Discussion:Falstaff/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du second tour.

• Bilan : 11 pour, 0 bon article, 1 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 91,7 % ≥ 75 %

Gemini1980 oui ? non ? 10 décembre 2015 à 01:31 (CET)

Article en second tour.

• Bilan : 9 pour, 0 bon article, 1 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Moins de 8 votes  Article de qualité et/ou (pour) / (pour + bon article + attendre) = 90 % ≤ 90 % mais au moins 8 votes et (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 90 % > 50 %

Gemini1980 oui ? non ? 26 novembre 2015 à 00:51 (CET)

Falstaff

Proposé par : Papier K (discuter) 25 octobre 2015 à 09:54 (CET)

En réécrivant l'article Falstaff, j'ai eu la chance de disposer d'une abondante littérature traitant directement ou indirectement de ce personnage de Shakespeare. J'espère que cela m'a permis de n'en omettre aucun pan significatif. Certes, Falstaff n'est qu'un sujet parmi près du millier de personnages créés par Shakespeare, mais il se classe parmi les plus marquants. « On ne peut s'empêcher de penser à certains personnages de Shakespeare comme à des êtres réels. On se prend à se demander ce que tel ou tel personnage faisait avant l'ouverture de la pièce. Othello, Iago, Shylock, Hamlet, Falstaff sont peints avec tant de vérité et d'intensité qu'ils s'échappent du monde de la fiction et dépassent en réalisme les personnages historiques qu'ils côtoient. (Albert Harris Tolman, Why did Shakespeare create Falstaff ?, 1919) ».

Je remercie par avance tous ceux qui auront la patience de faire une lecture attentive et critique de cet article, que j'ai eu beaucoup de plaisir à rédiger, et d'indiquer des éléments permettant de l'améliorer. — Papier K (discuter) 25 octobre 2015 à 09:54 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité Article passionnant qui transpire l'amour pour son imposant sujet. Bravo ! Guise (discuter) 2 novembre 2015 à 19:22 (CET)
3.  Article de qualité : article très intéressant et bien construit. --Weenie (discuter) 4 novembre 2015 à 11:26 (CET)
4.  Article de qualité Mérite le label.--Harrieta (d) 8 novembre 2015 à 14:51 (CET)
5.  Article de qualité, avec l'espoir que mes remarques sur les titres de civilité seront prises en considération. --RF sesquipedalia verba (discuter) 8 novembre 2015 à 21:42 (CET)
6.  Article de qualité Article superbement construit et sourcé. Très complet et fouillant le sujet de fond en comble --Michelvincenzo (discuter) 13 novembre 2015 à 22:03 (CET)
7.  Article de qualité, que j'ai pris grand plaisir à lire, et, dans une certaine mesure, à toiletter  ! — Eymery (discuter) 14 novembre 2015 à 22:19 (CET)
8.  Article de qualité Largement mérité. Bibo le magicien (discuter) 17 novembre 2015 à 13:06 (CET)
9.  Article de qualité j'ai particulièrement apprécié la variété et la pertinence de l'iconographie. Aucune gêne perçue en ce qui me concerne à propos de la mise en forme ou d'excès de listes évoqués ci-dessous. Archibald Tuttle (discuter) 19 novembre 2015 à 22:43 (CET)
10.  Article de qualité article parfaitement construit, répondant à tous les critères (les légères critiques de forme (listes et notes dans le RI) ne constituent qu'une gêne microscopique, bien insuffisante pour remettre ce vote en question)--Dfeldmann (discuter) 26 novembre 2015 à 22:02 (CET)
11.  Article de qualité Une très belle synthèse. --Eponimm (discuter) 30 novembre 2015 à 17:00 (CET)

Attendre

2.  Attendre Pas de prise en compte de mon avis ci-dessous. - Boungawa (Discuter) 19 novembre 2015 à 00:32 (CET)

   Pourquoi ne vous attelez-vous pas vous-même aux « petits problèmes de formes » (dont certains ont été corrigés, si je ne m'abuse !), le proposant ayant avoué intervenir « assez peu actuellement à cause de quelques imprévus de la vraie vie à résoudre rapidement » ? Eymery (discuter) 19 novembre 2015 à 18:12 (CET)

