Discussion:Exactions françaises en Algérie/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Exactions françaises en Algérie » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 3 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 10 mai.

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Important

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Exactions françaises en Algérie

Proposé par : Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 avril 2015 à 23:52 (CEST)

Je suis plus que dubitatif devant l'opportunité de cet article, qui me semble être en l'état un gros POV-fork très problématique de Conquête de l'Algérie par la France. Dès sa création - par une IP de passage, qui s'est dépêchée de prendre la poudre d'escampette après avoir déposé son travail inédit - la page a suscité, à bon droit, une controverse de neutralité. Il est vrai que son premier titre, avant que quelqu'un se dépêche de renommer, était Génocide algérien. Quadruple sic. De là à penser, comme Azurfrog (d · c · b) l'a suggéré, qu'il s'agit d'un POV-pushing opportuniste décidé à profiter du centenaire du génocide arménien, il n'y a qu'un pas.

Je passe sur le fort potentiel trollesque de la page, et sur l'hypothèse peu sérieuse d'un génocide commis en Algérie. Les exactions - on ne peut plus réelles - commises par les Français peuvent parfaitement - et doivent - être détaillées dans l'article cité plus haut.

J'ajoute qu'il y a un risque de confusion - quel que soit le titre utilisé - car des exactions ont été commises par les Français après l'achèvement de la conquête, que ce soit pendant toute la période coloniale, ou pendant la guerre d'Algérie. Ou alors on ne se limite pas à la conquête et on additionne toutes les exactions, ce qui revient à additionner des pommes et des poires (les contextes de la conquête et de la guerre d'Algérie sont très différents) sans autre logique qu'un travail inédit qui viserait à dire que les Français sont méchants. Bref, en l'état le contenu de la page ne sert à rien, et dans l'absolu l'article lui-même est à mon avis à la fois inutile et nocif, car porteur de problèmes sans fin et de POV en tout genres.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Chris a liege (discuter) 3 mai 2015 à 00:21 (CEST)

Raison : Quasi unanimité pour la suppression.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Recherches de sources secondaires globales démontrant l'absence de TI

Je me suis efforcé de trouver des sources secondaires globales agrégeant « les trois phrases habituellement citées », de façon à m'assurer de l'absence de TI dans le sujet retenu pour cet article. Les sources trouvées sont édifiantes :

• L'Algérie exhorte la France à reconnaître ses massacres : intéressant, mais c'est plus une source politique qu'une source d'historien faisant autorité.
• Génocide arménien : les hackers turcs de Valérie Boyer menacent les autres députés français... : Diable ! Une recherche de sources sur un « génocide algérien » éventuel qui nous amène tout droit sur le génocide arménien et l'action des hackers pro-turcs ...
• Comment faire l'histoire de l'Algérie? : Cette source-ci aborde bien les trois phases précitées, mais uniquement dans le cadre de l'histoire coloniale de l'Algérie, bien plus large que le seul « génocide algérien » ou que les « exactions françaises en Algérie ».

Au bout du compte par conséquent, l'agrégation de ces « trois phases différentes habituellement citées » sous ce genre de titre n'a rien d'habituel, rien qui fasse l'objet d'un consensus historique : on ne les trouve regroupées que dans des argumentations politiques, voire très polémiques en relation avec le centième anniversaire du génocide arménien ; mais on ne trouve rien de ce genre dans une présentation historiquement neutre et objective de l'histoire.
Pour faire simple, le regroupement des « exactions françaises » sur un siècle et demi au sein d'un même article (initialement titré Génocide algérien) présente le caractère d'un travail inédit non neutre, dont la suppression est donc conforme au fonctionnement de Wikipédia. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 avril 2015 à 01:17 (CEST)

J'ai cherché également de mon côté. Les seules sources qui m'ont semblé aborder l'ensemble des massacres français d'Algériens parlaient également des massacres algériens de Français. Donc bref, rien de semblable à notre article.--SammyDay (discuter) 26 avril 2015 à 20:20 (CEST)

Avis

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Trouver des sources sur « Exactions françaises en Algérie » :

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Conserver

1.  Conserver A mon sens le supprimer est une erreur. En effet, c'est un sujet récurrent sur le net et même entre historiens[1][2]. Les politiques français et j'ai l'impression les politiques algériens ( à la différence des turcs) n'ont jamais été, d'après ce que j'ai vu, très chauds sur la question. Malgré tout, ils vont continuer à être soumis à des pressions politiques de minorités bien organisées. Face à cette propagande, le lecteur raisonnable ne trouvera aucun article sérieux pour évaluer le problème. Politiquement, pour moi, en supprimant cet article on fait le jeu du camp de ceux qui plaident pour le "génocide". --Fuucx (discuter) 26 avril 2015 à 12:25 (CEST)

