Discussion:Esclavage aux États-Unis

comment à commencer l'esclavage aux états-unis??

Excellent article, où j'ai ajouté deux paragraphes courts expliquant l'origine économique de la grande migration vers l'ouest des USA, point central de l'histoire de la culture du coton.

Fin de l'esclavage ?

L'article est bien écrit mais je trouve que terminer la fin de l'esclavage par une seul phrase sur la guerre de Secession est vraiment abrupte. Un volontaire pour dévelloper cela (Déclaration de Lincoln...) ? L'amateur d'aéroplanes (d) 23 août 2008 à 15:54 (CEST)

Et les indigènes?

Rien dans cet article sur l'esclavage des peuples indigènes des États-Unis! C'est un oubli énorme! El Comandante (discuter) 18 octobre 2013 à 10:03 (CEST)

Améliorations nécessaires

L'article souffre de carence et de POV,

• Il serait bon de réviser l'article à partir de la référence dans le domaine From slavery to freedom : a history of African Americans de Franklin et Moss que je viens de mettre dans la biographie, d'autant que cet excellent ouvrage est accessible en ligne.
• Le rôle des quakers pour l'émancipation des Afro-Américains est sous estimé,
• Les débats autour de l'esclavage qui vont scinder la société américaine blanche sont survolés.
• Sous estimation également du rôle des églises, la demande d'émancipation des esclaves se fera au nom des valeurs bibliques.
• Rien sur la création de la Free African Society et de l'Église épiscopale méthodiste africaine et de Richard Allen.
• Simple allusion autour du l'Act Prohibiting Importation of Slaves qui mériterait un développement.
• Des abolitionnistes majeurs sont ignorés comme William Lloyd Garrison fondateur de l'American Anti-Slavery Society, directeur du journal The Liberator (newspaper)The Liberator (newspaper)qui publie plusieurs articles contre l'esclavage et prône l'action non-violente, silence sur un autre membre de l'American Anti-Slavery Society, Theodore Dwight Weld, qui publie en 1837 The Bible Against Slavery, suivi en 1839 par Slavery As It Is ouvrages qui seront régulièrement réédités jusqu'à nos jours et qui seront la référence de la lutte des Afro-Américains et de leurs soutiens blancs.
• Il faudrait exposer comment ces divers auteurs avec bien d'autres réclamant l'émancipation des Afro-Américains ont deux arguments majeurs, le premier consiste à démontrer que l'esclavage est contraire aux principes du christianisme, de la civilisation, des fondements de la nation américaine et le second que l'esclavage du Sud est un foyer de guerre civile, d'émeutes, une menace à la paix civile.
• bref l'article fait l'impasse sur des pans entiers de l'histoire de l'esclavage.
• Rien non plus sur l'esclavage des amérindiens pourtant cité dans l'article du WPen.
• Que vient faire l'expression de racialisme, c'est absurde pour rester poli, c'est un anachronisme vulgaire pour parler de la représentation des esclaves entre le XVII° et le XVIII°siècle. Bernard Botturi (discuter) 7 juillet 2020 à 12:08 (CEST)

Position étonnante

Faire un parallèle entre le travail forcé et l'esclavage semble plus qu'étonnant, certes on peut critiquer le système pénitentiaire américain, mais faire du travail forcé une nouvelle forme de l'esclavage est pour le moins discutable. Bernard Botturi (discuter) 7 juillet 2020 à 12:44 (CEST)