   Parce que ce n'est pas de petites modifications puisqu'il s'agit parfois d'une refonte totale d'une section. Et aussi parce que de telles erreurs ne seraient pas arrivées si l'article avait été proposé à l'atelier de lecture avant le vote. - Boungawa (Discuter) 20 novembre 2015 à 01:14 (CET)

   Bonjour, dans « Remarque de Boungawa », tu as signalé des « petits problèmes de forme », concernant les listes, des redirections et des références dans le résumé introductif, ainsi que l'absence de mention du jeu de société « Shakespeare ». Deux intervenants t'ont répondu sur ces points, et Eymery a pris beaucoup de temps pour réduire, à ta demande (ne dis donc pas que ton avis n'a pas été pris en compte), les appels de référence dans le WP:RI, puisqu'il n'en reste plus que 3 sur plus de 300 sur l'ensemble de l'article, soit moins de 1%. Ce pourcentage entre, semble-t-il, dans le domaine de l'exception et convient donc à la description du WP :RI : « il pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points ». Cette caractéristique n'est donc pas disqualifiante.
   

   Malgré le soin que j'ai tâché d'apporter à la rédaction de cet article, il est bien possible que quelques redirections m'ont échappé. Afin de gagner du temps, si tu en as détecté certaines, je te remercie par avance de me les communiquer pour que je les corrige.
   

   Tu peux rajouter toi-même la mention du jeu de société « Shakespeare » dans un paragraphe approprié. En effet, toi seul peux le faire, car les autres intervenants paraissent ignorer, tout comme moi, ce produit.
   

   Concernant les listes, j'en ai dénombré 4 (en excluant bien évidemment la bibliographie), ce qui ne les rend pas foisonnantes compte tenu de la longueur de l'article. J'ai recherché en vain une prescription interdisant l'emploi des listes dans un AdQ. Je n'ai sans doute pas tout exploré, faute de temps, mais ni WP:STYLE, ni Check-List Qualité, ni Liste de vérification n'en parlent, et ni WP:LAP, ni WP:CdS ne sont formels sur ce sujet. WP:CdS dit « les listes à puces servent uniquement à énumérer une série de points non susceptibles d'être développés », et WP:LAP « cet article (parfait) évite donc les listes et les tableaux autant que possible » (souligné par moi). La présence de listes n'est donc pas non plus une caractéristique rédhibitoire. Enfin la discussion de 2007 sur les listes concernait les articles composés d'une seule liste et intitulés généralement « Liste de ... », ce qui n'est pas le sujet ici. Je peux néanmoins transformer la liste du §3.5.3 (soldat fanfaron) en un paragraphe monolithique, mais je crains que l'énumération des divers épisodes, « points non susceptibles d'être développés », devienne moins claire et perde en lisibilité.

   Enfin, peux-tu me dire où se trouvent les recommandations de formatage des citations de pièce ? Étant assez passionné par le théâtre, cela m'intéresse beaucoup. Merci d'avance. – Papier K (discuter) 20 novembre 2015 à 11:23 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Personnage historique de John Fastolf

Bonjour. Tout d'abord, encore bravo pour cet article excellemment rédigé et illustré. En tant que fan du film d'Orson Welles, je l'ai lu avec beaucoup de profit. AMHA, il lui manque très peu de choses pour le label article de qualité.
Il faudrait notamment préciser un ou deux points concernant le véritable John Fastolf. En premier lieu, peut-être citer brièvement ce personnage historique dans l'introduction de la section 3 "Modèles ayant pu inspirer le personnage de Falstaff", après la mention plus longue (et justifiée) de Sir John Oldcastle.

Fait. Papier K (discuter) 1 novembre 2015 à 11:02 (CET)

Puis, dans la sous-section 3.2 concernant Fastolf, expliquer succinctement que la légende de sa couardise trouve probablement son origine dans sa soi-disant fuite lors de la bataille de Patay et ses querelles avec John Talbot, l'"Achille anglais" valorisé par contraste par Shakespeare. Pour ce faire, je recommande la lecture de l'article suivant :
(en) Hugh Collins, « Sir John Fastolf, John Lord Talbot and the dispute over Patay : Ambitions and chivalry in the Fifteenth Century », dans Diana Dunn (dir.), War and Society in Medieval and Early Modern Britain, Liverpool, Liverpool University Press, 2000, IX-213 p. (ISBN 0-85323-875-8), p. 114-140.

