Discussion:Europe centrale/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 2 décembre 2015 à 01:46 (CET)

Europe centrale

Proposé par : Ddjahh (discuter) 17 novembre 2015 à 20:58 (CET)

Bonjour, je présente cet article à la labellisation BA après avoir longuement hésité avec AdQ. En effet, certains développements sont (peut-être) trop succincts, certaines cartes (certainement) améliorables, etc. Quoi qu'il en soit, j'ai pris soin de m'appuyer sur des sources fiables, académiques et encyclopédiques, de bien référencer toutes les assertions et de les illustrer du mieux possible.

Ce sujet étant très étendu, quasi sans limites, j'ai pris le parti pris (sans doute contestable) de centrer l'article sur les deux acceptions du terme les plus extrêmes. Cela permet de bien montrer le caractère flou du concept, qui n'est pas une réalité intrinsèque et évidente, tout en évitant de chercher à atteindre une exhaustivité selon moi chimérique. J'ai donc choisi tout d'abord de présenter — volontairement succinctement — les grands traits de l'histoire, de la culture et de la géographie de cet ensemble hétérogène avant de m'attacher aux définitions du concept. J'ai également volontairement décidé de ne pas traiter le sujet sous toutes les thématiques possibles : ainsi, l'approche économique me semble inappropriée : la notion est trop conceptuelle et historique pour qu'un tel développement à la fois pratique et contemporain soit pertinent.

Pour conclure, il faut garder à l'esprit — et j'espère que cela se comprend à la lecture — que l'article traite d'un concept flou et multiple, faisant référence tant à la géographie qu'à l'histoire ou à la culture, et non d'une réalité "évidente" comme pourrait l'être un article sur un pays ou un continent.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Proposant. --Cordialement, Ddjahh (discuter) 17 novembre 2015 à 22:09 (CET)
2.  Bon article L'article est à la fois complet (bien structuré, équilibré), synthétique (sources larges, arguments documentés) et perfectible (appropriable par d'autres contributeurs car bien construit). Donc pour ! --Ludó (discuter) 18 novembre 2015 à 13:19 (CET)
3.  Bon article, très complet, effectivement peut-être qu'il y a des lacunes dans certaines parties. Une proposition AdQ à tenter un jour, quand les cartes seront améliorées par exemple. Merci pour cet article ! --Rafaelbedna (discuter) 18 novembre 2015 à 15:20 (CET)
4.  Bon article Compte tenu de la grande difficulté de l'exercice. TigH (discuter) 21 novembre 2015 à 21:13 (CET)
5.  Bon article de Yyyyyyyyyyyyyyyyyyyya, le 23 novembre 2015
6.  Bon article, mêmes arguments que Ludó, et la "perfectibilité" remplira les lacunes sans déséquilibrer l'article --Spiridon Ion Cepleanu (discuter) 25 novembre 2015 à 18:13 (CET)
7.  Bon article Du beau travail sur un sujet pas facile du tout à traiter. L'article répond parfaitement aux critères du BA. --Eponimm (discuter) 30 novembre 2015 à 17:46 (CET)
8.  Bon article Clairement dans les critères, bon travail. Bibo le magicien (discuter) 1 décembre 2015 à 08:48 (CET)
9.  Bon article Quel boulot! Merci Utilisateur:Ddjahh et autres contributeurs.--Po Lityk (discuter) 1 décembre 2015 à 19:28 (CET)