Survols et oublis majeurs

• Les Treizième amendement de la Constitution des États-Unis du 6 décembre 1865 abolissant l'esclavage, Quatorzième amendement de la Constitution des États-Unis de 1868, accordant la citoyenneté à toute personne née ou naturalisée aux États-Unis et interdisant toute restriction à ce droit, et le Quinzième amendement de la Constitution des États-Unis, de 1870, garantissant le droit de vote à tous les citoyens des États-Unis mériteraient des développements.
• Quid de l'impact de la parution de La Case de l'oncle Tom d'Harriet Beecher Stowe en 1852 ? qui a déchaîné des controverses dont on n'a pas l'idée.
• Rien sur l'impact des leaders des Afro-Américains qui émergent à partir de 1840 comme James Forten (en), Peter Williams Jr (en), Robert Purvis (en), George Boyer Vashon (en), Abraham D. Shadd (en) et James McCrummel qui seront considérés comme les Pères fondateurs des mouvements des droits civiques. Rien sur les élites afro-américains du nord comme Samuel Cornish, Charles Bennett Ray (en), Christopher Rush James W.C. Pennington, Charles Lenox Remond (en), Theodore S. Wright, John W. Jones (ex-slave) (en), Sarah Parker Remond (en), Frances Harper, Sojourner Truth. Tous ces intellectuels afro-américains vont partager leurs idées et faire avancer la réflexion politique quant à l'émancipation des Afro-américains.
• Rien sur l'impact du premier journal afro-américain, le Freedom's Journal fondé en 1827 par John Brown Russwurm et de Samuel Cornish, ou de la revue The Mirror of liberty de David Ruggles (en) et du The North Star (anti-slavery newspaper) (en) de Frederick Douglass.
• Bref il y a du travail à faire. Bernard Botturi (discuter) 7 juillet 2020 à 13:01 (CEST)

Une suggestion

̽Louis-Antoine Dessaulles, La guerre américaine, son origine et ses vraies causes. Lecture publique faite à l'Institut-Canadien, le 14 décembre 1864, Montréal, Le Pays, 1865 (OCLC 3022818, lire sur Wikisource, lire en ligne). Voir de nombreux articles sur Wikisource. --Ambre Troizat (discuter) 9 juillet 2020 à 22:04 (CEST)

bonjour Ambre Troizat, certainement pas, il s'agit d'un livre obsolète complètement dépassé ! Il existe en la matière ce qui est considéré comme la source par les historiens américains à savoir le livre de John Hope Franklin et d'Alfred Moss "From Slavery to Freedom" accessible en ligne (https://archive.org/details/fromslaverytofre2000fran/page/n5/mode/2up), vous avez également d'autres livres comme celui de Willie Lee Rose Slavery and Freedom, également accessible en ligne (https://archive.org/details/slaveryfreedom00roserich/page/n3/mode/2up), sans compter les nombreux articles issus d'encyclopédies américaines. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 10 juillet 2020 à 07:24 (CEST)

ːːMerci pour cet éclairage.--Ambre Troizat (discuter) 10 juillet 2020 à 21:02 (CEST)

Bibliographie

Face à un article qui souffre de graves carences historiques et de POV pour le moins étranges, je viens de créer une section bibliographie anglophone contenant des références majeures accessibles en ligne. Bibliographie sur laquelle des contributeurs pourront s'appuyer pour enrichir cet article. Je rappelle puisqu'il s'agit d'un thème américain que les premières sources secondaires de qualité à consulter sont américaines. Sur le site archive.org, vous tapez votre requête "Slavery in America"... vous allez avoir accès à de nombreuses sources accessibles en ligne. Il faut ensuite lire les sources francophones et avec prudence, beaucoup ne sont pas à l'abri de biais idéologiques. Bernard Botturi (discuter) 10 juillet 2020 à 09:07 (CEST)

Esclavage aux USA ː section bibliographie anglophone

Bonjour Bernard Botturi,

Je n'ai pas su trouver la section bibliographie anglophone dont vous parlez. Utilisez-vous Wikidata. Il existe déjà beaucoup de références ayant pour sujet principal l'esclavage sur Wikidata. Si vous y travaillez également, nous pourrions mieux catégoriser ces items, créer des bibliographies plus pointues. Qu'en pensez-vous ? --Ambre Troizat (discuter) 11 juillet 2020 à 15:08 (CEST)

Bonjour Ambre Troizat bien évidemment que j'utilise les wikidata, ou plutôt je les enrichis mais ce n'est pas la source principale LOIN DE LA... les sources indiquées sont plus que restrictives. Pour trouver la bibliographie anglophone vous cliquez sur la section Bibliographie de l'article et vous avez deux sous sections Anglophone et Francophone et sur la sous section Anglophone vous avez deux rubriques Essais et Articles. (Je suis surpris que suivant un troisième cycle d'histoire, vous ayez ce genre de réactions, rédiger une article sur WP est souvent comparable à une pré-thèse où vous dresser l'état de la question à un moment X avant de se lancer dans l'écriture de la thèse.) . Cordialement ~~~~ Bernard Botturi (discuter) 11 juillet 2020 à 15:28 (CEST)

