Discussion:Escalade

Histoire...belge?

Bon, je n'ai rien contre les belges, qu'on se le dise... mais pourquoi est-ce qu'on parle de l'age de l'escalade EN BELGIQUE? C'est là que ça a commencé? (Comme ça j'aurai appris une chose au moins ;-) )... Sinon... bah je lui donnerai bien un age plus "internationnal". Pour mémoire, je cite:

L’escalade libre a une trentaine d’années d’existence en Belgique, [...]

Bilbo 16 jun 2005 à 00:29 (CEST)

En fait, je suis allé un peu vite en lecture mais on dirai que tous l'article "histoire" mériterai une "internationalisation"... ou tout au moins s'affranchir du thème belge (je n'ai pas dit le supprimer ;-) ) Bilbo 16 jun 2005 à 00:35 (CEST)

Bon, je l'ai trouvée trés bien cette présentation, à un détail près : qualifier la corrida de sport m'a fait bondir !!! Je la considère plutot comme une boucherie cruelle et sanguinaire. Peut être ll'auteur voudra-t'il supprimer cette référence, pour éviter toute polémique... Quand au besoin d'internationalisation, il suffit de compléter l'article, alors.. à vos plumes... Didier 01/07/05

Je suis moniteur d'escalade (Brevet d'Etat) et j'ai "corrigé" quelques erreurs. Cependant, une revient à chaque fois : Ici à Paris, on dit grimper à vue, mais grimper flash et non grimper à flash. Certains sont ils sûr qu'on peut dire grimper à flash ? Je ne l'ai jamais entendu...

Grimpez bien. Romain

grimpeur depuis 6 ans dans le Puy de dome, je n'ai jamais entendu dire 'à flash'. 'Flash' est plutot utilisé comme un verbe : «on me l'a flashée»

Plus globalement, il faudrait peut être distinguer mieux le terrain d'aventure (il faut poser ses points) de l'artif (on s'aide d'accessoires comme les etriers). qu'en pensez vous ?

Et sur la sécurité : le casque, c'est pour toutes les formes de grimpe, à part le bloc (et encore, ça peut dépendre du site). Je rectifie

Didier

Je me demande maintenant si mon chapitre urban climbing est assez clair. Le probléme c'est que c'est une discipline relativement "a part" ! On la pratique pas mal a Toulouse mais c'est plutot du bouche a oreille qu'une dicipline reconnue. Vous avez des questions pour des précisions que je pourrais éventuellement apporter ? Que la grimpe soit avec vous. Yann, team Moonclimbers d'urban climbing.

Bonjour, Que pensez vous de l'ajout de la notion de "facteur de choc", au moins dans la section vocabulaire ? C'est un principe assez important en escalade !

Ghusse

Yann : pour plus de clarté, tu pourrais donner des exemples de spots, je pense. (Didier)

J'ai distingué un peu mieux 'monter en moulinette' et 'monter en second'. Merci de me corriger. Didier

OK avec Ghusse, il faut définir le facteur de chute. Je propose cette définition :

Facteur de chute (ou facteur de choc) : C'est la hauteur de chute divisée par la longueur de corde qui l'amortit. Il donne une indication de la violence du choc ressenti quand la chute est arrêtée par la corde. Il est au maximum de 2 (apres un départ d'un relais, chute avant d'avoir posé le premier point).

Qu'en pensez vous ? Didier

J'ai un peu expliqué ce truc dans Cordes. Ralph 5 mai 2005 à 18:32 (CEST)

Varappe

La Varappe est en effet proche de Genève mais située en France sur la célèbre face Ouest du Salève qui est une excellent et très ancienne école d'escalade.

suppression partie copyright

• supprimé partie copiée sur http://www.e-monsite.com/sites/lire.php?id_article=9131&login=nemo1985
• ainsi que sur http://www.sosclimb.com/Nouveau%20dossier/historique/historique.htm

nezumi ♦ discuter 1 jul 2005 à 08:26 (CEST)

Au Québec

La situation au Québec n'est pas mentionnée. Nous avons un systeme de cotation différent, ainsi que l'utilisation de termes anglophones, pour certains termes. Serait-ce interessant de les indiquer en parenthèses, au lexique?

De plus, l'idée de la polémique légale sur les grimpeurs "urbains" est interessante. Mais pour les grimpeurs en nature, il y a aussi une polémique, au sujet des endroits permis ou pas, et de la destruction de la nature. Tout ca sans parler des polémiques au sujet des accidents en montage, ou de la grimpe solo.

Personnellement, je dis "enchainée" pour une voie travail que j'ai réussi sans être mise "à sec". Flasher une voie, c'est la réussir du premier coup. À vue, c'est réussir du premier coup une voie qu'on a pas lu avant de commencer la grimpe, une voie qu'on a pas étudié. --Sylinca 16 août 2005 à 22:10 (CEST)

Liens externes

J'ai un petit problème avec les liens externes. La liste des liens externes commence à s'allonger et tous les webmestres de site sur l'escalade vont bientôt mettre le leur (et il y en a beaucoup, de qualités très variées). Je comprends assez bien des liens vers la FFME, le CAS, le CAF (encore que, il y a des pages sur Wikipédia sur ces 3 vénérables et respectables institutions, un lein interne serait plus logique), mais je commence à beaucoup moins comprendre les autres liens. Sur la page randonnée tous les liens externes ont été enlevés et remplacée à mon avis très avantageusement par des liens internes. Je suis assez tenté de faire la même chose sur la page escalade. Des avis? Romary 30 janvier 2006 à 13:10 (CET)

Tu as carte blanche! Fonce :) La Cigale 30 janvier 2006 à 19:27 (CET)

J'ai enlevé les liens externes au profit de lines internes dont certains sont à créer ou à améliorer (voir FFME). Il y en a peut être d'autres que je n'ai pas vu. Romary 31 janvier 2006 à 12:22 (CET)

je viens de refaire un peu de ménage, en mettant un lien vers la catégorie Escalade de DMOZ et en mettant uniquement les sites de référence. --Boulde (d) 19 mai 2008 à 17:34 (CEST)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://macxe.cliranet.com/upload/forum
  • Dans Escalade, le Fri Jan 27 00:51:14 2006, 404 Not Found
  • Dans Escalade, le Tue Jan 31 00:27:01 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 02:15 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.eneq.com
  • Dans Escalade, le Fri Jan 27 00:51:14 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
  • Dans Escalade, le Tue Jan 31 00:27:02 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 02:16 (CET)

Proposition d'article de qualité refusée le 14 juin 2006

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 14 juin 2006 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

O. Morand 14 juin 2006 à 13:24 (CEST)

Alpinisme, escalade...

N'existe t'il pas des formes d'escalades visant à atteindre des sommets?

cit: "Lorsqu’il s’agit d’escalade de sommets montagneux, on parle d’alpinisme."

Pour moi, Catherine Destivelle sur les Grandes Jorasses par exemple s'apparentait plus à une escaladeuse qu'à une alpiniste. Cela, puisque l'alpinisme me semble plus un mélange des techniques d'escalades au besoin et de la grande randonnée d'altitude (trekking pour les anglais?) que l'escalade pure d'un sommet. Si j'ai raison, faut'il modifier l'article? LudovicRivallain 12 juillet 2006 à 17:01 (CEST)

modifier comment? je vois pas quelle modif il faudrait faire là. GordjazZ âllô?. 12 juillet 2006 à 21:09 (CEST)

La phrase que je cite plus haute est fausse! L'alpinisme n'est pas (seulement) de l’escalade de sommets montagneux. --LudovicRivallain 14 juillet 2006 à 11:37 (CEST)

Oui, effectivement, mais il n'y a pas écrit ça. Il y a écrit que l'escalade de sommet montagneux est de l'alpinisme, pas que l'alpinisme se limite à l'escalade de sommet montagneux. Enfin, propose une nouvelle phrase, on verra. GordjazZ âllô?. 14 juillet 2006 à 11:47 (CEST)

"Losrque l'objectif est d'atteindre un sommet montagneux, on parle d'alpinisme" --LudovicRivallain 14 juillet 2006 à 12:06 (CEST)

Moi je vois pas trop la différence. Puis qu'on est sur une page "escalade", "atteidre" signifie "escalader", ce qui fait que ça revient au même que la phrase en place. Mais je ne vois pas de contre-indication au changement. GordjazZ âllô?. 14 juillet 2006 à 13:38 (CEST)

moi j'ai réussi à atteindre le sommet de ma maison avec une échelle, et je me rappele pas avoir escaladé quoi que se soit. Y'a une grande différence entre atteindre quelque chose et l'escader. Pas besoin d'escalader pour faire de l'alpinisme!!! --LudovicRivallain 14 juillet 2006 à 19:22 (CEST)

Oui, et alors? Il n'est dit nulle part que toute atteinte de sommet est de l'escalade. Je vois vraiment pas où est le problème. Il ne s'agit pas ici de définir l'alpinisme, mais de dire que dans certains cas l'escalade est de l'alpinisme. Par ailleurs, l'alpinisme ne se limite pas à atteindre des sommets montagneux. GordjazZ âllô?. 14 juillet 2006 à 21:35 (CEST)

Je vais jouer à l'ancien combattant mais il faut arrêter cette querelle entre escalade et alpinisme. L'escalade est une activité sportive qui se déroule sur le rocher. Il n'est point besoin de montagne pour pratiquer l'escalade mais ce sport peut également se pratiquer en montagne. C'est même une des technique de base de l'alpinisme. L'alpinisme, en revanche, sous entend obligatoirement une pratique en montagne. On ne faits pas d'alpinisme à Fontainebleau en revanche on peut très bien faire de l'escalade dans les faces qui entoure Chamonix . On peut même faire de l'escalade pour atteindre certains sommets autour de Chamonix (voie Rébuffat à l'Aiguille du Midi qui n'a pourtant pas été ouverte hier). Si certains (dont j'ai fait partie) ont cherché dans les années 70 ou 80 à séparer l'escalade de l'alpinisme, cette dichotomie a fort heureusement disparue (que JC Droyer me pardonne). Cela faisait beaucoup rire Patrick Berhault quand on voulait séparer l'escalade de l'alpinisme. Les techniques qui sont nées à cette époque ont fortement influencées l'alpinisme actuel (imagine-t-on faire certaines voies de rocher sans chaussons maintenant? ou faire un rappel sans descendeur?). Mais c'est là ou est la difficulté sémantique, on peut très bien faire de l'alpinisme sans faire de l'escalade. C'est le cas de voie purement glacière ou même de certaines voies faciles : on va au sommet du dôme des Écrins sans faire un pas d'escalade.Romary 14 juillet 2006 à 21:58 (CEST)

C'est vrai qu'à force de relire la phrase que je citais, j'entrevois qu'elle est moins réductrice qu'elle ne m'avait parue au début. Désolé alors pour cette ramarque surement peu fondée. --LudovicRivallain 14 juillet 2006 à 23:52 (CEST)

Avec aujourd'hui l'intro « L'escalade est un sport... » je me demande si ce serait plus correct d'écrire « L'escalade est un sport ou une pratique » (truc du genre), car pour les alpinistes (et randonneurs? traileurs? militaires? pompier?), l'escalade sera un exercice d'entrainement ou bien une technique (de progression), plutôt qu'une pratique physique (compétitive) codifiée (sport). Dans la même idée de nuance : de nombreux sportifs pratiquent le footing sans qu'ils pratiquent l'athlétisme (nom du sport) ou de la muscu sans faire de l'haltérophilie (sport). Le bon exemple de ces nuances sémantiques, c'est peut-être cyclisme : certains pratiquent comme mode de déplacement (vélotaf), d'autres comme loisir (cyclotourisme) et très peu de monde comme sport. Mais pour escalade, toutes les pratiques (sport+technique) rassemblées dans un même mot.

Ca peut paraitre pointilleux, mais sur Wikipédia on rédige une "encyclopédie" où faut inclure toutes les nuances et explications, surtout dans un « article de qualité ».

-- Irønie (discuter) 8 novembre 2014 à 19:03 (CET)

Je suis assez d'accord. O.Taris (discuter) 8 novembre 2014 à 19:19 (CET)

Autre exemple : la natation. J'aime bien cette notion de pratique à introduire en premier, avant la notion de sport. -- Fred Regent (discuter) 8 novembre 2014 à 23:05 (CET)

. D'une façon générale, c'est un aspect qu'il faudrait développer dans l'article mais que je n'ai jamais eu le courage de faire. Et il faudrait trouver les sources qui vont avec. Helgismidh et Absinthologue on déjà fait un énorme travail pour développer l'article du point de vue sportif. O.Taris (discuter) 9 novembre 2014 à 19:11 (CET)

Controverse de neutralité?

Pourquoi y a-t-il controverse de neutralité? Je ne vois aucune explication de celui qui mis ce bandeau. Pierre de Lyon 22 août 2006 à 17:43 (CEST)

Amble ?

Est-ce qu'un spécialiste de l'escalade pourrait aller à l'article amble pour expliquer ce que ce terme veut dire dans ce sport ? Merci. Laurent N. 15 novembre 2006 à 01:24 (CET)

En tout cas c'est pas courant, depuis 20 ans que je fais de l'escalade occasionnellement, je n'en ai jamais entendu parler. GordjazZ 15 novembre 2006 à 08:41 (CET)

Quand tu grimpes, tu tiens ta prise en main droite et tu te mets sur pied droit en quart externe. Tu tiens donc sur des appuis tu meme coté: tu te retrouve à l'amble. Cette position est courante en escalade

Modifications discutables

J'aimerais bien comprendre la raison de cette modification, tout le paragraphe sur la sécurité qui saute.... Surtout sans aucune explication.

De plus, je sais pas si Clément Hocquet est connu dans le monde de l'escalade (en tout cas pas pour moi mais je suis pas une référence), par contre il y a une personne qui cherche à nous le faire connaître avec 4 modifs. P'tit Ju 10 mai 2007 à 19:06 (CEST)

Oui, visiblement c'est du vandalisme. j'ai rétabli la Version du 29 avril 2007 à 18:42. GordjazZ 10 mai 2007 à 21:07 (CEST)

Merci, c'est bien ce que je pensais mais je préfère être sur. P'tit Ju 10 mai 2007 à 22:07 (CEST)

Pas de quoi. Quand tu vois ce genre de chose (gros effacement, pas de commentaires, intervenant inconnu), y'a de très fortes chances pour que ce soit du vandalisme et tu peux revenir sur l'ancienne version. De toutes façons, si jamais c'est quelque chose de convenable (transfert sur une autre page, grosse correction), l'auteur ne pourra rien te reprocher si il n'a pas commenté son action, ou donné des explication sur la page de discussion; et par ailleurs on peut toujours revenir encore par dessus. À +. GordjazZ 10 mai 2007 à 22:59 (CEST)

"escalade à main nue" vs " escalade avec gants"

"L'escalade ou varappe à main nue est pratiquée sans équipement de sécurité. Elle est réservée aux pratiquants de haut niveau, sur des parois en dessous de leur niveau."

l'escalade à main nue... c'est pas un vieux truc de journaliste ? (cf. interview de C. Destivelle au 20h). A mon avis cette phrase, n'a aucune raison d'être.

Disscution animée avec Gemini1980.

Bonjour;

J'ai entamé une discussion avec Gemini1980 suite au fait qu'il est jugé utile d'annuler mes modifications. Je vous la retranscrit ici et la poursuit en vous demandant votre arbitrage.

Sherpa421 : Bonjour;

Pourquoi les 2 révocations de mes modifications sur la page escalade ?

Merci

Gemini1980 : Bonjour,

Les affirmations « je connais au moins 5 personnes (de mon entourage, je ne parle pas de célébrité) ayant déjà pratiquer le solo » et « J'ais jamais entendu parlé d'électrostimulation dans le milieu de l'escalade » m'ont semblé pour le moins hasardeuses. Ce n'est pas parce qu'on connaît ou qu'on ne connaît pas que ça en fait une vérité. Comprenez-vous l'exigence de rigueur encyclopédique ? Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 5 août 2008 à 21:56 (CEST)

sherpa421 : En effet, je comprends l'exigence de la rigueur encyclopédique : je n'ai fait aucun ajout mais des suppressions d'affirmations qui pour moi n'avaient aucun fondements.

• Je pense fréquenter suffisamment les falaises ( en tout cas leur base ) pour affirmer que le solo n'est pas une pratique exceptionnel. Si vous pensez le contraire indiquez moi vos sources.

• Quand à l'electrostimulation elle peut être utilisé dans tous les sports notamment de haut niveau. Tous comme la musculation ou le dopage ou l'utilisation de complément alimentaire. Néanmoins, la plus part des grimpeurs que j'ai rencontré recherchait un équilibre physique voir spirituel. Rare sont ceux, à ma connaissance, qui cherche à pousser leur performances à l'aide de ce genre de technique.

Si vous pensez que mes suppressions sont injustifiées, c'est à vous de justifier les affirmations. La rigueur scientifique et donc encyclopédique c'est d'abord préférer le silence à une vérité édicté sans justificatif. C'est aux affirmations d'être pleinement justifié (en cas de besoin), pas aux suppressions.

Je vous propose de continuer cette discutions sur la page de discutions de l'escalade.

Gemini1980 :

Avez-vous bien lu la phrase ? Elle parle de solo intégral.

Par ailleurs, plutôt que de supprimer ce qui « pour vous n'a pas de fondement », il est préférable d'utiliser le modèle ^{[réf. nécessaire]}. Parce que je suis assez dubitatif quand les seuls formules qu'on m'apporte (à noter que je n'avais jamais participé à cet article) sont « un équilibre physique voir spirituel » ou « à ma connaissance ».

Je tiens à vous dire que je n'apprécie pas trop le ton péremptoire de votre message. Je n'ai rien à justifier du tout. Je crois être sufisamment au fait des usages de WP pour connaître les pratiques du projet. Quand je vois les vôtres et les commentaires de diff (je ne parle pas de votre niveau de français), alors que vous êtes tout frais émoulu inscrit du jour même, j'ai de sérieux doutes sur ce que vous avez réellement à apporter. Ceci dit, j'espère me tromper et que vos méthodes évolueront dans un sens positif.

Vous pouvez commencer à apprendre à signer en tapant 194.2.168.102 (d) 6 août 2008 à 17:29 (CEST) à la fin de vos messages en pages de discussion pour insérer une signature et date automatiquement.

Gemini1980 oui ? non ? 5 août 2008 à 22:48 (CEST)

sherpa421 :

• sur le fond je maintient:

1. on ne peut pas dire du solo intégral "très peu de personnes s'y essayent" la pratique des bloc de grande hauteur me fait même penser que cette pratique issu des première heures de l'escalade est fermement ancré dans la culture grimpe. Et je ne vois pas comment on pourrait apporter de référence a une pratique souvent discrète.
2. Pour ce qui est de l'électrostimulation : qui s'en sert ? Que des vendeurs d'électrostimulateur souhaitent s'implanter sur le marcher, soit. Mais il me semble au vu des pub TV que ce soit un appareil plus couramment utilisé en body bulding quand escalade.

• sur la forme :

1. D'abord merci à Gemini1980 pour son charment accueil (ironique). Chacun pourra ici juger de vos bonnes pratiques.
2. Quand a mon expression écrite je pense qu'elle est correct. Mon orthographe et ma grammaire sont désastreuses et je m'en excuse. Ceci dit, mes modification consistaient en des suppressions on peut donc qualifier votre remarque d'inopportune.
3. Vous dites que vous n'avez rien a justifier du tout pour annuler ma suppression. Mais que moi, je devrais justifier qu'une affirmation est fausse pour supprimer... Quelque chose m'échappe dans cette logique, si une troisième personne pouvait m'éclairer, se serait agréable.
4. Peut être êtes vous depuis trop longtemps connecté à wikipédia et avez vous oubliez les 5 principes de bases. Je vous conseil également l'article http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:De_l%27interpr%C3%A9tation_cr%C3%A9ative_des_r%C3%A8gles Il me semble qu'il est clairement expliqué qu'on a pas besoin de connaitre tous les us et coutumes pour modifier un article.

Donc si quelqu'un d'autre est en désaccord avec mes suppression qu'il le dise ici et l'argumente.

Si quelqu'un d'autre est d'accord avec mes suppressions, qu'il les rétablisse.

Sherpa421 (d) 6 août 2008 à 17:32 (CEST)

J'ai déposé une requête ici pour régler ce problème.

En attendant, merci de respecter l'Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle, Code de bonne conduite… :) --Herman (d) 7 août 2008 à 10:38 (CEST)

Je vais essayer de faire avancer le sujet. Pour résumer, les 2 propositions suivantes sont sujetes à caution :

• L'électrostimulation comme méthode d'entrainement en escalade
• La pratique fréquente du solo intégral

Je propose la méthode de validation suivante :

1. ajout du tag refnec sur ces 2 affirmations --> fait
2. recherche de références fiables permettant d'étayer ces phrases
3. si pas de références d'ici fin aout (laissons nous un peu de temps en cette période de vancances) alors on supprime la ou les propositions non référencées

Ca vous va ? --Herman (d) 8 août 2008 à 09:34 (CEST)

Vu la faible activité sur cette page et les vacances je propose fin septembre.Sherpa421 (d) 8 août 2008 à 09:44 (CEST)

Merci de pourssuivre iciSherpa421 (d) 8 août 2008 à 11:15 (CEST)

Mur d'escalade

La 2e phrase me semble étrange : il n'y a pas de verbe conjugué. De plus, on oppose fréquemment SAE et SNE, sigle qui n'apparait pas. Qu'en pensez-vous ?

