Discussion:Espérance de vie humaine

Espérance de vie sur la bande d'arrêt d'urgence

L'espérance de vie sur la bande d'arrêt d'urgence (ou à Verdun) est calculée j'imagine avec la méthode qui vous présentez. Cela doit correspondre à l'espérance de vie à l'âge zéro (instant où l'on s'arrête sur la bande d'arrêt d'urgence). Mais quelle population considère-t-on ? Quelles hypothèses fait-on sur les survivants ? Ces termes d'espérance de vie associés à des moments particuliers me semblent assez intriguants pour développer une section à leur sujet, non ?

Vu qu'elle est de l'ordre de 15 minutes, je doute que l'analyse des âges des décédés nous apprenne grand-chose ! 😂 --Dgreusard (discuter) 29 septembre 2020 à 16:31 (CEST)

Définition de l'espérance de vie

Elle est curieuse la définition de l'espérance de vie sur cette page... Tel que c'est défini, l'espérance dépend de la taille des différentes tranches d'ages (et donc du nombre de naissance pour les différentes années ainsi que de la mortalité dans les années passées).

Elle est en tout cas en désaccord avec celle que l'on trouve sur le site de l'INSEE (qui est par ailleurs très naturelle)...

Je la recopie ici (c'est mal !?) :

L'espérance de vie à l'âge x. Cette espérance représente, pour une année donnée, l'âge moyen au décès des individus d'une génération fictive d'âge x qui auraient, à chaque âge, la probabilité de décéder observée cette année-là au même âge.

PS : après relecture de l'article, je me rend compte que la définition de l'INSEE semble aussi être celle reprise au début de l'article... Pas très cohérent tout cela !

---

Bon apparement le fait que la définition soit miteuse ne dérange pas... Il est vraiment dommage que des personnes qui ne maitrisent pas un sujet se permettent d'en parler. Mieux vaut ne pas avoir d'article qu'avoir un article faux. Ce genre d'attitude tue wikipedia, c'est fort dommage...

Je me charge d'établir une version exacte. Voici ma source : Site de l'INED --Jyoccoz (d) 27 juillet 2008 à 11:26 (CEST)

Je pense également qu'il y a un problème ici avec la définition. Personnellement, je ne remets pas en cause l'intérêt de la liberté d'écriture sur Wikipedia, mais il n'empêche que cette définition n'est pas claire du tout. Il faut la changer. Je pense aussi qu'elle doit apparaître plus clairement et dans le premier paragraphe. Quant à la bannière EBAUCHE, pour qu'elle soit utile, il me semble qu'elle doit apparaître sur la page de l'article et non pas sur la page de discussion !

Je confirme que l'équation proposée ne correspond ni à l'explication littéraire qui la précède, ni aux définitions de l'INSEE et de l'INED. Je l'ai supprimée, et j'en ai profité pour rendre ça plus clair. Pour référence, voir cette page: http://images.math.cnrs.fr/Esperance-de-vie.html. -- Milanbv (d) 7 novembre 2011 à 21:47 (CET)

Hannah Arendt & co

Quelques critiques sur le dernier paragraphe de la section "évolution", qui doit je pense être réorganisé et dont certaines parties devraient probablement disparaitre :

Cependant, comme le fait remarquer la philosophe Hannah Arendt, l'espérance de vie n'augmente en Occident que par rapport à la période des débuts de l'industrialisation, particulièrement nocive pour la vie humaine.

Il est dit plus tard dans le paragraphe que l'espérance de vie en 1900 était supérieure à celle en 1750, ce qui contredit je pense ce passage

En revanche si l'on considère une durée plus longue, les données que nous possédons sur les anciens à Rome et en Grèce montrent que ces derniers vivaient communément jusqu'à 70 ou 80 ans, sans considérer la mortalité des moins de dix ans et des esclaves (en les comptant, l'espérance de vie chute à environ 12 ans, ce qui est beaucoup moins qu'à l'ère industrielle).

Des vrais chiffres sourcés sur l'espérance de vie à cette époque seraient souhaitables, parce que "communément", ça veut tout et rien dire...

De même, de nombreux groupes humains traditionnels ont une espérance de vie similaire aux sociétés occidentales sans que cela puisse être attribué à la médecine moderne, comme en Kabylie ou en Arménie (Hannah Arendt, 1953, La Condition de l'homme moderne, p. 183 ; toutefois, il n'y a aucune preuve que ces gens disent leur âge véritable et, de toutes manières, il s'agit d'une moyenne des âges, pas d'une mesure de l'espérance de vie, et cette dernière était malgré tout meilleure en 1900 qu'en 1750 2. ).

