Discussion:Expédition allemande au Tibet (1938-1939)/Archives

Neutralité et modifications récentes

Bonjour, deux remarques essentielles :

• je tombe sur cette page où un bandeau neutralité est apposé. Aucune discussion n'étant en cours, et rien ne permettant de voir, à première vue, quel aspect de la neutralité pose vraiment problème, je l'enlève. Mais quelqu'un le remet, sans avoir répondu aux conditions d'un tel bandeau: expliquer en page discussion quels sont les problèmes soulevés.
• au sujet du cadre ethnographique de la mission, effectuée par des hommes participant de façon pleine aux recherches d'anthropologie raciale du Reich (notamment Beger), on voudrait par une litote - qui, outre son aspect déplaisant au niveau style, prend de la place - minimiser cet aspect et le réduire au rang d'une "simple hypothèse" de quelques savants. Il semble au contraire qu'il s'agit là d'un avis plus qu'autorisé, auquel il convient d'apporter sa place pleine et entière (d'autant qu'il semble plus que difficile de nier cet aspect).

Merci de prendre en compte ces remarques et, le cas échéant, de les critiquer ici. Ahbon? (d) 28 juin 2010 à 20:14 (CEST)

Le sujet est particulièrement sensible et chargé. Il existe de nombreuses sources qui sont citées dans l'article, mais pas toujours de façon explicite. Certaines sources sont insuffisamment citées. Le problème n'a pas tellement évolué, et s'il faut en effet mettre à jour la page de neutralité, il me semble qu'il s'agit bien d'un problème de neutralité. Je m'efforce de mettre à jour la page [1]. Je propose de mieux identifier les problèmes à résoudre. --Rédacteur Tibet (d) 28 juin 2010 à 21:05 (CEST)

Sources

Fondé exclusivement sur l'article de la Wiki anglophone, il me semble que cet article est une illustration de ce qu'il ne faut pas faire : sources anglophones uniquement, à l'exclusion des sources allemandes, qui auraient pourtant été beaucoup plus logiques vu le sujet... --Hubertgui (d) 5 juillet 2011 à 18:14 (CEST)

Vous ne m'en voudrez pas, j'espère, de vous dire que vous êtes à côté de la plaque. Cet article n'est pas une traduction de la page anglaise. La consultation des historiques respectifs montre que les deux versions ont été réalisées plus ou moins simultanément et par les mêmes personnes à partir d'à peu près les mêmes sources. Ensuite, ce n'est pas la langue d'une source qui vient en premier mais sa disponibilité et sa fiabilité (sans oublier les compétences linguistiques des rédacteurs). Merci de votre appréciation. --Elnon (d) 5 juillet 2011 à 21:26 (CEST)

J'ai mis en place une notification de neutralité dans cette article en raison de certaines difficultés avec les sources. Il existe en effet beaucoup de légendes au sujet de cette expédition, et je ne suis pas certain qu'Elnon avait pour objectif de trier les sources (ainsi, on peut remarquer sa mise en avant de Christopher Hale, qui ne fait pourtant pas l'unanimité, et n'est pas un univeristaire, dès le premier paragraphe). Je ne peux que recommander d'apporter des sources de qualité sur un sujet toujours obscur. Des sources allemandes seraient sans doute interessantes. Il existe des sources citées dans l'article discutant des sources, comme [2], article de Detlev Rose traduit en français. Isrun Engelhardt, une universitaire de l'université de Bonn a aussi une approche critique des sources. --Rédacteur Tibet (d) 5 juillet 2011 à 23:24 (CEST)

Une chose est sûre : mes sources ne bénéficient pas d'une sainte bénédiction comme les vôtres.--Elnon (d) 5 juillet 2011 à 23:52 (CEST)

Ah bon ? Et qu'en savez vous en définitive ? --Rédacteur Tibet (d) 5 juillet 2011 à 23:54 (CEST)

Vous écrivez : « je ne suis pas certain qu'Elnon avait pour objectif de trier les sources ». Je vous retourne l'interrogation : qu'en savez-vous ? --Elnon (d) 6 juillet 2011 à 00:33 (CEST)

Hale est cité à 2 reprises, pour une anecdote puis pour opposer ses accusations de recherches sur l'origine la race aryenne à la mise au point du chercheur allemand. --Elnon (d) 6 juillet 2011 à 00:46 (CEST)

