Discussion:Expulsion des congrégations (1880)/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 8 juillet 2020 à 23:29 (CEST)

Expulsion des congrégations (1880)

Proposé par : Le Silure (discuter) 8 juin 2020 à 21:52 (CEST)

Bonjour,

Je vous propose aujourd'hui à la labellisation un article créé à l'origine par Rc1959 et que j'ai amélioré considérablement dans les dernières semaines. Traitant d'un des actes fondateurs de la Troisième République, il nous replonge dans le climat de « quasi-guerre civile » qui régnait alors et éclaire une facette méconnue de Jules Ferry.

Le sujet de l'article étant traité de manière exhaustive, je pense que l'article mérite le label AdQ mais je suis encore novice au sujet de cette catégorie donc j'aurai sans doute besoin de vos lumières. Un grand merci à Hyperios qui a réalisé une relecture très attentive.

Je vous souhaite une lecture agréable !

EDIT : J'ai ajouté une carte de toutes les expulsions qui ont eu lieu en France, c'est assez lourd mais je suis très satisfait du résultat. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Le Silure (discuter), le 11 juin 2020 à 01:32.

, comme expliquée ci-dessous, c'est une carte géo-chronologique très bien faite! --Etienne M (discuter) 11 juin 2020 à 22:56 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité : En tant qu'auteur principal et proposant. --Le Silure (discuter) 8 juin 2020 à 22:02 (CEST)
2.  Article de qualité : L’article, tout en présentant chaque aspect du sujet, est très plaisant à lire. Les illustrations sont de grande qualité, c’est bien sourcé et structuré. C’est un très beau travail.--Hyperios (discuter) 9 juin 2020 à 12:27 (CEST)
3.  Article de qualité : bel article, clair et structuré qui présente un sujet complexe de manière fluide et plaisante --Foscolo (discuter) 9 juin 2020 à 12:56 (CEST)
4.  Article de qualité Très bon travail bien documenté. Je relève une erreur : dans le paragraphe Solesmes (5 novembre), Bellefontaine (6 novembre) et Tamié (7 novembre), la congrégation qui est expulsée de Solesmes est celle des Bénédictins, et non des Dominicains. Par ailleurs, je pense que les deux encarts (incident du 11 novembre et Plaidoirie de maître Sabatier) gagneraient à comporter un titre en haut d'encart, pour être immédiatement identifiés. Actuellement, on est obligé d'aller en bas de l'encart pour comprendre de quoi il s'agit. --Laurent Jerry (discuter) 10 juin 2020 à 10:47 (CEST)

   Bonnes remarques, c'est corrigé ! --Le Silure (discuter) 10 juin 2020 à 11:50 (CEST)

5.  Article de qualité Un bon travail de fond sur un sujet important. Lebrouillard ^{demander audience} 10 juin 2020 à 14:12 (CEST)
6.  Article de qualité : Très beau travail. Sijysuis (discuter) 11 juin 2020 à 18:26 (CEST)
7.  Article de qualité : Encore un article qui vaut une étoile, dorée cette fois ! Synthèse très bien menée qui ne trouve dans nulle encyclopédie un équivalent. Et pour récompenser les efforts faits à suivre d'effet mes (trop nombreuses) remarques, avec même la réalisation de statistiques, du texte source sur Wikisource et d'une carte… sur mesure ! (Pourquoi attendre le 9 juillet pour étoiler notre « étoile montante » ) --Etienne M (discuter) 11 juin 2020 à 23:03 (CEST)
8.  Article de qualité Très beau travail, avec une mise en images très intéressante.--Cbyd (discuter) 11 juin 2020 à 23:34 (CEST)
9.  Article de qualité Clair, bien construit et très bien illustré.--Maleine258 (discuter) 21 juin 2020 à 13:30 (CEST)
10.  Article de qualité Très beau travail, intéressant et richement illustré Konstantinos (discuter) 22 juin 2020 à 22:06 (CEST)
11.  Article de qualité superbe article sur un moment passionnant de l'histoire française. Borvan53 (discuter) 30 juin 2020 à 15:14 (CEST)

Attendre

1.  Attendre La présentation bibliographique n'est pas uniformisée (par exemple : Lecomte 2001). --Ange Gabriel (discuter) 6 juillet 2020 à 09:21 (CEST)

    Ange Gabriel : C'est corrigé. Mieux vaut tard que jamais ! --Le Silure (discuter) 20 novembre 2020 à 17:19 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques et questions d'Etienne M

