Discussion:Fée

	Wikiconcours septembre 2010 Prix par article — Vainqueur —
	Fée Avec les félicitations du jury à l'équipe 7 (Communiqué officiel).

Je signale le projet Féerie visant à l'aide et la coordination des articles liés au histoires, folklores, légendes des fées. -- irøñie ^{ta mère} 10 avril 2007 à 17:36 (CEST)

Polysémie (Ambiguïté de signification)

Il faut d'abord signaler deux approches de ces créatures :

• Folklorique, issue des anciennes croyances et coutumes païennes, transmises par voie orale (chants, contes). Notons que la croyance dans les petites créatures subsiste encore aujourd'hui : pays nordiques, islande, japon... Voir France, dans certaines campagnes d'avant-guerre.
• Fantastique, issue de la littérature fantastique (puis cinéma). Inspiré du folklore.

Considérer aussi les mots mythe/mythologie (auquel on ne croit plus) et légende aux multiples sens.

Pour la rédaction d'article :

• L'approche folklorique, doit nous mener à : datation (histoire), localisation (pays), étymologie. Sources : historiens, sociologues, linguiste et littérature.
• L'approche fantastique, source : Dans quelle oeuvre, quel auteur. Quelle origine folklorique (inspiration)

Bien que Fée aient des significations variées, selon les folklores et traditions, il me semble subsister en français deux notions dans ce terme :

• Une dénomination globale de créatures surnaturelles (et non « fantastiques »). A rapprocher des termes : Petit Peuple, Peuple Féérique, Bon Peuple. Au pluriel, « les fées » prend ce sens. Dans le cas où l'interlocuteur considère qu'il existe plusieurs types de créatures distinctes. Il englobe alors : elfes, lutins... et fée devient juste un type particulier.

• Une créature particulière, d'apparence féminine, LA fée d'une histoire. Folklore français (germanique?), médiéval : Fée moyen-âge (Mélusine, Morgane, Vivianne...), dryade sexy, fée volantes (Disney, britannique). Semble opposé aux elfes nordiques. Cette créature ayant des formes diverses, si l'interlocuteur considère qu'il existe seulement un type de créatures.

J'ignore comment dissocier ces deux notions dans l'article. Je proposerais par exemple, la solution d'un article Petit peuple pour traiter « globalement » de toutes les créatures (à associer avec une liste (actuellement créatures fantastiques).

Sinon chapitrer l'article, selon les folklores ?

J'ai créé à tout hasard Petit Peuple (provisoire). Les liens Petit peuple redirige actuellement vers Fée. --ironie ஃ 2 janvier 2007 à 02:33 (CET)

Sondage : Qui est Pour une page Petit peuple (plutôt que Fée) ?

Petit Peuple est maintenant un article distinct. --ironie ஃ 3 janvier 2007 à 19:56 (CET)

Finalement, j'ai maté EN, DA, DE... Rassembler Petit Peuple et Fée, me semble mieux. Avec introduction qui clarifie la polysémie et les confusions. --ironie ஃ 5 janvier 2007 à 15:29 (CET)

Rédaction

J'ai commencé à modifier l'article, avec des souvenirs poussérieux et quelques recherches internet. J'avais étudié le sujet, mais y'a longtemps, et j'ai plus les livres/sources/références. Voir du côté des ethnologues et historiens, et quelques études universitaires pour les références les plus « sérieuses ».

--ironie ஃ 5 janvier 2007 à 15:29 (CET)

Ajouté quelques chapitres. M'inspire notamment d'une belle synthèse dénichée sur Internet, de Guillaume Legrand (2004), non publiée, érudite et pertinente (mais sans sources & biblio).

Sinon j'ai biblio sélective de la BNF, mais pas temps/envie de "chercher". :) --ironie ஃ

Anciens commentaires

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Commentaires :

1) confondre de manière aussi affirmative les fées et les sorcières est aberrant 2) les elfes masculin des fées !? n'importe quoi ! ils n'ont même pas la même origine. 3) les fées sont bien antérieures au XVIIème ( saynettes gauloises, viviane et morgane 12éme, puis mélusine, nombreuses fées dans les légendes campagnardes de l'europe de l'ouest et du nord, qui sont de types très différents des fées "marraines" des contes de fées ) je ne peux pas corriger cet article car à mon avis il faudrait carrement le supprimer.

Mythologie celtique

Pour une fois le « Bouillet » est pertinent en faisant la relation avec la civilisation celtique, dont la mythologie comprenait des déités, véritables « messagères des dieux ». Leur magie était plus puissante que celle des druides en matière d'amour et il leur arrivait de tomber amoureuse d'un guerrier ou d'un prince et de l'emmener dans leur « Paradis ». La littérature mythique irlandaise les nomme Bansidh (les femmes du Sidh). Ollamh 5 juillet 2006 à 22:26 (CEST)

Catégories

J'aurais personnellement préféré une seule catégorie fourre-tout (comme Faeries sur EN), mais les francophones exigent de la précision...

Après correction, avec l'aide d'une WikiFourmi (Ludo) les catégories sont :

• Monde des fées : la catégorie racine. — incluse dans Folklore et Légende
  • Fée : pour les fées du folklore (Troll) - inclus dans Créature fantastique
    • Lutin : pour les toutes petites fées (Gnome)
  • Auteur sur les fées : permet d'inclure écrivains et ethnologues. (Disney)
  • Livre sur les fées pour les études universitaires ou les contes de fée. (Peter Pan)
  • Film sur les fées (Blanche-Neige)

--ironie ஃ 8 janvier 2007 à 22:37 (CET)

Je signale Discussion catégorie:Auteur sur les fées/Suppression.

ébauches

• le bandeau {{Ébauche|légende}}
• liste des ébauches : ébauches légendes (des articles à compléter !)

Plan de l'article

J'ignore encore vers quel plan et quel contenu aller. Le plan sur en:Faery (le plus gros article) est aussi brouillon.