--Bobby (d) 11 septembre 2010 à 12:22 (CEST)

Je suis d'accord, j'ai apporté quelques modifications. Merci de juger.

DLR (d) 7 octobre 2010 à 20:53 (CEST)

Orthographe de relais/relai

Il faudrait penser à uniformiser l'orthographe de relai ou relais dans l'article.

relai

DLR (d) 10 octobre 2010 à 21:31 (CEST)

Vandalisme

Merci de vous documenter avant de modifier l'article sur l'escalade. DLR (d) 2 février 2011 à 21:35 (CET)

Pertinence de la liste des grimpeurs célèbres

Il y a dans l'article une liste de grimpeurs célèbres.

Je pense que cette liste n'est pas pertinente parce qu'elle est par nature subjective :

• Qu'est-ce qui définit un grimpeur célèbre ? Le fait qu'il ait beaucoup de références dans les médias ? Si oui, quels médias, les médias grand-public ou les médias spécialisés ?
• Un grimpeur est célèbre où ? En France, en Angleterre, aux États-Unis ? Il peut être célèbre dans un pays et inconnu dans un autre...
• Un grimpeur est considéré comme célèbre s'il est célèbre aujourd'hui ou s'il a été célèbre à son époque ?
• Où arrêter cette liste de grimpeurs ? À 10 grimpeurs, à 100 grimpeurs, à 1000 grimpeurs ?

Quand je regarde la liste actuelle des grimpeurs dits célèbres, j'en vois plein que je ne connais pas mais il y en a plein d'autres qui n'y sont pas alors qu'ils ont donné leur nom à des voies, à des techniques, à des parties de montagne (un éperon, un dièdre) et même à des montagnes ! Cela confirme la subjectivité de la liste.

Je pense également que cette liste n'est pas pertinente car lister des grimpeurs selon un critère de célébrité n'a pas un grand intérêt encyclopédique. Tel grimpeur exceptionnel mais discret ne devrait-il pas être plus mis en évidence qu'un grimpeur devenu célèbre pour des scandales et non pour ses qualités de grimpe ? Les réalisations d'un grimpeur, sa technique d'escalade et ses apports à la discipline me paraissent des critères plus pertinents. Cependant ces critères sont aussi subjectifs.

Bref, pour lister les grimpeurs, il y a des catégories qui sont faites pour cela et je pense que la liste présente dans l'article devrait être supprimée. O.Taris (d) 24 novembre 2011 à 21:20 (CET)

Bonjour, c'est une remarque pertinente, on pourrait soit modifier la section par "quelques grimpeurs célèbre", scindée en "temps modernes" et "temps anciens", ou se limiter aux grimpeurs français vu que c'est un article dans cette langue, ou juste faire un lien ou une nouvelle catégorie si elle n'existe pas.--DLR ^[d] 24 novembre 2011 à 21:34 (CET)

Hello, j'avoue m'être posé la question de la pertinence d'une telle liste cet après-midi même quand j'y ai fait quelques modifications. Je dois avouer que je ne suis pas contre le fait de la supprimer de cet article. Mais je me dis aussi que ces informations pourraient être conservée d'une manière ou d'une autre. L'idée des catégories est pas mal, mais j'ai peur qu'il soit très difficile de créer des catégories pertinentes, et encore plus de classer les grimpeurs dedans. Cordialement. --Helgismidh (d) 25 novembre 2011 à 00:11 (CET)

Je réagis juste à la proposition de ne conserver que les grimpeurs français : très mauvaise idée, si on se réfère à Wikipédia:Guide d'internationalisation. Bravo pour le reste de votre travail d'amélioration sur les articles relatifs à l'escalade. Gemini1980 oui ? non ? 25 novembre 2011 à 01:15 (CET)

Dans ce cas, il faut peut-être faire un travail sur la catégorie existante et s'assurer du rattachement des grimpeurs présents dans l'encyclopédie, et juste faire un lien vers la catégorie ?--DLR ^[d] 25 novembre 2011 à 10:39 (CET)

Il est clair qu'il y a quelque chose à faire ! On connaît le problème qui est de maintenir une liste sur WP. En effet je suis également Pour l'utilisation des catégories. Malheureusement on se heurte au fait que de nombreux grimpeurs ("modernes" et "anciens") n'ont pas encore la page donc pas leur catégorie... (malgré le beau travail de Helgismidh)

Ainsi pourrions-nous prendre la liste actuelle et la mettre dans la liste des pages à créer du projet afin de faire un premier nettoyage ? Et remplacer la section par "quelques grimpeurs célèbres". (c'est d'ailleurs l'idée qui m'est venue hier quand je pensais au problème auquel nous sommes confrontés)

Enfin je pense aussi qu'il ne faut pas se limiter aux grimpeurs français. Des grimpeurs étrangers ont eu un impact français évident - et inversement.

Pour terminer il faudra trouver les critères définissant un grimpeur célèbre - ce qui pourra faire l'objet d'un autre débat ;-) -- absinthologue >>bla? 25 novembre 2011 à 11:19 (CET)

J'ai renommé la section "Grimpeurs célèbres" en "Quelques grimpeurs célèbres", avec un renvoie vers la catégorie:grimpeur. Pour établir la liste des grimpeurs que j'ai conservés, j'ai essayé de prendre ceux qui ont marqué l'histoire de l'escalade, ceux qui sont ou ont été très médiatisés, ceux qui sont classés d'importance "élevée" ou "maximum" dans par l'évaluation "alpinisme et escalade", j'ai essayé de retenir des grimpeurs répartis dans toutes les périodes de l'histoire de l'escalade. Oui, ça reste subjectif. Il me semble que la seule alternative à cette subjectivité est la suppression de la section. O.Taris (d) 8 décembre 2011 à 13:35 (CET)

Merci, c'est pas trop mal, mais je trouvais que les petits drapeaux ça rendait bien, non ?--DLR ^[d] 8 décembre 2011 à 14:16 (CET)

Pourquoi pas les drapeaux, il y bien les dates de naissance et de mort... Je ne suis pas contre, ni pour d'ailleurs, je n'ai pas particulièrement d'avis. O.Taris (d) 8 décembre 2011 à 14:55 (CET)

Je trouve la liste pas mal du tout, c'est un assez bon mix entre notoriété, capacité et réalisation. Pour les drapeaux, je dois dire que j'aime bien aussi. C'est assez pratique je trouve ces pitits drapeaux . --Helgismidh (d) 8 décembre 2011 à 15:07 (CET)

Il me semble qu'Alain Robert est un des grimpeurs les plus connus du grand public. Ne devrait-il pas figurer dans cette liste des grimpeurs célèbres ? -- Fred Regent (d) 24 février 2012 à 21:10 (CET)

L'escalade en compétition

Pour une meilleure organisation de cet article, je verrais bien une extraction de toutes les informations concernant la compétition vers une page dédiée à cette pratique. Le titre de cette page ? Il y a plusieurs possibilités et le meilleur choix n'est pas évident. Premier effet bénéfique espéré : éviter une malhabile sous-partie unique dans la section "Histoire". -- Fred Regent (d) 24 février 2012 à 21:02 (CET)

C'est une solution envisageable en effet ! Je remarque pourtant que ce n'est pas courant pour les autres sports, mais plutôt une partie "compétition" dans l'article du sport.Roumpf ^{[ Message ! ]} 18 mars 2012 à 22:16 (CET)

hello! c'est vrai qu'il faudrait voir ce qu'il se fait dans les autres sports. personellement, pour le moment, je ne suis pas très enclin à créer cet article d'autant qu'il existe déjà des articles sur l'escalade de bloc, l'escalade de vitesse ou les coupe du monde d'escalade...

-- absinthologue >>bla? 2 avril 2012 à 11:32 (CEST)

Phrase d'introduction

Peut-on réfléchir à une meilleure phrase que l'escalade est un sport consistant à atteindre le haut d'une voie d'escalade ? Il faudrait éliminer la récursivité dans cette définition. C'est comme si on disait que la natation est un sport consistant à atteindre l'extrémité d'un couloir de nage.

Modification effectuée, elle convient ? Roumpf ^{[ Message ! ]} 18 mars 2012 à 22:16 (CET)

Encadrement

Je pense qu'il y deux choses à améliorer dans cette section. D'abord, il serait utile d'ajouter des sources car ces réglementations évoluent parfois rapidement. Ensuite et surtout, cette section est trop francocentrée, faudrait essayer de parler de l'encadrement dans le monde ou du moins dans les principaux pays où l'escalade se pratique (je sais, c'est pas facile). O.Taris (d) 19 juin 2012 à 09:00 (CEST)

Ok, c'est noté. Pour les sources, ça va bientôt être fait, je suis en train de bosser un max sur l'article ces derniers temps. --Helg ^[discuter] 19 juin 2012 à 10:21 (CEST)

Suite à une relecture

J'ai relu partiellement l'article et j'ai quelques remarques (je signe chaque remarque pour faciliter la discussion). O.Taris (d) 20 juin 2012 à 22:24 (CEST)

Merci beaucoup pour ta relecture, je vais m'atteler à corriger tout ça. --Helg ^[discuter] 20 juin 2012 à 23:28 (CEST)

1890 - 1949 : Des débuts européens

Ecrire « À l'origine, l'escalade apparaît comme une activité dérivée de l'alpinisme et n'est alors considérée que comme un moyen d'entrainement pour les courses d'alpinisme » me parait inexact : en alpinisme on ne pratique pas et ne partiquait pas l'escalade qu'à l'entrainement mais aussi pendant la course. Un course d'alpinisme rocheuse est essentiellement de l'escalade. Il me semble qu'on a d'abord pratiqué l'escalade pendant la course puis qu'on l'a pratiqué pour s'entrainer. Même chose dans le résumé introductif. O.Taris (d) 20 juin 2012 à 22:24 (CEST)

Effectivement, c'est vrai que c'était pas génial. J'ai reformulé le début de la section ainsi que l'introduction qui sous-entendait la même chose, avec sources en plus. --Helg ^[discuter] 20 juin 2012 à 23:39 (CEST)

1950 - 1978 : La domination américaine

Ecrire que « La première voie dans le 6e degré est ouverte en 1957 par Royal Robbins, Mike Sherrick et Jerry Gallwas » me parait inexact car le sixième degré était déjà atteint dans l'entre deux guerre en Europe avec par exemple les Tre Cime di Lavaredo ou la Face nord des Grandes Jorasses. Georges Livanos a par exemple écrit Il était une fois le sixième degré consacré à Riccardo Cassin. O.Taris (d) 20 juin 2012 à 22:24 (CEST)

Renseignement pris, la première ascension d'une voie cotée dans le 6^e degré date de 1905, comme c'est noté dans la section juste au-dessus. C'est en réalité le premier 6 américain, et c'est aussi une erreur de ma part. J'ai corrigé et sourcé tout ça. --Helg ^[discuter] 20 juin 2012 à 23:51 (CEST)

Les différentes pratiques

Peut-être serait-il possible de faire pointer « Sites Naturels d'Escalade (SNE) » sur Liste des sites d'escalade ? O.Taris (d) 20 juin 2012 à 22:24 (CEST)

C'est fait. --Helg ^[discuter] 22 août 2012 à 23:01 (CEST)

Bloc

La traduction donnée de « crash pads » n'est pas la même que dans l'article crash pad, une mise en cohérence serait sans doute préférable. O.Taris (d) 20 juin 2012 à 22:24 (CEST)

Il me semble que l'appellation « matelas de bloc » utilisée dans l'article sur les crash pads est fausse. Pour ma part, je n'ai jamais entendu parler de ça sous ce nom. Je vais creuser la question voir si je trouve plus de précisions à ce sujet.

Juste pour info (je n'ai pas d'avis pertinent sur la traduction), dans le catalogue du vieux campeur de l'an passé, on parle de « Tapis de chute et de protection » ou de « Tapis de chute » quand le terme « Crash pad » n'est pas direcetement utilisé. O.Taris (d) 21 juin 2012 à 09:35 (CEST)

J'ai uniformisé la traduction dans les deux endroits selon la référence du vieux campeur. --Helg ^[discuter] 22 août 2012 à 23:01 (CEST)

Ne serait-il pas bien de préciser dans quel secteur de Fontainebleau se trouve Rainbow Rocket ? O.Taris (d) 20 juin 2012 à 22:24 (CEST)

Pour le secteur c'est reglé. --Helg ^[discuter] 21 juin 2012 à 00:06 (CEST)

Terrain d'aventure

Ce sont seulement les Etat-Unis ou aussi la République tchèque et le Royaume-Uni « qui sont d'immenses terrains de jeu pour les adeptes de ce types d'escalade » ? Une référence serait-elle disponible ? O.Taris (d) 20 juin 2012 à 22:24 (CEST)

C'est les 3 pays qui sont des terrains de jeu. Il manquais une virgule pour que ça soit plus compréhensible. Pour la référence, je cherche quelque chose de valable. --Helg ^[discuter] 28 juin 2012 à 11:47 (CEST)

On en parle pas dans cet article de l'escalade propre, je pesne qu'on pourrait l'introduire ici. En effet, en terrain d'aventure, il est possible de pitoner et de poser des pitons à expansion au tamponnoir et cela est parfois critiqué. O.Taris (d) 20 juin 2012 à 22:24 (CEST)

J'ai ajouté une section escalade propre. Effectivement, c'est une bonne idée d'en faire mention. --Helg ^[discuter] 28 juin 2012 à 11:47 (CEST)

En tête

Il me semble qu'une voie d'une seule longueur n'est pas toujours appelée couenne, c'est seulement si elle est difficile. La souce dit d'ailleurs « une couenne est une voie courte et dure ». Il faudrait, je pense, le préciser. O.Taris (d) 20 juin 2012 à 22:24 (CEST)

Il me semble que l'usage original du terme couenne colle bien avec la définition qu'en donne le lexique du guide chamoniard. D'autre part, les voies en plusieurs longueurs sont souvent dénommées grandes voies, et il manquait un terme pour désigner les voies d'une seule longueur (fut-elle de 40 mètres). J'ai l'impression que le sens de couenne a peu à peu dérivé pour simplement désigner ces voies sportives d'une seule longueur. Aujourd'hui faire de la couenne ne veut plus vraiment dire (ou seulement dire) aller dans des voies teigneuses de 15 mètres.

-- Fred Regent (d) 21 juin 2012 à 08:40 (CEST)

Effectivement, à l'origine, la couenne est une voie courte et difficile. Mais avec le temps, l'usage de ce terme a dérivé, et on utilise couramment ce terme pour parler de voie en une seule longueur comme c'est le cas sur le site de camptocamp. J'en ai profité pour modifier la phrase et ajouter des sources. --Helg ^[discuter] 22 août 2012 à 23:01 (CEST)

En flèche

Je n'ai pas compris ce qu'apportait la référence à [1]. O.Taris (d) 20 juin 2012 à 22:24 (CEST)

Euh rien, c'est une autre erreurs de ma part. J'ai mis une autres références à la place. --Helg ^[discuter] 21 juin 2012 à 21:47 (CEST)

Solo

Je ne pense pas que le solo soit l'un des types d'escalade libre, il peut être pratiqué aussi bien en libre qu'en artif. Je mettrais bien Solo au même niveau que Escalade libre, Escalade artificielle et Escalade en salle, qu'en pensez-vous ? O.Taris (d) 21 juin 2012 à 09:17 (CEST)

J'ai séparé le solo de l'escalade libre, tout en laissant le solo intégral à sa place (le solo intégral ne peut pas être pratiqué en artif, vu qu'il n'y a pas d'équipement). --Helg ^[discuter] 28 juin 2012 à 11:44 (CEST)

Francocentré ?

Bonjour, je lisais rapidement cet article et je le trouve très francocentré. Ça commence par l'infobox. Le sujet, c'est l'Escalade en France ou l'Escalade ? Si on regarde le chapitre Mur d'escalade, on peut se poser la même question. - Zil (d) 26 juin 2012 à 23:07 (CEST)

C'est vrai. -- Fred Regent (d) 27 juin 2012 à 20:09 (CEST)

Effectivement. À force d'avoir le nez plongé dedans, j'y avais même pas fait attention. J'ai déjà modifié l'infobox, et je vais voir pour m'occuper prochainement du reste. Merci pour la remarque. --Helg ^[discuter] 27 juin 2012 à 22:03 (CEST)

Section sur les murs d'escalade reformulée et moins francocentrée. --Helg ^[discuter] 9 juillet 2012 à 23:48 (CEST)

Les différentes pratiques

Je suis gêné par l'organisation de la section « Les différentes pratiques ». Je pense qu'on inclut trop de pratiques dans l'escalde libre, pratique qui peuvent également être associées à l'escalade artificielle. Ainsi, l'escalade en terrain d'aventure et l'escalade propre actuellement sont ratachées à l'escalade libre alors qu'il me semble qu'on peut aussi faire de l'artif' en terrain d'aventure ou en partiquant l'escalde propre (terrain d'aventure s'oppose à escalade sportive mais pas à l'artif', je pense). Et on sépare complétement les solo du solo intégral alors que ces pratiques ne sont pas si éloignées. Je propose donc la décomposition suivante (dans cet ordre ou dans un autre) :

• Escalade libre
• Escalde artificielle
• Terrain d'aventure
  • Escalade propre (je ne vois pas le sens de l'escalade propre hors terrain d'aventure)
• Escalade sportive
• Escalde en solo
  • Escalade en solo intégral
• Bloc
• Escalde en salle
  • Mur d'escalade
  • Salle de Bloc
• Pratiques connexes

Qu'en pensez-vous ? O.Taris (d) 10 juillet 2012 à 20:07 (CEST)

J'en penses que l'organisation actuelle ne me plaît pas non plus. Ça fait un moment que je me creuse la tête pour trouver une solution qui soit un peu plus satisfaisante.

Effectivement on utilise beaucoup de technique du terrain d'aventure en artif', et en quelque sorte on peut aussi considérer que l'artif' pourrait être pratiquée de manière « propre », mais pour peu que j'en sache que ce soit en terrain d'aventure, en propre ou en sportive, l'artif' reste de l'artif, et je n'ai jamais eu l'occasion de lire un article ou un livre ou il était fait mention de d'artif' en terrain d'aventure, par exemple. C'est d'ailleurs ce qui m'a amené à classé les choses comme ça pour le moment. Mais je ne sais pas pourquoi, j'avoue que quelque chose me gêne la dedans malgré tout. Je vais essayer de voir si je peux trouver une source fiable à ce sujet afin de répondre à nos question sur le sujet. --Helg ^[discuter] 12 juillet 2012 à 00:47 (CEST)

J'aurais tendance à dire que l'artif n'a pas beaucoup de sens en escalade sportive et que c'est certainement pas là que c'est le plus pratiqué. Peut-être que je me trompe sur ce qu'est le terrain d'aventure, mais il me semble que c'est là que l'artif se pratique le plus ; l'artif peut être utilisée pour forcer certains passage en alpinisme et ça ressemble alors plus à du terrain d'aventure qu'à de l'escalade sportive (quoique dans certaines courses alpines très parcourues, certains passages sont équipés de façon fixe en grosses cordes ou échelle de corde... mais ce n'est pas pour autant de l'escalade sportive). O.Taris (d) 12 juillet 2012 à 01:05 (CEST)

Je suis allé voir ce que ça disait dans quelques bouquins et sur internet, et un peu partout l'artif' est présentée comme une manière de faire de l'escalade où toutes les techniques possibles sont utilisables, et à mon sens cela inclus le terrain d'aventure. Je n'ai pas réussi à trouver un endroit où il est fait mention d'escalade en terrain d'aventure ou en escalade propre, même le solo n'est pas systématiquement précisé. Du coup, àmha, on ne fait ce genre de distinction que pour l'escalade libre. Et je dois avoué que je ne vois pas vraiment l'importance de faire la différenciation pour de l'artif' vu le nombre de techniques et méthode utilisée.

• Escalade libre
  • Escalade sportive
  • Bloc
  • Terrain d'aventure
    • Escalade propre
• Escalade artificielle
• Escalade en solo
  • Escalade en solo intégral
• Escalade en salle
  • Mur d'escalade
  • Salle de Bloc
• Pratiques connexes

Est-ce que l'ordre ci-dessus te conviendrait ? --Helg ^[discuter] 21 juillet 2012 à 00:15 (CEST)

L’article Terrain d'aventure indique que c’est « un style d'escalade dans lequel le grimpeur place lui-même toutes les protections qui le protégeront des conséquences d'une chute. Le terme s'oppose à l'escalade sportive dans laquelle les protections sont déjà en place. » : Je ne vois rien dans cette définition rien qui associe plus le terrain d'aventure au libre ou qui exclut l’artif ; et cette définition me laisse croire que c'est avec le style terrain d'aventure que la pratique de l’artif est la plus cohérente. Quand on met le terrain d'aventure en sous-section de escalade libre, on dit (ou on dit presque) que le terrain d'aventure est une particularité de l'escalade libre et je comprends donc que le terrain d'aventure n'est pratiqué qu'en escalade libre, c'est là est mon problème. Et de même pour l’escalade propre, on comprend que l'artif ne peut pas être associée à l'escalde propre, ce qui me parait faux.