ReːBonjour Bernard Botturi,

Il me semble que vous me connaissez mieux que je ne vous conais ǃ Bien évidemment, j'ai commencé à travailler sur Wikipedia (27 mars 2006 à 01:40) avant d'aller vers d'autres projets Wikimedia. A cette époque, Wikipédia n'était pas encore ce qu'elle est aujourd'hui. J'ai expérimenté avec Joseph Bologne de Saint-George. Et j'ai compris que Wikipedia n'était pas le lieu où j'allais développer mon projet de thèse. A cause justement de la nature de mes sources. Aujourd'hui, "rédiger un article sur WP est souvent comparable à une pré-thèse où vous dresser l'état de la question à un moment X avant de se lancer dans l'écriture de la thèse. C'est le résultat d'une lente évolution. L'écriture même de la thèse a beaucoup évolué ː j'ai quitté l'université au début de cette période, la thèse d'Etat existait encore... Je suis moi-même une archive…

Il serait intéressant de chercher comment le nom "Joseph Bologne de Saint-George" a été adopté sur le net. Je ne suis pas en mesure de retrouver la date du changement de nom sur Wikipedi. On disait Chevalier de Saint-Georges sans avoir documenté. Il semble qu'un film soit en préparation aux USA avec le titre "Joseph Bologne de Saint-George". Je commence à travailler sur la page le 13 mars 2009 à 22:06. J'avais peut-être un autre pseudo à cette époque ???? --Ambre Troizat (discuter) 11 juillet 2020 à 16:18 (CEST)

Je lis dans votre page de discussion "me consacrant à la gestion du Projet Afro-Américains". L'esclavage dans les Treize Colonies & aux Etats-Unis d'Amérique n'est pas au centre de ma recherche. Je me tiens informée, cependant.. Project MUSE a (re)publié (durant le confinement ?) une série d'articles. --Ambre Troizat (discuter) 11 juillet 2020 à 16:37 (CEST)

Bonjour Ambre Troizat alors plusieurs points.

En 2006 WP était à ses débuts et n'avait pas encore l'éditeur visuel ce qui a découragé bien des contributeurs, dont moi, de même lors de la première décennie du XXI° siècles les sites académiques, de bibliothèques nationales étaient en plein essor.

Je ne comprends pas votre remarque concernant la nature de vos sources, si vos sources sont des essais, des revues spécialisées, elles ont toute leur place.

Ne tenant pas à me disperser, par choix personnel, je me consacre essentiellement à un secteur où j'ai des compétences la culture afro-américaine et américaine, c'est ainsi que j'ai créé de nombreuses pages consacrées à des poètes américains, par exemple.

Je consulte bien évidemment le site Project MUSE, mais je lui préfère le site Jstor beaucoup plus exhaustif et auquel je suis abonné, c'est une véritable mine d'or.

Enfin pour les wikidata, l'intérêt bibliographique est quasiment nul, tout comme les diverses notices d'autorité du Viaf (qui ne sont que des fiches de gestion bibliothécaire), il est à consulter pour vérifier par exemple si il n'a pas été oublié une citation dans une encyclopédie, mais dehors de cela, l'intérêt en termes de sources est nul, rien ne vaut la recherche de sources par l'utilisation de métamoteurs de recherche. J'ai créé près de 200 articles je n'ai jamais utilisé wikidata, d'autant que souvent il existe des données fausses ou partiales, le dernier exemple en date concerne l'article que je suis en train de construire concernant James Forten, les wikidata le présente comme un business man ! MDR, s'il est passé à la postérité c'est par son activité d’abolitionniste qui a fait de lui l'un des pères fondateurs du mouvement américain des droits civiques. J'ai rectifié dans la description française des wikidata. Les nombreuses sources secondaires de qualité que j'ai trouvées je ne les doit nullement aux wikidata.