Idées vagues :

• Fées dans art et littérature : pour intégrer les visions moyen-age, 18°, 19°, moderne...
• Fées selon folklore : différencier selon géographie. Nordique, germanique, irlandais... voir non-occidental
• Archétype de la fée moderne

J'ignore s'il faut privilégier la description des différentes « espèces » dans Fée, ou bien dans les articles dédiés (lutin, elfe...) qui vident Fée de sa substance. --ironie ஃ 5 janvier 2007 à 18:16 (CET)

Gnomes

Peut-être faudrait-il rassembler dans un même article : gnome, lutin, korrigans... ? --ironie ஃ 5 janvier 2007 à 22:23 (CET)

Manichéisme

Concernant ce paragraphe de la section "distinctions" : "Ces distinctions sont toutes deux utilisées pour caractériser les « fées », entendues dans le sens de toutes les créatures surnaturelles ; elfes, pixies, ogres, trolls... Elles accentuent l'étrangeté des fées, et se différencient d'une distinction plus manichéenne (plus moderne peut-être), présente dans le folklore scandinave et écossais, qui transpose sur le Petit Peuple les valeurs d'une morale humaine (Bien, Mal), et les différencie entre créatures « bienveillantes » et « malveillantes »"
→Cette théorie avancée me semble attive pour qui connait un tant soit peu le folklore féerique. La "court Seelie" comporte tout autant des créatures succeptibles de faire bien des misères. En réalité le folklore écossais fait une distinction entre des créatures marginales (hideuses, néfastes et presque toujours solitaires)qui appartiennent à la court unseelie, et des créatures moins dangereuses, généralement plus lumineuses, pas uniquement mal intentionnées envers les humains, plus "présentables" et davantages enclines à se réunir en communauté (les seelies). Aussi toute allusion au Manichéisme quand on parle des fées devrait d'après moi être retirée.Blaitel

Problème de style dans la phrase. Tout le chapitre est bâclé. Pour moi, dans la phrase (mal écrite), la distinction Seelie/Unseelie = pas manichéen. Le manichéisme est dans les distinctions Bien/Mal qu'on retrouve dans les versions + modernes, et dans folklore scandinave. J'ai lu écossais, alors j'ai ajouté, mais faut vérifier.

Je voulais modifier le chapitre, sourcer surtout. N'hésite pas à modifier ! :)

--ironie ஃ 7 janvier 2007 à 23:36 (CET)

Note que sur EN y'a l'article en:Seelie. --ironie ஃ 8 janvier 2007 à 16:13 (CET)

Dialecte

Bonjour (j'espère pas mettre le bazar, j'ai du mal à voir par où passer pour "discuter"), juste au sujets des "dialectes régionaux". Si c'est évoqué pour la Bretagne et l'Alsace comme la phrase le laisse penser, seul "langues régionales" est correct (le breton et l'alsacien ne sont pas des dialectes mais langues). Voilà.

corrigé. Notez que langue régionale est un terme propre à la France. --ironie ஃ

Palette Petit Peuple

Idée ! Vous en pensez quoi ?

• Pour rassembler les articles, en collant un {{Petit Peuple}}. Pas la peine de créer un portail, mais ça peut donner une ligne commune entre les articles.
• Je propose "Petit Peuple" plutôt que "Fées" à cause de la polysémie. Féérie conviendrait aussi.

Sinon, y'aurait la possibilité d'une Infobox, avec image et infos pour classifier chaque créature. Exemple : Noms courants : Banshee - Origine : Mythologie celtique, folklore - Région : Irlande... Dans le genre infobox sur souris. Trop scientifique, peut-être

--ironie ஃ 2 avril 2007 à 14:59 (CEST)

taille d'une fée

si quequ'un sait quel est la taille d'une fée ?

Il y en a de toutes les tailles. Des minuscules, avec ou sans ailes. Des moyennes, hautes comme un tabouret. Et des grandes, comme des personnes adultes. Ca dépend ! :) -- irøñie ^{ta mère} 11 avril 2007 à 22:45 (CEST)

...ça dépend de la taille de l'imagination, entre autres ;) 83.179.45.196 11 avril 2007 à 23:12 (CEST)

Traductions

Bonjour,

L'expression fairy fort peut se traduire par « fort de fées ». J'ai aussi pensé à « fortin de fées », mais cela me semble moins naturel, car les fairy forts sont des vestiges de forts circulaires.

Cantons-de-l'Est 20 octobre 2010 à 10:44 (CEST)

Remarques

Je ne veux pas décourager la courageuse, efficace et prolifique contributrice principale de cet article, mais c'est celui que j'ai relu qui me semble le moins bien structuré (malgré la qualité des informations rassemblées ici, mais de manière trop disparate, à mon avis) Je note ici au fur et à mesure de la lecture mes remarques sur le contenu :

• La première ligne de l'introduction parle de la francophonie. Le risque est de donner dès le départ une impression franco-centrée, ou francophono-centrée du développement.

il me semble que c'est neutralisé Prosopee (d) 5 novembre 2010 à 21:38 (CET)

• Je trouve que la partie définition est un peu confuse, avec le sentiment qu'on en sait moins après qu'avant. Il doit y avoir un moyen de synthétiser mieux ou regrouper les définitions. Il y a comme une impression que le rédacteur n'a pas bien su comment gérer tout ça.

"Définition"? n'est-ce pas "Étymologie" dont tu parles? Prosopee (d) 5 novembre 2010 à 21:38 (CET)

• Nature me semble un titre de section un peu flou (surtout juste après définition dont le contenu l'est déjà un peu), quelque chose comme "formes" ou "apparences" peut-être (faute de mieux pour l'instant) ?

a été corrigé semblet-t-il Prosopee (d) 5 novembre 2010 à 21:42 (CET)

• Je retrouve des difficultés de synthèse, des définitions mises un peu bout à bout sans grand lien entre elles, et des passages qui se répètent (voir résumé de diff sur ce point). Il me semble qu'il devrait être possible à certains endroits de rassembler par exemples ce qui se dit sur les belles fées, puis sur les "vilaines" etc, plutôt que de passer continuellement de l'un à l'autre, idem pour des qualités similaires.
• "Les fées face aux croyances et à la science" est une section un peu confuse également : il est évident que l'existence des fées n'est pas une notion scientifique et on ne peut pas dissocier les fées des croyances comme si elles étaient autre chose (A face à B et C). Si ce paragraphe doit être développé avec ce thème, il faudrait dire "Le point de vue scientifique sur les fées" mais si on conserve le contenu actuel, je proposerais quelque chose comme : "point de vue de quelques personnalités sur l'existence des fées".