Cependant je me méprends peut-être sur le sens exact de terrain d'aventure (auquel cas l'article Terrain d'aventure serait à améliorer) : si terrain d'aventure est synonyme trad, effectivement il apparait que le trad est associé exclusivement au libre. Ainsi, je viens de lire un article de la revue Vertical (n°31 se septembre-octobre 2011) sur le trad où il est précisé qu'à la fin des années 1990 « Il fallait tout d'abord trouver un nouveau nom à cette pratique. La presse s'en chargea, peut-être inconsciemment, en commençant à l'appeler simplement « trad », ce terme désignant l'escalade libre sur protection amovible » . Donc si terrain d'aventure est est synonyme trad, il est effectivement pertinent d'inclure le terrain d'aventure comme une particularité de l'escalade libre. En revanche, si cet article de Vertical associe chronologiquement le développement de l'escalade libre et de l'escalade propre en Europe (« Les coinceurs déboulèrent sur le continent au milieu des années 1970, parallèlement à l'escalade libre »), il ne dit pas que l'escalade propre est exclusivement associée à l'escalade libre.

Je doute quand même fortement de l'équivalence complète entre trad et terrain d'aventure car l'article de Vertical n'emploie jamais le terme terrain d'aventure et sur camptocamp on précise que 1 ou 2 étriers (donc je comprends artif) peuvent être utiles en terrain d'aventure, ici on propose de faire de l'artif en terrain d'aventure et là, pour un stage de terrain d'aventure, on enseigne l'escalade artificielle.

Si on ne parle pas de terrain d'aventure pour l'artif, c'est probablement parce que l'artif se pratique exclusivement en terrain d'aventure. Mais la présentation du terrain d'aventure et de l'escalade propre en sous-sections de l'escalade libre me parait exclure l'artif de l'escalade propre et du terrain d'aventure, c'est pour cela que cette présentation ne me semble pas satisfaisante. O.Taris (d) 22 juillet 2012 à 18:40 (CEST)

Peut-être qu'une simple phrase précisant que le terrain d'aventure n'est pas réservé à au libre mais est aussi le terrain de jeu de l'artif pourrait lever mes réticences. Mais je viens de relire ce qui est écrit dans la sous-section Terrain d'aventure : on y indique que « escalade en terrain d'aventure » est aussi appelée « escalade traditionnelle » (ou « trad » d'après la revue Vertical). Au vu de mes remarques et sources ci-dessus cela serait inexact mais si on remplace « Terrain d'aventure » par « Trad », je n'aurai aucune objection à avoir Trad comme sous-section de Escalade libre. En revanche, j'aurai toujours un problème pour escalade propre mais une solution rédactionnelle est, je pense, possible (dire que le trad est associé à l'escalade propre sans faire une section spécifique à l'escalade propre par exemple). O.Taris (d) 23 juillet 2012 à 18:17 (CEST)

En fait, nous avions déjà discuter du problème du nommage terrain d'aventure/trad avec Absinthologue (d · c · b) lors du Wikiconcours de mars (voir sur cette page). Nous étions resté sur terrain d'aventure car la FFME et la FFCAM utilisent cette appellation, même si j'avoue ne pas du tout aimé cette manière d'appeler cette discipline. Mais je dois dire que j'ai de la peine à rester sur ce choix pour plusieurs raisons :

• Selon la FFME, un terrain d'aventure est « un site ou un itinéraire de pratique de l'escalade qui ne répond pas aux normes fédérales d'équipement des sites sportifs ». Un site sportif est un site conventionné, entretenu et broché de manière solide selon les normes NF EN 959[2].
• La FFME est apparemment en train de "bannir" le terrain d'aventure de sa circonscription (voir Grimper n°139), ce qui est aussi visible directement sur le site de la FFME où l'on peut voir qu'il n'y a même plus de recommandations concernant la pratique en terrain d'aventure[3].

Du coup, je me demande si il ne faudrait pas renommer cette section en « Escalade traditionnelle ». --Helg ^[discuter] 24 juillet 2012 à 00:07 (CEST)

Ça résoudrait en tout cas mon problème. Faudrait voir si dans d'autres articles de presse spécialisée on privilégie le terme « Escalade traditionnelle » ou plutôt le terme « Trad », comme l'a fait Vertical. « Trad » a l'inconvénient d'être un néologisme qui sonne pas très français, « Escalade traditionnelle » a l'inconvénient de ne pas avoir le sens des mots qui le compose, puisque l'« Escalade traditionnelle » n'est pas traditionnelle en France ou en Italie mais seulement ou surtout en Grande Bretagne... (remarque faite par Absinthologue sur la page du wkiconcours). Si on retient ici « Escalade traditionnelle » ou « Trad », ce sera l'occasion de créer un nouvel article dédié à cette pratique ! O.Taris (d) 24 juillet 2012 à 00:36 (CEST)

Dans l'article wiki anglais, on parle de « traditionnal climbing », et sauf erreur de ma part, « Trad » est l'abréviation de traditionnel. Donc oui, on pourra créer un article escalade traditionnelle, en précisant que les pays ou cette escalade est traditionnelle au sens propre du terme, et modifier la définition de l'escalade en terrain d'aventure qui ne correspond pas à celle de la FFME, qui àmha est la seule à utiliser cette dénomination. --Helg ^[discuter] 24 juillet 2012 à 09:00 (CEST)

Pour le choix du terme adéquat en français (« Escalade traditionnelle » ou « Trad »), je pense qu'il faut juste regarder celui qui est le plus utilisé par des sources sérieuses et je n'ai pas de préférence personnelle. Vertical a privilégié « Trad » dans son n°31 et il faudrait regarder ce qui s'utilise ailleurs. Par ailleurs, il ne me semble pas que la FFME soit la seule à utiliser la dénomination « escalade en terrain d'aventure », c'est un terme que je crois avoir croisé plusieurs fois alors que je ne consulte pas tellement les textes de la FMME (faut que je cherche où j'ai lu ce terme). Quel type de modification penses-tu qu'il faut apporter à escalade en terrain d'aventure ? O.Taris (d) 24 juillet 2012 à 09:20 (CEST)

Bon juste histoire de me contredire, j'ai trouver un autre exemple d'utilisation du terme « Escalade en terrain d'aventure » [4]. La seule chose, c'est que dans tous les endroits où je retrouve ce terme, il est synonyme de l'escalade traditionnelle et ne correspond pas exactement à la définition de la FFME. Car pour ladite association, un site d'escalade qui est équipé, mais ne respect pas la norme FN EN 595, est un terrain d'aventure. Donc pas de notions de mise en place de son propre assurage. C'est ça que je pensais changer dans l'article terrain d'aventure d'ailleurs. --Helg ^[discuter] 24 juillet 2012 à 12:28 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Je ne suis pas sûr de tout comprendre ce que tu as voulu expliquer. Vraisemblablement il y a des ambigüités sur la définition du terrain d'aventure. Tu dis que dans tous les endroits où tu trouves le terme terrain d'aventure il est synonyme d’escalade traditionnelle mais les trois liens que j'ai donnés ci-dessus ([5], [6], [7]) l'associent aussi à l'artif (donc pas à l’escalade traditionnelle). Ce que j'avais cru comprendre de terrain d'aventure (mais je n'ai pas de source sous la main pour justifier cette interprétation), c'est que c'est un endroit où on va à ses risques et périls et que c'est à chacun de vérifier la qualité des points éventuellement en place et d'en rajouter s'il le juge nécessaire, cela colle à peu près à ce qui est résumé dans la présentation de l'ouvrage que tu cites. O.Taris (d) 24 juillet 2012 à 13:15 (CEST)

Je vais essayer d'être plus clair :

• La FFME considère comme terrain d'aventure tout site qui n'est pas normalisé, même si on y grimpe uniquement sur spits
• Les sources que j'ai pu trouver jusqu'à maintenant présente le terrain d'aventure comme de l'escalade traditionnelle

Du coup, avec le recul, ça me paraît plus être un abus de langage des autres sources qu'un choix volontaire. Je me demande si on devrait vraiment considérer l'escalade en terrain d'aventure comme un type d'escalade, ou si on ne devrait pas plutôt le voir comme un type de site d'escalade, en opposition avec les sites sportifs. --Helg ^[discuter] 24 juillet 2012 à 13:39 (CEST)

Je comprends et je crois (à confronter à des sources) effectivement que le terrain d'aventure est plus un type de site d'escalade qu'un type d'escalade. O.Taris (d) 24 juillet 2012 à 14:27 (CEST)

Pour ce qui est du solo, ça me gêne aussi de les avoir séparer, mais c'est par contre un fait que le solo intégral est du libre et ne peut être autrement vu l'absence de matériel hors chausson. Mais une fois de plus ça me plaît pas tellement non plus. Au moins ta proposition à le mérite de ne pas à avoir à se poser la question et d'être tout à fait claire. Si je trouve aucune infos de plus à ce sujet, je penses adopter ta solution. --Helg ^[discuter] 12 juillet 2012 à 00:47 (CEST)

Bonjour : si je peux me permettre, un des problèmes de la liste des pratiques est qu'elle mélange divers aspects qui ne se recouvrent ni ne s'excluent parfaitement; Il y a d'abord le lieu où l'on fait de l'escalade : bloc, "falaise " (ce qui sous-entend généralement une seule longueur), les grandes voies (falaises de plusieurs longueurs, muti-pitch), la montagne, plus éventuellement les structures artificielles (qui ne sont pas nécessairement en salle), le deep water soloing... Il y a le style d'escalade : libre ou artificielle (avec tous les intermédiaires, "libre-saussois", "tire-clou", A0)... il y a le type de protection : les anglo saxons opposent pour l'escalade libre le trad climbing (tout sur coinceur) au sport climbing (spit et pitons). Cela n'a pas grand chose à voir avec la distinction FFME entre site sportif et terrain d'aventure. Bref ça ne me semble pas simple de classer tout ça de façon linéaire.Hadrien (causer) 24 juillet 2012 à 16:30 (CEST)

Merci pour ton avis éclairé, Hadrien . Je dois dire qu'à force on tourne en rond et une vision nouvelle fait toujours du bien. Effectivement, on mélange beaucoup de choses différentes dans cette liste, du coup j'ai totalement repensé la manière de la présenter :

• Types d'escalade
  • Escalade libre
  • Escalade artificielle
• Pratiques
  • Escalade sportive
  • Escalade traditionnelle
  • Bloc
  • Escalade en solo
    • Escalade en solo intégral
    • Psicobloc
  • Escalade propre
  • Pratiques connexes
• Sites d'escalade
  • Sites naturels d'escalade
    • Sites sportifs
    • Terrain d'aventure
  • Structures artificielles d'escalade
    • Murs d'escalade
    • Salle de bloc
• Supports pour l'escalade
  • Blocs
  • Falaise
  • Grandes voies
  • Montagne
  • Structures artificielle

Je me dis que cette présentation est à la fois plus juste, claire et complète. Qu'en pensez-vous ? --Helg ^[discuter] 30 juillet 2012 à 12:56 (CEST)

Globalement ça me plait bien. J'ai quand même un problème avec la partie « Supports pour l'escalade » : le terme « support » me parait inapproprié (mais je n'en trouve pas d'autres) et, c'est sans doute lié, je trouve que c'est redondant avec ce qu'il y a avant. J'ai l'impression que ces « supports pour l'escalade » pourraient être intégrés aux autres sections : par exemple on pourrait expliquer que l'escalade sportive se fait en falaise ou sur structure artificielle, que le terrain d'aventure, c'est en falaise ou en montagne, qu'on peut trouver en site sportif des voies d'une seule longueur ou de plusieurs longueurs, etc. Après, faudrait que je regarde tranquillement, j'ai peut-être d'autres remarques mais je ne sais pas encore lesquelles, ce sera sans doute de l'ordre du détail. O.Taris (d) 30 juillet 2012 à 13:32 (CEST)

C'est vrai qu'on pourrait facilement intégré la partie « Supports » dans les autres parties pour éviter ainsi la redondance. J'attends un peu voir si on y trouve quelque chose d'autre à y redire, et sinon je mettrais cette structure en place sans la partie « Supports pour l'escalade ». --Helg ^[discuter] 30 juillet 2012 à 15:36 (CEST)

J'ai modifié l'article sans intégrer la partie « Supports », et je dois dire que c'est pas mal du tout comme ça. --Helg ^[discuter] 22 août 2012 à 23:03 (CEST)

Ça me va bien aussi. O.Taris (d) 28 août 2012 à 11:42 (CEST)

Blessures

Bonjour, J'ai l'impression que les informations ajoutées dans la section blessures concernent surtout l'escalade sportive et qu'il faudrait le préciser. En effet, il est indiqué que les blessures ne sont pas très graves mais cela me parait moins vrai pour certains blocs un peu hauts, cela ne me parait pas vrai pour le terrain d'aventure où les points d'assurage peuvent être très espacés et/ou peu sûrs, cela n'est évidemment pas vrai pour le solo intégral ou les blessures sont souvent mortelles. O.Taris (d) 28 août 2012 à 08:49 (CEST)

Je sais, je sais. Il s'agit d'un début. Je dois encore étoffer la section, trouver quelques infos supplémentaires et ajouter des sources. Je vais faire ça ces prochains jours. --Helg ^[discuter] 28 août 2012 à 11:20 (CEST)

OK, pas de soucis, je suis trop pressé ! O.Taris (d) 28 août 2012 à 11:35 (CEST)

Par contre, j'ai un tit soucis avec l'ajout fait sur Jean Couzy. Je n'arrive pas à trouver la moindre source traitant de la volonté de porté un casque suite à son décès, mais peut-être que tu aurais ça sous la main ? Autre petite chose, ça reste quand même pas mal de l'alpinisme ce que faisait le monsieur, ou je me trompe ?

Hormis ce point de détail, j'avoue que j'aime bien l'idée de mettre un fait historique lié au type d'accident. Il y a une série de cas d'accident dans le magazine « Grimper » de cet été, je pense que je vais en profiter pour ajouter quelques cas de blessure de grimpeurs célèbres histoire d'étoffer tout ça. --Helg ^[discuter] 28 août 2012 à 12:06 (CEST)

Pour l'accident de Jean Couzy qui a conduit à développer le port de casque, ce n'est pas une invention de ma part (au pire une erreur), c'est quelque chose que j'ai lu quelque part et qui se doit d'être sourcé, je vais chercher où j'ai pu lire ça (si je ne le retrouve pas, je ne serai pas opposé au retrait de l'assertion).
Jean Couzy était un grimpeur de haut niveau et les grimpeurs de l'époque exerçaient généralement leurs talents en montagne et étaient donc presque tous alpinistes (encore récemment, nombreux sont les alpinistes qui sont aussi de grands grimpeurs comme Patrick Berhault où Jean-Christophe Lafaille). Bien qu'à l'époque la distinction entre alpinisme et escalade était ténue, je dirais que l'accident a eu lieu en pratiquant de l'escalade : c'était en rocher, pas très haut en altitude, le but était la grimpe et non d'atteindre le sommet (puisqu'il existe des voies d'accès plus facile). Mais ce n'était clairement pas de l'escalade sportive, c'était, je pense, ce qu'on appellerait aujourd'hui de l'escalade en terrain d'aventure. O.Taris (d) 28 août 2012 à 13:24 (CEST)

Pas de problème, je pensais bien que tu avais vu ça quelque part, c'est pour ça que je te demandais si tu avais encore la source sous la main.

Ok, ok. Ça ira très bien dans ce cas, j'avais juste un peu peur que ça soit de l'alpinisme. Merci pour les infos. --Helg ^[discuter] 28 août 2012 à 14:04 (CEST)

Pareil, ça m'intrigue cette histoire de Jean Couzy. J'ai mis dans la todo list une référence excellente qui permettrait de faire un article entier rien que sur les blessures . J'y apporterai un coup de patte à l'occaz. -- absinthologue >>bla? 28 août 2012 à 17:57 (CEST)

Qu'est-ce qui t'intrigue tant ? Si l'accident de Couzy vous intrigue trop, on peut l'enlever.
J'ai retrouvé d'où venait mon info et j'ai mis la référence : j'ai retrouvé ça dans mes notes que j'avais prises en consultant la grande encyclopédie de la montagne, si nécessaire, je peux retourner la consulter pour vérifier que mes notes sont exactes. O.Taris (d) 28 août 2012 à 18:44 (CEST)

Non, non, pas besoin. Je demandais juste la référence parce qu'elle sera nécessaire pour labellisé l'article. Comme je te l'ai dit plus haut, je trouve très bien d'illustrer les blessures potentielles par des événements réels . --Helg ^[discuter] 28 août 2012 à 19:04 (CEST)

Relecture et vérifications

En vue d'une labellisation de l'article :

Liste de vérification

Type de remarque	À vérifier	Explication détaillée	Fait ?
Guillemets	Si l'article contient ce genre de guillemets : "", il faut les remplacer par ceux-ci : « ».	Wikipédia:Conventions typographiques#Guillemets
Italique	L'italique est à réserver à un nombre de cas limité, dont l'emploi de termes étrangers et les titres d'œuvres (livres, albums musicaux, titres de chansons, etc.)	Wikipédia:Conventions typographiques#Italique
Ponctuation	Mettre une espace avant et après les ponctuations doubles (point-virgule, double point, point d'interrogation, point d'exclamation) ; une espace après les ponctuations simples.	Wikipédia:Conventions typographiques#Signes de ponctuation
Ligatures	L'article parle d'« oeuvre » (ou « Oeuvre ») et de « soeur » ? Il faut écrire « œuvre » (ou « Œuvre ») et « sœur ».	Wikipédia:Fautes d'orthographe/Courantes#Ligature
Majuscules	Une lettre normalement accentuée doit l'être également quand elle apparaît sous la forme d'une majuscule.	Wikipédia:Conventions typographiques#Accentuation
Liens internes dans les titres	Les liens internes sont à éviter dans les titres des sections et sous-sections de l'article.	Wikipédia:Liens internes#La pertinence des liens
Liens externes dans le corps du texte	Un lien externe ne doit pas figurer dans le corps de l'article mais doit être transféré en référence.	Wikipédia:Liens externes
Conventions bibliographiques	Il existe sur Wikipédia des conventions bibliographiques, à respecter tant dans la partie « Bibliographie » que dans les références.	WP:CB. Et voir les modèles {{ouvrage}}, {{chapitre}}, {{article}} et {{lien web}}
Langue des références	Les références en langue étrangère sont précédées du modèle l'annonçant : anglais > {{en}} > (en), allemand > {{de}} > (de), ... Le paramètre langue= est à préférer pour les références utilisant les modèles bibliographiques précédemment cités.	Catégorie:Modèle d'indication de langue
Note à appels multiples	Si deux passages de l'article sont sourcés par exactement la même référence, on utilisera <ref name>.	Aide:Note#Notes à appels multiples
Références et ponctuation	Les références précèdent la ponctuation et collent au dernier mot. Lorsque plusieurs références se suivent, elles sont séparées par {{,}}.	Aide:Note#Règles sur la position des notes par rapport à la ponctuation
Traduction	Lors d'une traduction, l'apposition des modèles {{Traduction/Référence}} sur l'article et du modèle {{Traduit de}} sur la page de discussion est obligatoire.
Nombre	La syntaxe formatnum ({{formatnum:123456789}}) permet de mettre en forme les chiffres, cependant {{Unité}} est préférable pour les chiffres suivis d'une unité ou d'un nom.
Images	Les images n'ont pas de taille fixée, les schémas de plus de 350px sont centrés, les photographies avec un ratio autre que 4/3 ou 3/4 sont réglées avec un upright adéquat. Les images non indispensables sont supprimées, et les pages sur Commons sont liées.	WP:IMG
Accessibilité	Les pratiques facilitant la lecture par les logiciels pour mal ou non voyants sont prises en compte dans la mesure du possible.	Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques

--Helg ^[discuter] 17 septembre 2013 à 00:15 (CEST)

Je me suis occupé des guillemets ainsi que du surplus d'utilisation de l'italique. Mais une large majorité des points étaient déjà ok. --Helg ^[discuter] 17 septembre 2013 à 00:41 (CEST)

Pour ma part j'ai rajouté les illustrations qui, il me semble, manquait et ai fait la vérif ad hoc. Je pense qu'il reste (comme indiqué dans la todo list éventuellement si besoin de reprendre l'historique, les blessures, l'encadrement et la partie "Media" (qui peut être étoffée (et peut être fusionnée)). Et après un relecture avant proposition à WP:ADQ (on peut survoler le WP:BA sans inquiétude je pense). --Absinthologue (discuter) 1 octobre 2013 à 16:19 (CEST)

Concernant la check-list, cette révision a eu pour source une traduction (cf historique). PS, il y a 10 ans, l'article ressemblait à ça. --Absinthologue (discuter) 1 octobre 2013 à 16:37 (CEST)

Hop reste plus que l'accessibilité. --Absinthologue (discuter) 1 octobre 2013 à 16:53 (CEST)

Concernant l'accessibilité, j'ai repris les images (fait précédemment) et le texte, selon les bonnes pratiques de l'atelier concerné. Il reste pas mal de vérif à faire mais beaucoup de boulot (tous les liens à vérifier par exemple... ). --Absinthologue (discuter) 1 octobre 2013 à 17:55 (CEST)

Je passe l'indicateur à fait car dans le cadre d'un AdQ, ces vérifications sur l'accessibilité sont suffisantes. --Absinthologue (discuter) 1 octobre 2013 à 17:56 (CEST)

À propos de la partie histoire, pour ce qui est de la domination américaine, je pense qu'elle était bien réelle pendant la période 1950-1978. Surtout quand on vois que le premier 6c français (par Jean-Claude Droyer) date de la même année que le premier 8a américain (par Peter Cleveland). Mais on peut essayer de trouver un terme peut-être un peu moins fort si ça te paraît un peu trop.