Bon dimanche, cordialement à vous Bernard Botturi (discuter) 12 juillet 2020 à 09:37 (CEST)

Bonjour Bernard Botturi,

Oui, j'ai vécu les débuts de Wikipedia, avant 2006. J'étais observatrice. Et un jour j'ai eu la chance de rencontrer Micthev qui est devenu mon parrain. Il participé à créer plusieurs modèles (et articles) dont le modèle BNF. Que j'ai peut-être été la première à utiliser. Je n'ai jamais adopté l'éditeur visuel. Je pense que les historiens devraient être formés à l'utilisation des langages Wiki dès le lycée. J'ai toujours utilisé un ordinateur pour rédiger mes textes depuis l'éditeur de ligne jusqu'à Word, puis Office). Mais ces outils ne correspondent pas à la manière de penser que j'ai développer en tant d'années. Cela me permet aussi de travailler sur plusieurs projets (5). Je me rends bien compte que cela devient de plus en plus difficile. La formation n'est pas le fort des projets Wikimedia.

Concernant la nature de mes sources. J'utilise des archives, documents, ouvrages d'époque comme American Convention for Promoting the Abolition of Slavery and Improving the Condition of the African Race. Minutes ... Philadelphia, etc., 17941839. Wikisource est merveilleux pour cela. J'ai là encore eu la chance de rencontrer une excellente marraine qui suit mon travail aussi bien sur Wikisource que sur Wikidata. Les Wikisourciens sont généralement charmants. En ce moment, Wikisource est le centre de mon activité.

Wikidata est très difficile. D'autant que le projet évolue constamment. Vous pouvez communiquer avec moi quand vous avez une difficulté. Soit sur ma page de discussion, soit en utilisant le modèle {{Ping|Ambre Troizat}} sur le Bistrot. Je partagerai mon modeste savoir. La formation croisée permet d'avancer très vite.

Concernant James Forten, (être humain), je dirai trois choses ː D'abord, je ne suis pas une spécialiste des biographies sur Wikidata. Ensuite, j'ai horreur du terme "Afro-Américain". Les Etats-Uniens utilisent beaucoup African-Américan qui me semble plus juste du point de vue historique mais qui n'est pas satisfaisant non plus ː c'est à mon avis la continuité de la ségrégation. De plus, l'Afrique est un continent... Enfin, Wikidata est modifiable tout comme Wikipédia. Il y a quelques règles que je ne maîtrise pas mais vous pouvez toujours demander une "supervision" sur le Bistrot. C'est ainsi que je procède.

Puis-je vous demander quels métamoteurs de recherche vous utilisez ?

Je vous suggère d'ajouter une Infobox à Esclavage aux États-Unis. Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:Infobox pour demander de l'aide si vous en avez besoin. Je mettrais les images à 300 voire 400 px. Et toujours à droite pour Wikipedia.

Pour finir, je vous invite à rejoindre Wikimédia et Histoire sur Meta. Et, si affinités, Projet:Noircir Wikipédia. Ce projet à la caractéristique de mettre en avant la formation. Et travaille sur Wikidata. --Ambre Troizat (discuter) 12 juillet 2020 à 17:12 (CEST)

Bonjour Ambre Troizat plusieurs points :

• Pour les sources certes, Wikisource que je connais est un lieu comme un autre pour trouver des sources, mais ces sources ne sont pas suffisantes, la plupart sont datées et obsolètes, c'est normal puisqu'il s'agit de sources tombées dans le domaine public, c'est pour cela que je n'y vais plus, d'autant que ces sources sont par ailleurs accessibles en ligne sur d'autres sites alors que vous avez sur le net tant de sources encyclopédiques, académiques, etc., beaucoup plus récentes. Pour les bibliographies américaines vous avez également archive.org où vous allez obtenir les mêmes documents d'époque que sur Wikisource.

En effet, vous trouvez les mêmes documents sur archive.org que sur Wikisource. archive.org traduisait les ouvrages en djvu mais ne le fait plus. J'ai déposé des ouvrages sur Internet Archive et je continue à uploader à partir de Internet Archive vers Wikisource ː je ne sais pas faire autrement. --Ambre Troizat (discuter) 13 juillet 2020 à 17:39 (CEST)