J'ai titré par "Science et croyance" pour faire plus consensuel...Prosopee (d) 5 novembre 2010 à 21:35 (CET)

• Au sujet d'humanoïde que je viens de wikifier, il me semble qu'on devrait dire "anthropomorphe", humanoïde ayant un sens un peu différentA t a r a x i e--^d 5 novembre 2010 à 13:51 (CET)

J'ai remplacé "humanoïde" par "anthropomorphe" Prosopee (d) 5 novembre 2010 à 21:35 (CET)

Je te remercie, il est vrai que je n'avais plus de recul sur cet article et que j'ai effectué bon nombre de modifications du plan. Je vais demander à mes collègues ;)-- Tsaag Valren (✉) 4 novembre 2010 à 20:30 (CET)

Merci Ataraxie pour ta relecture. Le sujet est vaste et Tsaag a vraiment fait un travail de titan et je pense que les points qui restent à revoir seront levés. Je trouve que le problème principal reste, hormis le plan comme tu ne le notes Ataraxie, la longueur de l'article. Ceci risque de créer une levée de boucliers lors du vote... Prosopee (d) 4 novembre 2010 à 21:27 (CET)

J'ai modifié la section "2.5 Habitudes et attributs des fées" afin de préciser les pouvoirs associés. J'ai fusionne "Changeling" avec "Enlèvements" et remonté d'un niveau les trois sosu-sections Prosopee (d) 5 novembre 2010 à 10:33 (CET) Idem pour "Fées face à la science", j'ai regroupé deux périodes. Je pense que le principal problème dun plan réside dans la longue partie "5 Les fées dans l'art" qui forme un gros tiers de l'article. Il faut la condenser ou en faire u article détaillé, ou les deux. En tous cas il faut retirer des niveaux intermédiaires. Prosopee (d) 5 novembre 2010 à 10:41 (CET)

C'est probablement vrai que l'article est trop long (il pèse 160 ko). Je sais que le sujet est vaste, mais cela risque de le rendre indigeste. En créant Fées dans les arts, cela soulagerait une partie de l'effort pour le rendre AdQ, quitte à se concentrer par après sur le spin off. Cantons-de-l'Est 5 novembre 2010 à 21:08 (CET)

Pour la section "Fée dans l'art", je propose de le diviser en : Moyen Age - Renaissance au XVIII^e - XIX^e et période contemporaine en faisant disparaître les niveaux de quatrième ordre (5.1.1.1). Le titre devrait être "Historique" par ailleurs car "art" connote trop arts visuels alors que la littérature est principale ici. 5.5.3 et 5.5.4 (elficologie, cinéma) devraient être remontés en 5 et 6. Prosopee (d) 5 novembre 2010 à 21:29 (CET)

Il y a des améliorations depuis hier, de mon point de vue. La question de la longueur pourrait en effet être traitée avec une scission, par exemple sur les fées dans l'art, comme le suggère Cantons-de-l'Est, en conservant simplement un résumé dans celui-ci. Tel que je le vois pour l'instant, quand cet article donnera une impression plus synthétique (c'est déjà bien avancé) et que certaines formulations seront revues, il sera féerique. A t a r a x i e--^d 6 novembre 2010 à 08:57 (CET)

On a déjà un article pour la fairy painting et la section arts traite effectivement surtout de littérature... J'avais envisagé de créer une section séparée sur la littérature mais celà forme un tout avec la peinture, le théatr, etc... les genres s'influencent entre eux. -- Tsaag Valren (✉) 6 novembre 2010 à 09:51 (CET)

Je ne vois pas trop l'intérêt du groupe de références "Traduction"... Une fois traduit et relu, cet article n'est pas inféodé à celui anglophone. A mon sens, à retirer Prosopee (d) 7 novembre 2010 à 12:06 (CET)

Autre chose : le titre de section 5 "Dans l'art et la culture populaire" est imparfait et imprécis à mon sens. Je propose : soit "Historique de la représentation des fées" soit "La fée en littérature et dans la culture". Prosopee (d) 7 novembre 2010 à 13:30 (CET)

La section "Peter Pan", n'est pas sourcée... Prosopee (d) 7 novembre 2010 à 15:56 (CET)

Prosopée, tu voulais que je regarde quelque chose en particulier ? Je pense qu'il faudrait attendre un peu pour l'ADQ, si possible. A t a r a x i e--^d 8 novembre 2010 à 16:46 (CET)

En passant : Où sont les fées dans Dark Crystal ? (ma mémoire me joue peut-être des tours, mais pour justifier sa mention en intro, il faut qu'il soit très représentatif, et je me souviens surtout des horribles et des zens, mais pas de fées). A t a r a x i e--^d 8 novembre 2010 à 18:29 (CET)

@Ataraxie : j'ai aposé le bandeau juste au cas où mais ce n'est pas moi qui lancerai le vote Prosopee (d) 8 novembre 2010 à 19:05 (CET)

• J'ai ajouté une "référence souhaitée" sur : « En France, la sauvegarde du folklore féerique doit énormément à Pierre Dubois, à la fois auteur, scénariste de bande dessinée, écrivain, conteur et conférencier, unanimement cité comme à l'origine du regain d'intérêt pour les fées et le petit peuple », le genre d'assertion qui fera tilter les votants tatillons Prosopee (d) 8 novembre 2010 à 19:28 (CET)

Les sources sont dans l'article sur Pierre Dubois, qui est BA. Il est qualifié de « Levi-Strauss du fabuleux », et si je donne peut-être l'impression d'insister un peu trop là-dessus, il est important de rappeler que Pierre est le pionnier de l'étude du petit peuple en France et que tous les ouvrages modernes sur la féerie, sans exception, sont le fait de « continuateurs » qui le citent abondamment. -- Tsaag Valren (✉) 8 novembre 2010 à 19:37 (CET)

Je n'en doute pas une seconde, mais j'anticipe les ambages qui se présenteront lors du vote Prosopee (d) 8 novembre 2010 à 19:48 (CET)

Une image en copyvio

Bonjour,

L'image Grannonia et le renard est proposée à la suppression. Il faudrait lui dire adieu .