Pour la partie histoire des compétitions, j'ai essayé de l'intégrer dans l'histoire générale, mais j'avoue que le résultat n'était vraiment pas terrible. De plus, j'aime bien les petits tableaux avec les grimpeurs et compétiteurs célèbres et j'ai bien du mal à fusionner ça avec le reste. Du coup, je trouve que c'est pas si mal que ça séparer du reste. D'autant que ça montre un peu la séparation qui existe entre la pratique de l'escalade en nature de celle en compétition, ce qui est assez spécifique à l'escalade. À mon avis, la compétition reste quelque chose d'annexe et les vrais grandes réalisations se font loin de ce contexte. Je reste bien sûr ouvert aux autres avis.

En passant, je me demandais si on ne voudrais pas faire une galerie d'images pour les types d'escalade. Je trouve que ça fait beaucoup d'image de tous les côtés à cet endroit de l'article, et je pense que ça pourrait être pas mal de faire comme pour les techniques de progression. --Helg ^[discuter] 13 octobre 2013 à 22:23 (CEST)

Commentaire du lecteur : J'aimerais trouver d...

88.184.109.57 a publié ce commentaire le 5 novembre 2013 (voir tous les retours).

J'aimerais trouver des nom de grimpeur célèbre qui ont gagné des compétition

Avez-vous des remarques à formuler ?

O.Taris (d) 5 novembre 2013 à 19:15 (CET)

J'ai marqué ce commentaire comme utile car effectivement il me semble que cet aspect est peu traité dans l'article. Il n'est sans doute pas pertinent de lister dans cet article les grimpeurs qui ont gagné des compétitions d'escalade mais je n'ai pas trouvé un article détaillé sur les compétitions d'escalade en général, article qui serait utile de créer, je pense, et où pourrait figurer ce que recherche ce lecteur. Un tel article pourrait chapeauter la Palette Compétitions d'escalade. O.Taris (d) 5 novembre 2013 à 19:15 (CET)

Effectivement un article sur les compétitions d'escalade est à faire. J'ai mis une petite liste de 4 compétiteurs célèbres dans la section Histoire des compétitions, mais j'avoue que ça fait peu compte tenu du nombre de compétiteurs qui ont marqués leur époque. --Helg ^[discuter] 6 novembre 2013 à 00:25 (CET)

Je ne devais pas avoir les yeux en face des trous hier soir : je n'avais pas vu le petit tableau des compétiteurs célèbres qui répondait pourtant au commentaire du lecteur. Désolé… O.Taris (d) 6 novembre 2013 à 08:45 (CET)

D'accord avec cette idée, et je confesse avoir déjà réfléchi sur les titres possibles d'un tel article sur la compétition d'escalade (au singulier), ou sur l'escalade de compétition. Il me semble que la première proposition est meilleure. -- Fred Regent (discuter) 7 novembre 2013 à 22:47 (CET)

Aucune objection ni avis tranché pour ces variantes de titre (j'avais mis le pluriel parce que ça allait dans ma phrase mais sans y réfléchir plus que cela). O.Taris (d) 7 novembre 2013 à 23:50 (CET)

Après une première idée où j'étais favorable, j'ai regardé ce qui se fait pour d'autres sports : tennis, football, handball, kayak, parachutisme, équitation n'ont pas d'articles du type "Compétition de..." (au pluriel comme au singulier ). On a la plupart du temps "Championnats de..." ou alors une discipline avec une section "Compétition" mais je crois que l'on fait un peu fausse route en voulant faire un article compétition d'escalade. D'autant qu'il faudrait créer son pendant escalade de loisir. Je ne dis pas qu'il n'y a pas matière à alimenter l'un comme l'autre - la palette compétition le prouve - mais la catégorie grimpeurs célèbres que l'on trouve dans la section historique me semble suffisant (pour répondre à la question initiale...). Peut-être au lieu d'un "Article détaillé : compétition d'escalade", il y a un modèle équivalent qui donnerait "Info détaillée : catégories de grimpeurs" ??? --Absinthologue (discuter) 12 novembre 2013 à 14:16 (CET)

Encore une fois, je n'avais pas les yeux en face des trous quand je me suis dis qu'il y avait un manque pour répondre à ce que recherchait le lecteur (j'aurais sans-doute pu me dispenser d'ouvrir ce sujet). Donc, oui, la création compétition d'escalade est loin d'être indispensable mais je pense que cela pourrait avoir son utilité. Parmi les sports que tu cites en exemple, je ferais la différence entre les trois premiers et les trois suivants : le tennis, le football ou le handball sont par nature des sports de compétition (on ne joue pas au tennis tout seul, on en joue pas au football ou au handball avec une seule équipe) ; par ailleurs il existe Régate et ↳ Course à la voile (h · j · ↵). Pour écrire un article sur la (ou les) compétition(s) d'escalade, il faut d'abord avoir des choses à dire mais je pense que c'est le cas : le contenu de l'article escalade traitant des compétitions pourrait tout à fait suffire à faire un article honorable ; mais cela ne veut pas dire qu'il faut écrire l'article si tout ou presque est déjà écrit dans l'article Escalade, cela n'apporterait effectivement rien. Pour les modèles renvoyant vers une catégorie, il y a : O.Taris (d) 13 novembre 2013 à 00:21 (CET)

Comme je disais par ailleurs, pas fan des liens vers les catégories. La recommandation serait plus de faire un lien vers une liste. - Zil (d) 26 novembre 2013 à 16:18 (CET)

L'avantage que je vois de lien vers une catégorie plutôt qu'un article "liste" c'est : 1/pas besoin de créer la catégorie (elle existe déjà) 2/la catégorie s'auto-maintient (pas besoin de la mettre à jour tout le temps - comme les pages commons qui n'ont pas beaucoup de sens) 3/on a davantage de chance d'être complet (c'est vrai, pour créer l'article liste, on va faire quoi ? on va regarder la ou les catégories...) 4/c'est présenté plus simplement (même si c'est moins usuel et moins joli qu'un article).

je prendrais comme exemple (et pas comme mauvaise remarque - on fait ce que l'on peut ) l'article Liste de grimpeurs et d'alpinistes vs Catégorie:Alpiniste+Catégorie:Grimpeur+Catégorie:Grimpeuse

NB : oui je suis clairement contre les articles-liste ; mais je pense que vous le savez déjà.

--Absinthologue (discuter) 26 novembre 2013 à 17:50 (CET)

Je reprends. Les liens vers les catégories depuis main sont interdits. Ici plus d'infos. Ensuite, la liste n'est pas finie... Mais elle a l'avantage de pouvoir avoir des liens rouges... Ce que ne permet pas une catégorie. - Zil (d) 3 décembre 2013 à 08:58 (CET)

Je suis suis pas sûr que cela soit absolument proscrit : ce que la recommandation rejette est je pense un lien interne vers une catégorie qui soit caché dans une phrase comme « les grimpeurs de compétition sont… » mais faire un lien explicite vers une catégorie pour trouver des détails me parait pas si problématique. Après peut-être que cela n'est pas très heureux et que cela pourrait gêner une labellisation de l'article, c'est possible, je ne sais pas. O.Taris (d) 3 décembre 2013 à 20:55 (CET) À noter qu'il existe le Modèle:Catégorie détaillée pour envoyer à une catégorie. O.Taris (d) 3 décembre 2013 à 23:53 (CET)

Grimpeurs célèbres par période

Catherine Destivelle est citée dans la liste de grimpeurs célèbres de la section « 1992 - 2000 : l'escalade au féminin et le bloc ». Si Catherine Destivelle est effectivement emblématique de la grimpe au féminin, c'est dans la période précédente qu'elle a aquis sa notoriété de grimpeuse : elle réalise le premier 8a féminin en 1986, elle arrête la compétition d'escalade en 1990 et se tourne alors vers la haute montagne. Ne faudrait-il pas remonter Destivelle dans liste de grimpeurs de la section précédente ? Si oui, ne faudrait-il aussi dire dans la section « 1979 - 1991 », afin de faire la transition avec la section suivante, qu'elle est à l'avant-garde de la féminisation de l'escalade  ? L'article étant en cours de labellisation, je préfère en discuter avant de faire des modifications qui ne seraient pas pertinentes ou qui mettraient du désordre. O.Taris (d) 10 décembre 2013 à 14:58 (CET)

Je suis globalement d'accord avec tes idées. Cependant, il semble que le jeu soit de grouper les grimpeurs célèbres quatre par quatre. Si nous changeons Destivelle de groupe, nous risquons de vouloir refaire une sélection.

L'idée qu'elle soit à l'avant-garde de la féminisation de l'escalade est déjà exprimé par « l'escalade reste majoritairement dominé par les hommes, hormis quelques rares exceptions comme Catherine Destivelle ». Mais c'est vrai qu'on peut mieux exprimer le côté avant-gardiste, et amorcer la transition avec la période suivante, d'une certaine manière. -- Fred Regent (discuter) 10 décembre 2013 à 18:48 (CET)

J'ai bien vu que les grimpeurs étaient groupés quatre par quatre, c'est l'une des choses qui m'a indiqué que le changement de section n'était pas totalement anodin, mais il n'y a pas de raison d'écrire quelque chose de pas tout-à-fait exact juste pour faire joli. Après, l'idée que Destivelle soit à l'avant-garde de la féminisation, oui, c'est déjà écrit et il est inutile d'en rajouter, je proposais seulement cela pour justifier qu'on parle d'elle avant la section intitulée « l'escalade au féminin et le bloc », mais cet ajout n'est finalement pas utile. Bref je popose seulement de remonter Catherine Destivelle dans le tableau du dessus. Si on veut garder la répartition par quatre, peut-être est-il possible des descendre Ben Moon dans la section suivante ? Je ne connais pas ce grimpeur et son article n'est pas très précis, je ne suis donc pas certain de la pertinence de son passage dans la section « 1992 - 2000 ». O.Taris (d) 10 décembre 2013 à 19:23 (CET)

Question très intéressante (et merci d'avoir ouvert la discussion durant la proposition au label). Je ne connais pas très bien Destivelle mais je suis plutôt d'accord qu'elle n'est pas forcément d'accord. Le choix d'avoir quatre grimpeurs dans les tableaux est, à mon avis, assez arbitraire. Je ne vois pas de soucis d'en avoir cinq dans la section 79-91. A la base, cela avait été fait pour délister tout un tas de grimpeurs. Et sur les 3 qu'il resterait dans 92-2000, on aurait toujours une cohérence avec le titre : 2 grimpeuse et un bloqueur...

Donc, pas d'opposition de ma part pour la modif. --Absinthologue (discuter) 11 décembre 2013 à 13:03 (CET)

Escalade traditionnelle

Le paragraphe sur l'escalade traditionnelle ne me parait pas clair, on ne comprend pas bien, je pense, de quoi il s'agit sans aller sur l'article détaillé. Je suggère de compléter la première phrase de la façon suivante :

L'escalade traditionnelle se pratique sur des voies peu ou pas équipées, elle associe l'escalade libre et l'usage exclusif de protections amovibles (escalade propre).

Claude Gardien et Maurizio Oviglia, « Le « trad » dépoussiéré », magazine Vertical, n°31 septembre/octobre 2011, p. 30 à 37

Par ailleurs, nous avons déjà eu des discussions sur la dénomination de l'escalade traditionnelle ou trad : le défaut que je vois au terme escalade traditionnelle, c'est que ce n'est pas l'escalade en tant que tel traditionnelle, du moins en France et en Italie et plus généralement dans les Alpes. Je suggérerais donc d'utiliser des guillemets autour d'« escalade traditionnelle » afin de mettre en évidence qu'il s'agit d'un terme ayant un sens particulier et non le sens commun (pas forcément de guillemets dans le titre de la section dédiée mais dans le texte rédigé).
O.Taris (d) 14 décembre 2013 à 19:10 (CET)

Plutôt d'accord avec tes deux propositions ; je n'y vois pas d'objection. Et puis bon, l'article lié s'intitule "Trad (escalade) et pas Escalade traditionnelle. Je serais d'ailleurs d'avis d'indiquer cette second dénomination dans cette première phrase reprise  :

« L'escalade traditionnelle » (autrement appelé Trad) se pratique sur des voies peu ou pas équipées, elle associe l'escalade libre et l'usage exclusif de protections amovibles (escalade propre).

Claude Gardien et Maurizio Oviglia, « Le « trad » dépoussiéré », magazine Vertical, n°31 septembre/octobre 2011, p. 30 à 37

--Absinthologue (discuter) 16 décembre 2013 à 00:36 (CET)

Oui. Juste un détail, « également » me paraitrait plus élégant que « autrement », mais c'est seulement un avis personnel.

En complément, je serais favorable la suppression de la section « Escalade propre », notion qui n'est pas équivalente, qui n'est pas de pas de même niveau d'importance que l'escalade sportive, l'« escalade traditionnelle » ou le bloc. J'ai l'impression qu'aujourd'hui l'escalade propre est soit pratiquée dans le cadre l'« escalade traditionnelle », soit en alpinisme, peut-être un peu par éthique mais surtout parce que c'est finalement plus simple et rapide de poser un coinceur qu'un piton ou un spit. Le complément d'explication que je propose ci-dessus pour « escalade traditionnelle » permet, je pense, de présenter synthétiquement l'escalade propre et de renvoyer à l'article détaillé (au besoin expliquer encore un peu plus l'escalade propre dans la section « Escalade traditionnelle »). O.Taris (d) 14 décembre 2013 à 20:02 (CET)

Au lieu de supprimer cette information, pourquoi ne pas l'inclure dans la section escalade traditionnelle justement ? Au même titre que Psicobloc est inclus dans escalade en solo ?--Absinthologue (discuter) 16 décembre 2013 à 00:36 (CET)

Je suggérais seulement de parler de l'escalade propre dans l'escalade traditionnelle et non d'inclure une section escalade propre en tant quel tel parce qu'on peut aussi associer escalade propre et escalade artificielle (on pose des étriers sur des coinceurs ou sur des crochets), escalade artificielle qui est incompatible avec le trad. O.Taris (d) 16 décembre 2013 à 08:53 (CET)

Pour être plus clair, ma proposition de rédaction de la section traitant de l'escalade traditionnelle, associée au retrait de la section consacrée à l'escalade propre, serait donc :

« L'escalade traditionnelle » (également dénommée Trad) se pratique sur des voies peu ou pas équipées, elle associe l'escalade libre et l'usage exclusif de points d'assurage amovibles (escalade propre), les protections posées ne devant pas laisser de trace sur la paroi ni endommager le rocher, au contraire des trous forés pour insérer des pitons à expansion ou même des simples pitons.

En France, « l'escalade traditionnelle » est globalement cantonnée aux voies en montagne ou aux sites classés par la Fédération française de la montagne et de l'escalade (FFME) comme terrains d'aventure, alors que certains pays pratiquent majoritairement ce type d'escalade y compris sur des falaises de faible hauteur, notamment la République tchèque, le Royaume-Uni et les États-Unis, qui sont d'immenses terrains de jeu pour les adeptes de ce type d'escalade.

Claude Gardien et Maurizio Oviglia, « Le « trad » dépoussiéré », magazine Vertical, n°31 septembre/octobre 2011, p. 30 à 37

« Les destinations classiques d’escalade de l’Europe », sur attitudemontagne.com, 9 juin 2012 (consulté le 22 août 2012)

Ce n'est qu'une proposition, je ne veux surtout pas nuire au processus de labellisation de l'article qui est en cours. O.Taris (d) 16 décembre 2013 à 23:56 (CET)

Je ne vois pas de soucis à faire bouger l'article pendant le processus de labellisation ; cela dure un mois et c'est aussi fait pour cela. Il faut juste que si cela change significativement que les votants soient toujours d'accords avec leur avis.

Personnellement je préfères ce que tu suggères plutôt que l'article actuellement. Je trouve ça plus logique de contre-balancer escalade sportive avec escalade traditionnelle (+ bloc et solo) plutôt qu'ajouter l'escalade propre qui est un "courant" (comme par exemple la taille de prises...).

Peut-être attendre un peu pour voir si pas d'avis contraire et je penses que tu peux te lancer --Absinthologue (discuter) 17 décembre 2013 à 02:26 (CET)

j'ai procédé à la modification (on peut toujours revenir en arrière si je suis allé trop vite). Je me suis demandé si la présence de guillemets juste après une apostrophe était rejetée (auquel cas il faudrait placer l'article et l'apostrophe après le guillemet ouvrant, mais ça me parait moins logique) mais je n'ai rien vu le déconseillant dans Wikipédia:Conventions typographiques#Guillemets. O.Taris (d) 18 décembre 2013 à 00:22 (CET)

Le trad, ce n'est pas ce qu'on appelle l'escalade en terrain d'aventure, dans les milieux français ? Je pense notamment au programme de la formation des B.E. d'escalade. -- Fred Regent (discuter) 16 décembre 2013 à 23:06 (CET)

Je ne crois pas, l'Escalade en terrain d'aventure, contrairement au trad, permet l'utilisation des pitons et même des spits, et est aussi compatible avec l'escalade artificielle. L'escalade en terrain d'aventure, c'est simplement l'escalade sur des parois non équipées ou à l'équipement incertain. Concernant le programme de la formation des B.E. d'escalade, je ne connais pas. O.Taris (d) 16 décembre 2013 à 23:24 (CET)

Je crois que l'article illustre bien le propos : le terrain d'aventure est un type de terrain tandis que le trad' est un type d'escalade .--Absinthologue (discuter) 17 décembre 2013 à 02:26 (CET)

Escalade en solo

Je viens de retoucher la section « Escalade en solo ». Si ma modification n'est pas comprise, je suis évidemment disponible pour en discuter mais là n'est pas l'objet de mon intervention. Il y a deux autres modifications que je voudrais apporter mais je ne les ai pas faites car je n'ai pas de source sous la main pour les justifier solidement.

D'abord, il me paraîtrait important de dire quel est l'inconvénient de l'escalade en solo auto-assuré : ça rallonge considérablement la durée de l’ascension avec généralement la nécessité grimper la longueur en tête, de redescendre le long de la corde puis de la remonter et ce, pour chaque longueur. Une telle explication serait utile pour comprendre pourquoi certains grimpeurs solitaires, qui ne sont pourtant pas kamikazes, préfèrent parfois le solo intégral.

Concernant le psicobloc, il me semble qu'il manque une explication essentielle, même si ça peut sans doute paraître évident, c'est que si on tombe, on ne se blesse pas, on tombe dans l'eau, du moins c'est c'est ce que je comprends. Cette explication est probablement dans la source utilisée, mais je n'ai pas consulté cette source donc, je en sais pas si ce que je dis est parfaitement exact ni si c'est sourcé par la source déjà présente.