Je crois que la critique entre parenthèse résume bien ma pensée : données qui, même sourcées, ne sont pas très fiable (et rappelons que tout le paragraphe jusqu'ici est basé sur des textes de Hannah Arendt qui ont plus de 50 ans, ce qui est problématique pour un article sur un sujet aussi changeant que l'espérance de vie).

En outre, de nombreuses études suggèrent que chez les groupes humains adoptant des modes de vie « civilisés », la fréquence des infections augmente plutôt qu'elle ne diminue (Edouart Goldsmith, 1994, Le Défi du XXe siècle, p. 261). Ces auteurs supposent donc que les progrès scientifiques et techniques résolvent des problèmes par la médecine qu'ils ont eux-mêmes créés par la modernisation des modes de vie (Serge Latouche, 1995, La Mégamachine, raison techno scientifique, raison économique et mythe du progrès, p. 89).

Je trouve ces phrases assez politiquement marquées mais j'admet qu'elles répondent (mal, mais là n'est pas la question) aux tentatives d'explication des causes dans les paragraphes précédent. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par AdrienE (discuter)

Bonne analyse, assez objective. J'ai moi même trouvé ce paragraphe assez POV, et c'est pour cela que j'avais mis cet article dans ma liste de suivi. En fait, ces opinions sont assez bien sourcées, respectables, et représentant un courant de pensée non négligeable. Ces éléments devraient donc rester a peu près tels quels. Ce qu'il manque, c'est plutôt un développement de l'opinion inverse, ou du moins qui relativise cette analyse par rapport à la fiabilité des statistiques de l'époque, qui met en avant d'autres éléments etc.. Je n'avais pas trouvé de bonnes sources à l'époque, mais il en existe certainement. Si vous en avez, n'hésitez pas ! Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 10 septembre 2010 à 15:46 (CEST)

effectivement ce passage ne me plait pas du tout non plus. Vous pouvez regarder http://en.wikipedia.org/wiki/Life_expectancy qui propose des sources plus serieuses, en particulier pour la rome antique.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 198.240.128.75 (discuter), le 29 novembre 2011 à 11:43 (CET)

Il me semble qu'Annah Arendt n'a pas fait les études historiques qui permettent d'étayer son propos. Je n'ai pas voulu tout retirer, j'ai juste placé un contrepoint, mais ça me semble fumeux. Nohky (discuter) 28 novembre 2016 à 13:46 (CET)

Bah, comme WP presente tous les points de vue notables, il y en a sûrement qui paraissent fumeux à certains, et pas à d'autres, et réciproquement pour d'autres lecteurs.. Il faut continuer le travail de contrepoint (contrepoids). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 novembre 2016 à 14:15 (CET)

Évolution

À propos de la phrase "les impacts des produits phytosanitaires et de la pollution sur la santé (augmentation impressionnante et avérée du nombre de cancers)". Je me permets de demander une source, étant donné que cela semble en contradiction avec le rapport du CIRC sur les causes du cancer. Voir le premier paragraphe de "résumé et conclusions" (page 3) et la phrase suivante "Contrairement à certaines allégations, la proportion de cancers liés à la pollution de l’eau, de l’air et de l’alimentation est faible en France, de l’ordre de 0,5%, elle pourrait atteindre 0,85% si les effets de la pollution de l’air atmosphérique étaient confirmés ; cette dernière valeur serait proche de l’estimation faite au Royaume-Uni." (page 4). --Almacha (d) 19 septembre 2010 à 09:56 (CEST)

Espérance de vie d'une population décédée

La définition que j'ai supprimée laisse croire que l'espérance de vie est la même chose que l'âge moyen des décès, ce qui est faux, même pour une population décédée. Ce ne serait exact que si la même quantité de personnes naissait chaque année, ce qui n'est bien évidemment pas le cas. La référence au site de l'INED est d'ailleurs mal comprise : ils disent seulement que pour une population décédée on peut calculer l'âge moyen des décès, mais ne disent pas qu'il s'agit de l'espérance de vie.

Il est d'ailleurs dommage, à mon avis, de ne pas insister davantage sur l'extrême difficulté pratique de ce calcul, qui nécessite à la fois un état civil parfaitement bien tenu et des recensements de population fiables.

Je pense que cet article est largement à revoir quoi qu'il en soit.