Attendre

1.  Attendre Je suis conscient de l'extrême difficulté qu'il y a à présenter un article à la fois synthétique et relativement exhaustif sur un concept aussi flou, et culturellement fondamental, que l'Europe centrale. Bravo de vous y être attaqué, et bien sûr bravo pour le très lourd travail déjà effectué. Mais il reste beaucoup à faire :
   • Notamment en ce qui concerne la bibliographie et la partie historique, ainsi que les tentatives de définition du concept d'Europe Centrale. Il est par exemple impossible de faire l'impasse sur un ouvrage tel que Histoire de l'Europe du Centre-Est (un énorme pavé, j'en conviens, mais il n'y a pas mieux pour acquérir une vision à la fois globale et synthétique de la notion d'Europe centrale, et de son histoire depuis le haut Moyen Âge).
   • Les questions religieuses sont fondamentales en ce qui concerne cet espace. La réforme uniate n'est évoquée qu'en une ligne, celle des Frères Tchèques complètement oubliée. La spécificité du judaïsme d'Europe centrale, et en particulier le hassidisme, n'est pas évoquée.
   • Des évènements politico-militaires sont complètement passés sous silence, et en particulier la Guerre de Trente Ans (qui est pourtant la guerre ayant le plus ravagé l'Europe Centrale à l'exception de la Seconde Guerre Mondiale) et la conquête napoléonienne.
     Je salue l'œuvre accomplie, mais ce n'est pas encore assez, loin de là, pour une labellisation. --Laurent Jerry (discuter) 19 novembre 2015 à 08:05 (CET)
2.  Attendre Je viens de survoler l'article. Bravo pour votre boulot, surtout devant la complexité du sujet, mais je vois beaucoup de lacunes, parmi lesquelles :
   • Aucune mention d'intégration et de collaboration économique : passé communiste (Conseil d'assistance économique mutuelle), échanges économiques importants entre les pays, Accord de libre-échange centre-européen, le développement économique rapide par rapport aux autres PECO etc.
   • Aucune mention d'intégration et de collaboration politique : où sont les vestiges du Pacte de Varsovie, l'Initiative centre-européenne, le Groupe de Visegrád, l'intégration européenne de 2004, etc ?
   • PS: Après avoir pris un peu de recul, je dirais que le principal défaut de cette article est de nous expliquer parfaitement le concept d'Europe centrale par une histoire et des tendances communes du passé de ces pays, mais reste presque totalement muet sur les répercussions de cet héritage dans ces pays aujourd'hui, surtout sur les plan économique et politique. Azerty82 ^{je t'écoute} 23 novembre 2015 à 02:48 (CET)

    Attendre Super travail, notamment la première partie qui est très bien réalisé, ainsi que la partie sur la de la définition de l'espace. Cependant je trouve la partie historique trop superficiel. Passe encore pour le label BA (mais pas pour un potentiel AdQ). Mais il manque une partie qui me semble incontournable sur le sujet, la partie religion qui est à l'origine de beaucoup de "mouvements" (dans le sens politique, culturel...). Cette partie ne semble incontournable, et c'est pourquoi je m'oppose au BA. Mais encore bravo pour le boulot ! De Yyyyyyyyyyyyyyyyyyya, le 23 novembre 2015

Discussions

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Réponse à Laurent Jerry

Bonjour Laurent Jerry, je découvre vos critiques qui me semblent parfaitement pertinentes. Ceci étant, je tiens néanmoins à rappeler que cet article n'est pas un article historique dont le titre serait "Histoire de l'Europe centrale" et qu'au contraire, la section "Histoire" n'a vocation qu'à présenter les grandes lignes de l'histoire de la région et des peuples qui la composent — mais ce n'est que mon avis. Et cela repose sans cesse la question de l'équilibre de l'article : à trop rentrer dans les détails, certaines zones de l'ensemble deviennent omnipotentes (Bohême, Hongrie, Pologne, Autriche) pendant que les marges sont de plus en plus ignorées (Croatie, Slovénie, Estonie, etc.). En ce qui concerne, par exemple, les Frères tchèques : en faire mention ne revient-il pas à entrer dans trop de détails, à déséquilibrer l'article en faveur, en l'espèce, de l'histoire de la Bohême, tout en s'attaquant à un sujet dont l'enjeu concernant davantage les Pays tchèques stricto sensu que l'Europe centrale en tant qu'ensemble homogène ? Ou, poser autrement, en quoi l'existence des Frères tchèques a-t-elle une résonance à l'échelle centreuropéenne ? Si ce n'est qu'un exemple parmi d'autres de la réforme protestante dans la région et de la mixité catholiques/réformés, je ne suis pas sûr qu'il soit légitime d'en parler tout particulièrement. Pour ce qui est de l'église uniate, il est vrai que de plus amples informations ne seraient pas superflues ; de même pour la Guerre de Trente ans (les guerres Napoléonniennes, je suis déjà moins convaincu). --Cordialement, Ddjahh (discuter) 19 novembre 2015 à 13:34 (CET)

Bonjour,
Je suis d'accord avec votre remarque : cet article n'a pas pour vocation de traiter seulement de l'histoire de l'Europe centrale. Il faudra donc un jour que soit créé Histoire de l'Europe centrale. Néanmoins, la part de l'Histoire est fondamentale dans cette région, et on ne peut pas faire l'impasse sur certains faits particulièrement marquants.
En outre (je n'en ai pas parlé dans ma précédente intervention, parce que je suis actuellement plus sur des articles historiques, ce qui crée une déformation, non professionnelle mais wikipédienne) il y a d'autres traits propres à l'Europe centrale qui ne sont pas évoqués : par exemple l'économie, avec une industrie assez ancienne et puissante (métallurgie et charbon en Silésie, Saxe, Bohême, pas mal de constructions mécaniques à Gdansk, en Tchéquie et en Allemagne) — environnement, avec le problème récurrent des pluies acides, la pollution des fleuves (en particulier Vistule, Rhin et Danube) — tourisme, avec le développement récent du tourisme de masse en Hongrie, Croatie, à Prague.
Je sais que tous ces points pourraient faire le sujet d'articles détaillés, mais un article général se doit, à mon sens, au moins de les évoquer, quitte à renvoyer sur un article détaillé par la suite. --Laurent Jerry (discuter) 19 novembre 2015 à 16:43 (CET)