Cantons-de-l'Est 5 novembre 2010 à 21:01 (CET)

Ce n'est pas bien grave, il s'agissait juste d'illustrer le conte. ET hop, c'est remplacé ! -- Tsaag Valren (✉) 5 novembre 2010 à 22:40 (CET)

Noms

« Lieux réputés fréquentés par les fées » : on comprend que ce sont des lieux réputés, qui sont fréquentés par des fées. Rajouter « pour être » ?

« Un difficile classement » ou un classement difficile ?

Skull33^♫ 6 novembre 2010 à 03:42 (CET)

"Réputés" sous entend implicitement "peut-être", c'est de l'incertain. Quant à « Un difficile classement » ou un classement difficile le premier est davantage une formulation scientifique. Cdlt, Prosopee (d) 7 novembre 2010 à 12:07 (CET)

J'ai bien compris ce que signifiait « réputés », mais c'est très trompeur (je taquine), c'est comme de dire « un créateur de film japonais », est-ce le créateur ou le film qui est japonais ? Il faudrait àma reformuler.

Je n'ai jamais entendu parlé de cette histoire de formulation scientifique, d'ailleurs ce texte explique que l'adjectif postposé peut signifier la subjectivité (ici, ce n'est pas le cas).

Autre chose, dans le tout premier paragraphe, « toutes les petites créatures anthropomorphes telles que les lutins, les nains et les elfes » : il me semblait que l'elfe était plutôt grand ?! Skull33^♫ 8 novembre 2010 à 16:56 (CET)

C'est Tolkien qui a grandi les elfes, ceux du folklore sont petits ;) -- Tsaag Valren (✉) 8 novembre 2010 à 17:57 (CET)

O.K., je me suis référé à l'article de Wikipédia, où il n'est pas très claire que ce point en particulier est de Tolkien. Skull33^♫ 8 novembre 2010 à 18:36 (CET)

Sur l'autre titres, "lieux que l'on dit fréquentés par les fées" passe mieux ? -- Tsaag Valren (✉) 8 novembre 2010 à 18:55 (CET)

Bof, c'est un peu lourd. Peut-être « Lieux réputés pour être fréquentés par les fées », ou tout simplement « Lieux fréquentés par les fées ». Skull33^♫ 8 novembre 2010 à 21:09 (CET)

Remplacer ou ne pas remplacer

Ängsälvor

Bonjour,

Le mot « Ängsälvor » se traduit par « Elfes dans un pré », « Elfes des prairies » ou quelque chose de ressemblant (voir la même peinture dans Nils Blommér et en:Nils Blommér). Il ne s'agit pas de fées, hélas.

Cantons-de-l'Est 7 novembre 2010 à 14:20 (CET)

AdQ ?

Allez je lance l'intention de le proposer à l'AdQ puisque Tsaag est timide  :

Je devrais pouvoir commencer à le relire dès demain. Cantons-de-l'Est 7 novembre 2010 à 16:50 (CET)

Je vais également tenter d'en faire une relecture intégrale d'ici demain A t a r a x i e--^d 8 novembre 2010 à 13:12 (CET)

Je viens d'achever la relecture intégrale. Me semble tout à fait bien pour l'AdQ ; Ataraxie et Cantons : à vous de jouer Prosopee (d) 8 novembre 2010 à 19:49 (CET)

J'ai été retardé par quelques aléas et les quatre jours qui viennent me laisseront peu de temps, mais j'essaierai d'y revenir au plus tôt au moins pour une relecture de style A t a r a x i e--^d 10 novembre 2010 à 08:17 (CET)

À vue d'oeil, je crois avoir relu les trois quarts de l'article. Désolé, j'ai perdu le fil après avoir commencé ma relecture vers le milieu de l'article et ensuite être retourné au début. Je ne suis plus certain si hier est demain, ou Blanche-Neige une fée marraine. Il est bien. Il y a une référence à trouver (« Les films et les livres sur lesquels Froud travaille avec sa femme Wendy, spécialiste du modelage, l'ont hissé au rang d'auteur culte de la féerie anglo-saxonne »). Je me répète, mais il ne faut plus allonger cet article. La proposition de le scinder est toujours une option valide selon moi. Cantons-de-l'Est 10 novembre 2010 à 15:15 (CET)

Scission

Après avoir réfléchi un moment, je propose de faire, comme sur la wiki anglophone avec son en:Classifications of fairies, un article Classification des fées, pour plusieurs raisons :

• Le retrait des infos relatives à la classification n'appauvrit pas la liste des "genres de créatures décrites comme fées".
• La partie relative à la classification des fées est ici peu développée et pourrait l'être davantage dans un article séparé.
• Cela permettra d'alléger et de clarifier cette partie en ne citant pas le classement par auteurs, mais en signalant quand même qu'on distingue des fées amantes, marraines, esprits de la nature, des eaux, etc... et en donnant simplement des exemples de chaque "catégorie"
• Je pourrai parler des sylphes de Paracelse que j'ai honteusement zappés ici.
• Cela permettra de faire mieux ressortir le classement par auteur et par pays. -- Tsaag Valren (✉) 8 novembre 2010 à 21:51 (CET)

Ok pour cette classification. Les derniers liens rouges devraient avoir disparu avant le pont du 11 novembre. Lebrouillard ^{demander audience} 8 novembre 2010 à 22:41 (CET)

Pour également Prosopee (d) 8 novembre 2010 à 22:48 (CET)