    Fuucx : Justement cette page n'a rien à voir avec un "article sérieux" . On ne va pas mettre sous le nez du "le lecteur raisonnable" comme tu dis, des manipulations de chiffres résultant de manipulation ou de choix arbitraire de sources. Un article sérieux doit résulter d'un travail sérieux et rédigé avec neutralité. Kirtap^{mémé sage} 26 avril 2015 à 12:43 (CEST)

   Un article cela s'écrit. On vote sur le principe d'un article--Fuucx (discuter) 26 avril 2015 à 12:50 (CEST)

    Fuucx : "On vote sur le principe d'un article". Justement, le principe de cet article ne vaut rien, pour les raisons qui ont été longuement exposées dans cette page de discussion. En votant pour la conservation, je crains que vous ne fassiez "le jeu" de ceux qui voudraient nous faire perdre du temps en créant ce genre de "nid à trolls". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 avril 2015 à 15:56 (CEST)

   Fuucx, je suis sensible à certains des aspects de cette argumentation, d'où mon avis  Supprimer (faible).
   Malheureusement, pour mettre sur pied un article à peu près neutre sur le sujet, il faudrait pouvoir titrer l'article sous forme de question, telle que « La colonisation de l'Algérie par la France constitue-t-elle un génocide ? », ce qui relève de la thèse, et non d'un article encyclopédique.
   D'autre part, pour les raisons exposées plus haut, le regroupement au sein d'un même article des « trois phases différentes habituellement citées » me semble clairement constituer un « travail inédit », sur fond de thèse non consensuelle, qui constitue manifestement une attaque visant à banaliser le génocide arménien. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 avril 2015 à 02:35 (CEST)

   Je comprends votre point de vue, mais je pense que comme le titre l'article actuellement, il est question d'exactions, pas de génocids et que ce sujet continuera à être avancé. --Fuucx (discuter) 27 avril 2015 à 08:06 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Voir plus haut. Eventuellement  Fusionner ce qu'il y aurait à fusionner (pas grand-chose à mon avis) dans Conquête de l'Algérie par la France (inutile de faire une redirection) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 avril 2015 à 23:58 (CEST)
2. Après recherche de sources sur le sujet, et n'ayant rien trouvé - aucun ouvrage ne semble lier les "trois phases" décrites par l'article, et encore moins les exactions de celles-ci - je préfère demander une suppression de l'article. Celui-ci n'a pour le moment aucune justification à rassembler des exactions distinctes dans le temps et dans la méthode, hors l'argumentaire génocidaire. Chacune des phases d'exaction doit retrouver son article d'origine (Conquête de l'Algérie, Massacre de Sétif, Guelma et Kherrata et Guerre d'Algérie).--SammyDay (discuter) 26 avril 2015 à 00:15 (CEST)
3.  Supprimer Du même avis. Tan Khaerr (discuter) 26 avril 2015 à 00:36 (CEST)
4.  Supprimer Pour WP:TI et WP:POV. Panam2014 (discuter) 26 avril 2015 à 00:55 (CEST)
5.  Supprimer cet article ressemble fort à un règlement de comptes diffamatoire via WP par une IP qui s'est déjà fait remarquer dans le même sens sur Henri Dutilleux.--Albergrin007 (discuter) 26 avril 2015 à 01:49 (CEST)
6.  Supprimer (Conflit d’édition —) Jean-Jacques Georges (d · c · b) m’ôte les mots de la plume. Bref, pas mieux. Quoique… Si : à mon avis, c’est certes un gros POV mais pas opportuniste : ça sentirait plutôt la rétorsion pour moi, alors que la France vient juste de commémorer le génocide arménien. L’IP serait turque francophone que ça ne m’étonnerait pas plus que çà. Et là, on atterrit sur un POINT. Du coup, WP:POV + WP:TI + WP:POINT, ça commence à faire beaucoup… Mais je suis sûrement un irresponsable conspirationniste… Novatien [Besoin de communiquer?] 26 avril 2015 à 01:54 (CEST)
7.  Supprimer J'ai suivi les débats sur cette page. Au départ cet article s'intitulait Génocide algérien (tout un programme), ce qui dénote assez manifestement la manipulation historique dont cet article se fait l'écho. Si je ne m'abuse seul trois génocides sont reconnus comme tels, le génocide arménien, la Shoah et le Rwanda. Un supposé génocide algérien (comme pour le soi-disant génocide vendéen) devrait résulter d'une volonté génocidaire de la part des différents régimes qui se sont succédé durant la période de colonisation de l'Algérie, or cela n'est pas prouvé. Donc il s'agit bien ici de PoV fork et de manipulation de l'histoire. Kirtap^{mémé sage} 26 avril 2015 à 02:09 (CEST)
8.  Supprimer Crimes de guerre de la part de la France en Algérie : plus que probable. La définition d'un génocide est lorsqu'on veut exterminer un peuple du fait de sa race ou de sa religion. Hitler l'a fait mais pas la France. Il ne faut pas mélanger. En ce qui concerne les exactions, il y en a eu des 2 côtés. Durant la Guerre d'Algérie la France n'a pas toujours été tendre mais le traitement des harkis laisse disons aussi à désirer. Il est dit que l'on leur a fait avaler leur médailles avant de les tuer. S'il y avait un article disant simplement Exactions durant la guerre d'Algérie, je n'aurais rien contre. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 26 avril 2015 à 03:20 (CEST)
9.  Supprimer avec WP:TI et WP:POV.. Langladure (discuter) 26 avril 2015 à 04:40 (CEST)
10.  Supprimer TI et POV, en effet. Pas sûr qu'il y ait grand chose à recaser dans une éventuelle fusion. En tout cas, j'aurais appris qu'Erdogan est un grand historien . Floflo62 (d) 26 avril 2015 à 07:38 (CEST)
11.  Supprimer Il ne fait presque pas de doute à mes yeux que sous son titre initial cette page a été créée par quelqu'un qui ne supporte pas la position exprimée officiellement par la France vis-à-vis du génocide arménien. Une fois le titre changé, il devient très difficile de trouver pour cet article un fil conducteur qui permettrait de relier des exactions - certes réelles - ayant eu lieu au cours des 130 années de la colonisation française en Algérie, alors que ces exactions ont eu lieu sous des régimes différents et dans des contextes distincts. Bref, à défaut d'ouvrages de référence reliant ces événements entre eux, l'article risque de virer très vite au TI. Rien n'empêche toutefois de faire état des exactions commises en Algérie dans les articles ad hoc. --Lebob (discuter) 26 avril 2015 à 08:48 (CEST)
12.  Supprimer Reprenons la définition du génocide telle que la définit Lemkin : y a-t-il eu intention délibérée de la France de faire disparaître une religion, une race ou une ethnie ? Je ne crois pas que l'analyse des faits permet de l'affirmer. -- Doc103 (discuter) 26 avril 2015 à 10:11 (CEST)
13.  Supprimer Je suis le quelqu'un se dépêche de renommer et j'avais laissé un ou deux premiers arguments sur la PDD de l'article. Il était évident que l'IP avait un vieux compte à régler. Cet article apporte-t-il quoi que ce soit aux autres articles relatifs à la guerre d'Algérie, à la colonisation etc. ? Il s'agit d'une tentative de règlement de compte, donc à supprimer - LouisAlain (discuter) 26 avril 2015 à 11:47 (CEST)