Fait. Papier K (discuter) 1 novembre 2015 à 11:02 (CET)

Par ailleurs, et j'admets que c'est une requête un peu plus délicate, j'aimerais davantage de références (et de développements, mais peut-être suis-je trop gourmand ?) concernant les sections "Falstaff au cinéma", "Falstaff en musique" et "Falstaff dans la littérature".

Enfin, une petite section sur les illustrations relatives à Falstaff (gravures, peintures, etc.) serait la cerise sur le gâteau ! Cordialement. Guise (discuter) 29 octobre 2015 à 12:04 (CET)

Bonjour Guise,

Merci pour la lecture et les remarques pertinentes. Certaines sont faciles à prendre en compte, d'autres moins. Par exemple, les sections "Falstaff au cinéma", "Falstaff en musique" et "Falstaff dans la littérature", vestiges de l'article premier, sont restées telles quelles lors de ma réécriture à cause de ma méconnaissance de ces domaines et de mon manque de documentation spécialisée, n'ayant pas fait de recherches spécifiques sur ces sujets particuliers. Harold Bloom parle beaucoup de ses émotions artistiques dues à quelques grands acteurs (dont Ralph Richardson je crois), aussi je peux reprendre mes notes et voir ce qui peut être exploité. Mais si quelqu'un de plus compétent veut bien se charger de compléter ces sections, cela serait bien !

Enfin, je revois tout cela et tâcherai de faire au mieux avec ce dont je dispose. – Cordialement. Papier K (discuter) 30 octobre 2015 à 08:19 (CET)

Papier K, il est peut-être possible d'exploiter l'article "Dans les yeux de Welles (Falstaff / Chimes at Midnight)", qui comporte une bibliographie conséquente... Sans faire de l'ombre à l'article WP sur le film lui-même, bien entendu ! Guise (discuter) 4 novembre 2015 à 12:44 (CET)

J'ai lu l'article que tu as signalé ci-dessus. J'y ai relevé des différences avec Shakespeare dans certaines rencontres de personnages (adaptation de Welles ou erreur du rédacteur ?). Comment vois-tu son exploitation : dans le corps de l'article ou dans la section "Falstaff au cinéma" ? Précise-moi ce que tu souhaiterais. Parmi la bibliographie mentionnée dans cet article, j'ai déjà utilisé un peu Bloom – il m'en reste des notes – et je possède Halliwell. Par contre, je ne dispose pas des autres. En effet, je n'ai plus pour l'instant le plein accès à une grande bibliothèque de langue anglaise comme il y a un mois ou deux. Je ne peux donc pas faire de recherches bibliographiques supplémentaires pour le moment. Je n'y retournerai probablement qu'en début d'année prochaine. Papier K (discuter) 5 novembre 2015 à 13:34 (CET)

Remarques d’Harrieta

Bonjour, j'ai commencé une relecture :

• j’ai complété la ponctuation des références ;
• les illustrations ne comportent pas de texte alternatif (voir les bonnes pratiques).

Relecture terminée. Bravo et merci pour cet article intelligent.--Harrieta (d) 8 novembre 2015 à 14:52 (CET)

Merci, Harrieta, pour le considérable travail de correction accompli, et pour m'avoir appris en plus une chose nouvelle. Cordialement. – Papier K (discuter) 9 novembre 2015 à 08:30 (CET)

Remarque de Frédéric

Falstaff est jeté dans la Tamise avec le vieux linge. Tableau de John S. Clifton, 1849 (centre d'art britannique de Yale).