Parfait. Je le ferai probablement autour du 11, pour ce soir et demain, c'est mort. Par contre si l'un de vous peut entamer la traduction depuis l'anglais en:Classifications of fairies, les redirections de Seelie et le déplacement de l'article Unseelie dans Classification des fées, celà m'avancerait pas mal ;) -- Tsaag Valren (✉) 8 novembre 2010 à 23:31 (CET)

J'ai commencé la traduction et la fusion. Je prévois terminer demain. Cantons-de-l'Est 10 novembre 2010 à 16:08 (CET)

Complet. Cantons-de-l'Est 10 novembre 2010 à 17:53 (CET)

Parfait, merci beaucoup pour ce travail qui m'avance largement. Il va maintenant falloir décider des informations que l'on déplace dans ce sous-article. Je suggère de synthétier les chapitres qui vont de "un difficile classement" à "apparence et nature des fées" en signalant seulement ce que l'on désigne par "fée", et de faire un renvoi à l'article "classification des fées". Ce qui me permettra d'ajouter demain les quelques petites infos manquantes, à savoir :

• Existence d'un folklore féerique outre-atlantique
• Paracelse + Abbé de Villars
• Procès des sorcières féeriques de Sicile

Par ailleurs, puisque je dispose de quelques jours, il est possible que l'article classification des fées atteigne un niveau BA avant le 15. -- Tsaag Valren (✉) 10 novembre 2010 à 18:08 (CET)

Où l’on entend parler des onctions féeriques…

NEMOI, à 6 heures 12, le 9 novembre 2010. − J’ai été amené à constater sur cet article l’application d’une pratique de laquelle je suis assez méfiant en général, le bleuissement « à tout prix » de liens rouges. J’ai creusé un peu le cas, et ait trouvé d’autres pratiques critiquables, dont la « traduction automatique » avec relecture approximative, et le « lien mensonger ». Je viens ici faire un petit point, en espérant que ça aidera les contributeurs motivés à redoubler d’efforts, et de manière efficace.

Le problème

Le problème tient dans la phrase :

« L'illusion est également implicite dans tous les contes à propos de l'onction féerique, fréquents en Europe du Nord, et qui racontent comment une femme humaine est convoquée pour assister à une naissance féerique, ou parfois à l'accouchement d'une femme mortelle capturée par les fées. »

Le lien « onction féerique » mène actuellement à l’article Fairy Ointment, qui est un article dédié à un conte ; donc, très clairement, pas un article adapté à une pratique. Oui, car l’onction est une pratique, un « geste liturgique ».

Une recherche google sur « "onction féerique" » montre que l’on va droit dans le mur : l’expression n’est pas usitée. Et pour cause ! personne n’a jamais dit que les fées pratiquaient l’onction. D’où vient cette idée ?

« These illusions are also implicit in the tales of fairy ointment. Many tales from Northern Europe tell of a mortal woman summoned to attend a fairy birth — sometimes attending a mortal, kidnapped woman's childbed. »

L’article anglais donne la réponse : d’un abus de Google Translate. La traduction correcte aurait été « Ces illusions sont également implicites dans le conte Fairy Ointment. », avec un point final qui dit que la phrase suivante n’a pas grand chose à voir.

Le glissement entre les deux phrases est assez dramatique… puisqu’il change totalement la compréhension des fées ! Dans le premier cas, on croit qu’elles donnent l’onction ; dans le deuxième, on appuie juste par un conte le fait que les fées aiment l’illusion. Bon, faire des erreurs de traduction, ça arrive à tout le monde…

…mais, la plus grave faute dans cette histoire, c’est celle qui a consisté à créer un article intitulé Onction féerique, qui parlait avec un titre français d’un conte jamais traduit en français, conte dont le titre serait La Pommade des fées ou L’Onguent des fées (oui, car même Google Translate sait que Ointment se traduit par « pommade » ou « onguent »…) ; c’est cette volonté de bleuir les liens à tout prix, quitte à créer des articles qui n’ont aucun sens, car même leur créateur ne sait pas de quoi il parle.

La solution

Si sur une phrase, je suis capable de paniquer ainsi, il serait peut-être bon de faire une relecture complète, et de rendre vérifiable chacune des affirmations avec des Sources ; pour l’onction féerique, j’ai pas trouvé.

Concernant le paragraphe problématique, il faut absolument que l’on ne pointe vers l’article du conte que si l’on parle du conte. L’article Pommade des fées ou Onguent des fées doit assez logiquement être créé, car il est un net complément au paragraphe.

D’après mes recherches, il y a deux traditions principales : celles qui parlent de l’onguent guérisseur des fées, dans Yvain, Jean de l’Ours, etc. et cette tradition semble aller assez loin. Ça devrait pouvoir se sourcer d’après le discours du fou de Jean-Marie Fritz, mais je n’ai pas le livre, seulement la phrase : « Dans son étude sur le discours du fou, Jean-Marie Fritz cite incidemment le geste de l'onction, remarquant qu'il est toujours pratiqué par des fées afin de guérir certaines maladies, parmi lesquelles la folie figure en bonne place. »

La deuxième tradition est celle évoquée dans le paragraphe, plus unifiée et avec plusieurs synthèses. Celle de Narváez, citée dans l’article, est une bonne base. Compléter avec des exemples ne posera pas de problème, on en trouve partout : ici par exemple (notons également qu’une recherche de « pommade » permet de tomber sur l’Herbe à sorcier, qu’il pourrait être judicieux de créer d’après quelques recherches), ou même ici, où le conte est cité dans un roman. La tradition est dite celte par-ci par-là, mais je crois que Narváez remonte plus loin.

Les références

La morale

Bon courage à vous. Cet article est long, très long, mais il est aussi très complet, et je vais essayer de m’y pencher.

C'est vrai, j'ai mal traduit sur ce coup là. Mais alors, je n'ai pas utilisé google translate (et j'insiste là-dessus), c'est moi qui traduit, pas une machine, sinon j'estime que faire de la trad' n'a pas grand intêret. -- Tsaag Valren (✉) 9 novembre 2010 à 18:07 (CET)

Répétition ?