Votre mise en avant de l'opinion de Hale pose un problème : "L'auteur anglais Christopher Hale rapporte que Schäfer prit grand soin de retirer la ligne en petites lettres lorsqu'il arriva à Gangtok en Inde britannique. Si « cela a fait dire à certains historiens allemands que Schäfer était indépendant de la SS et qu'il avait été en mesure de faire de la "science pure" », Hale affirme que « ce n'est pas le cas »  : « Himmler demeurait le parrain de l'expédition et Schäfer n'avait manifestement aucun intérêt à perdre son soutien »." Cette présentation ne permet pas de connaître le nom des historiens que Hale entend épingler, et c'est suivi d'une affirmation qui n'est que l'opinion de Hale, qui ne constitue pas une démonstration. C'est faire là peu de cas des spécialistes comme Isrun Engelhardt qui a un avis différent sur la question. Par ailleurs, les critiques de Hale ne sont pas explicitées, et pourtant, il y en a, y compris dans l'article. Au total, cette présentation est me semble-t-il, un pov pushing, dans la mesure où les contradicteurs et leurs arguments ne sont pas explicités. --Rédacteur Tibet (d) 6 juillet 2011 à 13:23 (CEST)

Sikkim : section à recycler

Ayant noté qu'il existe une divergence entre une citation et le texte, j'ai indiqué que la section devra être revue afin de tenir compte des divergences de sources. Il y aurait aussi lieu de compléter, car selon d'autres sources, les choses se sont passés différemment.--Rédacteur Tibet (d) 13 mars 2012 à 18:31 (CET)

Il y a désormais une nouvelle source, Claudio Mutti, qui décrit le déroulement de l'expédition.

Autant d'auteurs, autant de versions. Si vous voulez compléter, faites-le. --Elnon (d) 13 mars 2012 à 18:43 (CET)

Le problème est là, dans cette "refonte" qui met en avant la source Claudio Mutti, tout en incorporant une source divergente (Beger). Il conviendra d'expliciter les sources, comme vous le verrez, Isrun Engelhardt donne une version différente.--Rédacteur Tibet (d) 14 mars 2012 à 13:14 (CET)

Je ne vois pas de contradictions dans l'exposé du déroulement. Tout est sourcé et l'article de Mutti est consultable en ligne pour d'éventuelles vérifications. Si Isrun Engelhardt donne davantage de précisions, je ne vois a priori d'inconvénient à ce qu'elles soient indiquées. Mais attention à ne pas transformer cette partie en daube illisible. --Elnon (d) 14 mars 2012 à 13:26 (CET)

Relisez les sources, il y a des divergences : Mutti semble mentionner une invitation d'un prince, ce que ne corrobore ni Beger ni Engelhardt. Même la date diffère : juillet pour Mutti, octobre pour Beger. --Rédacteur Tibet (d) 14 mars 2012 à 14:21 (CET)

Ce prince est manifestement le roi de Tharing puisque le nom de la résidence d'été est le même (Doptra) chez Mutti comme chez Beger. Pour les dates divergentes, je n'ai pas d'explication. --Elnon (d) 14 mars 2012 à 19:16 (CET)

Problème sur la source Claudio Mutti

Visiblement, la source comporte une erreur patente. Mutti affirme en effet "Le Panchen-lama reçoit officiellement la mission allemande et signe un document d'amitié avec le Troisième Reich." Cependant, c'est rigoureusement impossible, étant donné qu'il a quitté Shigatsé en 1923, et qu'il est mort en exil en Chine en 1937. Il me semble que cette source comporte bien d'autres approximation. Il parait bien difficile de trier le vrai du faux, aussi je propose de supprimer cette source de l'article. --Rédacteur Tibet (d) 14 mars 2012 à 19:32 (CET)

Il n'en est pas question. L'auteur peut s'être trompé sur un point sans que le reste soit faux. Il me paraît important d'avoir un compte rendu détaillé et précis du déroulement de l'expédition et de faire appel à diverses sources pour le réaliser. --Elnon (d) 14 mars 2012 à 19:55 (CET)

Il convient d'être prudent, il ne s'agit pas d'une erreur anodine. Il ne parle pas seulement d'une rencontre, mais d'un document écrit. Il me paraît tout au moins indispensable d'indiquer la source.--Rédacteur Tibet (d) 14 mars 2012 à 20:01 (CET)

Simple erreur ou manipulation impossible à savoir. Mais quand une source est manifestement problématique, il est bien indispensable de signaler clairement celle-ci. Langladure (d) 14 mars 2012 à 20:19 (CET)

Apparemment, il est qualifié de nazi-maoïste et son nom est associé à l'attentat de la gare de Bologne. Curieusement, cette indication est absente de la page qui lui est consacré. A-t-il est blanchi ? Cela sort de la préoccupation de la présente page, mais pas totalement, l'analyse des sources est fondamentale. --Rédacteur Tibet (d) 14 mars 2012 à 20:32 (CET)