Bonjour, je suis en train de lire l'article qui me semble tout à fait excellent, et d'ores et déjà j'y prends grand plaisir. Une chose me chiffonne toutefois à propos des illustrations, c'est qu'on voit ce qu'elles illustrent dans l'article, mais pas ce qu'elles représentent au départ, ni leur origine. Je m'explique : dans la partie sur la chevalerie par exemple, on a une image qui dit simplement "Adoubement de chevaliers par le roi." Outre l'absence de texte alternatif, comme évoqué par Harrieta, j'aimerais bien savoir aussi d'où sort cette enluminure. Je mets ci-contre un autre exemple complété (y compris avec le texte alt). Cordialement, --Frédéric (discuter) 4 novembre 2015 à 18:38 (CET)

Merci à vous, Harrieta et Frédéric, pour vos remarques et pour m'avoir appris l'existence des textes alternatifs ! Je ne suis pourtant pas un débutant sur Wikipédia, mais je ne connaissais pas. C'est là l'un des avantages de proposer un AdQ : on apprend de nouvelles choses. Mais, soit je suis spécialement obtus en ce début de journée – ce qui ne m'étonnerait qu'à demi – soit les explications concernant les textes alternatifs accompagnant les images ne sont pas destinées à un complet ignorant comme moi. J'ai trouvé, entre autres, les exemples particulièrement peu explicites. J'ai donc consulté Google et quelques AdQ, ce qui fait que j'ai compris le mécanisme, mais pas encore saisi l'esprit : pourquoi ne pas mettre en texte alternatif la légende de l'image ?

Eh bien, parce que ce sont deux choses différentes : une légende te fournit une explication, un commentaire, une mise en contexte etc à partir de ce que tu vois. Dans l'exemple ci-contre, on voit bien que c'est une illustration en couleurs et que deux types hilares en jettent un 3ème à l'eau ; ta légende explique donc de façon complémentaire qu'il s'agit de la scène où Falstaff est jeté avec le panier de linge. Mais si tu ne vois pas cette image, alors la légende ne suffit plus, et ne substitue pas non plus à la description purement factuelle de cette image. La légende reste utile, mais il faut en plus proposer une alternative textuelle. C'est utile pour les non-voyants bien sûr (parfois peu utile, parfois essentiel), mais aussi pour les malvoyants, et pour tous les visiteurs qui pour diverses raisons n'ont pas accès aux images : navigateurs configurés ainsi ; images "filtrées" pour X raisons ; connexions trop lentes qui mènent à un choix de non-affichage des images, etc. Le souci d'accessibilité envers les non-voyants me semblerait en soi bien suffisant pour justifier ce petit effort supplémentaire, qui peut vite devenir un réflexe ; mais pour avoir pas mal voyagé et travaillé dans des pays africains où les connexions étaient nettement plus erratiques que chez moi en France, j'ai aussi bien compris pourquoi on pouvait choisir de désactiver bon nombre de fonctions et d'affichages afin d'accéder tout de même au contenu des pages! J'espère que c'est plus clair ainsi. Je te suggère de voir plutôt ceci dans la page sur les bonnes pratiques. Si la question t'intéresse, cet article certes un peu daté, traduit sur l'excellent Pompage.net, propose tout de même une analyse intelligente destinée aux webmestres ; les règles de WP sont un peu différentes mais l'esprit est proche. --Frédéric (discuter) 5 novembre 2015 à 18:17 (CET)

Super ! Merci, c'est bien plus clair maintenant. Cordialement. – Papier K (discuter) 5 novembre 2015 à 22:35 (CET)

Concernant l'enluminure, elle n'a pour but que d'illustrer un adoubement et de montrer qu'il s'agit d'une cérémonie importante très codifiée. J'aurais bien sûr préféré trouver sur Commons un adoubement réalisé par le comte d'Essex, plus en rapport avec le texte, mais je n'en ai pas vu. Je me rends compte maintenant que la légende « Adoubement de chevaliers par le roi » est maladroite et déconcertante : d'où sort ce roi dont il n'est pas fait mention dans le texte ? « Exemple d'adoubement de chevaliers » semble mieux convenir, faute d'une meilleure illustration. – Papier K (discuter) 5 novembre 2015 à 14:05 (CET)

Quelques remarques de RF

Remarques :