Bonjour,

Dans l'article, il y a peut-être une répétition à propos de la protection apportée par le pain :

la croyance selon laquelle un enfant qui sort avec un morceau de pain emballé dans ses vêtements est protégé...

et

Le prototype de la nourriture, et donc un symbole de vie, le pain était l'une des protections les plus répandues contre les fées.

Est-ce que les deux auteurs parlent de la même croyance ? Sinon, peut-on combiner ces deux phrases ?

Cantons-de-l'Est 9 novembre 2010 à 10:41 (CET)

Tu as raison, il faut supprimer toutes les répétitions -- Tsaag Valren (✉) 9 novembre 2010 à 18:03 (CET)

Oublis

L'un des relecteurs de l'article fait remarquer quelques oublis qui seront corrigés en principe le 11/11 (je les note pour pas les oublier) :

• L'article évoque l'existence d'un folklore féerique à Terre-Neuve mais ne développe pas : il semble nécessaire de dire dans la partie des "croyances" que les migrants ont apporté leur folklore avec eux.
• L'article ne parle pas de l'abbé de Villars
• Par ailleurs, il serait bien de mettre une référence au procès des sorcières féeriques de Sicile quelque part dans la partie consacrée aux croyances. -- Tsaag Valren (✉) 9 novembre 2010 à 18:03 (CET)

relecture

NEMOI, à 4 heures 47, le 16 novembre 2010. − Voici des notes de relectures, jusqu’à la fin de « Science et croyances ».

• Il est un peu surprenant d’avoir dans l’introduction, un « deux grandes figures féeriques se distinguent […] : la fée marraine et la fée amante », avec un lien sur l’un et pas sur l’autre.
• Attention : le code « latin » est « la » et non « lat » ; normalement, je rectifie tout.
• Je corrigerais bien la typo « peuple des Fées » en « peuple des fées ».
• Je corrige aussi « la kelpie » en « le kelpie », suivant l’usage majoritaire sous Google Books.
•  Non À ce propos, il est dit que les keppies « personnifient les dangers de l'eau », or il semblerait que ce soit plus général que ça (voir note 1).

  J'ai moi-même travaillé l'article Kelpie, la créature a de très nombreuses définitions et un très grand nombre de rôles -- Tsaag Valren (✉) 14 novembre 2010 à 10:53 (CET)

  NEMOI, à 4 heures 47, le 16 novembre 2010. − Bon, en fait, ça me va, après tout, il [je] n’a qu’à lire l’article détaillé.

• Je franciserais bien le Cauld Lad of Hylton, car il est clair que le « de Hylton » ne fait que référence au château de Hylton (faudra que je corrige dans tout les cas l’article de la bestiole, et que j’ajoute l’interwiki).
• Il y a un redoublement d’une section à l’autre de « les trois siècles qui sont passés dans le monde réel le rattrapent », mais pas avec la même personne… Et l’histoire du lai de Guingamor est répétée une seconde fois, à la fin du paragraphe ! « Nourriture » et « Distorsion temporelle » à revoir, donc.
• Le lien « onguent féérique » vers Fairy Ointment, c’est-à-dire un conte, continue de poser problème.
• Il faudrait consulter le Discours du fou… de Jean-Marie Fritz plutôt que de faire une troisième main par Thierry Revol.
• Je ne comprends pas la typo La Fée des Houx, mais je suis peut-être fatigué.
• La phrase « Le prototype de la nourriture, et donc un symbole de vie, le pain était l'une des protections les plus répandues contre les fées. » me semble peu française, mais la phrase équivalente anglaise ne me semble pas mieux ; il serait en tout cas bon d’avoir la phrase originelle dans l’article.
• Il y a une référence au Dictionnaire des symboles : « {{DicSym}} p. 430-430 », qui reste à élucider.
• Attention au passé du subjonctif : « que j’aie été » mais « qu’il ait été ».

Origines supplémentaires des fées

• Sur l'origine des fées, peut-être faudrait-il ajouter l'hypothèse de l'Homme de Florès, que j'avais lu plusieurs fois (ethnologues ?). Je n'ai hélas pas de sources en mémoire, pour le rattachement avec les légendes féériques. J'ignore si cette hypothèse est encore d'actualité (scientifique).

J'ai effectivement lu celle théorie comme quoi les hommes vivant dans leur entourage auraient pu les prendre pour des êtres fabuleux, mais de là à voir un lien avec les fées... qui sont surtout issues de la culture d'Europe de l'Ouest... il faut chercher loin !

• Une autre hypothèse sérieuse concerne spécifiquement les nains dans le folklore germanique : la présence secrète dans les montagnes d'Allemagne/Suisse de prospecteurs/mineurs de petite taille travaillant pour la République de Venise (Moyen-Age, Renaissance). Peut-être plus pertinent dans un article style "nain (mythologie)". Problème de sources, car sujet de recherche récent. pas sérieux finalement

Je n'étais pas au courant. Intéressant, mais pour les hommes des mines, c'est clairement plus en rapport avec les nains du folklore (très abondants dans le folklore minier d'ailleurs) -- Tsaag Valren (✉) 28 novembre 2010 à 15:18 (CET)

--Irønie (d) 28 novembre 2010 à 15:04 (CET)

Utilisation exclusive du déterminant "la"

Je ne comprends rien à cette phrase :

« fée » possède un genre grammatical féminin qui accentue sa caractéristique sexuée féminine, de là son utilisation exclusive avec le déterminant « la ».

Il arrive de voir le mot "fée" utilisé avec d'autres déterminants tels que "une", "les", etc... sans que cela n'empêche le mot de rester féminin.

Et pourquoi usage restrictif comme substantif ?