Encore bravo pour tout le travail fourni, dans le fond et même la forme comme l'illustration avec les journaux d'époque et de la mise en encart des citations longues (procès-verbal, extrait de la plaidoirie). Voilà un article qui continue avec brio la lancée sur la labellisation méritée de contenus de qualité ! Quelques remarques peut-être dès à présent, sans attendre le dernier moment :

1/Biblio :

Je vous propose que je puisse ajouter ces références bibliographiques :

• 2 articles dans : Les Congrégations religieuses et la société française d'un siècle à l'autre. Actes du colloque des 17-18 octobre 2003, Maison de la chimie, Paris, Éditions Don Bosco, 2004 :
  • Bernard Montagnes, « Les Dominicains face à la loi sur les associations », p.125-144. (en partie sur http://archive.is/6OI72)

Cet article concerne l'Expulsion des congrégations (1903) et non pas celle de 1880. --Le Silure (discuter) 9 juin 2020 à 15:53 (CEST)

Merci pour votre vigilance ! --Etienne M (discuter) 9 juin 2020 à 17:53 (CEST)

• • André Lanfrey, « Les Frères enseignants face à la sécularisation, 1880-1914. Division, redéploiement, résistance, crispation », p. 145-154.

Article potentiellement intéressant, je le rajoute à la bibliographie et j’essaierai d'y jeter un coup d’œil .--Le Silure (discuter) 9 juin 2020 à 15:53 (CEST)

Ajouté --Le Silure (discuter) 9 juin 2020 à 17:03 (CEST)

Merci ! --Etienne M (discuter) 9 juin 2020 à 17:53 (CEST)

• Patrick Cabanel, Patrice Touchard, Christine Bermond-Bousquet, Maxime Lefebvre, Le siècle des excès, PUF, 7^e éd., 2010, 777 p. (ISBN 9782130576471) → ce livre traite peut-être de l'expulsion des congrégations de 1880 ?

Pas de mention explicite en table des matières, la période dans laquelle se situe l'expulsion (la République opportuniste (1879-1889)) est traitée en cinq pages (sur 777), je ne pense pas qu'il y ait dedans de quoi compléter l'article. --Le Silure (discuter) 9 juin 2020 à 15:53 (CEST)

Effectivement, pas de quoi en tirer quoi que ce soit ! J'aurais pourtant parié, vu le titre et le nombre de pages, que de bonnes pages traitent des expulsions à répétition. --Etienne M (discuter) 9 juin 2020 à 17:53 (CEST)

Il serait à souhaiter que leurs analyses puissent apparaître dans l'article pour le rendre AdQ.

2/ Publications historiques

Les documents historiques n'apparaissent "que" sous forme de liste, sans classement typologique de leurs auteurs, ni citation de leurs arguments majeurs. (Seuls les livres d'Emile Keller et du dominicain Jacques Monsabré sont mentionnés dans le corps de l'article.) Quels effets sur le gouvernement/opinion publique ? Quelle lien entre la chronologie de leur publication et les nouvelles législations qui leur sont contemporaines ? Je propose aussi que j'ajoute : Gustave Fleurance, Expulseurs et expulsés, 1888, lire en ligne.

La plupart des livres paraissent dans les années qui suivent les expulsions, et se bornent donc à commenter les évènements sans avoir pu agir dessus. De fait, cela sort du cadre de l'article qui relate les expulsions de l'année 1880 et ses conséquences historiques majeures. Le lecteur est a priori bien plus intéressé par la bibliographie scientifique qui a paru sur le sujet que sur des livres ni édités, ni disponibles sur Gallica.

Je rajoute le livre de Fleurance, merci pour la découverte !--Le Silure (discuter) 9 juin 2020 à 15:53 (CEST)

Ajouté --Le Silure (discuter) 9 juin 2020 à 17:03 (CEST)

Effectivement oui, ça sort du cadre tant que ces imprimés n'ont ni attisé ni pacifié la querelle. Heureusement d'ailleurs que l'intitulé de l'article porte délimitation chronologique pour cadrer son sujet. --Etienne M (discuter) 9 juin 2020 à 17:53 (CEST)

3/ Textes législatifs sources

Pour labelliser AdQ plutôt que BA, je crois qu'il faut des liens vers les textes juridiques historiques qui sont des sources majeures : les lois et décrets d'expulsion en question (les deux décrets de mars 1880 sont actuellement renvoyés vers Gallica dans la section Références bibliographiques). Ces textes pourraient être importés dans Wikisource.

Ainsi, la boîte Sur les autres projets Wikimedia référerait à la fois à Commons et à Wikisource.