Vous êtes sûr que ce n'est pas plutôt « maoïste-nazi » ? --Elnon (d) 14 mars 2012 à 20:55 (CET)

Sûr, il se qualifie lui-même ainsi. Il a été emprisonné pour cet attentat qui est resté dans la mémoire collective. Personnellement, je trouve qu'il serait préférable de supprimer cette ref, ou de la remplacer par d'autres sources. Il n'a aucune crédibilité sur le sujet. --Rédacteur Tibet (d) 14 mars 2012 à 21:00 (CET)

À ce compte là, il faut récuser les témoignages des nazis ayant participé à cette expédition. --Elnon (d) 14 mars 2012 à 21:33 (CET)

S'ils mentent, oui : il n'est pas convenable d'utiliser des sources erronées. --Rédacteur Tibet (d) 14 mars 2012 à 23:12 (CET)

Le rapport du renseignement militaire du théâtre européen sur Ernst Schäfer comporte la phrase suivante :

« In any event he claims to have been told by the pro-German regent of Shigatse, that the Tibetan Prime Minister, Zarong, who had been educated in England and was very pro-British, had been dismissed. »

Si l'on exclut une erreur (Shigatse mis pour Lhassa), se pourrait-il que Schäfer ait rencontré non pas le 9^e panchen lama mais le moine qui lui avait succédé comme régent en attendant l'intronisation du 10^e panchen lama en 1949 ? Alex McKay, dans History of Tibet, 2003, p. 32, évoque l'existence de ces régents de Shigatsé : « As with the Dalai Lama, Regents were appointed at Shigatse during the periods between ruling Panchen Lamas. ».

Si c'est le cas, Claudio Mutti, qui ne connaît pas nécessairement les arcanes des lignées bouddhistes tibétaines (d'ailleurs l'existence des régents à Shigatsé n'est même pas évoquée dans les pages consacrées aux panchen lamas dans le portail Tibet, sauf erreur de ma part), a non pas menti comme vous le prétendez mais a confondu régent de Shigatsé et panchen lama. --Elnon (d) 15 mars 2012 à 01:44 (CET)

Cette autre citation n'a rien à voir avec les propos de Mutti qui doit se baser sur des sources primaires, et sur le sujet, elles sont nombreuses. A-t-il cité celle que vous produisez en références ? Si c'est le cas, alors, remplacez simplement la source Mutti par cette source primaire. Je doute cependant que cela soit le cas, car la citation fait allusion à Tsarong, qui comme vous savez, a été renvoyé, mais n'a pas été formé en Angleterre, et n'a pas été "régent de Shigatsé". A mon avis, soit vous laissez la source Mutti, et l'on se doit de préciser qu'il a publié une erreur historique patente (au moins une), ce qui invalide l'ensemble, soit vous l'enlevez et remplacez par les sources primaires. Il s'agit de construire une page historique, et non un article relayant les multiples "erreurs" sur ce sujet. Si des sources douteuses sont utilisées, il est nécessaire de l'indiquer. --Rédacteur Tibet (d) 15 mars 2012 à 14:34 (CET)

Je traduis la phrase du rapport sur Schäfer : « En tout cas, il [Schäfer) prétend avoir été informé par le régent de Shigatsé pro-allemand, que le premier ministre Zarong, qui avait fait ses études en Angleterre et était très pro-britannique, avait été congédié ». La phrase ne dit pas que Tsarong était le régent de Shigatsé, c'est vous qui faites cette confusion. Schäfer a bien rencontré le régent de Shigatsé, il le dit à son interrogateur du renseignement militaire, qui le retranscrit dans son rapport. La seule erreur de Mutti consiste à avoir confondu régent et panchen lama mais ce qu'il dit de l'accueil fait à l'expédition à Shigatsé est véridique. --Elnon (d) 15 mars 2012 à 17:11 (CET)

Mutti ne parle par du régent, mais du panchen-lama. Quelque soit la raison de cette erreur, c'est une erreur telle qu'on ne peut utiliser cette source sans une mise en garde (en clair, Mutti invente). S'il s'agit d'aller débrouiller le vrai du faux, cela va demander un travail qui est de l'ordre du TI, WP n'est pas le lieux pour cela. Je vous réitère mon conseil de vous en tenir aux sources primaires citées par Mutti, mais de ne pas l'utiliser comme source, ce n'est certainement pas la seule erreur, je n'ai jamais entendu parlé d'un "document d'amitié avec le Troisième Reich" signé à Shigatsé, là aussi, on est dans l'invention. Notez que si un tel document existait, il serait cité comme document attestant de relations internationales, à ma connaissance, rien de tel n'existe. --Rédacteur Tibet (d) 15 mars 2012 à 18:02 (CET)

J'ai laissé de côté cette histoire de « document d'amitié » car on n'en parle pas dans le reste de la documentation dont je dispose sur le sujet. Si le résumé que donne Mutti du périple de l'expédition au Sikkim et au Tibet entre en contradiction avec d'autres sources, j'aviserai.