• Le terme Afro-Américain est préférable à Noir / Black, pourquoi ? Parce que le terme de Noir/ Black se réduit à une couleur de peau, or le fait d'être Black du fait du métissage englobe aussi bien des gens à la peau blanche, beige, marron clair, noir, etc... Le fait d'être Black n'est pas seulement une couleur de peau c'est également se référer à une culture, pour vous donner un exemple, le Jazz est une musique afro-américaine dans la mesure où il s'agit d'un métissage entre la musique occidentale et les musiques d'origine africaine ; même s'il a atteint l'universalité, le jazz est américain parce que basé sur les règles de l'harmonie, de la fugue et du contrepoint héritées de Bach et de Rameau, il est africain parce que basé sur des tonalités et rythmes typiques ( gamme à neuf tons -tierce et septième diminuées-, musique modale, contretemps, syncopes, etc.). Le terme Afro-Américain possède une dimension ethnique, culturelle que ne possède pas le terme de Black / Noir. Vous avez deux articles qui vous expliquent assez bien la problématique et les enjeux : http://www.slate.fr/story/102949/etats-unis-rachel-dolezal-noir-couleur-peau-identite, https://www.cairn.info/revue-carrefours-de-l-education-2002-2-page-106.htm#. En plus c'est le terme officiel du bureau de recensement des Etats-Unis.

Quels sont les usages de "Euro-Américain" ? --Ambre Troizat (discuter) 13 juillet 2020 à 17:39 (CEST)

• Il est vrai que les enrichissements des wikidata ne sont pas évidents ! j'ai un compte wikidata et j'avoue que j'ai parfois tâtonné soit pour enrichir des références, soit pour supprimer des données fausses, en cas de difficultés, je ne manquerai pas de vous solliciter et vous en remercie d'avance.

Avec très grand plaisir et dans la limite de mon savoir-faire. --Ambre Troizat (discuter) 13 juillet 2020 à 17:39 (CEST)

• Je vous sais gré de votre invitation à rejoindre [https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikim%C3%A9dia_et_Histoire, volontiers mais à quel titre et pour quoi y faire ?

Pour créer un laboratoire de recherche en histoire. Seule, on n'est pas crédible. A plusieurs, on crée Projet:Noircir Wikipédia. --Ambre Troizat (discuter) 13 juillet 2020 à 17:39 (CEST) 

• Quant au projet Projet:Noircir Wikipédia, étant atteint d'un discopathie lombaire dégénérative, ma mobilité est plus que restreinte (transport en voiture limité à 20 km, marche limitée à 500 mètres) et cela m'empêche de participer à des conférences, qui ont lieu sur Paris (j'habite dans l'Isère), je fais partie des membres du projet sans plus, par ailleurs il y a des postures idéologiques (intersectionnalisme) dans ce groupe que je ne partage pas du tout, je suis un vieux mâle blanc hétérosexuel ! Je me contente comme je le fais depuis trois ans à noircir Wikipédia, comme récemment avec l'article James Forten. Et vous savez quoi ? Comme je l'expose dans ma page de présentation, je suis un simple péon, je ne cherche nulle mise en avant sur Wikipédia et cela me va très bien comme cela.
• Quant à l'infobox Esclavage aux États-Unis, je ne suis pas à l'initiative de cet article plus que contestable et je ne veux pas donner ma caution à ce type d'article en ajoutant une infobox, et surtout avant de mettre une infobox il faudrait reprendre l'article de fond en comble, or pour l'instant je n'ai pas le temps. Je laisse ce soin à d'autres, j'ai mis une bibliographie suffisamment abondante pour cela.

Si vous voulez travailler sur la bibliographie, il faut aller sur Wikidata. Sur Wikipédia, une bibliographie est composée uniquement des ouvrages qui ont servi à construire l'article. J'ai un peu peur que personne n'utilise votre bibliographie. Projet:Noircir Wikipédia a organisé des séances sur Wikidata à distance. Peut-être qu'elles/ils ont des vidéos disponibles. --Ambre Troizat (discuter) 13 juillet 2020 à 17:39 (CEST)

• Pour les métamoteurs de recherche vous avez Ixquick (Startpage), Isidore (plateforme), BASE (moteur de recherche), à utiliser selon le type de recherche.