Importance de la génétique dans la différence entre hommes et femmes

J'ai lu cette suggestion de 30 % sur un site, mais je n'arrive pas à le retrouver ...

Il n'y a pas que les humains !

Bonjour, l'article Espérance de vie et la redirection vers cette page de discussion sont terriblement anthropocentrés, voir par exemple ici : [1]. Voir Wikipédia:Guide contre l'anthropocentrisme. --Amicalement, Salix ( converser) 14 octobre 2011 à 19:06 (CEST)

Bonjour. Il n'y avait qu'à supprimer la redirection. C'est fait. On va pouvoir parler de l'espérance de vie sans modification d'une page Wikipédia. Touchatou (d) 15 octobre 2011 à 02:17 (CEST)

Paragraphe sur Hannah Arendt

Le diff à propos de l'espérance de vie à 12 ans est ici. Ajouté sous IP, et non lié à Hannah Arendt alors que le paragraphe est supposé représenter ses idées, c'est une entourloupe, à enlever donc, et à ne remettre, ailleurs, que si c'est correctement sourcé. Nochnix (d) 21 mars 2012 à 09:13 (CET)

"Ils obtiennent ainsi le taux de mortalité par âge", dans "calcul"

Ce qui s'appelle le quotient de mortalité. http://www.insee.fr/fr/methodes/default.asp?page=definitions/quotient-de-mortalite.htm

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.242.236.24 (discuter), le 6 mai 2013 à 20:19 (CET)

Quelle est l'espérance de vie à tel ou tel âge ?

Un utilisateur anonyme sous adresse IP 92.151.209.117 a publié ce commentaire le 5 octobre 2013 (voir tous les retours).

Quelle est l'espérance de vie d'une personne ayant atteint tel âge ? Exemple : je suis un Français de 77 ans.

Avez-vous des remarques à formuler ?

Litlok (m'écrire) 3 mars 2014 à 15:08 (CET)

Bonjour. Selon l’Insee (avril 2015), l'espérance de vie des hommes en France (c'est à dire pour les hommes résidant en France, DOM inclus) en 2013 (c'est à dire avec la mortalité moyenne des hommes de 2013) était estimée à 11,86 années à 75 ans et 8,71 années à 80 ans. En interpolant, on obtient 10,54 années à 77 ans (10,60 par interpolation linéaire). Mais on est maintenant en 2015 et vous avez 79 ans. En supposant que la tendance des taux de mortalité par âge pendant 2004-2013 s’est prolongée jusqu'en 2015, on obtient 9,5 années à 79 ans en 2015. Si vous êtes en France métropolitaine (pas dans un DOM), on obtient, toujours, selon l’Insee (avril 2015), pratiquement le même résultat.

Ceci dit,

[1] 9,5 années est une estimation de l’espérance de vie à 79 ans « en 2015 ». Si vous croyez que la médecine pour personnes âgées va continuer ses progrès dans les décennies qui viennent, vous pouvez compter vivre « en moyenne » plus de 10 ans. A 90 ans en 2026, vous aurez encore (à vue de nez) une espérance de vie de 4,5 ans.

[2] l'espérance de vie n'est pas une donnée individuelle : le chiffre 9,5 concerne l’ensemble des hommes de 79 ans en France en 2015. Parmi eux, certains « pètent la santé » et d’autres sont agonisants. Certains ont un poids « normal », d’autres sont obèses. Certains n’ont jamais fumé, d’autres sont fumeurs ou anciens fumeurs. La catégorie « en bonne santé / sans surpoids / non fumeurs », a une espérance de vie bien supérieure à 9,5 années – à mon avis, même plus de 15 années. Et plus encore, si vous êtes à la fois riche et prêt à vous payer des sons médicaux qui vous prolongeront l’existence (sic). Touchatou (discuter) 17 juillet 2015 à 16:57 (CEST)

Touchatou, les progrès de la science médicale ont leurs limites... --Wisdood (discuter) 12 octobre 2021 à 11:03 (CEST)

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Calcul de l'espérance à la naissance

Bonjour à tous. Je viens d'annuler l'ajout d'un paragraphe explicitant un calcul de l'espérance de vie à la naissance, pour au moins deux raisons explicitées dans mon commentaire de diff (ici). Une raison supplémentaire est bien sûr que ce paragraphe (d'ailleurs bourré de fautes d'orthographe et de grammaire) n'était aucunement sourcé.