Teofilo ◯ 18 décembre 2010 à 21:18 (CET)

j'ai corrigé "l'utilisation exclusive". Le but est surtout de dire qu'en français, fée est un mot féminin, ce qui n'est pas le cas dans bon nombre d'autres langues. Sur "l'usage restrictif comme substantif", il s'agit surtout d'appuyer le fait que le verbe "féer" et l'adjectif "fée" ne sont plus d'usage en français modernes alors qu'ils l'ont été pendant des siècles. De même, dans la langue anglaise notamment, fairy est à la fois un nom et un adjectif... et désigne aussi ce qu'en français on appelle elfe ou lutin. Nous voilà avec d'énormes problèmes de traduction et de polysémie. -- Tsaag Valren (✉) 18 décembre 2010 à 22:59 (CET)

Ne pourrait-on pas supprimer carrément « outre un usage restrictif comme substantif » car cela mystifie la phrase, l'explication n'étant donnée que deux paragraphes plus loin. Le lecteur qui n'est pas encore au courant de l'existence d'un adjectif en ancien français ou en anglais n'y comprend rien. Il me parait plus simple d'avoir un 1er paragraphe sur le genre du mot dans les différentes langues, et plus loin un 2e paragraphe sur l'emploi adjectival dans les différentes langues. Teofilo ◯ 18 décembre 2010 à 23:13 (CET)

-- Tsaag Valren (✉) 18 décembre 2010 à 23:30 (CET)

Plan confus sur les religions

Voilà le plan actuel :

• 4 Science et croyances
• 4.1 Au Moyen Âge
• 4.1.1 Persistance des cultes païens
• 4.1.2 Position de l'Église
• 4.1.3 Protectrices et ancêtres tutélaires
• 4.2 Robert Kirk et La République mystérieuse
• 4.3 Époque contemporaine
• 4.3.1 Témoignages
• 4.3.2 Les fées de Cottingley
• 4.4 Fées et religions
• 4.4.1 Christianisme
• 4.4.2 Théosophie
• 4.4.3 Néo-paganisme

Le christianisme est présenté deux fois, dans la sous-partie "Position de l'Eglise" (dans la partie Moyen-Age) et dans la sous-partie "christianisme" (dans la partie Fées et religions).

De façon générale, je n'aime pas trop la partie "Fées et religions" car la chronologie y est mal indiquée. Je pense qu'il vaudrait mieux ajouter des titres correspondant à différentes périodes après "Moyen-Age" et si possible renoncer à faire des fourre-tout sans chronologie sur les religions. Teofilo ◯ 18 décembre 2010 à 22:52 (CET)

-- Tsaag Valren (✉) 18 décembre 2010 à 23:31 (CET)

Liste des auteurs précieux et auteures précieuses ayant narré les fées

J'avais mis {{Qui}} derrière le mot "précieuses" dans la partie Fée#En_Allemagne. En effet, je pense qu'il faudrait indiquer au lecteur qui sont les auteurs précieux et auteures précieuses en question (a priori non-allemands, donc probablement français ?).

• Charles Perrault ?
• Mme d'Aulnoy ?

Une fois que cette liste serait établie, il faudrait la mettre dans la partie "Du XVIIe au XVIIIe siècle", et faire en sorte que le lecteur comprenne que c'est d'eux qu'il s'agit quand on en parle plus loin dans Fée#En_Allemagne. Teofilo ◯ 18 décembre 2010 à 23:03 (CET)

Changeling

Bonjour, ne peut-on se passer de ce mot anglais qui fait tache sur un AdQ ? Si aucun équivalent fr n'existe et s'il se prononce à l'anglaise, il faudrait au moins ajouter le modèle {{lang}}. --Amicalement, Salix ( converser) 4 février 2011 à 09:09 (CET)

Bien vu, le mot françisé changelin existe, mais il est peu usité, et puis Pierre Dubois dit Changeling (sans compter le titre de sa BD en 5 volumes) Tsaag Valren (✉) 4 février 2011 à 09:47 (CET)

Maïs ou blé ?

Le paragraphe Dissuasion parle de maïs dans un contexte folklorique. Le maïs n'ayant été introduit en Europe qu'assez tardivement, je me demandais s'il ne s'agissait pas d'une erreur de traduction liée à la double signification de "corn" en anglais britannique ("blé") et américain ("maïs"). La source référencée étant britannique, je pencherais pour le blé. Je ne peux pas accéder à l'ouvrage par Google books, donc je préfère ne pas faire de modification sur un AdQ sans vérification. Bokken | 木刀 4 février 2011 à 14:55 (CET)

Bien vu, c'est probablement le blé, d'autant plus que la fabrication du pain est évoquée un plus loin. J'ai pas accès au livre et ce passage est issu d'une traduction de l'anglais, or, quand je vois corn, je traduis par maïs sans réfléchir Tsaag Valren (✉) 4 février 2011 à 15:17 (CET)

Dont acte. Bokken | 木刀 4 février 2011 à 15:45 (CET)

Scission ?

Bien le bonjour, après plusieurs discussions avec des spécialistes, et plusieurs lectures (je viens de faire l'acquisition de la Psychanalyse des contes de fées de Bettelheim), j'ai envie d'ajouter un certain nombre d'infos à cet article. Mais... il est déjà très long ! Aussi je propose d'en ôter un tiers, à savoir toute la partie sur l'art et la littérature, et de créer le sous-article Fée dans l'art et la littérature. Ce qui signifierait aussi une fusion du contenu restant avec l'article Classification des fées, qui est actuellement dans une impasse. Nous aurions donc, avec cet article là, une version très orientée sur le folklore, et un article séparé concernant l'Art et la littérature. Qu'en pensez-vous ? -- Tsaag Valren (✉) 20 avril 2011 à 12:35 (CEST)

Faut faire gaffe avec ce livre ; il date (1976) et comporte des théories assez fumeuses, selon moi. Les fans de conte de fée s'y accrochent toujours, fascinés par ses théories spéculatives et les scintillements intellectuels posés sur le conte de fée. Mais pas sûr que ça vaille grand chose pour les universitaires et psychanalystes d'aujourd'hui... Euphémisme. A moins d'être très calé en psycho, je conseille donc d'utiliser Psychanalyse des contes de fées seulement à partir de littérature secondaire récente (articles, bouquins) qui reprendrait ou citerait ces théories.