Merci pour cette liste de métamoteurs. --Ambre Troizat (discuter) 13 juillet 2020 à 17:39 (CEST)

Bien cordialement Bernard Botturi (discuter) 13 juillet 2020 à 09:10 (CEST)

Infobox Esclavage aux États-Unis

L'infobox est une manière d'améliorer un article. Je dépose une demande. Avez-vous une proposition pour l'image ? --Ambre Troizat (discuter) 13 juillet 2020 à 17:39 (CEST)

J'ai déposé une demande d'infobox. Lire Projet:Infobox/Demandes#Esclavage aux États-Unis--Ambre Troizat (discuter) 14 juillet 2020 à 16:00 (CEST)

Historiographie pas du tout neutre

il y a une référence exclusive à l'historiographie dite marxiste représentée par Kenneth M. Stampp puis par un couple d'historiens controversés Eugene Genovese et Elizabeh Fox-Genovese, ce qui est contraire au principe de neutralité de WP, l'approche marxiste n'est qu'une approche parmi d'autres. Cf.la bibliographie. Bernard Botturi (discuter) 11 juillet 2020 à 14:41 (CEST)

Sections à compléter voire réécrire ou déplacer

• La section Guerre de Sécession : PoV, approximations, survols, référence à un seul historien Peter Kolchin or Testis unus, testis nullus, utilisation de sources non accessibles en ligne, pourtant elles ne manquent pas.
• La section Prisonniers-esclaves, qui n'a rien à voir, c'est POV plus qu'abusif
• La section historiographie qui n'obéit pas aux exigences de neutralité et d'équilibre des points de vue de WP

Bernard Botturi (discuter) 11 juillet 2020 à 15:15 (CEST)

Maintenance

Ajout d'une bibliographie (essais et articles de revues spécialisées) riche, variée et accessible en ligne sur laquelle les contributeurs pourront s'appuyer pour enrichir l'article et lui donner sa pleine dimension encyclopédique.Bernard Botturi (discuter) 11 juillet 2020 à 15:18 (CEST)

MRS. CHARLOTTE FORTEN GRIMKEE.

̈

• MRS. CHARLOTTE FORTEN GRIMKEE.
• Upper Canadian Act Against Slavery

Guerre du sucre

rien n'est dit sur la guerre du sucre de canne qui a été le moteur principal de la traite négrière vers les Amériques, et plus spécialement aux Caraïbes et au Brésil ??? Bernard Botturi (discuter) 15 juillet 2020 à 14:53 (CEST)

Il y avait très peu de canne à sucre aux USA.--Sardos domos (discuter) 27 mai 2021 à 08:17 (CEST)

bonjour @Sardos domos, certes mais c'est à l'occasion de la guerre du sucre que l'esclavage va quitter l'Afrique pour aller s'implanter dans les Caraïbes et que les négriers vont élargir leur marché sur le continent américain, le nombre d'esclaves vendus sur le continent est dix fois intérieur à celui vendu dans les Caraïbes, ce sont les "surplus" qui seront vendus sur le continent. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 27 mai 2021 à 09:32 (CEST)

Vous avez raison sur l'essentiel: dix fois plus d'esclaves vendus dans la Caraïbe que sur le Continent, précisément parce que sucre dans la 1ère seulement. Il faut trouver un lieu où expliquer ça dans l'article.--Sardos domos (discuter) 2 juin 2021 à 13:28 (CEST)

La vingtaine de Noirs arrivés en 1619

navire commerce hollandais, obligé d'accoster sur la terre la plus proche, en fait c'était un navire corsaire. La vingtaine de Noirs à bord n'étaient pas destinés à la Virginie, c'est vrai, et seulement 5% des 350 d'un navire négrier attaqué par le corsaire hollandais.--Sardos domos (discuter) 2 juin 2021 à 13:31 (CEST)

A créer, une section sur les esclaves noirs libérés par les Anglais

Le Wikipédia anglais a 33 articles dans la palette "Black Loyalists" qui peuvent servir pour renforcer cet article concernant les esclaves noirs libérés par les Anglais en Caroline, Georgie, Maryland, etc, pendant la Guerre d'indépendance américaine, en échange de leur affranchissment collectif,, je pense en particulier à Dunmore's Proclamation (1775) et Philipsburg Proclamation (1779). Ils étaient appelés les Loyaliste noir, article wikipédia en Français un peu court car fait de seulement trois paragraphes, soit 11 lignes en tout, alors qu'il y a 33 articles en Anglais, dont beaucoup bien étoffés. Même si le but n'est pas de dupliquer les 33 articles encyclopédiques et fort bien sourcés de cette palette "Black Loyalists", que j'ai répertoriés ici pour en discuter Discussion:Loyaliste noir on peut utiliser une partie pour renforcer celui-ci, avec les bonnes sources scientifiques anglaises.--Sardos domos (discuter) 27 mai 2021 à 08:18 (CEST)