Merci pour la création de Loi du 18 mars 1880 relative à la liberté de l'enseignement supérieur, le fait de ne pas laisser de lien rouge (ou d'absence de lien comme c'était le cas) étant un des critères pour un AdQ. Et un lien vers le texte source par Wikisource serait bien (mais pas "obligatoire"?), d'autant plus que le texte de loi est court. --Etienne M (discuter) 9 juin 2020 à 17:53 (CEST)

J'ai mis le texte de loi sur Wikisource. --Le Silure (discuter) 9 juin 2020 à 20:31 (CEST)

Les textes des décrets sont aussi sur Wikisource. --Le Silure (discuter) 9 juin 2020 à 21:16 (CEST)

4/ D'autres textes ?

Déjà merci pour le travail de synthèse des débats en à la Chambre des députés et au Sénat, avec le lien vers le dossier : « Dossier d'histoire : Les lois scolaires de Jules Ferry », sur www.senat.fr (consulté le 27 mai 2020)). Mais pouvez-vous préciser sur : « La loi est adoptée par la Chambre le 15 juillet 1879 », svp? Se confond-elle avec les décrets adoptés en mars 1880 ? Combien de députés votent "pour"/'contre" ?

Comme expliqué dans le corps de l'article, les décrets tentent de suppléer la loi dans ses effets sur les congrégations. Les décrets sont donc strictement distincts de la loi, ce ne sont pas par exemple des décrets d'application. Je suis resté évasif sur la loi de mars 1880, mais c'est un sujet qui mérite un développement plus important en effet, dans un article dédié (il y a bien plus de considérations que l'article 7 !). --Le Silure (discuter) 9 juin 2020 à 15:53 (CEST)

Ebauche créée ! --Le Silure (discuter) 9 juin 2020 à 17:03 (CEST)

Merci pour la création, comme dit ci-dessus ! --Etienne M (discuter) 9 juin 2020 à 17:53 (CEST)

De plus, ces décrets sont-ils les seuls documents législatifs ? Ne seraient-il pas accompagnés d'arrêtés préfectoraux/municipaux ? de déclarations ministérielles ?

Oui, c'est accompagné d'arrêtés dans chaque département, mais le contenu des arrêtés se borne à appliquer les décrets nationaux, donc pas grand intérêt de les mentionner ; par exemple, ils sont à peine évoqués dans l'article de Lecomte sur les préfets : s'ils avaient quoi que ce soit de notable, elle l'aurait souligné. --Le Silure (discuter) 9 juin 2020 à 15:53 (CEST)

Dans ce cas, il n'y a plus rien à compléter. Par ailleurs, je découvre avec grand intérêt votre création de Laïcisation des écoles communales. Pour cet article là, des citations de déclarations ministérielles seront sans doute utiles (comme Ferry calmant l'ardeur des préfets par exemple, dans la volonté d'une laïcisation pacifique). --Etienne M (discuter) 9 juin 2020 à 17:53 (CEST)

Peut-être ces textes sources peuvent être trouvés dans le fonds Buisson de la bibliothèque Diderot de l'ENS Lyon : cotes : RF62, Enseignement primaire. Lois, Décrets, arrêtés circulaires. 1879-80; RF63, Enseignement primaire. Lois, décrets, arrêtés circulaires. 1881 ; peut-être aussi RF27, Projets et propositions de loi de 1871 à 1878 sur l'enseignement primaire ; RF119, Articles, discours, rapports. 1878-1894 (par Ferdinand Buisson).

Vous avez sans doute raison. Toutefois, Wikipédia n'encourage ni le travail inédit, ni la référence à des sources primaires qui en est habituellement le corollaire. --Le Silure (discuter) 9 juin 2020 à 15:53 (CEST)

Oui mais à ce qu'il me semble, des sources primaires sont admissibles dès lors qu'on peut les croiser avec des études scientifiques. Les sources primaires permettent de donner une qualité très grande aux articles, ce qui est effectivement plus admis pour des sources iconographiques que textuelles. Les cotes citées ne sont pas des archives mais des imprimés plus ou moins accessibles. Je n'ai pu numériser que certaines cotes, malheureusement pas celles-ci. Certains d'entre ces textes du pouvoir législatif, comme les débats parlementaires à la Chambre des députés sont utilement accessibles sur Gallica. (Vous les citez d'ailleurs dans le cadre d'un autre article : Déclaration sur les lois dites de laïcité). --Etienne M (discuter) 9 juin 2020 à 17:53 (CEST)

5/ Mise en forme des chiffres

Cet article contient plusieurs nombres (maisons religieuses fermées, religieux dispersés, religieux ayant choisi l'exil en Espagne, émeutes…) Pour fixer l'ampleur que ces chiffres représentent, il serait très souhaitable de donner leurs statistiques (tel chiffre par exemple 6 589 religieux dispersés, représente tel % du nombre total). Des graphiques ou cartes pourraient mettre en forme ces chiffres, ou bien une infobox.