    En effet. Et en bon jargon, j’appellerais ce règlement de compte un WP:POINT. Novatien [Besoin de communiquer?] 26 avril 2015 à 15:21 (CEST)

14.  Supprimer Article nettement orienté, avec des sources pas assez fiables ; tout cela relève du travail inédit. --Epigraphiste (discuter) 26 avril 2015 à 14:48 (CEST)
15.  Supprimer certains passages et en fusionner d'autres. Cette IP qui n'a pas signé sa création et qui emploi ces termes « Stop au POV-pushing » n'est pas un débutant...En ce qui concerne le « principe de l 'article », il n'est pas question de nier les exactions ou terrorismes commis lors de la conquête de l’Algérie par des civils ou des militaires, pour des raisons punitives ou par mesures de représailles ( même précepte lors de la guerre d’indépendance). S'il y a matière à donner quelques précisions sur telle ou telle page, alors complétons cette page et évitons un congloméra d'exactions pour justifier ce que chacun d'entre nous pouvons avoir au fond de nous caché dans notre inconscient, viscéralement amer, et fielleux pour ne pas dire haineux. WP:fr doit rester vigilant pour ce type de déviance intellectuelle...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 26 avril 2015 à 18:49 (CEST)
16.  Supprimer. Le regroupement en un seul article - initialement titré Génocide algérien - m'apparait, après recherches de sources sur le sujet, comme un TI non neutre caractérisé (voir le résultat de ces recherches en « Discussions »).
    Par conséquent, la suppression de l'article est normale (car il serait bien difficile de développer un article neutre dans le cadre proposé par cet article), même si, comme Fuucx, je suis sensible au fait que cette suppression risque de laisser un peu trop d'espace à ceux qui voudraient développer ce thème sous un autre titre (il faudra donc rester très vigilant). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 avril 2015 à 02:24 (CEST)
17.  Supprimer Du révisionnisme pro-algérien qui mélange tout et n'importe quoi et ça croise les doigts pour que ça passe sur un malentendu, pour moi ça devrait être une SI! Soniqueboum (discuter) 28 avril 2015 à 16:53 (CEST)
18. Suppression immédiate TI, POV-pushing, révisionisme, on a tout ce qui fait un exemple quasi-parfait de ce que ne doit pas être un article wikipédien... BelgoFoot (discuter) 29 avril 2015 à 16:11 (CEST)
19.  Supprimer si le sujet est encyclopédique, l'utilisation des sources bien choisies n’empêche pas le POV-pushing TI non neutre. Plus facile de faire page blanche que de réviser tout cela --— Jacquou  (discuter) 29 avril 2015 à 21:15 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :