Discussion:Escorteur d'escadre

Financement et budgets

Ai précisé l'origine du financement budgétaire, et supprimé l'allusion des 11/18 qui ne correspond pas aux EE : interprétation erronée d'un texte de Jean Moulin dans son ouvrage "Escorteurs d'escadre", cité à juste titre dans les références. Page 12, seconde colonne : il s'agit en fait des escorteurs rapides. Mais pas onze sur dix-huit : seulement sept (les sept premiers E52). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fondudaviation (discuter)Fondudaviation (discuter) 6 juillet 2014 à 16:01 (CEST)

Il y avait en effet une confusion sur les 18 unités concernées, il ne s'agissait pas des des EE mais des ER, merci de la correction . Toutefois la nouvelle formulation n'est pas exacte, en repartant le texte de la page 12, le financement n'est pas "de l'ordre de 30%" mais "d'un tiers" soit 11% de plus. Par ailleurs, une fois l'erreur du nombre d'unités rectifiée, je ne vois pas l'intérêt d'une note (non sourcée) sur les constructions d'ER et autres et leur appartenance partielle aux USA. Les non-initiés mélangeant déjà joyeusement escorteurs d'escadre, escorteurs rapides, escorteurs côtiers, contre-torpilleurs, torpilleurs et destroyers, inutile de participer à la confusion générale. Par contre, un article sur les 18 escorteurs rapides, apportant ces précisions, serait le bienvenu. Je manque hélas de documentation suffisante à leur sujet... --Licorne37 (discuter) 5 juillet 2014 à 12:42 (CEST)

Je dispose de la source officielle (d'origine état-major de la marine nationale). Il est vrai que les non-initiés risquent de tout confondre. Mais n'est-ce pas l'intérêt d'une encyclopédie que d'y tenter - malgré tout - des mises au point ? La suggestion d'un article spécifique aux escorteurs rapides mérite d'être envisagée. Un article sur les financements militaires d'origine étasuniens pourrait aussi être opportun, car il se lit souvent des approximation.

Je ne vais pas chicaner entre 30% et un tiers (33 %). Jean Moulin n'en sait pas plus que nous sur le nombre exact. D'autant que c'est un ordre de grandeur global, portant à la fois sur les bâtiments transférés, les contrats off-shore, les avions (aéronavale, armée de l'air...) le matériel et l'armement terrestre en général, les équipements de transmissions (indispensables pour notre interopérabilité avec les Alliés). Certains estiment d'ailleurs que sur la période 1950-1956/57, le quota serait même proche de 40%. Je tente ici l'insertion d'un fichier très parlant sur ce sujet (mais propre à la marine) : Contribution étasunienne aux dépenses navales françaises dans les années 1950 : servimg_com/image_preview.php_i_711_=15563925

Il s'agit en fait d'une note rectificative (à jour en 1959) à une circulaire de 1956 : servimg_com/image_preview.php_i_712_=15563925 Fondudaviation (discuter) 5 juillet 2014 à 17:30 (CEST)

L'intérêt d'une encyclopédie est d'apporter des précisions, pas de générer de la confusion... Les infos (non sourcées) concernant les bâtiments fournis à la France ou les proportions d'escorteurs rapides financés par les USA sortent largement du sujet « escorteur d'escadre » et auraient toute leur place dans un article spécifique à créer. Par ailleurs, il me semble un peu léger d'affirmer péremptoirement que Jean Moulin n'en sait pas plus que vous et moi sur le montant de l'aide. Tout au plus peut-on constater qu'il ne fournit pas ses sources. Aussi, faute d'une autre source plus fiable, le 1/3 s'impose toute autre chiffre ne pouvant être qu'une opinion personnelle. --Licorne37 (discuter) 6 juillet 2014 à 14:04 (CEST)

Je me rallie à votre suggestion, et vais remettre 1/3. Son montant n'est en effet pas sourcé même si c'est une évaluation que l'on rencontre assez couramment ; mais qui ne dit pas clairement s'il s'agit (dans les lignes budgétaires) du titre 3 ou du titre 5, ou des deux. J'en profite pour placer les bons liens vers mes sources (ça m'a fait découvrir et comprendre le système de WikiCommons). Les voici : et Mdap2b en espérant, cette fois, qu'aucun virus ne s'y sera caché. --Fondudaviation (discuter) 6 juillet 2014 à 17:52 (CEST)

Bonjour. J'interviens dans la conversation pour suggérer de faire un tableau des infos de cette page. Je doute que l'image soit libre de droit et risque d'être effacé tantôt. Je vais faire une mise en forme de celle ci sur le commons le temps qu'elle échappe à la vigilance des patrouilleurs :) L'amateur d'aéroplanes (discuter) 7 juillet 2014 à 19:01 (CEST)

Tableau aéronavale

J'ai créer rapidement le tableau pour l’aéronavale navale. Quelqu'un pour faire le même concernant les navires en indiquant à quoi correspond les abréviations ? L'amateur d'aéroplanes (discuter) 8 juillet 2014 à 09:29 (CEST)

Dérapage

Cette note et ce tableau son intéressants, mais n'ont strictement plus rien à voir avec les escorteurs d'escadre. Ils encombrent inutilement la page de discussion de l'article. Je suggère qu'ils ce soient transférés ailleurs. Cordialement. --Licorne37 (discuter) 8 juillet 2014 à 06:18 (CEST)

Nautiques au lieu de milles marin.

Pour Gonzolito : Mille marin n'est pas faux (nautique non plus d'ailleurs...) mais j'ai modifié puisque comme il s'agit d'une série de bâtiments de la Marine nationale j'ai remplacé milles marin par nautiques car c'est le terme réglementaire dans la Marine de l'Etat. Alors pourquoi m'avoir corrigé ?.. Maurice47 (discuter) 4 septembre 2015 à 17:04 (CEST)

Bonjour,

Pour la énième fois, à quoi cela sert-il de remplacer des mots par leurs synonymes ? Si tout le monde modifiait le texte pour qu'il soit à sa convenance, nous n'irions pas loin, et vous êtes coutumier du fait.

D'autre part, je vous rappelle que le but est de proposer un texte compréhensible et clair aux lecteurs de l'encyclopédie. « Mille marin » est un terme qui est dans la langue française et dans le dictionnaire. Si vous avancez que « nautique » est le terme réglementaire dans la Marine française, je veux bien des sources, même si je sais bien qu'il est usité. En attendant que ce soit sur le CNRTL ([1]) ou sur le Larousse ([2]), des dictionnaires de langue française, nautique est un adjectif et en rien un nom.

Cordialement, Gonzolito ^Pwet 8 septembre 2015 à 14:09 (CEST)

Et vous, que faîtes vous donc ? C'est ma énième modification que vous corrigez pour y remettre le mot d'origine qui selon vous serait un synonyme...

Vous semblez en connaître un rayon sur la marine et pourtant à tout bout de champs vous demander de citer des sources pour des évidences. Exemple : Vous savez bien que nautique est usité dans la Marine nationale... et pourtant vous demandez de le sourcer.

Et puis ceux qui consultent Wikipédia ne sont pas forcément des ignorants, surtout que s'ils frappent sur nautique, le lien les conduit vers mille marin...

Désolé de vous contredire, mais UN nautique est bien un nom commun masculin. Il faut consulter un dictionnaire maritime et non généraliste.

Pour une fois faîtes confiance. J'ai été chef de quart passerelle dans la Marine nationale. Cordialement. Maurice47 (discuter) 8 septembre 2015 à 23:06 (CEST)

Bonjour,

« Selon [moi] », nautique et mille marin sont synonymes. Et pour vous non ? Encore une fois j'annule vos changements parce que la forme d'origine est toute aussi bien que celle que vous insérez, qui est parfois mâtinée de vocabulaire inapproprié (je ne vois pas en quoi remplacer « poupe » par « cul » améliore la compréhension...

Au risque de me répéter, je ne prétend pas en connaître un rayon, mais Wikipédia est une encyclopédie ; les informations que nous y insérons se doivent d'être dûment sourcées par des ouvrages faisant autorité. Je suis désolé, mais deux dictionnaires font foi devant les affirmations orales d'un marin : c'est pour cela que je vous demande d'apporter des sources écrites qui permettent de corroborer vos dires, que je ne remets nullement en cause.

D'autre part une encyclopédie se rédige en langue française, pas en vocabulaire argotique que peu de gens comprennent.