O.Taris (d) 22 décembre 2013 à 22:21 (CET)

1890 - 1949 : des débuts européens

Je suis surpris de voir que l'escalade serait devenue une discipline à part entière dans la première moitié du XX^e siècle. Est-ce bien ce que dit la source indiquée (Fred Labreveux et Philipe Poulet, Toute l'escalade, Mission Spéciale Productions,‎ 2009) ? C'est plutôt dans la période suivante, et même à la fin de la période suivante en Europe, que je voyais apparaître l'autonomisation de l'escalade comme discipline à part entière. Je dirais même que c'est quand l'objectif du grimpeur n'a plus été l'atteinte de certains sommets inaccessibles que l'escalade est devenue une discipline à part entière. Je doute donc de la pertinence de cette modification, la rédaction précédente me paraissait plus exacte. O.Taris (d) 23 décembre 2013 à 23:36 (CET)

Dans le livre, il est clairement fait mention de clubs fondés proposant des sorties pour allés faire de l'escalade à Fontainebleau ou sur les falaise de Lake District. Donc je dirais que oui, dès ce moment là il s'agissait d'une activité à part entière, surtout si on considère que c'était pour pratiquer le bloc qu'ils allaient à Fontainebleau. --Helg ^[discuter] 24 décembre 2013 à 00:49 (CET)

C'est du détail mais activité à part entière, je suis d'accord, discipline à part entière, ça me gêne. Je ne connais pas les américains, mais les bleausards de l'époque, s'ils aimaient l'escalade en tant que telle, ils allaient dès que possible dans les Alpes, voire en Himalaya, pour se confronter aux montagnes, l'alpinisme et l'escalade restaient très liés. En France, l'escalade est devenue une discipline à part entière quand on est descendu au fond des gorges du Verdon pour remonter des falaises en haut desquelles il n'y a pas un sommet mais une route, quand on a créé la fédération française d'escalade distincte de la fédération française de montagne, quand on a lancé les compétitions d'escalade. Pierre Allain était un grimpeur mais il a participé à la conquête des Drus ou de la face nord des Grandes Jorasses, il a participé à une expédition de premier plan au Karakoram, escalade et alpinisme n'était alors pas des disciplines dissociables ; Patrick Edlinger était aussi grimpeur mais ne pratiquait quasiment pas l'alpinisme, pour lui l'escalade était une discipline à part entière. O.Taris (d) 24 décembre 2013 à 01:33 (CET)

Je suis d'accord avec ta remarque même si la modif activité-->discipline ne m'avait pas surpris au premier coup d'œil. Pour cette période il est clair que l'on doit parler d'activité. L'évolution subtile entre activité et discipline serait difficile a situer dans le temps exactement et dépend aussi de chaque pratiquant mais pour ce passage, pas de doute. --Absinthologue (discuter) 24 décembre 2013 à 10:27 (CET)

Personnellement, j'aurais tendance à penser que c'est justement fin 1800-début 1900 que la discipline est apparue. Le fait de gravir des parois au Lake District, qui sont par ailleurs similaires dans l'idée aux ascensions des Gorges du Verdon, sont un assez bon exemple je trouve. On peut aussi cité Paul Preuss qui a ouvert environ 1 200 voies d'escalade entre avant son décès en 1913 et qui selon une de ses citations pensait qu'« un grimpeur ne devrait entreprendre que des projets qui sont en deçà de son plus haut niveau de compétence ». Il est donc clairement fait mention de grimpeur et pour faire 1 200 voies alors que le mec est mort à 27 ans, j'aurais tendance à dire qu'il était un grimpeur et non un alpiniste. Il y a aussi l'exemple de Hans Dülfer qui à proposé la première échelle de cotation avant 1915. À force de fouiller, j'aurais tendance à dire que c'est vers 1910 que l'escalade est devenue une discipline à part entière car pratiquée majoritairement par certains grimpeurs, et qu'avant cela il s'agissait uniquement d'une activité que les alpinistes pratiquaient de temps en temps en plus de leurs ascensions de sommets. Peut-être que l'on devrait séparés ce premier chapitre en deux, en étoffant légèrement chacune des parties. D'autant que la première tranche est une peu large comparée aux deux autres. Qu'en pensez-vous ? --Helg ^[discuter] 24 décembre 2013 à 12:53 (CET)

Sur la forme, rien contre le principe de séparer la période 1890-1949 en deux vu qu'elle est beaucoup plus étendue que les autres périodes. Concernant la nuance activité/discipline, je ne nie pas qu'il y ait eu très tôt quelques grimpeurs qui se soient consacré à l'escalade et totalement désintéressé de l'alpinisme. Mais pour dire qu'une discipline existe à part entière, il faut qu'elle soit notoire, reconnue, ça ne peut être l'affaire de cas particuliers. C'est pour cela que je place la distinction entre disciplines alpinisme (ou sport de montagne) d'une part et escalade d'autre part vers les années 1970 (en France du moins, je connais moins bien les autres pays, notamment lointains). O.Taris (d) 24 décembre 2013 à 13:43 (CET) Je complète. 1910-1915 marque peut être, sans doute, un tournant pour l'apparition de la notion d'escalade qu'il peut être pertinent de mettre en évidence (je confirme que la scission de la section peut donc être pertinente) mais encore longtemps après ce tournant, je pense que la très grande majorité des grimpeurs du Saussois ou des falaises belges de la Meuse étaient des grimpeurs certes mais surtout étaient considérés et se considéraient comme des alpinistes cherchant à pratiquer leur passion là où c'était possible (problème d'éloignement géographique ou de saison), l'escalade n'étant pas encore une discipline reconnue indépendamment de l'alpinisme. Faudrait chercher des sources mais j'ai l'impression que jusqu'à la fin les années 1950 au moins, l'escalade n'était pas reconnue comme une discipline à part entière. O.Taris (d) 24 décembre 2013 à 14:13 (CET)

Après recherches, voilà à quoi j'arrive :

1. L'apparition de la grimpe date de perpète, difficile de dire qui le premier a grimpé un morceau de caillou. Mais en gros ça consiste surtout en un moyen d'arriver à une zone en hauteur et pour une raison qui est très loin des considérations sportives.
2. À une date tout aussi nébuleuse, cette pratique s'est très largement greffée à l'alpinisme. Dès lors, je dirais que la majorité des personnes pratiquant l'escalade le faisaient dans le cadre de l'alpinisme et non plus par nécessité. La quête des hauts sommets est en marche.
3. Sur la fin des années 1800, la difficulté croissante en alpinisme oblige de plus en plus à pratiqué de l'escalade pour atteindre de nouveaux sommets. Dès lors, ils créent des clubs d'alpinisme afin de coordonnés leur efforts pour réussir leur ascension et en profite pour aller faire de la grimpe de temps en temps pour la forme.
4. À partir de ce moment, l'escalade devient une activité à proprement dit, qui est d'ailleurs pratiquée à Bleau (bloc), au Lake District (falaise) ou dans la région de Dresde (falaise). Pour ce qui est de la date de début, le plus vieux et précis que je puisse trouver est le cas de Walter Parry Haskett Smith en 1886, qui aurait fait l'ascension de l'aiguille de Napes, une sorte de piton rocheux de 10 mètres en plein milieu des montagnes anglaises.
5. De 1886 à 1945, l'escalade est une activité qui grandit petit à petit et se spécialise doucement. Voyant au fil des années, nombres d'équipement spécifique apparaître.
6. 1945, création de la FFM (future FFME) avec la reconnaissance qui lui est dûe, et par la même occasion passage de l'escalade en discipline reconnue. Si on considère en plus qu'il y avait les premières compétitions de grimpe en 1947 en Russie, je pense qu'on doit pas être trop faux avec une reconnaissance de la grimpe comme discipline en 45.

Voilà en gros ce que j'ai réussi à retirer des différents site et/ou livre que j'ai pu voir. J'attends vos avis. --Helg ^[discuter] 25 décembre 2013 à 02:18 (CET)

Complément pour les débuts de l'escalade :

je suis tombé sur la biographie officielle de Walter Parry Haskett Smith sur le site du Dictionnaire National de Biographie de Oxford [8]. Il est clairement fait mention de l'ascension de l'aiguille de Napes en 1886, qui dit en passant fait 20 mètres et non 10. Et ils présentent aussi clairement cette ascension comme le marqueur de la scission entre l'alpinisme et l'escalade en tant qu'activité à part entière. Pour le coup je dirais que la source est plutôt fiable et que ça permet de retravailler le début de l'histoire de l'escalade avec plus de certitude. --Helg ^[discuter] 25 décembre 2013 à 03:03 (CET)

Je suis globalement d'accord et de toute façon, nos différences sont très ténues. Il faut que je prenne le temps d'aller consulter un ou deux bouquins dans une bibliothèque pour voir si j'aurais d'autres éléments. Dans ton historique, ce qui me manque c'est ce qu'est passé depuis 1945. Il me semble qu'il y a eu une évolution majeure en Europe occidentale (et en France en particulier) dans les années 1970 qui a débouché sur la scission de la FFM et la création de la FFE en 1985 : cela acte l'autonomisation totale en France de la discipline escalade, autonomisation qui s'est produite de la fin des années 1960 au début des années 1980 avec le développement de l'escalade en falaise par de purs grimpeurs dans un but autre que l'entraînement ou le « faute de mieux », avec l'escalade libre qui s'est imposée, avec l'apparition de l'escalade sportive, avec l'escalade qui s'est popularisée, avec la création du brevet d'état français de moniteur d'escalade (je ne sais pas de quand ça date), etc. Désolé d'avoir un tropisme français, peut-être que ce que je vois qui s'est passé en France à une époque s'est passé à une autre période ailleurs, l'histoire de l'escalade et ses dates clés ne sont peut-être pas les mêmes selon les pays. O.Taris (d) 25 décembre 2013 à 20:47 (CET)

J'ai fait les modifications dans la section Histoire avec quelques précisions sur la France. Je te laisse me dire si tu vois d'autres choses à préciser ou si quelque chose te chicane. --Helg ^[discuter] 27 décembre 2013 à 02:38 (CET)

Super! Encore une très bonne réactivité de ta part ! Bon, j'adore vraiment cette partie, ce petit remue-ménage a fait du bien. Je n'ai pas eu le temps de lire en détails (ou de me poser des questions) mais au vu des questions que vous vous posez, est-ce que la section n'est pas un peu franco-centrée ? Et la date de 1885 n'est-elle pas un peu arbitraire ? --Absinthologue (discuter) 28 décembre 2013 à 18:54 (CET)

Merci Helg, cela me va plutôt bien. Je ne crois pas que ce soit trop franco-centré, hormis un petit doute que j'ai pour la section 1979-1991 (« En 1985, la Fédération française d'escalade (FFE) est fondée, et permet la mise en place, dès 1986, des premières compétitions officielles ») : je trouve surprenant d'écrire que la création de la FFE a débloqué à elle seule le lancement de compétitions officielles, c'est certainement vrai pour les compétitions françaises mais je doute que ce soit le cas pour les compétitions internationales, quoique le très intéressant article cité en source [9] ne parle pas des conséquences internationales du débat français qui n'ont pourtant pas du être nulles. Je pense qu'il faudrait retoucher la phrase, je peux essayer de la faire mais je n'ai pas le temps de la faire tout de suite. Sinon, dans la section précédente (1945-1978), la phrase « Depuis la création de la FFM, la France est restée en retrait et n'a pas connu la même progression car l'escalade est restée peu médiatisée comparée à l'alpinisme » me parait parfaitement exacte mais je n'ai pas réussi à voir où c'était indiqué dans la source présentée, j'ai mal lu ?. O.Taris (d) 28 décembre 2013 à 19:46 (CET)

En relisant, je me suis effectivement dis qu'il y avais moyen d'améliorer la partie concernant le début des compétitions. Je n'ai juste pas réussi à trouver de source correcte sur le début des compétitions internationales. Je continue de creuser la question. Pour la référence, il s'agissait d'une erreur de ma part quand j'ai créé le lien, je viens de corriger ça.

Pour la date de 1885, c'est juste pour finir la période une année avant 1886 qui marque le début de l'escalade comme activité à part entière. Pour le problème d'être trop franco-centré, je pense que ça le fait. Le deux première section sont beaucoup consacrée à d'autres pays avec notamment la fondation de l'UIAA. De plus, les section suivantes font beaucoup mention des américains. Je dirais que ça rééquilibre le tout. --Helg ^[discuter] 29 décembre 2013 à 01:37 (CET)

J'ai repris la phrase « En 1985, la Fédération française d'escalade (FFE) est fondée, et permet la mise en place, dès 1986, des premières compétitions officielles, l'escalade devenant alors une discipline sportive à part entière » dont l'exactitude me paraissait problématique. J'ai essayé d'aller à l'essentiel, j'ai hésité à retirer la mention de la création de la FFE en 1985, ce que j'ai finalement fait pour deux raisons : d'une part cette mention s'inscrivait mal dans le paragraphe et me posait un problème pour la transition avec le paragraphe suivant ; d'autre part, c'est assez anecdotique, la FFE n'a pas existé longtemps et ce qui est intéressant avec la création de la FFE, ce sont les débats et querelles de l'époque autour des compétitions d'escalade, débats et querelles difficiles à développer ici dans un article général sur l'escalade (mais qu'on pourrait les développer dans un article sur les compétitions d'escalade à propos duquel je me dis qu'il faut que je m’attelle dès que j'en ai le temps). O.Taris (d) 29 décembre 2013 à 22:20 (CET)

Histoire des compétitions

Je me demande s'il ne serait pas pertinent d'éclater le contenu de l'histoire des compétitions dans les sections chronologiques de l'histoire de l'escalade, l'histoire des compétitions d'escalade faisant intégralement partie de l'histoire de l'escalade. Mais ce n'est pas urgent, ça tient la route comme cela. O.Taris (d) 29 décembre 2013 à 22:20 (CET)

Quelqu'un voit-il une objection à ce que j'intègre l'histoire des compétitions dans les différente sections de l'histoire de l'escalade ? O.Taris (discuter) 25 février 2014 à 20:05 (CET)

Globalement, je ne suis pas contre. L'exercice de style n'est pas très évident mais il reste pertinent. D'ailleurs je m'étais déjà posé la question et Helgismidh (d · c · b) s'y est essayé sans arriver à un résultat concluant.

Et récemment, je me suis rendu compte que l'on ne parle pas vraiment de l'évolution du matériel. Entre les cordes en chanvre, les baudriers, les chaussons et les sangles dyneema, je pense qu'il y a matière à donner un aperçu de cela. Car on parle bien de cotation, d'évolution du sport mais le matériel fait partie de l'histoire tout comme les premiers ballons synthétiques ont révolutionné la pratique du rugby par rapport à ceux en cuir...

Si tu veux avancer le travail dans un brouillon pour éviter de "polluer" l'article avec des rectifications, je suis pas contre . PS : attention à l'existence de l'article Histoire de l'escalade...--Absinthologue (discuter) 25 février 2014 à 22:32 (CET)

Ajouter des éléments sur l'histoire du matériel n'est pas dans mes ambitions même si cela serait sans doute pertinent. Pour le moment, je ne veux ajouter aucune information, juste déplacer les éléments existants en faisant une reformulation minimale pour les intégrer dans les autres sections. J'aime pas trop travailler sur un brouillon, mais je vais faire attention pour ne pas bousiller un AdQ ! De toute façon, si je fais des bêtises (c'est à dire si le résultat qui n'est pas à la hauteur d'un AdQ), je ne ferai pas de reproche à celui qui révoquera mes modifications en bloc. O.Taris (discuter) 25 février 2014 à 23:05 (CET)

Ok, pour le brouillon ; si le risque de "brouille" est faible, on peut s'en passer ! Si ce n'est que du déplacement judicieusement effectué, "let's go". Juste le petit tableau avec les "Compétiteurs célèbres" qui ne doit pas être évident à intégrer mais j'ai déjà des idées. Plus qu'à trouver les outils... --Absinthologue (discuter) 26 février 2014 à 13:40 (CET)

Trouvé. Je pensais faire un truc comme ça:

Grimpeurs célèbres
Lynn Hill (1961-)
Isabelle Patissier (1967-)
Fred Nicole (1970-)
Compétiteurs célèbres
Robyn Erbesfield-Raboutou (1967-)
François Legrand (1970-)

Tout simplement. Tu en penses quoi ? (j'ai cherché à rendre la cellule "titre" plus petite mais j'ai pas trouvé d'astuce...)--Absinthologue (discuter) 26 février 2014 à 13:59 (CET)

Et concernant le matériel, je pense m'y consacrer dans l'article dédié et diluer des grands principes (cordes synthétiques, chaussons, crash-pad, ...) dans le présent article.. --Absinthologue (discuter) 26 février 2014 à 14:01 (CET)

Pour les listes de grimpeurs et de compétiteurs, j'envisageais simplement de placer Robyn Erbesfield-Raboutou et François Legrand dans la section « 1992 - 2000 : l'escalade au féminin et le bloc » (avec Lynn Hill, Isabelle Patissier et Fred Nicole) et de placer Ramón Julián Puigblanque et Anna Stöhr dans la section « 2001 - 2013 : la nouvelle génération » (avec Chris Sharma, Dave Graham, Nalle Hukkataival, Adam Ondra). Ce qui m'embête avec le tableau que tu proposes où on sépare les grimpeurs et les compétiteurs, c'est que la différence est parfois ténue. Ainsi où mettre Patrick Edlinger, Catherine Destivelle, Lynn Hill, Isabelle Patissier, Chris Sharma et Adam Ondra qui sont aussi des compétiteurs et même parfois des compétiteurs qui ont marqué l'histoire des compétitions ? Après si on tient à faire apparaître une liste de compétiteurs dans l'article (ce qui ne me parait pas indispensable), je ne sais pas trop comment faire. Peut-être mettre un petit logo après leur nom ? Je ne sais pas. O.Taris (discuter) 26 février 2014 à 23:47 (CET)

Pour le matériel, des compléments seraient effectivement à apporter dans l'histoire de l'escalade, afin notamment de mieux expliquer l'explosion des cotations dans les années 1980. O.Taris (discuter) 1 mars 2014 à 19:06 (CET)

Ça y est, j'ai donc intégré l'histoire des compétitions dans le autres sections de l'histoire de l'escalade, j'espère que ça va bien. À cette occation, j'ai vu un problème que je n'ai pas résolu, ne sachant exactement comment m'y prendre et parce que ce n'était pas l'objet de ma modification : dans la section « 1992 - 2000 : l'escalade au féminin et le bloc » on dit d'abord que les cotations arrêtent de monter puis juste après on dit le contraire (« Parallèlement à cette augmentation de la cotation… »), il faudrait essayer de gommer cette incohérence. O.Taris (discuter) 1 mars 2014 à 18:36 (CET)

C'est parfait cette histoire ! Je trouve qu'il y a quand même une chose qui s'est perdue dans la fusion : le lien vers la catégorie compétiteurs (j'espère que Zil (d · c · b) ne lit pas ça, il serait pas content ) ou au moins la distinction qu'ils sont connus pour cela. Adam Ondra, bien que plutôt bien classé est bien moins connu pour la compétition que par exemple Ramón Julián Puigblanque ou Anna Stöhr...

Quant à l'incohérence, j'avoue : c'est choquant . Comment peut-on lire cela dans un AdQ ?! Bon, trêve de plaisanterie, faudra trouver moyen de gommer cela en effet. --Absinthologue (discuter) 1 mars 2014 à 21:40 (CET)

Non, non, le lien vers la catégorie compétiteurs n'a pas bougé, je n'y ai pas touché ! Il était dans la section « Compétitions » et y est toujours.

Sinon, surtout pour la dernière période, le nombre le grimpeurs célèbres mis en exergue est peut-être un peu trop grand, mais je ne sais lequel serait à enlever. D'une façon générale, pour ces listes de grimpeurs par période, il serait bien qu'il y ait un lien avec le texte sur la période, ça justifierait le choix effectué. C'est parfois le cas mais pas toujours. Je me suis demandé si, par exemple, on ne devrait pas enlever Patrick Berhault, non que ce ne soit pas un grand grimpeur, mais parce qu'il me semble que sa célébrité en escalade est moindre que celle des autres sélectionnés, même si cela est à tort ; et si on n'en parle pas dans le texte de la section, c'est peut-être qu'il n'est pas si important… (ou que le texte est à compléter). Le même raisonnement pourrait s'appliquer à d'autres grimpeurs de ces listes. Mais il n'y a pas d'urgence à retoucher ces listes de grimpeurs célèbres.

Pour l'incohérence, c'est plus urgent, je viens de faire une modification, je te laisse regarder si on peut faire mieux et si cela reste cohérent avec la source que je n'ai pas (j'espère que tu l'as…).

O.Taris (discuter) 1 mars 2014 à 22:58 (CET)

Pour Berhault, je me trompe, on en parle dans le texte, mais dans la section d'avant. À l'occasion, je vais tâcher de vérifier sur quelle période il est le plus pertinent d'en parler. O.Taris (discuter) 1 mars 2014 à 23:12 (CET)

Pas de bras, pas d'escalade

Je suis surpris que dans toute l'introduction il n'y est fait aucune mention des membres supérieurs. Il me semble que ce qui caractérise l'escalade sur la marche, c'est l'usage des mains. Ne peut-on pas introduire cette idée au plus tôt dans l'article ?
-- Fred Regent (discuter) 31 janvier 2014 à 10:54 (CET)

Oui je suis assez d'accord. Une autre réflexion que je m'étais faite est qu'il n'y a pas de définition de l'escalade ou plutôt que s'il y en a une, c'est dans le premier paragraphe résumé introductif mais seulement là, ce qui n'est pas très normal puisque le résumé introductif devrait être le résumé de ce qui est écrit dans l'article. Je m'étais donc dit qu'il faudrait créer une section définissant l'escalade mais je ne l'ai pas écrite car je en savais pas quoi y mettre exactement, je n'avais pas des sources suffisantes pour écrire quelque chose d'étayée. Je pense que cette absence de définition de l'escalade peut être reliées à nos discussions ci-dessus sur l'histoire de l'escalade et sur son autonimisation par rapport à l'alpinisme, comme activité puis comme discipline à part entière. J'ai quand même trouvé quelques éléments pour définir l'escalade dans l'article « Escalade » de la Grande encyclopédie de la montagne datant de 1982. Une définition, qui ne se veut pas définitive, est donnée en début d'article : « la progression en terrain très raide, de type montagneux, nécessitant l'usage des pieds et des mains » (là ça peut répondre à la question objet de cette section). Et à la fin de l'article, j'ai vu un autre passage très intéressant (mais ça n'est plus en rapport avec la question initiale de cette section, c'est presque plus en rapport avec les discussions d'avant) : « L'escalade est parfois opposée à l'alpinisme, en particulier par les fervents admirateurs des paysages montagnards, que les évolutions acrobatiques des grimpeurs dérangent, irritent, scandalisent même. Elle est plus communément assimilée à la substance technique de l'alpinisme, à son expression sportive, dans ce qu'elle a de plus spectaculaire, de plus impressionnant. En réalité, l'escalade est tout simplement un sport, dont la pratique n'est pas nécessairement liées à l'alpinisme. Il suffit pour s'en convaincre de parcourir la forêt de fontainebleau un dimanche de printemps pour constater que les grimpeurs qui s'ébattent sur les flancs des gros cailloux en grès ne donnent pas du tout l'impression de réviser leur leçons d'alpinisme ni même de préparer leur prochaine saison alpine : il pratiquent tout simplement l'escalade. ». Alors, cet article a vieillit, il date du début des années 1980, mais je pense qu'on peut quand même en tirer quelque chose d'intéressant. Et incidemment répondre à la question de Fred. O.Taris (d) 31 janvier 2014 à 19:05 (CET)

Autant je suis d'accord qu'il serait pertinent de préciser que en escalade on se sert quand même pas mal des mains. Tout comme l'équitation se pratique avec un cheval et qu'au foot au joue la balle au pied...