Bonjour Laurent Jerry, je ne suis pas d'accord avec vos remarques. Un article sur l'Europe centrale ne doit surtout pas être l'addition d'informations, de données sur une aire géographique, mais traiter ce qui fait sens derrière ce concept territorial, ni plus ni moins. A ce moment là, on pourrait aussi parler de la production du paprika dans la plaine danubienne, des fromages fumés des Carpates, du palinka/palenka, des alcools aux herbes qu'on retrouve un peu partout. Je trouve que l'auteur principal s'en sort particulièrement bien en traquant ce qui fait la "substance" de cette catégorie historico-géographique, sans trop naturaliser l'objet. Le niveau de vos exigences, bien que celles-ci soient discutables, est valable pour article de qualité. Pour le niveau "bon article", je trouve qu'on a tous les critères remplis. --Ludó (discuter) 19 novembre 2015 à 16:57 (CET)

Bonjour, j'aimerai revenir sur vos derniers arguments. Autant les premières critiques "historiques" me semblent parfaitement fondées (quoique peut être trop poussées pour un BA), autant celles concernant le tourisme ou les pluies acides sont à mon sens hors sujet. Nous parlons ici d'un concept géographique fondé sur des critères historiques et culturels et je ne vois pas bien ce que les pluies acides de ces dernières décennies ou le développement du tourisme depuis l'an 2000 ont à voir avec ledit concept. Il est en effet indéniable que le tourisme se développe grandement à Prague, Budapest ou sur le littoral croate mais ce phénomène est d'une part limité y compris au sein de ces pays (quid de la Moravie, de la Slavonie, etc.) et d'autre part quid du tourisme en Slovaquie, en Ruthénie subcarpathique, en Estonie, en Lettonie, etc. ? Cet argument concerne seulement une (petite) partie de l'ensemble et ne peut être généralisé, n'a pas de pertinence globale, tout en ayant que peu à voir avec l'histoire ou la culture propres à la région... --Cordialement, Ddjahh (discuter) 20 novembre 2015 à 13:09 (CET)

Réponses à Azerty82

Je pense qu'Azerty82 soulève un argument important à ne pas négliger, c'est celui de l'actualité du concept d'Europe centrale. Dans quelle mesure il fait sens sur un plan politique, culturel ou économique ? J'ai indiqué quelques liens en articles connexes qui pourraient alimenter cette partie. Effectivement, la notion d'Europe centrale est encore mobilisée de façon explicite sur le plan institutionnel (Université d'Europe centrale, initiative centre-européenne...). --Ludó (discuter) 23 novembre 2015 à 10:35 (CET)

Salut Ludó, je reviens essayer d'apporter quelques pistes de réflexion supplémentaires. Je me demande si une partie remettant en question le concept d'Europe centrale aujourd'hui ne serait pas pertinent. L'influence allemande est largement amoindrie depuis 70 ans et reste source de tensions (voir : https://books.google.fr/books?id=M3ILzQ0HqE0C&pg=PA118#v=onepage&q&f=false). L'intégration européenne a-t-elle effacée des spécificités avec l'uniformisation politico-économique avec l'Ouest ? Quid de la Slovaquie, membre de la Yougoslavie, qui abandonne assez tôt l'alignement avec le bloc soviétique (Rupture Tito-Staline). Quid des pays baltes qui, aujourd'hui, ont une influence russe prépondérante (la population russophone atteint 20 à 25% dans ces pays d'après mes souvenirs) par rapport au reste de la région. etc, etc. :)

Je rajoute quelques livres pertinents que j'ai trouvé, je ne sais pas si vous les avez déjà lus (en partie lisibles sur Google Books) :

* ENJEUX DE L'HISTOIRE EN EUROPE CENTRALE - Editions L'Harmattan, 1 févr. 2002 - 264 pages

* Bernard Chavance : Les incertitudes du grand élargissement: L'Europe centrale et balte dans l'intégration européenne - Editions L'Harmattan, 1 mai 2004 - 284 pagesAzerty82 ^{je t'écoute} 23 novembre 2015 à 23:42 (CET)