Gonzolito ^Pwet 9 septembre 2015 à 14:58 (CEST)

Étant le créateur de cet article, sur lequel je n'ai évidemment aucune propriété, je vais toutefois mettre mon grain de sel dans ce débat. Les deux termes synonymes pour désigner la longueur moyenne standardisée d'une minute d'arc d'un grand cercle terrestre sont « mille marin » et « mille nautique ». Les anglo-saxons, dont la langue est devenue l'espéranto dans de nombreux secteurs, utilisent exclusivement « Nautical mile ». Il se trouve qu'une recherche Google sur "mille marin" donne 269.000 hits tandis que "mille nautique" n'en renvoie que 24.000. Le principe de moindre surprise qui veut que, dans WP, on utilise le terme le plus fréquemment utilisé implique, àmha,que ce soit "mille marin" qui soit retenu ce qui est d'ailleurs le cas. "Nautique" est effectivement le terme utilisé en pratique par les marins et les aviateurs pour deux raisons : la première est qu'il lève immédiatement l'ambiguïté qui pourrait exister entre le mille international et le mille marin, la seconde est qu'il est plus bref. Mais on ne peut pas dans une encyclopédie grand public substituer aux termes officiels des abréviations usuelles : on "prend le bus" effectivement, mais dans WP ça devient "on monte dans l'autobus". ( Avis d'un matelot "sans spé" affecté à la cambuse ) Cordialement. --Licorne37 (discuter) 9 septembre 2015 à 20:20 (CEST)

Et oui, nautique et mille marin sont bien des parfaits synonymes (ou parasynonymes). Mais qu'ai je écris d'autre ?...

Alors pourquoi ne pas les mentionner tous deux puisque leur registre d'emploi diffère ?

Selon Gonzolito, le nautique ne serait qu'un "terme argotique que peu de gens comprennent" (les Wikipédistes qui s'intéressent au portail maritime apprécieront !...).

Pourtant nautique, ce nom commun masculin "argotique", (l'argot aurait donc sa place dans les journaux de bord et navigation de la Marine nationale, permettez moi d'en douter !), figure bien dans ceux ci... (et non mille nautique qui peut prêter à confusion, comme c'est précisé dans l'article mille marin).

Et quoi de plus officiel qu'un journal de bord ou de navigation qui font foi devant les autorités maritimes et même devant la justice, par exemple en cas d'accident de mer ?

Quant à Licorne37 je peux lui indiquer que le nautique est loin de n'être que "le terme utilisé en pratique par les marins et les aviateurs...etc...". Ou encore : "on ne peut pas dans une encyclopédie grand public substituer aux termes officiels des abréviation usuelles". Non, le nautique n'est ni issu du vocabulaire argotique, ni une abréviation usuelle, mais bien l'autre appellation officielle du mille marin, tout aussi légalement reconnue... Ne vous en déplaise...

Cordialement. Maurice47 (discuter) 12 septembre 2015 à 19:27 (CEST)

Messieurs, inutile de tiré à boulets rouges. On essaie de standardisé autant que possible le wiki en privilégiant l'effet de moindre surprise. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 12 septembre 2015 à 22:23 (CEST)

Tenue à la mer ou qualités nautiques ?

Pour Gonzolito (encore) : La Tenue à la mer (comme toutes les formules passe-partout) semble l'avoir emporté sur les qualités nautiques, qui définissent le comportement à la mer d'un bâtiment en diverses circonstances. C'est plus complexe car un bateau n'est pas une voiture qui tient la route plus ou moins bien. J'ai donc modifié car qualités nautiques est le terme le plus approprié. Pourtant vous m'avez corrigé... En tous cas lors des essais et avant que la Marine ne recette le bâtiment, c'est bien ses qualités nautiques qui sont évaluées et pas uniquement sa tenue à la mer. Tout comme dans les rapports de fin de commandement les "Pachas" apprécient les qualités nautiques de leur bâtiment et pas seulement sa tenue à la mer qui n'en est qu'une des composantes. Les qualités nautiques regroupent l'ensemble du comportement du bâtiment (rayon de giration à différentes vitesse et angles de barre, prise au vent compte tenue du fardage, manœuvrabilité vent debout, arrière ou de travers...etc...etc..). Et des qualités nautiques croyez moi, les escorteurs d'escadre n'en manquaient pas... Maurice47 (discuter) 4 septembre 2015 à 17:38 (CEST)

cf supra. Gonzolito ^Pwet 8 septembre 2015 à 14:09 (CEST)

Canon de 100 mm

Quelques peut transférer les informations concernant le canon de 100 mm de cet article sur celui idoine ? Je suis a l'étranger avec un wifi aléatoire. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 12 septembre 2015 à 14:19 (CEST)

Bonjour,

Des informations complémentaires extraites de cet article et du site Net Marine ont été mentionnées sur l'article : le canon de 100 mm. Cordialement. Maurice47 (discuter) 13 septembre 2015 à 12:05 (CEST)

Merci :) L'amateur d'aéroplanes (discuter) 13 septembre 2015 à 12:40 (CEST)