Vous avez raison, je vais m'y employer ! --Le Silure (discuter) 9 juin 2020 à 15:53 (CEST)

Si vous avez besoin d'une aide de Wikipédiens aguerris (par exemple si vous souhaitez faire une carte de Géolocalisation statique des couvents où se sont produit des émeutes), vous avez des ateliers d'aide de techniciens. Selon votre besoin : Wikipédia:Atelier modèle de géolocalisation, Wikipédia:Atelier graphique/Cartes, Wikipédia:Atelier graphique/Images à améliorer (pour des stats mises en graphes). --Etienne M (discuter) 9 juin 2020 à 17:53 (CEST)

J'ai ajouté les pourcentages sur les rares données dont on dispose.

Pour les cartes, je vais regarder en détail, mais je ne garantis rien. --Le Silure (discuter) 9 juin 2020 à 21:28 (CEST)

Merci pour la carte qui montre de manière flagrante l'étendue des implantations religieuses de l'époque, notamment en terre coloniale. Et pour les statistiques qui fixent l'impact des expulsions ! --Etienne M (discuter) 11 juin 2020 à 22:56 (CEST)

Aussi sait-on combien sont restés sur le sol français? de religieux sécularisés?

Non. Les seules études concernent l'estimation du nombre de départs vers le Québec ou l'Espagne, mais cela ne permet pas de remonter jusqu'aux effectifs restés en France puisqu'il existe d'autres pays d'exil.--Le Silure (discuter) 9 juin 2020 à 15:53 (CEST)

Ce manque d'informations qui n'est pas de votre dû, pourra apparaître de manière visible dans un futur tableau/carte/graphe/infobox. Ainsi le lecteur saura qu'on ne peut chiffrer davantage. --Etienne M (discuter) 9 juin 2020 à 17:53 (CEST)

Bien conscient que ces remarques sont chargées, elles ne sont pas de nature à déprécier tout le travail fourni. C'est la demande de labellisation maximale qui m'a fait couler plus d'encre qu'une demande en BA.

Encore félicitations.

Je vous remercie ! --Le Silure (discuter) 9 juin 2020 à 15:53 (CEST)

--Etienne M (discuter) 9 juin 2020 à 12:40 (CEST)

PS pour  Foscolo : pour votre modification cèderont→céderont : les Rectifications orthographiques du français en 1990 autorise l'orthographie de Le Silure. (Emploi de l'accent grave (au lieu de l'accent aigu) dans un certain nombre de mots, ainsi qu'au futur et au conditionnel des verbes qui se conjuguent comme céder.) Bien typographiquement vôtre, --Etienne M (discuter) 9 juin 2020 à 12:52 (CEST)

 Etienne M : : ah cette nouvelle orthographe, j'ai du mal à m'y résoudre, mais je plussoie à son usage --Foscolo (discuter) 9 juin 2020 à 13:02 (CEST)

Les gardiens de l'ortho traditionnelle mènent la vie dure aux nouvelles générations… Ceci dit, je suis de toutes les écoles et vous cèderai toutes licences orthographiques ! --Etienne M (discuter) 9 juin 2020 à 17:53 (CEST)

Remarques de Lebrouillard

Il y a à mon sens une faute assez grave mais qui peut être très rapidement corrigée : jésuite s'agit avec un j minuscule, comme musulman ou chrétien. Ce sont les nationalités qui s'écrivent avec une majuscule, comme Français par exemple. Et les jésuites n'y font pas exception, comme cela est rédigé par exemple de la bonne façon sur l'article Compagnie de Jésus. Je passe en vote AdQ dès la correction faite, merci de me notifier. Cdlmt. Lebrouillard ^{demander audience} 10 juin 2020 à 12:58 (CEST)

 Lebrouillard : Je me suis posé la question en écrivant l'article mais L'Académie française reconnaît la majuscule quand on parle de l'ordre dans son ensemble (et cela vaut aussi pour les Bénédictins, les Dominicains etc.). --Le Silure (discuter) 10 juin 2020 à 13:42 (CEST)