Ceci dit, ce serait bien d'expliciter le calcul, avec bien sûr une bonne référence. J'ai su tout ça (je l'ai même enseigné, quoique ce fût à la marge de mes enseignements ordinaires), mais j'ai quelque peu oublié et je n'ai pas trop le temps ni l'envie de me replonger dans la doc. Merci au courageux qui suppléera ma défaillance. — Ariel (discuter) 21 mars 2020 à 09:31 (CET)

Petite pierre à l'édifice, une source qui me parait adéquate : https://perso.univ-rennes1.fr/stephane.leborgne/Esperance-de-vie.pdf il n'y a plus qu'à.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 mars 2020 à 11:09 (CET)

Merci Jean-Christophe BENOIST . Je m'en occuperai si ça ne motive pas quelqu'un d'autre avant. — Ariel (discuter) 21 mars 2020 à 11:18 (CET)

P.S. La source est certainement sérieuse, mais elle n'est pas tout à fait admissible selon nos critères. Personne n'a sous la main un bouquin sur la démographie ?

Va z'y Ariel ! Cela fait des années que j’attends que quelqu’un s’y colle. Avec le premier paragraphe qui confond allègrement taux de mortalité et quotient de mortalité, il faut tout refaire. Amah, il faudrait (1) expliquer une méthodologie simple (sans formule « compliquée ») supposant que les données de base (quotients de mortalité par âge) sont tous disponibles ; (2) indiquer qu'il y a en réalité une série de problèmes pratiques (données quinquennales, décès à l'âge 0, mortalité aux âges élevés, passage des taux aux quotients...) sans essayer de détailler les solutions ; (3) renvoyer à l'article Table de mortalité (qui n'est pas bavard sur la méthodologie !) ; (4) fournir des références (manuels de démographie, documents de l’ONU…) pour aller plus loin. Touchatou (discuter) 21 mars 2020 à 11:53 (CET)

On demande des sources de qualité particulière en cas d'information controversée/polémique ou qui nécessite un soin particulier. Je ne vois absolument pas en quoi elle n'est "pas admissible" dans ce cas, elle est très loin d'être mauvaise, même dans l'absolu. En plus, j'aime bien la manière de cette source d'expliquer et de décortiquer chaque élément de la formule, de manière peut-être plus "encyclopédique" qu'un manuel de démographie. Mais si tu mets en doute tel ou tel élément de cette source, alors il faut en effet passer à un niveau supérieur. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 mars 2020 à 12:27 (CET)

 Touchatou : je pensais juste introduire le calcul correct. Concernant la relecture de l'article, ce n'est pas que cela ne m'intéresse pas, mais que j'ai déjà pas mal de chantiers en cours (dont l'article Thermodynamique des solutions).

 Jean-Christophe BENOIST : la source me paraît bien à première vue (je l'ai juste parcourue rapidement), c'est juste que ce n'est pas une source officielle (sur le site web d'une université un enseignant peut mettre à peu près ce qu'il veut dans son espace réservé, et j'en ai connu de farfelus, fort rares heureusement) et que ça ne vaut pas un article de rang A ou un bouquin publié par un éditeur sérieux. Mais tu as raison, la source peut convenir, au moins dans un premier temps.

— Ariel (discuter) 21 mars 2020 à 14:56 (CET)

La démonstration n'est pas simple à expliquer, notamment le saut $\sum _{k=0}^{\infty }{\sum _{j=k+1}^{\infty }{\mathbb {P} (X=j)}}$ = $\sum _{j=1}^{\infty }{\sum _{k=0}^{j-1}{\mathbb {P} (X=j)}}$, qui est expliqué par une preuve sans mots, très beau et élégant mais je ne vois pas comment expliquer sans faire du copyvio à ce niveau. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 mars 2020 à 10:25 (CET)

Peu importe ce qu'on somme, c'est sur quels points $(j,k)$ on somme qui est le problème, il faut juste montrer que $\sum _{k=0}^{\infty }{\sum _{j=k+1}^{\infty }\equiv \sum _{j=1}^{\infty }{\sum _{k=0}^{j-1}}}$.

À gauche on a l'ensemble des $(j,k)$ (de coordonnées entières) vérifiant ${\begin{cases}k\geq 0\\j\geq k+1\end{cases}}$, à droite on a celui des $(j,k)$ vérifiant ${\begin{cases}j\geq 1\\k\geq 0\\k\leq j-1\end{cases}}$.