Autant je ne vois pas l'intérêt de "définir" ce qu'est l'escalade puisque 1/c'est déjà fait dans le résumé introductif (et on ne peut pas être plus synthétique) 2/l'article répond à cette question 3/la section sur les types présente les pratiques multiples 4/on se perdrait à définir quelquechose qu'il a déjà été compliqué de synthétiser en 1 article de quelques milliers de mots... --Absinthologue (discuter) 31 janvier 2014 à 20:03 (CET)

Je suis du même avis que Absinthologue, j'ajouterais même que la définition de l'escalade à plutôt sa place dans le Wiktionnaire, mais pas dans l'article. --Helg ^[discuter] 31 janvier 2014 à 20:50 (CET)

OK, la création d'une section spécifique n'est certainement pas une bonne idée, d'ailleurs, je n'ai rien de concret à proposer, mais je n'avais pas tant l'impression que ça que le premier paragraphe du résumé introductif se retrouvait dans le détail de l'article. Mais bon, je n'ai pas de raison d'insister plus que cela. Reste la question de Fred de laquelle je me suis écarté. O.Taris (d) 31 janvier 2014 à 23:04 (CET)

Suivant le principe NHP, je me suis lancé. A vous de reprendre, corriger, modifier (voire supprimer )--Absinthologue (discuter) 1 février 2014 à 00:52 (CET)

Création de la FFM à la demande du Haut-commissariat aux sports

J'ai un doute concernant la phase « En 1945, avec la fin de la guerre, la Fédération française de la montagne (FFM) est créée à la demande du Haut-commissariat aux sports » qui est au début de la section « 1945 - 1978 : l'engouement américain » : la source n'indique pas que c'est à la demande du Haut-commissariat aux sports et quand je lis Ministère de la Jeunesse et des Sports (France)#Évolution du portefeuille consacré au sports au seins des gouvernements successifs, je ne vois pas l'existence d'un Haut-commissariat aux sports en 1945. Je ne sais pas d'où vient cette information. O.Taris (discuter) 9 juillet 2014 à 00:50 (CEST)

Question intéressante ! J'ai fouiné un peu de-ci, de-là, et je suis tombé sur ce pdf du gouvernement. On peut y lire « Devenu sous-secrétariat d'État, secrétariat d'État, Haut commissariat, ce secteur de compétences cessa d'être sous la tutelle du ministère de l'Éducation nationale en 1966 avec la création d'un ministère de la Jeunesse et des Sports. » On peut donc dire que si un ministère a souhaité promouvoir la pratique de l'escalade, c'est certainement ce haut-commissariat. --☆absinthologue (bla?) 5 août 2014 à 18:35 (CEST)

NB : j'ai mis à jour l'existence du nom dans l'article que tu cites avec la référence que j'ai fournie. --☆absinthologue (bla?) 5 août 2014 à 18:40 (CEST)

De l'escalade dans le Monde diplomatique

Pour ceux que ça intéresse, un article est paru sur l'escalade dans le Monde Diplomatique. Le magazine Grimper le mentionne et en fait une analyse. Au passage, je note que notre article sur l'escalade et sur son histoire ne mentionne pas le manifeste des 19 ! -- Fred Regent (discuter) 4 août 2014 à 20:47 (CEST)

Très juste ! J'ai mis à jour l'article. N'hésitez pas à reprendre la forme si celle-ci n'est pas fluide. --☆absinthologue (bla?) 5 août 2014 à 18:53 (CEST)

risques, décès..

Bonjour, dans le paragraphe | Risques :

L'escalade est considérée comme un sport extrême ; Cependant, parmi les sports liés à la montagne, l'escalade est un des moins accidentogène. Selon l'institut de veille sanitaire, sur la saison estivale 2000-2003, seulement 11 décès et 239 victimes liés sont dénombrés contre 203 et 4 136 pour la randonnée pédestre, et 130 et 1 473 pour l'alpinisme. Une étude annuelle menée par le Club alpin suisse depuis 1984 confirme la même tendance pour la Suisse, où l'escalade compte en moyenne 6 décès par année contre 44 pour la randonnée et 37 pour la haute montagne85.

Bon ce n'est pas très honnête car ce n'est pas le nombre de décès seul qui permet de se faire une idée, il faut aussi prendre en compte le nombre de pratiquants. Et comparer la dangerosité de l'escalade avec celle de la randonnée simple c'est un peu ...

Merci. Acx01b (discuter) 7 août 2014 à 13:45 (CEST)

Bonjour,

C'est vrai, très bonne remarque. J'en ai profité pour reprendre la structure de cette section. --☆absinthologue (bla?) 7 août 2014 à 20:25 (CEST)

Formes de pratique interdites

Bonjour. Ce qui est intéressant avec les arrestations d'Alain Robert, ce n'est pas de savoir que untel a été arrêté après avoir grimpé, mais de mettre en lumière que certaines forme de pratique de ce sport posent problème et entrainent des sanctions contre ceux qui s'y adonnent. -- Fred Regent (discuter) 4 mars 2015 à 21:12 (CET)

Je pense que tu fais référence à ce retrait. Je n'ai pas d'avis certain. Mais la phrase retirée étaient courte te je ne vois pas trop la nécessité de son retrait. On peut certes vouloir aller à l'essentiel et penser que cette mention de ses arrestations n'en fait pas partie (il y a dans ce cas beaucoup d'autres choses qu'on pourrait également retirer) mais elle apporte effectivement une information sur le cadre de l'escalade en solo intégrale en milieu urbain, je pense cette phrase plutôt pertinente. O.Taris (discuter) 5 mars 2015 à 00:31 (CET)

En effet, je ne me prononce pas pour ou contre le retrait. Je me prononce en faveur de l'expression de cette idée qu'il n'est pas légal de grimper n'importe où, n'importe quand et n'importe comment. -- Fred Regent (discuter) 5 mars 2015 à 07:44 (CET)

Je pense que la phrase peut être réintégrée en effet, peut être remaniée, mais elle me semble intéressante, comme vous l'avez dit !Roumpf ^[Message] 6 mars 2015 à 11:34 (CET)

J'ai remis la phrase (consensus). A remanier certainement. Je ne trouve pas géniale la mention des arrestations, c'est à dire l'accompagnement au poste de police. Ça prouve pas le caractère délictueux/interdit de son action (peut-être juste vérifier son identité s'il n'a pas le passeport dans son sac à pof). À l'inverse, des amendes et condamnations (prison). Et la phrase n'explique pas qu'il s'agirait pas tant de l'escalade interdite que la mise en danger du public (si chute), l'ordre public (spectateurs qui bloquent les rues), effraction/dégradation de propriété ou je ne sais quoi. L'idéal serait une source pour expliquer les problématiques légales de l'escalade urbaine. Voir aussi expliquer les problématiques de l'escalade nature (falaises privées, conventions, Access Fund, lois...). — Irønie (discuter) 6 mars 2015 à 12:59 (CET)

Escalade traditionnelle (le retour)

La nuance entre trad et propre...

J'ai reformulé le paragraphe (diff). Il me semble que le trad n'implique pas obligatoirement l'usage « exclusif » de protections amovibles. Ok, c'est le sens du trad britannique ou US. Mais dans le sud Europe (France), on inclut dans le trad l'usage éventuel de piton (amovibles) ou de spits. Voir la pratique libre sur des terrains d'aventure partiellement équipés (relais sur spit, passage improtégeable) dit « très aseptisés » (TATA) ou sur équipement sportif vétuste. Si c'est pas du sportif, qu'est-ce donc sinon du trad ?

• Si c'est « exclusif » sur protection amovible, et sans piton amovible (qui fait des trous), c'est du propre. Ok.
• Si y'a usage de pitons amovibles, est-ce que c'est encore du propre ?
• Si y'a nécessité de coinceurs pour protection : c'est pas du sportif, ok. Donc c'est forcément du trad ?

Ou bien il existerait une pratique (libre) sur TA qui ne serait ni du Trad ni du sportif...

J'ignore si ma correction est correcte et surtout si elle s'accorde avec les sources citées. Faut aussi faire gaffe aux textes à ce sujet, qui tendent à promouvoir une pratique et une éthique (propagande donc pas de neutralité au sens scientifique ou wikipédien) et qui sont également très reliés à des pratiques/éthiques locales (différences US/France).

Ça me fait penser qu'on pourrait expliquer quelque part les évolutions historiques du style de grimpe (liées à matos et spits) : des faiblesses de la paroi (fissure, dièdre) vers des routes modernes (dalle, dévers). Bon je connais mal et j'ai pas de sources.

-- Irønie (discuter) 11 mars 2015 à 16:32 (CET)

Le problème c'est que le Trad (escalade) à l'anglo-saxonne (qui proscrit strictement toute protection fixe, y compris les pitons classiques), n'a absolument rien de traditionnel en France, ou ça ne concerne que quelques sites récents. La France c'est soit du sportif (entièrement équipé à demeure) soit du "terrain d'aventure" (qualificatif FFME), ce qui va de rien du tout (donc comme du trad), à de l'équipement ancien (genre vieux spits et pitons à vérifier et compléter éventuellement avec quelques coinceurs). Donc effectivement la distinction trad/sportif n'est pas très pertinente en France.Hadrien (causer) 11 mars 2015 à 17:13 (CET)

Dans ma tête les choses sont claires (à défaut d'être nécessairement exactes) : le trad c'est l'association de l'escalade libre et de l'escalade propre, c'est ce qui est écrit dans l'article de Claude Gardien et Maurizio Oviglia, « Le « trad » dépoussiéré » dans le magazine Vertical no 31 septembre/octobre 2011. Et l'escalade propre, c'est l'usage de protections amovibles sans détérioration du rocher, ce qui exclut non seulement l'usage de piton à expansion mais aussi de pitons traditionnels, seul les sangles et les coinceurs étant acceptés (même s'il peut arriver que les coinceurs abîment un peu le calcaire). Après, comme le dit Hadrien, on peut faire du libre en terrain d'aventure où il y a dejà quelques spits ou des pitons traditionnels restant à demeure (au moins au relais par exemple) et dans ce cas, ce n'est pas du trad (on trouve fréquemment ces situations, je crois, en escalade en haute-montagne). O.Taris (discuter) 11 mars 2015 à 17:33 (CET)

Ok, j'ai révoqué ma modif. Je verrai demain pour corriger mes modifs précédentes du chapitre.

Par contre, l'idée de la section « Types d'escalade » est de décrire toutes les pratiques. Faut donc absolument inclure la pratique à la française de l'escalade en TA. Une solution serait peut-être de transformer la section actuelle "Escalade traditionnelle" en une section "Escalade sur coinceurs" qui décrirait Trad + Propre + Trad-à-la-française (TA). Ça permettrait de présenter tous les styles et aussi de décrire le style TA (en tant que pratique plutôt que type de SNE). Avis ?

Je touche à rien. Je vais d'abord chercher des sources.

Hors-sujet : sinon je trouve dans "Histoire", que le phénomène des SAE est très peu détaillé, alors qu'il s'agit vraiment d'un truc majeur pour le boum escalade (nombre pratiquants, augmentation niveau). C'est la pratique dépréciée (hors compétition), peu mise en valeur par les revues/médias, mais pourtant fondamentale pour l'évolution de l'escalade selon les « études » sur l'évolution du sport. On a l'année du premier 8a, 9a, des chaussons PA et pas l'année des premières salles.

-- Irønie (discuter) 11 mars 2015 à 19:31 (CET)

Je ne sais pas quelle est la bonne solution, je ne sais pas ce qu'il est opportun de raconter dans la section « escalade traditionnelle » et je ne sais pas si c'est le bon titre de section. Pour l'histoire des SAE, je n'ai rien contre mais je n'ai pas d'éléments. O.Taris (discuter) 12 mars 2015 à 00:36 (CET)

Après la mode arrive en France avec des secteurs Trad où il est déconseillé de pitonner. Je connais par exemple, Petite Écosse à Isola en secteur trad pour du mixte. - Zil (d) 11 mars 2015 à 23:10 (CET)

Histoire SAE

Tiens j'ai trouvé une source : En France, SAE vecteur principal de promo escalade et 90% des licenciés FFME sont principalement des grimpeurs de salle. Pas un détail mineur. http://www.lemonde.fr/sport/article/2012/12/19/l-escalade-dans-ses-murs-3-3_1805262_3242.html --Irønie (discuter) 17 mars 2015 à 16:27 (CET)

Histoire : John Gill et le bloc

Il me semble que la section Histoire fait l'impasse sur les évolutions amenées par John Gill, le père du bloc (USA), à partir de la fin des années 1950. Dans l'engouement américain, on en reste à la liste sur des ascensions majeures (montagne, difficulté). En me documentant sur l'histoire pour bloc (escalade), je découvre que :

Dans les années 1960, l'américain John Gill, ancien gymnaste, intègre de nouveaux principes à cette pratique de bloc, inspirés par la gymnastique artistique : l’enchainement de mouvements déterminés (plutôt que la simple ascension du rocher), un système de cotation des difficultés d'enchainement, l'importance de l’entrainement à la force (plutôt que seulement technique), la valorisation des mouvements dynamiques (opposé au principe classique des trois points de suspension). Gill introduit aussi l'usage de la magnésie pour maintenir les mains des grimpeurs sèches. Tous ces principes, étrangers à la pratique classique de l'alpinisme et de l'escalade, devinrent peu à peu la norme pour le bloc. [texte de moi, d'après enwiki]

Faut que je me documente mieux, mais s'agit de grosses évolutions sur les principes et le style de la grimpe, qui s'émancipent bien de l'alpi et façonnent l'escalade moderne/compétitive. Les premiers 7a, 7b, 7c... ça fait beaucoup discuter mais ça ne bouleverse pas la manière de pratiquer ou définir l'escalade. Ce phénomène bloc/gymnastique explique beaucoup plus que la seule évolution du matériel (corde nylon, spit). Doit y'avoir un « biais français » de méconnaissance (ou silence) sur cette évolution venue des USA.

-- Irønie (discuter) 28 mars 2015 à 12:19 (CET)

Honnêtement je ne crois pas que John Gill ait eu une si grosse influence que ça, du moins sur le moment ; il était inconnu en Europe mais également un peu marginal aux Etats-Unis ; et on ne s'est rendu compte qu'après coup qu'il avait réussi des trucs en blocs très durs. Mais l'aspect gymnique du bloc avait aussi mis en avant, indépendamment, dès la fin des années 40 par les bleausards du Cuvier Academic Club (voire Groupe de Bleau (qui n'utilisaient par la magnésie mais le pof). Je ne sais pas 'il y a un biais français, mais il faut voir qu'à l'époque les pratiques étaient très "locales" : je ne pense pas qu'on puise écrire une histoire globale linéaire. Hadrien (causer) 30 mars 2015 à 10:41 (CEST)

Annulation de la modification ajoutant des grimpeurs à la liste des grimpeurs célèbres

N'ayant pas assez de place dans le commentaire de diff, je précise ici le motif de mon annulation.

La liste des grimpeurs célèbres est assez subjective et a été discutée en 2011. Puis la liste des grimpeurs célèbres a été intégrée en illustration de l'histoire de l'escalade, en découpant la liste par période historique. Le but de cette liste n'est pas de citer tous les grimpeurs mais seulement les plus emblématiques de la discipline à la fois par leur célébrité et par leur importance dans l'histoire de l'escalade. L'ajout de Patrick Cordier et de Jacques Ramouillet ne me parait pas opportune parce que :

• cela déséquilibre la liste en présentant un nombre exagéré de grimpeurs français et cela allonge trop cette liste par rapport aux listes des autres périodes ;
• si Patrick Cordier est certainement un grimpeur important pour l'escalade en France, il reste un grimpeur très peu connu, sans commune mesure avec les autres personnes de la liste et en particulier Patrick Edlinger ou Catherine Destivelle ;
• si Jacques Ramouillet est un bon grimpeur qui a fait quelques belles premières, je ne vois aucune raison de le placer dans cette liste de grimpeurs célèbres.

O.Taris (discuter) 31 mai 2015 à 19:49 (CEST)

Dans la nouvelle génération, ajouter Alex Honnold pour le solo, nan ? Célébrité certainement supérieure pour le grand public que les jeunes du bloc. Alain Robert dans l'intro mais pas dans la liste célèbres (car célèbre pour urbain?). Dans les vieux du solo, y'a aussi Dean Potter, Alexander Huber et d'autres.

-- Irønie (discuter) 19 juin 2015 à 16:32 (CEST)

Initialement, je n'était pas favorable à l'existence d'uns liste de grimpeurs célèbres car cette liste est subjective. Quand on avait quand même fait la liste des grimpeurs célèbres à citer dans l'article, on avait essayé d'éviter une liste à rallonge, en faisant un dosage délicat entre époques et nationalités ; et Absintologue avait ensuite trouvé comme bonne idée de mettre ces célébrités de la discipline en rapport avec l'histoire de l'escalade. Voilà pour le contexte d'établissement de la liste.

Je ne connaissais jusqu'à présent ni Alex Honnold ni Dean Potter mais ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas célèbres. Cependant, en jetant un coup d'œil à leur page Wikipédia, je ne vois rien d'extraordinaire qui les distingue de nombreux autres excellents grimpeurs. Je ne suis donc pas très favorable à leur ajout mais c'est subjectif. A l'époque, quand on avait essayé d'établir cette liste, je n'avais pas retenu Alexander Huber, c'était un choix car il faillait choisir et c'est subjectif, je n'ai pas d'argument évident. Enfin pour Alain Robert, il est effectivement très célèbre, au moins en France, il pourrait avoir sa place pour la grimpe urbaine mais a-t-il un poids important dans l'histoire de l'escalade ? Dans quelle section le placerait-on ? Dans « 1992 - 2000 : l'escalade au féminin et le bloc » (ça ne correspond pas beaucoup au titre de la section) ou dans « 2001 - 2015 : la nouvelle génération », période où il est devenu très médiatique, mais on ne peut pas dire qu'il soit de la nouvelle génération. Donc, je ne sais où le mettre et si ce serait pertinent de le mettre dans la liste des quelques grimpeurs célèbres cités, sachant qu'il est déjà cité deux fois dans l'article. O.Taris (discuter) 19 juin 2015 à 18:47 (CEST) J'ai donné mes explications mais je suis prêt à reconsidérer mes avis. O.Taris (discuter) 19 juin 2015 à 19:44 (CEST)

Je suis d'accord avec les arguments de O.Taris. Alex Honnold et Dean Potter ne sont connus que des gens qui suivent l'actualité des vidéos de solos. Le but de la liste est d'énumérer les grimpeurs et grimpeuses qui sont connus au delà du cercle des gens qui s'intéressent à leur domaine : les compétiteurs connus par ceux qui ne regardent pas la compétition, les falaisistes connus par ceux qui ne lisent pas beaucoup les magazines de grimpe, les figures du solo connus de ceux qui ne regardent pas les vidéo sur internet. Au titre des ces derniers, je ne vois guerre que Dan Osman dont la vidéo de l'escalade de Lover's leap avait légèrement dépassé la connaissance des cercles de grimpeurs.

Bien sûr, il s'agit simplement de mon avis. -- Fred Regent (discuter) 23 juin 2015 à 07:08 (CEST)

Euh... Alex Honnold est le soloiste rocheux le plus célèbre du monde. Il est mentionné dans New York Times et nombreuses médias généralistes, JT des journaux américains, etc... tant ses exploits impressionnent le grand public. D'ailleurs, il doit même avoir été mentionné par médias français. Je rappel qu'en 2012, El Capitan+Half Dome+Watkins en solo ! Alors que Hukkataival ou Stöhr, personne ne connait en dehors des pratiquants de bloc. J'discutais récemment avec des alpinistes français ou suisses, ils connaissaient un peu Honnold et pas du tout Nalle...

Si c'est pas votre créneau, faut justement vous y ouvrir pour l'article, qui tend toujours vers une focalisation du milieu sport/compétition et France -- Irønie (discuter) 23 juin 2015 à 15:25 (CEST)

C'est vrai que j'ai déjà entendu son nom , mais je n'arrivais pas à le rattacher à une perf particulière. Les spécialistes des soloistes rocheux décideront. -- Fred Regent (discuter) 23 juin 2015 à 21:11 (CEST)

Longueur d'une « couenne »

Bonjour,
le mot « couenne » semble appartenir au jargon de l'escalade (ne figure dans aucun dictionnaire de langue française). Pour cerner au mieux sa longueur il est proposé :

• « falaise où l’on effectue une escalade ne dépassant pas une longueur de corde » (wiktionnaire ;
• « typiquement moins de quarante mètres » (dans l'article Escalade de Wikipédia).

Ces deux propositions sont-elles contradictoire ? En clair, existe-t-il une norme pour la longueur d'une corde ?
--Cordialement. 6PO (discuter) 9 février 2016 à 14:46 (CET)

Ces deux propositions ne sont pas contradictoires. Je ne sais pas s'il y existerait une norme à ce sujet mais il existe certainement un usage, une habitude. On utilise généralement des « cordes à simple » pour ce type d'escalade et ces cordes font généralement 70 mètres ou 80 mètres, ce qui permet de faire des ascensions et descentes en moulinette ou des descentes en rappel de 35 ou 40 mètres (la corde est attachée en son milieu au sommet de la voie). On peut vérifier sur le site du Vieux campeur que les longueurs de corde classiquement vendues sont de 70 ou 80 mètres : Corde à simple. O.Taris (discuter) 9 février 2016 à 20:35 (CET)

Juste pour dire que effectivement les voies d'escalade d'une longueur (les couennes) font typiquement moins de 40 m, le plus souvent nettement moins, quelquefois plus (ce site [10] par exemple), et exceptionnellement beaucoup plus (par exemple Chilam Balam (escalade) ou Jumbo love). Hadrien (causer) 9 février 2016 à 21:40 (CET)

À ma connaissance, il n'existe pas de norme pour la longueur d'une corde. Au fil du temps, cette longueur moyenne à évoluée avec le changement graduel des falaises types où s'ouvraient des voies ne proposant qu'un relais sommital.