Super pour les références ! Malheureusement, je ne vis pas en France et n'ai pas forcément accès à une bibliothèque francophone. Peut-être qu'on pourrait rédiger la partie sur la pertinence contemporaine de la notion, en insistant sur plusieurs enjeux : l'expérience communiste qui a coupé la Mitteleuropa du foyer allemand ; l'expérience de la décollectivisation qui a modifié de façon très différente les structures sociales et foncières d'un pays à l'autre ; l'expérience de l'intégration européenne qui fait émerger d'autres logiques de coopération régionale ? l'expérience de la mondialisation qui dilue le concept territorial / en regard de la survivance des nationalismes qui tend à singulariser la trajectoire de chaque pays/nation de celle de son voisin (cf. l'invention de l'histoire slovaque, la "latinité" roumaine, l'orientalité hongroise), etc. Qu'en pensez-vous ? Par ailleurs, je rappelle à tous les commentateurs, que sur Wikipédia, ce n'est ni celui qui écrit majoritairement l'article, ni ceux qui répondent en pages de discussion qui sont invités à contribuer. Nous pouvons réfléchir collectivement à la rédaction d'une nouvelle partie que l'on peut intégrer à l'article pour que le passage en BA soit encore mieux assuré (même si je ne m'inquiète pas trop ; mieux, l'AdQ serait rapidement envisageable). --Ludó (discuter) 24 novembre 2015 à 18:51 (CET)

Ludó Je vais voir ce que je peux faire avec les références citées plus haut (a priori je travaillerai en brouillon avant d'ajouter tout « d'un seul bloc » dans l'article donc si je ne donne pas signe, c'est normal). a+ et bonne soirée Azerty82 ^{je t'écoute} 24 novembre 2015 à 20:30 (CET)

Bonsoir à tous les deux. Je n'ai pas encore répondu mais j'ai bien suivi les critiques et recommandations ; pour ma part, je n'ai plus ni le temps ni le courage de m'atteler à court terme à une section sur l'actualité du concept mais vos pistes me semblent très intéressantes et un tel apport serait quoi qu'il en soit pertinent. Bon courage ! --Cordialement, Ddjahh (discuter) 24 novembre 2015 à 21:18 (CET)

T'inquiète Ddjahh, on prend le relais ! Azerty82, tu/vous peux/pouvez reproduire ici le lien vers le brouillon ? Je jetterai dessus quelques idées qu'on pourra intégrer. --Ludó (discuter) 25 novembre 2015 à 01:19 (CET)

Réponse à Yyyyyyyyyyyyyyyyyyya

Encore une fois, la partie "histoire" se veut synthétique, c'est volontaire et inévitable. Si elle devait être (davantage) exhaustive, compte tenu de la période de temps et de l'aire à étudier, elle ferait plusieurs centaines de pages et serait toujours incomplète ! Elle ne vise qu'à extraire l'essence historique de la région et ce qui fait son unité : poussées migratoires du premier millénaire ; conquêtes ottomanes ; Réforme ; Empires centraux ; Printemps des Peuples et construction nationale ; Guerre Froide. Tout est dit, rien ne manque et libre à vous de préférer un article de 500 Mo uniquement dédié à l'histoire de l'Europe centrale, ce que n'est PAS cet article ! Pour ce qui est des religions, la Réforme et la Contre Réforme sont évoquées ; la mixité catholique-réformée également de même que la question juive : que manque-t-il pour un BA (les question islamique et orthodoxe étant en l'espèce hors de propos) ? --Cordialement, Ddjahh (discuter) 23 novembre 2015 à 20:45 (CET)

Ok sur la remarque sur l'Histoire ! Et désolé du coup de vous avoir poussez à une justification. Pour la religion, je pense que vous décrivez très bien la place de la religion dans les sociétés (aussi bien dans le passé que dans le présent) mais je pense que l'article ne traite pas suffisamment de l'influence de la religion sur les mentalités générales par exemple ou encore de l'aspect culturel (vous parlez rapidement des cimetières juifs et des synagogues, mais pas de cathédrales, églises, ou encore de l'influence sur l'art). Cependant, je comprends que les critiques que je maintient restent des détails, qui n'empêche pas un BA, et serrai plutôt applicable dans le cas d'un AdQ, dont il n'est bien entendu pas sujet ici. PS : pouvez vous ne dire comment effacer un vote svp ? De Yyyyyyyyyyyyyyyyyyyya, le 23 novembre 2015.

C'est vrai — et plus j'y pense — qu'il y aurait forcément encore beaucoup de choses à dire ! Après, l'influence de la religion sur les arts et les mentalités y est-elle plus forte que dans d'autres régions européennes, je ne sais pas... Merci en tout cas ! --Cordialement, Ddjahh (discuter) 23 novembre 2015 à 21:54 (CET)