Il s'agit du même ensemble car on montre facilement que le couple d'inégalités entraîne le trio, et réciproquement. — Ariel (discuter) 22 mars 2020 à 17:18 (CET)

Je le "vois" mieux par la preuve sans mots ! mais mon habilité à la lecture des formules mathématique est rouillée. Mais je comprends ce que tu veux dire, cela est assez compréhensible, cela peut faire l'affaire. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 mars 2020 à 18:54 (CET)

C'est sûr qu'on comprend plus vite et mieux en se faisant un petit crobard du plan $(j,k)$... Comme on fait d'ailleurs pour permuter l'intégration en x et l'intégration en y dans le calcul d'une intégrale double. — Ariel (discuter) 22 mars 2020 à 19:27 (CET)

J'ai essayé de m'y coller; on pourra mettre la démonstration en boiboite (ou la supprimer si on n'y arrive pas). Mais je cale en fait à la dernière ligne de la démonstration que je ne comprends pas en fait. En quoi $\sum _{j=1}^{\infty }{j\mathbb {P} (X=j)}$ est bien l'espérance de vie moyennée ? Il me manque le CQFD. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 mars 2020 à 19:13 (CET)

La nuit porte conseil, la réponse est ici. CQFD. Je peux terminer --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mars 2020 à 06:51 (CET)

Voilà, c'est fait. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mars 2020 à 18:44 (CET)

. — Ariel (discuter) 25 mars 2020 à 19:47 (CET)

La démonstration est confuse. On introduit à tort le résultat auquel on veut aboutir comme la définition de l’espérance, il faudrait réordonner un peu ça. --HugoMe (discuter) 26 décembre 2020 à 23:44 (CET)

Espérance de vie à l'âge a

Dans l'article, au niveau de la partie Calcul/Mathématiquement il est donné une formule pour calculer l'espérance de vie à l'âge a. La formule indique qu'il faut sommer pour k allant de a à l'infini le produit des Pi pour i allant de 0 à k. Cette formule me semble étrange, ne faudrait-il pas sommer le produit des Pi pour i allant de a à k (et pas de 0 à k) ? Intuitivement, je me dis que si on s’intéresse à l'espérance de via à 20 ans par exemple, il n'y a pas de raison que le résultat soit affecté par les probabilités de mourir entre 0 et 1 ans, ou entre 5 et 6 ans par exemple. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 163.62.112.87 (discuter), le 6 mai 2020 à 14:27 (CEST)

Il y a la démo dans l'article (en boite déroulante), où tout est expliqué, et la source de la démo. La formule finale, hautement optimisée/factorisée pour faciliter les calculs à l'aide des données de démographie, n'est pas intuitive en effet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 mai 2020 à 15:22 (CEST)

Merci pour cette première réponse mais je me permets d'insister un petit peu. La démo démontre la formule pour le calcul de l’espérance de vie à la naissance. Ma remarque concerne la formule permettant de calculer l'espérance de vie à un âge a. Il me semble simplement qu'il faut multiplier les Pi à partir de i = a (et pas de i = zéro), ça paraîtrait plus cohérent avec ce qu'on imagine être "l'espérance de via à N ans" (si une personne a déjà N ans, son espérance de vie n'a pas de raison de dépendre de Pi avec i < N puisque la personne en question a déjà atteint l'âge N). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB14:CFE:7400:4D1B:CB25:6C54:B86F (discuter), le 9 mai 2020 à 00:14 (CEST)

Vous avez raison ! Je n'avais pas compris votre remarque. C'est une coquille dans l'article. Comme quoi il faut vraiment tout sourcer dans Wikipédia.. Merci pour votre vigilance. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mai 2020 à 11:06 (CEST)

Espérance de vie attendue et constatée

On distingue parfois l'espérance de vie attendue et constatée (ex. : L’espérance de vie des générations québécoises : observations et projections ; Graphiques de l'IHME).

Je crois bien comprendre que l'espérance de vie constatée est celle définie dans la section Calcul, et que l'espérance de vie attendue est celle que pouvaient attendre à leur naissance les personnes décédées dans l'année, ce qui expliquerait que l'espérance de vie attendue soit plus faible - aux époques où elle s'améliore. Mais cette seconde notion est floue, et n'indique pas comment on peut la calculer.

Un expert pourrait-il y consacrer une explication dans l'article ? Elle aurait toute sa place dans une première section élargie et renommée (Définitions et calcul ?).

--Dgreusard (discuter) 29 septembre 2020 à 16:26 (CEST)