Question : étiez-vous au courant de l'alternance régent - panchen lama, cela n'est pas indiqué dans le portail ? --Elnon (d) 15 mars 2012 à 19:07 (CET)

Non, pas au courant. Si j'ai connaissance du régent du Tibet, je n'avais jamais entendu parlé du "régent de Shigatsé", voilà une nouveauté à développer. Concernant Mutti, il y a aussi une divergence de date indiquée dans la page : "juillet et août, Schäfer et Krause reçoivent l'invitation d'un influent prince tibétain, le roi de Tharing, et se rendent à sa résidence estivale de Doptra-Dzong au Tibet, où ils reçoivent la promesse que l'expédition sera recommandée auprès des autorités de Lhassa" (Bruno Beger, pour sa part, fixe au mois d'octobre ce franchissement de la frontière)". Je propose d'indiquer dans l'article que le compte rendu de Mutti comporte des erreurs sur des points historiques.--Rédacteur Tibet (d) 16 mars 2012 à 12:27 (CET)

La seule source fiable, ce sont les carnets de Schäfer. Si Mutti contient des erreurs, Beger aussi (ne prétend-il pas avoir fait la connaissance de la famille du 14e dalaï-lama lors de l'expédition ?, voir sa bio), mais cela n'invalide pas l'ensemble de leur description. Je pense qu'il faut consulter Christopher Hale, qui a utilisé les carnets, pour connaître le détail et les dates exactes des pérégrinations du groupe. En attendant, je suis contre votre proposition de stigmatiser Mutti ici, surtout après votre intervention non encyclopédique dans sa biographie où, dès la première ligne, il vient de se retrouver qualifié de « nazi-maoïste », qualificatif anachronique qui confond (ou amalgame) période nazie et révolution culturelle. --Elnon (d) 16 mars 2012 à 14:04 (CET)

Il ne faut pas tout mélanger. Cette discussion porte sur la page, et ses sources. Quand à Mutti, il a été condamné pour ("incarcéré en 1980 pour sa participation à" ) l'attentat de la gare de Bologne... je crois que le qualificatif n'est pas erroné, d'autant qu'il l'a revendiqué. Dans l'article, nombre de sources sont discutés, pourquoi Mutti ferait-il exception ? --Rédacteur Tibet (d) 16 mars 2012 à 15:11 (CET)

Vous donnez une indication vague, incomplète et donc inutilisable : « L'Express numéros 1812 à 1824 1986 », comme source du qualificatif « nazi-maoïste » dont vous avez affublé la première ligne de la bibliographie de Claudio Mutti. La moindre des choses, c'est de fournir le numéro exact, le nom de l'auteur, le titre de l'article, la page. En fait, vous vous êtes contenté de reprendre un extrait, coupé n'importe comment, que donne GoogleLivres lorsqu'on se livre à une recherche sur Claudio Mutti.

Vous affirmez ici qu'il a été condamné pour l'attentat de la gare de Bologne, mais GoogleLivres donne d'autres sources qui disent seulement qu'il a été emprisonné (le mot « condamné » n'est pas prononcé) pour le rôle qu'on le soupçonnait d'avoir eu dans cet attentat (jailed in 1980 for his alleged role in the Bologna [bombing], [he] was jailed in 1980 on suspicion of having taken part in the bombing that year of the Bologna railroad station). Y a-t-il eu procès et condamnation ? A-t-il été relâché ? Dans le doute, il faut s'abstenir.

À mon avis, les conjectures sur le passé de Mutti n'ont rien à voir avec le récit que celui-ci fait des pérégrinations des membres de l'expédition allemande. --Elnon (d) 16 mars 2012 à 18:19 (CET)

C'est en effet hors sujet de cette page. J'ai rayé le terme condamné, les sources parlent d'incarcération. La seule chose que l'on peut dire, c'est qu'il existe dans son texte des erreurs historiques notoires qui font que cette source est inutilisable. --Rédacteur Tibet (d) 16 mars 2012 à 19:18 (CET)