En bref, aujourd'hui, les deux propositions ne sont pas contradictoire, mais je pense que la première formule la meilleure définition.

La pratique des voies en plusieurs longueurs (les grandes voies) est une démarche sportive quelque peu différente de la pratique des voies en une seule longueur (les couennes, finalement). Prenez une voie de 50 mètres avec un relais intermédiaire à 30 mètres. Si le premier grimpeur s'arrête à ce relais pour faire monter son second, et que de là, la cordée continue pour atteindre le second relais, ils font une grande voie. Mais si le grimpeur décide plutôt de continuer d'une seule traite jusqu'au second relais, quitte à devoir fractionner sa redescente, il fait de la couenne. Dans cet exemple, la longueur de corde nécessaire pour la première pratique (en mode grande voie) est de 60 mètres ; la longueur de corde nécessaire pour la seconde pratique (en mode couenne) est de 70 mètres.

-- Fred Regent (discuter) 10 février 2016 à 07:55 (CET)

Techniques de progression

J'ai envie de bidouiller la section techniques de progression, pour question de style :

• Moulinette : retirer ça :

« En effet, dès l'apparition d'une difficulté, le grimpeur « en moulinette » a tendance à demander que la corde soit plus tendue pour l'aider ou à s'asseoir dans son baudrier, sortant ainsi de son escalade. Une fois ce réflexe installé, il est alors très difficile de s'en débarrasser, et le passage à l'escalade en tête s'en trouve alors compliqué. Il est donc préférable que l'assureur ne tende pas trop la corde pour que le grimpeur ne se sente pas « tiré ». ».

Trop détaillé, guide pratique. Que le chapitre explique que c'est technique pour débutants et que ça induit mauvais réflexes, ok. Mais rester vague. Sinon ça fait guide pratique. Parler d'engagement et peur de la chute. Pour les détails spécial débutants, y'aurait des tonnes à dire partout sur l'usage des pieds, bras tendus, gestion du mou pour la grimpe en tête, mauvaises habitudes, etc. Le but de l'article n'est pas l'amélioration du niveau de grimpe du lecteur.

• à moulinette : ajouter mention brève des systèmes automatiques d'assurage en SAE. C'est quoi le nom d'usage de ces machins ? auto-relais ?
• Peut-être ajouter quelque part dans l'article une description de la progression/assurage sur cable, corde fixe, via ferrata. C'est pas sportif, mais c'est grimpe.

• Ordre des chapitres :
  • Mettre "flêche" à la suite de "grimpe en second". C'est qu'une variante. Qui mérite même pas un chapitre dédié, selon moi  ; c'est plutôt un terme descriptif, y'a pas vraiment de grande différence avec grimpe en second en GV (suffirait de sauter une ligne, et préciser le terme). L'article reprend la présentation des guides pratiques. Sinon faudrait aussi ajouter des chapitres « En second avec hissage de sac », « Progression en réversible », etc.
  • Puisqu'on fait pas un guide pratique pour débutant, je privilégierais : 1) grimpe en tête 2) en second (+ flêche) (+ hissage?) (+mouflage? + montée sur corde?) 3) tendu 4) moulinette. On expliquerait ainsi au lecteur néophyte d'abord comment les grimpeurs progressent sur une falaise — et seulement à la fin comment les débutants s'initient en SAE.

-- Irønie (discuter) 13 avril 2016 à 12:00 (CEST)

Je suis globalement d’accord avec toi, Irønie.

* D'accord sur l'aspect trop guide pratique de la citation que tu donnes, ce qui n'a pas sa place dans notre encyclopédie.

* Pour les systèmes automatiques d'assurage en SAE, on peut éventuellement les mentionner. Le site de Climb Up Aix a inventé un nom de marque pour les désigner, et pour expliquer de quoi il s'agit, ils parlent de système d'assurage automatique.

* Pourquoi pas mentionner aussi la technique de progression/assurage sur cable, corde fixe, via ferrata. Nécessitant l'utilisation des quatre membres, cette activité est suffisamment proche de l'escalade. L'article sur la via ferrata a déjà un wikilien sur l'article sur l'escalade.

* D'accord sur l'ordre des chapitres aussi. J'imagine que l'escalade en tendu fait référence à ce que j'appelle l'escalade « en corde tendue ». Je préfère cette deuxième formulation qui me semble plus claire.

Bon courage ! -- Fred Regent (discuter) 20 avril 2016 à 22:27 (CEST)

Fait en partie. Corriger encore la mise en page (photo, dessins). Voir aussi Assurage (alpinisme et escalade).

--Irønie (discuter) 9 mai 2016 à 15:42 (CEST)

Escalade à mains nues

Est-ce qu'il ne faudrait pas mentionner (ou expliquer) quelque part l'expression (grand-public) « escalade à mains nues » ? Même les journaux/TV utilisent... D'ailleurs, c'est quoi ? Libre ou solo intégral ?

-- Irønie (discuter) 13 avril 2016 à 12:33 (CEST)

C'est une expression journalistique floue, qui a été utilisée au début des années 80 pour les films de Patrick Edlinger "La vie au bout des doigts" et Opéra Vertica" [11]. Il faut dire qu'à l'époque l'imaga qu'avait le grand public de l'alpinisme et l'escalade c'était soit l'Himalaya, soit l'artif avec des grimpeurs pendus à des étriers sous un surplomb. l'"escalade à main nues" recouvre à la fois l'escalade libre et le solo intégral qui se sont développées ensemble à cette époque là. Je ne sais pas si on peut trouver des sources pour ça.Hadrien (causer) 13 avril 2016 à 13:37 (CEST)

Avant il y a eu le livre de René Desmaison La montagne à mains nues (et la même année — 1971 — Montagne pour un homme nu de Pierre Mazeaud, mais il ne s'agit plus des mains).

Quoi qu'il en, soit, c'est une expression qui ne veut pas dire grand chose et je doute qu'il y ait des sources pour définir ou expliquer cette notion. Selon moi, l'escalade à mains nues s'opposerait à la grimpe en montagne avec des gants ou au dry-tooling… Donc, si on trouve des sources sérieuses qui expliquent cette notion, pourquoi pas en parler dans l'article mais en l'absence de telles sources, mieux vaut s'en abstenir, je pense.

O.Taris (discuter) 13 avril 2016 à 20:03 (CEST)

Pour moi l'escalade à main nues désigne le libre (et le solo intégral qui n'est est qu'une variante - opinion personnelle). Je serais curieux de connaitre ce que semblait dire René Desmaison dans son livre La montagne à mains nues. Est-ce par opposition à l'escalade artificielle ? Est-ce d'ailleurs là l'origine de l'invention journalistique de l'escalade à main nues, par la suite ?

L'expression étant très connue du grand public, je pense que c'est mieux si on la mentionne en tentant de l'expliciter un peu.

-- Fred Regent (discuter) 20 avril 2016 à 22:36 (CEST)

J'ai ajouté dans le chapitre Types d'escalade, semaine dernière : « l'escalade libre, parfois désignée par le grand-public comme « escalade à mains nues » regroupe... », avec ref sur Dictionnaire de la montagne 2009. le chapitre en question.

Parce que l'expression est très utilisée (même à tort, de manière confuse), ça me semblait indispensable. De mon expérience, pour 3 personnes qui m'avaient spontanément parlé d'escalade à mains nues, en les interrogeant, ça correspondait au libre. Un grimper « sans tricher », parce qu'elles imaginaient qu'en escalade, la corde/matos sert habituellement à remonter sur corde (ou en moulinette?) ou à artifer (avec des échelles, grapins, etc). :)

--Irønie (discuter) 21 avril 2016 à 14:41 (CEST)

Il faut que c'est une expresion "extérieure" au milieu de l'escalade, au sein duquel elle fait plutôt rigoler (comme si Preuss, Dibona, Mummery, grimpaient autrement qu'à mains nues...) ; voir cette discussion sur camptocam [12], qui donne la citation finale du livre de Desmaisons "La montagne à mains nues" : (qui a fait de l'artif intensif, mais a aussi grimpé par moment en solo intégral lors de sa solitaire en face W des Drus) " Les montagnes immortelles, souveraines, règnent sur vos cœurs, jusqu'au plus profond des sombres cités, car vous ne pouvez pas oublier – n'est-ce pas ? – Si, une seule fois, accroché de toutes vos forces à la montagne, vous avez senti que votre vie ne dépendait plus que de vos deux mains. Vos deux mains nues, crispées désespérément sur le granit."Hadrien (causer) 21 avril 2016 à 15:30 (CEST)

Impact environnemental

Activité de nature, manque donc à l'article un chapitre sur l'impact environnemental de l'escalade.

• Problèmes de surfréquentation : déchets, caca, nuisances (camping sauvage)
• Impact sur espèces animales/végétales (nidification, dérangement rapaces, petites fleurs...) -> interdictions biotope sur certains secteurs, LPO, etc
• Altération du rocher et alentours : magnésie, lichen, purge, coupe d'arbres, érosion pieds de voie/bloc et nouveaux sentiers, destructions abris sous roche...

-- Irønie (discuter) 30 mai 2016 à 14:34 (CEST)

Oui et les trois points me paraissent justes. J'ajouterais aussi le percement du rocher pour les ancrages. Il faut seulement mettre la main sur les sources. Je me souviens que dans une émission Des racines et des ailes consacrée à la Durance rediffusée récemment sur France 3, ils parlaient de la collaboration entre grimpeurs et naturalistes pour la via ferrata du rocher Saint-Julien à Buis-les-Baronnies. O.Taris (discuter) 30 mai 2016 à 16:20 (CEST)

J'ai ajouté un chapitre. À améliorer et « relier » à des sources : j'avais la flemme alors j'ai mis quelques sources au hasard. Faudrait peut-être aussi vérifier la validité des sources, parce que dans les conflits, la "scientificité" des rapports produits par les groupes écologistes est parfois contestée. J'ai mentionné les nuisances aux humains (stationnement voitures, bruit qui gêne les riverains/chasseurs), mais c'est pas exactement le sujet, mais je savais pas où l'ajouter, à supprimer peut-être. -- Irønie (discuter) 14 juin 2017 à 10:57 (CEST)

Entrainement - matériel

Dans Escalade#Mat.C3.A9riel_d.27entra.C3.AEnement, je propose la suppression de :

« Plus particulièrement, il est possible de s'entraîner avec un Power Putty qui est une pâte souple à travailler dans la main pour renforcer les doigts. Dans la même catégorie d'entraînement, il y a aussi le gripper qui est un appareil tenu dans la main et dont la résistance à la fermeture est provoquée par des ressorts. »

Manque de pertinence, limite spam/publicité, et surtout s'agit pas d'outils prépondérants ou généralisés, même chez les pros. Y'a des dizaines d'autres gadgets du même genre. Vaudrait mieux ajouter et décrire plus en détail des outils plus généralisés et orientées grimpe, genre les poutres à doigts (fingerboard), les boules, barre roulante, la grimpe lestée, etc.

-- Irønie (discuter) 3 juin 2016 à 14:35 (CEST)

Favorable -- Fred Regent (discuter) 4 juin 2016 à 19:21 (CEST)

Style de la phrase d'intro

Quand on en est à se battre à coup de revert, il vaut mieux se mettre à discuter. Voilà la formulation que je propose : « L’escalade, la grimpe, ou encore la varappe, est une pratique... ». Il n'y a aucune opposition dans cette formulation qui liste trois alternatives. Si le genre des substantifs changeaient nous dispenserions nous aussi des articles ? -- Fred Regent (discuter) 4 juin 2016 à 19:31 (CEST)

Je ne vois pas le rapport avec le genre : voir par exemple Escalade en solo, où une des trois alternatives, « solo » tout court, est masculin et où pourtant on se passe parfaitement d'article.

Lire Wikipédia:Résumé introductif#Titres alternatifs (exemple « L'endive ou chicon »). Gemini1980 oui ? non ? 4 juin 2016 à 22:28 (CEST)

À Fred: oui, on peut se passer des articles. À Gemini: Ce "ou" n'est pas un "ou" d'opposition, c'est juste un choix entre plusieurs mots du vocabulaire. Pour moi, une formulation encore plus simple et lisible serait, « L’escalade, ou grimpe ou varappe, est une pratique... » voire avec des parenthèses « L’escalade (ou grimpe ou varappe) est une pratique... ». Si on doit expliquer que le mot "varappe" est tombé en désuétude, il faut le faire plus tard, pas dès les premiers mots d'intro qui, eux, doivent percuter simple. Akseli9 (discuter) 5 juin 2016 à 11:11 (CEST)

Virer Edlinger de l'intro ?

Ce qui me gêne dans l'introduction, c'est tout le pataquès franco-centré autour de Edlinger et Alain Robert, au prétexte d'illustrer la problématique du risque. En plus, le dieu blond, c'est pas la génération des jeunes (50% des grimpeurs <25 ans), donc c'est papy-centré — et pas sûr que le grand public de 2016 connaisse Edlinger. Le risque et le solo ont des chapitres dédiés, pour développer les infos.
Je cite le paragraphe d'intro problématique, avec en gras ce qui me semble superflu :

L'escalade comporte des risques variables selon les différentes spécialités qui ont, chacune, mis au point un équipement apportant de la sécurité, sauf l'escalade en solo intégral où le grimpeur évolue sans système d'assurage, comme cela a été montré par Patrick Edlinger dans les films de Jean-Paul Janssen La Vie au bout des doigts et Opéra vertical ou encore par les ascensions de bâtiments réalisées par Alain Robert.

--Irønie (discuter) 15 août 2016 à 18:08 (CEST)

Désuétude du terme "Varappe"

Bonjour,

J'ai effectué récemment cette modification car je pensais que le terme "varappe" n'est plus utilisé dans le grand public (ou alors, un public assez âgé). Je n'en avais personnellement jamais entendu parler (mais mon cas n'est pas une généralité). Je conteste donc le fait que le terme "varappe" soit "encore utilisé par le grand public", mais Gemini1980 a annulé ma modification. Comme il est difficile de prouver qu'un terme ne soit plus utilisé par le grand public, j'aimerai que l'on me prouve que le terme est encore utilisé par le grand public.

Cordialement

Nairwolf (discuter) 6 juillet 2016 à 10:33 (CEST)

J'avais ajouté la remarque « Si le terme « varappe » est encore utilisé par le grand public, il n'est plus d'usage chez les pratiquants. ». D'après le livre/essai (philo) de Patrick Dupouey, Pourquoi grimper sur les montagnes ?, 2012. C'est une source (mais flemme de retrouver la page et c'est juste une note sur WP, pour ça que j'ai pas mis).

Pour certifier l'usage grand-public, faudrait des comparaisons statistiques (varappe/escalade), ce qui est compliqué. Surtout que "escalade" est devenu fréquent dans les médias dans un autre contexte (escalade des violences, etc). Perso, j'ai rencontré plein d'ignorants de la grimpe qui disent « varappe » (ou escalade à main nue).

Surtout, si les vieux disent encore varappe, on ne peut pas prétendre que le mot n'est plus d'usage.

Faut vérifier aussi l'usage en Belgique, Suisse romande et au Québec.

Pour une source plus sérieuse, voir cette requête Google pour les mentions dans des livres/magazines entre 2002-2008 : on remarque que varappe encore utilisé chez les non-spécialistes (guide voyage, romans, articles généraux sur les sports...).

Sinon voir les dizaines d'articles Wikipédia qui contiennent encore Varappe (à corriger ! ;)

Après, je ne sais pas comment mentionner (ou pas) ce problème "varappe" dans l'intro de l'article.

-- Irønie (discuter) 7 juillet 2016 à 00:22 (CEST)

Votre phrase Si le terme « varappe » est encore utilisé par le grand public, il n'est plus d'usage chez les pratiquants. me semble appropriée pour résoudre le problème, pourquoi supprimer l'information complètement ? Il est important que l’encyclopédie fasse état de l’évolution du langage sur le sujet non ? Roumpf ^[Message] 7 juillet 2016 à 12:20 (CEST)

Roumpf : Je déterre un peu le sujet, mais je trouve ta proposition vraiment bien, je vais donc faire la modification. --Nairwolf (discuter) 2 novembre 2016 à 21:19 (CET)

En fait, c'était déjà fait ! Rien à faire pour moi, c'est génial ! --Nairwolf (discuter) 2 novembre 2016 à 21:22 (CET)

Autre dilemme : Est-il nécessaire de détailler l'étymologie de varappe (en note) ? Et pourquoi ne le fait-on pas avec les mots "escalade" et "grimpe" ? -- Irønie (discuter) 15 août 2016 à 17:54 (CEST)

Oui parce que le sens et l'origine d'escalade ou de grimpe est assez évident alors que l'origine de varappe l'est moins et est plus originale. O.Taris (discuter) 15 août 2016 à 18:23 (CEST)

L’étymologie de Varappe me semble importante puisque moins évidente, par contre celle d' "escalade" peut aussi avoir sa place, c'est tout de même le titre de l’article ! "grimpe" est seulement un synonyme du langage populaire. Roumpf ^[Message] 2 novembre 2016 à 21:30 (CET)

Danse escalade

Nouveau bébé : Danse escalade. A citer où ? Ajout sur la palette Escalade ? -- Irønie (discuter) 20 octobre 2016 à 12:20 (CEST)

Liste de sites emblématiques

Que se soit à l'intérieur de l'article ou dans une page à part, ne pensez vous pas qu'il faille compléter le chapitre "Sites naturels d'escalade" d'une ou plusieurs "liste" de site remarquables (car marquant dans l'histoire de la discipline, car très fréquenté, car ...). Une page Wikipedia avait été créée (Liste_des_sites_d'escalade), il y a eu consensus pour sa suppression. La page Wikipedia "Liste_des_sites_d'escalade_en_France" existe bien, mais n'est pas référencée dans cette page. Je veut bien m'occuper de le faire, mais quelle est la bonne méthode ? et pour quel contenus ? Merci pour vos réponses Macdav fr (discuter) 1 mars 2017 à 16:49 (CET)Macdav fr

Proposition de modification du Titre du chapitre 4.4 Équipement

Le terme est "Équipement" est ambigu : quand un grimpeur utilise le terme "équipement", il va en général vouloir préciser la qualité/densité des points d'assurages d'une voie ou d'un site, et pas son équipement individuel, désigné sous le terme de matériel (en général on dit plutôt "matos" d’ailleurs) De plus les 3 sous chapitres renforcent cette confusion, car justement la différence entre ces trois paragraphe est la quantité de point présents (ou absents)... Donc la lecture du sommaire n'indique pas que c'est dans ce chapitre que l'on va trouver des précisions sur le matériel utilisé par les grimpeurs, et pas seulement celui utilisé pour "équiper" le site d'escalade (équiper étant justement le terme consacré pour décrire l'action de mettre en place les points d'assurages, et "équipement" le résultat de cette action).

Je propose donc d'intituler ce paragraphe "Équipement/matériel utilisé". Qu'en pensez-vous ? Qui trouve quelque chose de plus clair et concis ? Macdav fr (discuter) 1 mars 2017 à 17:31 (CET)Macdav fr

Je suis d'accord avec votre diagnostic sur l'ambigüité du terme équipement. Mais un titre avec un « / » au milieu ne me parait pas satisfaisant. Pourquoi ne pas retenir tout simplement « Matériel » ? O.Taris (discuter) 1 mars 2017 à 18:19 (CET)

Bien vu ! Faut remplacer "équipement" par matériel dans de nombreuses phrases. Pour le titre de section, je sais pas. Un "Équipement et matériel" ? (un peu bizarre, ok). Pour le vocabulaire, il existe la nuance entre "matériel individuel" (baudrier, vache, tube) et "matériel collectif" (corde, dégaines). -- Irønie (discuter) 5 mars 2017 à 15:44 (CET)

Escalade en France

Lancé l'ébauche Escalade en France qui permettra d'ajouter tous les trucs franco-centrés. L'autre option classique, ce serait une section "Escalade dans le monde", avec un chapitre "France", mais ça oblige à rédiger la situation pour autres pays (USA, Russie, etc) et ça devient soudain compliqué. -- Irønie (discuter) 5 mars 2017 à 15:19 (CET)

3 plus grandes parois du Yosemite en 24 heures par Alex Honnold

Je ne crois pas que l'enchainement des 3 plus grandes parois du Yosemite en 24 heures par alex honnold ait été réalisé en solo, mais plutôt encordé, avec Tommy Caldwell sauf erreur de ma part... Xaphania91

Si ! Enchaînement en solo (seul), avec 90% réalisé en solo intégral (source). Sur quelques passages, il s'était auto-assuré avec dégaine/friend et une longe (ou bien passage en artif ?). Mais il avait réalisé trois semaines auparavant le même parcours, encordé avec Caldwell.

Faudrait peut-être améliorer la phrase de l'article ou bien remplacer par d'autres exploits 100% solo intégral de Honnold.