Sinon j'ai toujours été favorable à une distinction nette entre folklore et fiction/littérature pour le traitement de tous les articles dédiés aux fées et bestioles légendaires. Cette séparation me semble logique : paradigmes croyance/art et disciplines d'études différentes. J'aime les gros articles, mais le résultat de ta scission me convient. --Irønie (d) 30 avril 2011 à 20:15 (CEST)

Ajout du 30 avril 2011

Une IP a ajouté le passage suivant :

Aussi, la saga d'Aprilynne Pike, composée d'Ailes et de Sortilèges, présente une toute nouvelle façon de voir les fées: ce ne sont plus les petites créatures aux ailes délicates, mais des sortes de plantes à l'apparence humaine, qui ont une fleur dans le dos au lieu d'ailes pour les femmes, et du pollen produit par les hommes.N'étant pas sûr de la notoriété l'auteur, j'ai réverté, mais je reporte le passage ici afin que d'autres plus au fait que moi de cette littérature puissent éventuellement rétablir cet ajout. Bokken | 木刀 30 avril 2011 à 15:01 (CEST)

Perso, je ne connais pas, mais je n'ai pas prétention de connaître toutes les littératures de l'imaginaire; néanmoins ça confirme l'idée d'une scission de l'article : garder tout ce qui est folklore et symbolique ici, et puis faire un article séparé pour l'art et la littérature. -- Tsaag Valren (✉) 30 avril 2011 à 15:22 (CEST)

Erreurs dans les renvois bibliographiques

Bonjour,
L'article comporte 12 liens de renvoi bibliographique erronés, indiqués ci-dessous.

Pour corriger, s'assurer que le même identifiant est généré d'un côté par le modèle {{harvsp}} en ref et de l'autre par le modèle {{ouvrage}}, {{article}} etc. dans la section bibliographique, en utilisant au besoin le paramètre id de ces modèles. Cordialement, --Lgd (d) 29 janvier 2012 à 22:09 (CET)

1. Entrée #Briggs1978 appelée par la référence [14]
2. Entrée #Narv.C3.A1ez1997 appelée par la référence [21]
3. Entrée #Paracelse1998 appelée par la référence [56]
4. Entrée #Briggs1979 appelée par la référence [59]
5. Entrée #FroudLee1978 appelée par la référence [60]
6. Entrée #FroudLee1978 appelée par la référence [62]
7. Entrée #Briggs1979 appelée par la référence [64]
8. Entrée #Kirk2007 appelée par la référence [88]
9. Entrée #Narv.C3.A1ez1997 appelée par la référence [111]
10. Entrée #GlotLe_Bris2002 appelée par la référence [184]
11. Entrée #Doyle2009 appelée par la référence [190]
12. Entrée #GlotLe_Bris2002 appelée par la référence [201]

"Bois faé" et "bijou fé" dans l'article Fée

J'ai rétabli la demande de référence concernant ces deux expressions. Il est vrai que Maury mentionne les adjectifs "faé" et "fé". Il est vrai aussi que le Le Bris - Glot décrit l'adjectif "faé" et son utilisation. Mais ce dernier livre, d'une part ne mentionne nulle part la graphie "fé", d'autre part ne fournit aucun exemple d'occurrence des deux exemples choisis "Bois faé" et "bijou fé". Il y a un problème là. Sur google on ne trouve rien de significatif concernant ces deux expressions; ça n'est bien sûr pas une preuve qu'elles n'existent pas, mais c'est tout de même assez mauvais signe. Pour les maintenir dans l'article, il faut absolument fournir des attestations référencées de leur utilisation. Sapphorain (discuter) 14 février 2017 à 09:57 (CET)

les fés/les fairies

Noter que Pierre Dubois, dans l'Encyclopédie des fées (Hoëbeke 1996), intitule le chapitre II "Les Fées et Fés du foyer". Noter aussi dans Le Petit Peuple des pays celtes chez Terre de brume, de Gérard Lomenec'h, p.61,"Un garçon enlevé au pays des Petites Gens", l'introduction en français de Fairies:"... l'un de ses membres avait été, encore enfant, incité à suivre les Fairies." --2A01:CB04:39F:6400:FDB8:9C10:3D79:328A (discuter) 24 janvier 2018 à 10:49 (CET)Ermengarde 2018

Notez aussi que ces croyances ont pu, entre autres, se nourrir de l'observation de phénomènes naturels alors inexpliqués, tels que les brumes se déplaçant rapidement selon la turbidité atmosphérique ou multipliant les faibles luminosités naturelles, les feux follets ou la bioluminescence. J'étais en train de rechercher où j'avais lu ça : Paul Veyne ? Guillaume Lecointre ? ou même Paléphatos, dès l'antiquité ? mais entre-temps un Homo sapiens est passé par là, vous savez ? c'est ce mammifère qui jouit de la moindre parcelle de pouvoir, comme par exemple prendre prétexte de l'absence provisoire des sources pour supprimer l'ajout d'un camarade plutôt que d'en demander gentiment des sources, comme ça^{[réf. nécessaire]}. Genre, collaboratif, voyez... Du coup, dans cet article, il n'y a plus aucune relation entre des phénomènes naturels et des légendes. Ni, probablement, entre les sciences de la terre et de la vie, et les sciences humaines. Et bien sûr le portail "scepticisme" n'a rien à faire là. Eh bien alors, pour les créatures mythiques, ce sera sans mon bénévolat, mes chers collègues. Merci au sabreur pour ses encouragements ! --Claude Zygiel (discuter) 20 août 2019 à 11:21 (CEST)

Comme vous le savez très bien, s'il s'agit de spéculations personnelles, elles n'ont pas leur place ici. Si vous avez des sources, il faut les donner tout de suite, je ne peux pas les citer pour vous. Quant au modèle ^{[réf. nécessaire]}, j'ai tendance à éviter: 9 fois sur 10, ça ne sert à rien, et on doit revenir effacer quelques mois plus tard. Sapphorain (discuter) 20 août 2019 à 12:33 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Liste de proverbes et expressions liés aux fées » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Liste de proverbes et expressions liés aux fées ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Liste de proverbes et expressions liés aux fées/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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