Ok, si l'Académie le dit, on ne va pas la contester . Merci pour la réponse rapide. Lebrouillard ^{demander audience} 10 juin 2020 à 14:14 (CEST)

Remarque purement technique

Bonjour. Êtes-vous au courant que « Le temps alloué pour l’exécution des scripts a expiré. » ? C'est un message qui apparaît, en tout cas chez moi, 178 fois dans l'article, notamment à la place de l'affichage de certains modèles. L'article est catégorisé dans Catégorie:Page avec des erreurs de script. Le problème disparaît si on retire de l'article le modèle {{Carte interactive de l'expulsion des congrégations (1880)}} dont la page montre que l'erreur provient de là. Près de 250 marqueurs sur une carte interactive c'est peut-être trop lourd… À moins de trouver une alternative plus légère. --Ideawipik (discuter) 16 juin 2020 à 16:22 (CEST)

Bonjour,

Merci de l'avoir signalé. Comme précisé sur la page de discussion, le problème est en cours d'investigation pour voir s'il peut être réglé tout en conservant la carte. Remarquez d'ailleurs que l'article est consultable sans erreurs à certains moments. --Le Silure (discuter) 17 juin 2020 à 18:12 (CEST)

Bonjour Ideawipik et Le Silure , vite vite trouvez une solution pour qu'une lecture commence… --Cordialement. 6PO (discuter) 19 juin 2020 à 18:16 (CEST)

Bonjour 6PO. J'ai donné une explication, une proposition à tester pour alléger la carte, sans perte d'information pour le lecteur, et une action à faire en attendant : en pdd, ici. J'espérais un retour, qui se fait attendre, de la part des rédacteurs. Pour résumer l'ajout de la carte : « Le mieux est l'ennemi du bien !» — Ideawipik (discuter) 19 juin 2020 à 18:36 (CEST)

Je viens de poser la rustine, j'étais assez pris ces derniers jours ! --Le Silure (discuter) 19 juin 2020 à 18:39 (CEST)

Remarques de 6PO

Paramètres « |alt »

Autoportrait de Léonard de Vinci.

Bonjour Le Silure, comme indiqué lors ma dernière modification, il vous appartient de reprendre la totalité, je pense, des paramètre « |alt= ». Ceux-ci sont destinés à des malvoyants : ils possèdent des « outils » pour lire du texte mais ne peuvent pas voir les illustrations. En conséquence, il ne sert à rien d'y porter par exemple : « Autoportrait de Léonard de Vinci » mais plutôt « Dessin ocre du visage de face d'un homme âgé barbu ». Cordialement. 6PO (discuter) 20 juin 2020 à 15:36 (CEST)

Bonjour, en re-parcourant les "alt" que j'avais écrit, ils ne me semblent pas choquants du fait qu'il indiquent le couleur et le type de document (ce qui n'est habituellement pas précisé en légende) et contiennent quelques indications visuelles complémentaires (position, tenue et action des personnages). Les vôtres me paraissent en effet plus détaillées, moins "interprétées" et dans ce sens meilleures, mais pas au point que reprendre la totalité des champs ne se justifie ; à chacun son degré de granularité préféré ! Bien à vous, --Le Silure (discuter) 21 juin 2020 à 13:32 (CEST)

Notes sans références

Bonjour Le Silure, comme indiqué lors de modifications, trois notes sont dépourvues de références. --Cordialement. 6PO (discuter) 20 juin 2020 à 16:17 (CEST)

Bonjour, c'est corrigé. (Dans ma pratique, les notes sans source explicite sont sourcées par les notes de la phrase ou du paragraphe lié). --Le Silure (discuter) 21 juin 2020 à 13:19 (CEST)

 Ange Gabriel Vous avez mentionné que « La référence Sévillia se borne à citer le livre qui fait plus de 300 pages. Manque de vérifiabilité » et vous avez raison. Si vous voulez opérer des vérifications, la version ebook (édition numérique) de son livre est partiellement disponible sur https://books.google.fr/books?id=V2b3isnCdOcC&printsec=frontcover Il a d'ailleurs eu plusieurs rééditions depuis sa première parution en 2005. Malheureusement, avec les bibliothèques fermées il est actuellement peu possible de vérifier la page… en attendant une nouvelle annonciation plus favorable. --Etienne M (discuter) 24 juin 2020 à 11:45 (CEST)

J'ai sourcé à partir de l'ebook, mais ce dernier n'a pas de pagination, ce qui n'arrange effectivement pas la vérifiabilité. --Le Silure (discuter) 24 juin 2020 à 22:23 (CEST)