-- Irønie (discuter) 25 avril 2017 à 18:01 (CEST)

Style intro

J'ai ajouté à l'intro : Le pratiquant est couramment appelé « grimpeur » avec la note : « Les termes vieillis escaladeur et varappeur ne sont plus utilisés par les pratiquants et médias spécialisés. » (etc) Faudra sourcer ce truc. Peut-être créer un chapitre "Terminologie" pour détailler les différents termes escalade/varappe/grimpe, leur étymologie et les variations d'usage (termes vieillis, grand public, etc). Parce que y'a un "besoin" d'info et vulgarisation, vu que le grand-public utilise des termes anciens ou parfois confus ou caca (grimpeur à mains nues, escaladeur). Vu aussi que les dictionnaires racontent n'importe quoi [13] ou proposent des termes à la mode en 1940.

Ensuite cette phrase convient pas : « Physiquement, l'escalade est un sport complet sollicitant aussi bien les mains et les bras que les jambes et le tronc ainsi que des aptitudes mentales importantes. »

Trop vague ou abstrait — commun à presque tous les sports de solliciter bras, main et jambes... L'idée de mentionner les aspects physiques, ok, mais faut une synthèse sérieuse et qui montre la spécificité du sport escalade ; dans l'idée de "force musculaire, souplesse, coordination, équilibre, etc". Je sais pas quoi. "Sport complet", selon qui ? "Aptitudes mentales", ça veut rien dire non plus. La pétanque aussi requiert des "aptitudes mentales". Y'a moyen de trouver une belle synthèse et sourcer (publication EPS, intérêt scolaire, etc). Sinon faut supprimer cette phrase (AdQ!!). Mieux vaut rien que du flan.

Ce problème d'intro vient du fait que les chapitres dédiés (Physique / Mental) ne sont pas suffisamment développés.

-- Irønie (discuter) 13 juin 2017 à 11:07 (CEST)

Globalement d'accord avec toi, Irønie. Merci pour le toilettage de l'article. -- Fred Regent (discuter) 14 juin 2017 à 07:45 (CEST)

Globalement d'accord également (je n'ai pas pris le temps d'étudier la question en détail, d'où le globalement). O.Taris (discuter) 14 juin 2017 à 08:35 (CEST)

Nos modifications récentes

Bonjour Randoscopie, O.Taris, à propos de nos récentes modifs, deux points qui méritent explication :

• bien des gens escaladent par nécessité, pas par sport : les ouvriers de chantier, les montagnards, etc. Je vois bien que l'article porte sur l'aspect sportif de cette activité, mais est-ce qu'elle devrait occulter le reste, dans une vision eurocentrée, au point de ne pas même laisser un mot sur les autres activités d'escalade ?
• l'auto-assurage désigne non pas le fait de s'attacher à un relais (se "vacher"), mais de progresser seul (cf. "Escalade en solo avec auto-assurage" dans l'article lui-même !). Une fois vaché, on peut s'auto-assurer, mais ne confondons pas les deux.

Salutations — Vega (discuter) 13 janvier 2019 à 07:49 (CET)

Concernant le premier point, oui, j'ai rémis dans le résumé introductif que l'escalade n'était pas qu'un sport, comme c'était écrit avant les récentes modifications. Peut-être faut-il développer l'aspect « non sportif » de l'escalade, à voir en fonction des sources.

Pour le second point, oui, il me semble que vous avez raison.

O.Taris (discuter) 13 janvier 2019 à 19:00 (CET)

Cet article encyclopédique porte sur un sujet clairement défini (l'activité sportive) et non sur le mot "escalade". WP n'est pas un dico, c'est votre confusion. Il peut être utile ou pertinent de mentionner quelque part que le terme « escalade » a d'autres significations, mais l'article n'a pas été rédigé comme un dictionnaire, en visant l'exhaustivité des définitions du terme. -- Irønie (discuter) 22 novembre 2019 à 17:22 (CET)

Qu'une encyclopédie ne soit pas un dico ne permet nullement de se fonder sur des arguments d'autorité. Si l'escalade se pratique autrement qu'en sportif, s'il y a des connaissances vérifiables là dessus, alors il n'y a aucune raison que le sujet soit clairement défini s'il n'en parle pas. Par contre, c'est pas moi qui le ferait, n'y connaissant rien en sport ni en escalade ni en chantier. --Touam (discuter) 25 novembre 2019 à 15:10 (CET)

Voir aussi Escalade_(homonymie) qui est plus général et contient une brève description globale. Faut trouver des sources pour le sens « général » de l'escalade, peut-être du côté des dicos linguistiques.

Pour l'activité de chantier, c'est le terme de "travaux acrobatiques", "en hauteur", "cordiste", etc d'usage chez les professionnels, qui font la claire distinction avec l'escalade (=sport), d'après ma connaissance. Le terme "escalade" est certainement employé par le grand-public pour ces activités professionnelles, par méconnaissance, mais on retombe alors dans le problème de sourcer/expliquer et donner du poids (proportion) à des idées reçues ou des expressions inexactes (à l'identique d'un hypothétique développement de "varappe" ou "escalade à main nue" qui ne correspond pas à quelque chose de concret pour les connaisseurs et qui est donc plus ou moins ignoré dans cet article).

Ensuite la charge de la preuve/source, à celui qui avance une nouvelle définition.

Bon, pas très clair, ce que je raconte :D -- Irønie (discuter) 10 décembre 2019 à 22:06 (CET)

Vocabulaire et politique

@80.214.151.177, 80.215.112.14, 80.214.208.246, etc.

Tout d'abord, le fait que vous contribuiez sous IP (sans compte utilisateur) rend difficile de vous identifier et de vous contacter, particulièrement lorsque des points méritent discussion, comme maintenant. Également, comme déjà demandé, veuillez svp regrouper vos contributions, lorsque c'est possible, pour limiter le nombre de pages de "diff" à relire.

Si j'apprécie aussi le soin que vous apportez au style, je ne peux en dire autant des remarques que vous insérez dans vos commentaires de modifications sur des "formules révélatrices de la pauvreté du vocabulaire" et autre "style pour le moins scolaire". Elles contreviennent à Aide:Boîte de résumé, qui rappelle qu'« Il faut donc s'abstenir de tout commentaire désobligeant envers un contributeur », fût-il inconnu.

Concernant nos dernières modifications :

1. "L'arrivée DES femmes" introduit implicitement un POV féministe, absent de la tournure "l'arrivée DE femmes" ("les" femmes est une catégorie de la population), qui amha n'est pas utile à cet article. Je ne vois pas de "distinction mysogine ou discriminante" dans cette dernière tournure. Mais surtout, les femmes, bien que moins présentes dans le haut niveau, l'étaient déjà avec Destivelle (années 1980), donc "des femmes" est inexact, car il signifierait que toutes "les femmes" en étaient absentes ;
2. "atermoiements" suppose des hésitations et tergiversations, alors que l'article évoque seulement "de longues années d'étroites discussions", "long processus", "processus décisionnel". Le terme ne serait donc ni fidèle à la source, ni neutre ;
3. le paragraphe mentionnant E. Macron n'est pas sourcé : quelle que soit la raison, c'est un impératif, a fortiori lorsque cette irruption du politique peut être vue comme douteuse. Cela a déjà été dit, expliqué, réexpliqué et encore il y a dix jours. Dont acte, j'ai supprimé.

Salutations — Vega (discuter) 3 décembre 2019 à 16:32 (CET)

Y'a une IP changeante qui fait plein de corrections stylistiques souvent nuancées et subtiles. Je peux pas croire que c'est la même personne que l'obsédé du Macron alpiniste ! :P -- Irønie (discuter) 10 décembre 2019 à 22:17 (CET)

Illustration

Trouvé cette vidéo de bonne qualité montrant la réalisation d'un 9a par Ashima Shiraishi. Importée par Petzl sur Vimeo avec licence correcte. Pour illustrer l'article ? -- Irønie (discuter) 18 février 2020 à 20:16 (CET)

Bof, bof. Quel passage de l'article cette vidéo est censée illustrer exactement ? La vidéo est relativement longue (4 min) ; Ashima Shiraishi parle en anglais sous-titrée japonnais (je suppose) ce qui rend le texte peu intelligible pour un lecteur francophone ; c'est une vidéo faisant la publicité de la marque Petzl… Je pense qu'une telle vidéo n'apporte pas grand chose à l'article, pas plus que les nombreuses autres vidéos de ce type qu'on peut trouver sur internet. Donc, pas très favorable à la proposition. O.Taris (discuter) 18 février 2020 à 20:46 (CET)

Reformulation

Bonjour, on peut lire dans le titre de l'article : "Escalade pratique d'ascension d'un obstacle vertical"...ne serait-il pas préférable d'écrire "Escalade" "pratique sportive" qui se suffirait à elle-même ? L'escalade ne se limite pas à un "obstacle vertical" comme vous l'écrivez. L'escalade, c'est aussi de grandes traversées : escalade en traversée au-dessus de la mer (Calanques), traversée d'arêtes en altitude (arêtes de la Meije, etc). Cordialement --2A04:CEC0:11A5:543B:0:3F:C994:4801 (discuter) 12 septembre 2021 à 13:22 (CEST)

Je ne vois pas où est écrit « Escalade pratique d'ascension d'un obstacle vertical ». Ne parlez-vous pas plutôt de la phrase du résumé introductif « L'escalade […] est une pratique et un sport consistant à progresser le long d'une paroi pour atteindre le haut d'un relief ou d'une structure artificielle… » ? O.Taris (discuter) 12 septembre 2021 à 21:04 (CEST)

Sous le grand titre de l'article "Escalade", il y a une phrase générique qui, à mon avis, est erronée et mériterait d'être reformulée.

--109.17.145.113 (discuter) 13 septembre 2021 à 09:37 (CEST)

On pourrait ajouter la notion de traversées mais c'est plutôt un cas particulier de l'escalade et ces traversées sont souvent globalement « ascensionnelles ». Je pense que les rédacteurs de la phrase ont écrit « est une pratique et un sport » plutôt que « est une pratique sportive » parce que l'escalade peut, d'un point de vue général, être pratiqué sans intention sportive, seulement comme un moyen pour franchir un obstacle. O.Taris (discuter) 13 septembre 2021 à 10:09 (CEST)

Bonjour. +2 @O.Taris. Peut être enlevrt "haut" et ne conserver que "relief*, éventuellement avec entre parenthèses "ascension ou traversée". Sinon, la phrase est déjà longue mais on peut ajouter la notion d'exposition au vide qui pourrait apporter l'idée que tout cela est bien "ascensionnel". Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 13 septembre 2021 à 11:39 (CEST)

Bonjour, l'article "Escalade en salle" est sous-titré "Pratique sportive", cela me paraît clair et ce serait plus cohérent d'uniformiser les sous-titres par "pratique sportive". Plus on ajoute de détails et plus le risque de se fourvoyer dans l'erreur augmente, à mon avis. --2A04:CEC0:11A6:E87C:0:3F:C9C6:BA01 (discuter) 13 septembre 2021 à 11:50 (CEST)

J'ai remis les deux sujets ensembles puisqu'ils le sont en réalité. Les deux IPs évoquent des informations données par Google probablement et qui correspondent aux informations Wikidata @O.taris.

Pour les IPs : ces informations sont en fait de courtes descriptions présentes sur un autre projet qui (Wikidata) vise à crééer une base de données globale pour uniformiser certains éléments des différentes Wikipédia. Qu'est-ce que vous mettriez comme courtes descriptions ? Les pratiques sur Wikidata peuvent être un peu différentes de Wikipédia francophone. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 13 septembre 2021 à 12:02 (CEST)

Merci Triboulet sur une montagne pour l'explication qui me manquait, c'est quelque chose qu'on ne doit voir que dans la version smartphone mais que je ne vois pas sur un PC (ça a été fait pas la Fondation Wikimedia sans prendre en compte les décisions des contributeurs à la Wikipédia en Français). Je vais essayer de retoucher Wikidata. O.Taris (discuter) 13 septembre 2021 à 12:10 (CEST)

Pour moi, "Pratique sportive", sans plus de détails, conviendrait parfaitement (comme "Escalade en salle" !). --2A04:CEC0:11A6:E87C:0:3F:C9C6:BA01 (discuter) 13 septembre 2021 à 12:07 (CEST)

 Fait. O.Taris (discuter) 13 septembre 2021 à 12:12 (CEST)

Merci !

--2A04:CEC0:11A6:E87C:0:3F:C9C6:BA01 (discuter) 13 septembre 2021 à 15:18 (CEST)

Bon article

Bonjour, cet article doit être rétrogradé à "Bon article". La section Matériel n'est pas sourcée et le dossier Encadrement fait l'objet de nombreuses questions restées sans réponse. Incompréhensible. 2A04:CEC0:11BE:CE04:0:64:C0B2:4901 (discuter) 17 mars 2022 à 09:04 (CET)

Bonjour, c'est exact. Vous pouvez contester le label selon Wikipédia:Bons contenus/Règles#Contestation d'un label BC et retrait. — Vega (discuter) 17 mars 2022 à 09:08 (CET)

Merci ! 2A04:CEC0:11B5:7BA3:0:64:C0C8:FA01 (discuter) 17 mars 2022 à 11:04 (CET)

Vocabulaire

Bonjour 2a04:cec0:11be:ce04:0:64:c0b2:4901, vous avez en gros annulé (et corrigé, merci) ma reformulation de ce matin. Pour essayer de comprendre : quelle est alors la différence entre « pente de glace » et « structure naturelle d'eau glacée » ? Je crois qu'une clarification du texte s'imposera.

— Vega (discuter) 17 mars 2022 à 16:58 (CET)

Une pente de glace caractérise les faces Nord de certaines montagnes : le Linceul (pente de glace très raide) en face Nord des Grandes Jorasses, le Nant-Blanc à l'aiguille Verte, la face Nord des Droites. Elles sont hautes (800m voire davantage), raides, exposées dans un environnement hostile, avec du verglas, à l'ombre et permanentes, été comme hiver. Elles sont naturelles. Selon l'exposition et les conditions, certains couloirs sont soit en glace, soit en neige ou les deux. Cette pratique relève de l'alpinisme en haute montagne.

Les structures naturelles de glace (cascades) sont beaucoup moins hautes, éphémères, présentes seulement en hiver. Elles sont formées par l'écoulement de l'eau qui gèle.Ces structures s'accrochent aux parois (stalactites, cigares, draperies) alternant parfois avec des zones de rocher sèches (dry-tooling). On les trouve à des altitudes modérées parfois dans les vallées. C'est une discipline qui relève de la cascade de glace que certains appellent aussi (à tort) escalade glaciaire. Elles peuvent être artificielles, il suffit de faire couler de l'eau sur une structure en bois qui gèle pour donner une cascade de glace pour l'entraînement. On peut en trouver à proximité des agglomérations.

Je m'étonne que vous me posiez la question alors que vous êtes censé maîtriser le sujet, première condition pour corriger les articles sur ce thème.

Je renonce à lancer la procédure de révision du label AdQ, je n'y comprends rien, c'est un peu l'usine à gaz et je doute de l'issue favorable à ma requête.Vu la tolérance dont certains ont fait preuve pour lui accorder ce "label" quand on connaît l'exigence pour d'autres articles...il y a clairement deux poids deux mesures dans l'évaluation de la qualité d'un article ! --2A04:CEC0:11B5:7BA3:0:64:C0C8:FA01 (discuter) 17 mars 2022 à 19:18 (CET)

Bonjour et merci pour cette précision de vocabulaire. Pour expliciter un peu cette différence dans l'article, je propose de remplacer « structures naturelles ou artificielles d'eau glacée » par « cascades naturelles ou artificielles d'eau glacée ».

Je crois que nous avons eu l'occasion d'en discuter : il n'est absolument pas nécessaire de maîtriser un sujet pour participer à la rédaction d'un article. Du reste, comment pourrait-on prouver son expérience ? La seule « condition » est de connaître ou de prendre rapidement connaissance des principes de Wikipédia. D'ailleurs, l'un d'eux recommande la modération dans les commentaires de modifications.

L'article a certainement évolué depuis l'obtention de son label. Les critères d'obtention ont pu évoluer aussi. Salutations — Vega (discuter) 3 avril 2022 à 22:28 (CEST)

Je proposerais même de remplacer « structures naturelles ou artificielles d'eau glacée » par « cascades naturelles ou artificielles de glace » (on parle de cascade de glace, pas de cascade d'eau glacée). O.Taris (discuter) 4 avril 2022 à 13:14 (CEST)

Oui, après tout, c'est pas un shake :) — Vega (discuter) 4 avril 2022 à 22:27 (CEST)

Fait. O.Taris (discuter) 7 avril 2022 à 11:19 (CEST)

Bonjour, comment peut-on prouver son expérience ? Mais au travers de vos contributions et autres questionnements qui trahissent votre manque de maîtrise des sujets auxquels vous vous intéressez ! Écrire sur l'escalade/alpinisme sans pouvoir faire la distinction entre une paroi de face Nord et une cascade de glace telle qu'on la conçoit en alpinisme "moderne" est un aveu. Ce n'est pas un reproche, mais un constat. Vous maîtrisez la charte graphique de WP, c'est incontestable mais sur le fond, évitez de rédiger ou de surenchérir sur des thèmes mal maîtrisés, résultat : c'est un éternel recommencement que d'écrire, corriger, rétablir la vérité, recorriger, récrire, etc. Enfin, c'est mon point de vue, libre à vous de refaire l'histoire, inlassablement. D'ailleurs, votre nouvelle problématique que vous vous créez sur l'escalade glaciaire naturelle ou artificielle (alors que tout avait été clairement et patiemment expliqué !) est encore une preuve de vos hésitations et atermoiements. Allez, je dois vous laisser, j'ai mon administrateur Gémini1980 qui m'a accordé 2mn de remise de peine pour écrire ces lignes, il devrait normalement m'exclure définitivement jusqu'à la prochaine levée d'écrou, je lui fais confiance. Adessias ! --2A04:CEC0:11AB:190B:0:53:2116:8F01 (discuter) 7 avril 2022 à 09:30 (CEST)

Merci de cesser immédiatement vos commentaires désobligeants à l'égard de Véga, commentaires désobligeants qui n'apportent rien à l'article. Sur Wikipédia, quand on a un désaccord, on explique son point de vue sur le sujet et on tranche les désaccords en se référant aux sources, par en déclarant sa compétence supérieure et en dénigrant ses contradicteurs. Ce dénigrement inutile relève de l'attaque personnelle et peut conduire à un blocage en écriture. Revenez donc directement à l'amélioration de l'article et aux propositions faites ci-dessus. O.Taris (discuter) 7 avril 2022 à 09:45 (CEST)

M. Taris, quand on est bien éduqué, on commence par dire bonjour ! Attaque personnelle ? Je ne vois pas où est l'attaque personnelle, il faudrait arrêter cette complainte victimaire dont vous êtes coutumier, de celui qui se sent insulté parce qu'on lui dit que sa cravate est rouge alors qu'elle est bleue. Vous l'ignorez peut-être, mais j'ai consacré des heures à réécrire tous ces articles du portail montagne pour qu'ils soient dignes d'une encyclopédie. Ne me remerciez pas, mais épargnez-moi vos sempiternelles remontées de bile, O. Taris. L'efficacité sur Wikipedia ne se mesure pas au vacarme qu'on y fait. Wikipedia n'est pas un traité ou un mémento exhaustif sur l'escalade glaciaire destiné aux professionnels de la montagne, c'est simplement un exposé généraliste. Tout a été dit, écrit, reformulé. Il serait temps de vous en apercevoir, O. Taris. Maintenant si l'envie vous prend de tout réécrire pour le plaisir, libre à vous. Dans ce cas de figure, c'est vous qui ne respectez pas le travail de ceux qui s'efforcent de corriger dans un français compréhensible et techniquement clair à la portée du plus grand nombre, pas à l'attention particulière de M. O. Taris. Cordialement, --2A04:CEC0:11AB:190B:0:53:2116:8F01 (discuter) 7 avril 2022 à 11:03 (CEST)

Label contestable

.

Plusieurs sections ont un bandeau indiquant un sourçage insuffisant. Des passages manquent d'une perspective internationale. Le début de l'article fait référence à des compétitions déjà datées et pas actualisées. Enfin, il manque la question du poids des athlètes avec la question de l'anorexie que j’introduis succinctement. Chris93 (discuter) 3 août 2023 à 12:09 (CEST)

Bonjour,

Je ne suis pas convaincu que le poids des athlètes soit un vrai « problème », j'ai vu l'interview de Garnvert dans l'Équipe mais la question me semble relativement nouvelle, je ne me souviens pas l'avoir vues dans mes lectures sur l'escalade. Avant de parler de ce problème assez particulier, je pense, dans l'article général sur l'escalade, on devrait d'abord le traiter dans l'article dédier aux compétitions d'escalade où ce sujet aurait plus sa place. Si le sujet prends de l'ampleur à long terme, on pourra envisager d'en parler dans l'article général sur l'escalade mais cela me parait tout-à-fait prématuré.

O.Taris (discuter) 3 août 2023 à 13:55 (CEST)

Sur le poids des athlètes féminines, j'ai pas d'avis pour l'article. J'ai entendu les rumeurs depuis plusieurs années. En 2023, le sujet vient dans les médias et interviews ukclimbing juillet 2023 Irønie (d) 5 décembre 2023 à 01:02 (CET)

Bonsoir,

Pour trouver de vieilles références sur cette question du poids (qui s'applique presque autant aux grimpeurs qu'au grimpeuses), on peut rechercher l'origine du nom de la voie «Masse Critique» au Cimaï dont Lynn Hill avait fait une répétition remarquée.

-- Fred Regent (discuter) 6 décembre 2023 à 20:41 (CET)