1. Je me suis permis de faire quelques retouches dans la partie que j'ai relue (je continuerai si Papier K (d · c · b) ni voit pas d'inconvénient) et deux ou trois petites choses me chiffonnent. D'abord, mais c'est là tout-à-fait mineur, je trouve la présentation des notes et références difficile et il me semble qu'au moins les références pourraient être mises sur trois colonnes. Ensuite, et cela me gêne beaucoup plus, je n'approuve pas la traduction des titres de civilité en français : maître ou maîtresse Page ne passent pas, ce ne sont pas des usages de notre langue, à moins qu'on n'évoque des gens de loi. Eymery (d · c · b), Azurfrog (d · c · b) et moi-même, qui travaillons essentiellement dans le domaine anglais, avons souvent discuté de cette question et avons régulièrement opté pour le maintien des titres anglais, Mr, Mrs, etc., sans point sauf s'ils désignent des personnages américains. Je crois d'ailleurs qu'à l'issue de ces discussions, une norme a été établie pour l'usage commun de Wikipédia. Enfin, le nombre élevé des répétitions (je me suis efforcé d'en éliminer certaines) me paraît gâcher un peu le plaisir de la lecture, ce qui peut aisément se corriger.
2. Cela dit, l'article est foisonnant comme le personnage qu'il traite. J'ai assez aimé le passage où Falstaff semble prendre une vie propre et échapper à son créateur. Dès que j'aurai terminé la relecture, je serai heureux d'apporter mon soutien à ce bel effort.

--RF sesquipedalia verba (discuter) 8 novembre 2015 à 18:05 (CET)

Merci, RF, pour le travail de correction réalisé, et bien entendu je ne peux que vous encourager à le poursuivre si le cœur vous en dit (même sur les titres de civilité ), votre compétence dépassant largement la mienne. Je suis conscient également qu'il reste des redites à supprimer et des phrases à revoir. J'accuserai, en plus de ma maladresse, l'écriture (trop rapide ?) réalisée en un mois par compilation d'une multitude de notes issues de nombreux livres, donnant une sorte de patchwork, où les appels de référence révèlent la position des coutures. J'interviens assez peu actuellement à cause de quelques imprévus de la vraie vie à résoudre rapidement. Cordialement. – Papier K (discuter) 9 novembre 2015 à 08:30 (CET)

Les titres de civilité ont été modifiés. – Papier K (discuter) 12 novembre 2015 à 12:12 (CET)

Bonjour,

Bien d'accord sur les civilités : il y a une époque lointaine où il était d'usage de tout traduire, en n'hésitant pas à rendre, par exemple, « Master Williams » par « Maître Guillaume ». Mais ça passe vraiment très mal aujourd'hui, où la fréquentation d'autres cultures et d'autres langues (et l'anglais plus qu'aucune autre) rend ces tournures vraiment désuètes, voire choquantes.
Pour ce qui est de la norme évoquée par Robert Ferrieux, il s'agit de la nouvelle convention typographique sur les civilités où il a été décidé, après de longues discussions, de ne plus traduire « Mr » par « M. », mais de conserver systématiquement la forme originale, donc « Mr » en anglais du Commonwealth (et « Mr. » en américain), sans oublier « Mrs » en lieu et place de « M^me », et même « Ms » (d'ailleurs bien difficile à rendre en français).
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 novembre 2015 à 19:45 (CET)

Remarque de Boungawa

Bonjour, article intéressant mais pour moi il y a quelques problèmes de mise en formes qui font qu'il n'atteint pas le niveau souhaité. En effet, il y a beaucoup de listes, celles-ci tant que c'est possible, et là ça l'est, doivent être transformée en paragraphe. Il y a aussi quelques redirections. De plus il n'y a pas de références dans l'introduction normalement. Les passages cités de pièces sont également mal mis en forme. En plus de ces petits problèmes de formes je me demande si l'article fait exhaustivement le tour du sujet (rôle d'un AdQ) car je n'y ai vu aucune mention du jeu de société Shakespeare dans lequel Falstaff a un rôle majeur. Merci pour ton travail. - Boungawa (Discuter) 9 novembre 2015 à 10:17 (CET)

Bonjour. Je me permets juste de rebondir sur votre dernière remarque... Je n'ai rien contre les jeux de société et autres "références dans la culture populaire" (au contraire, je me suis même renseigné sur des mangas et animés relatifs à tel personnage historique afin de compléter l'article WP idoine ).
Par contre, je pense que cela ne doit pas constituer un critère déterminant pour trancher en (dé)faveur du label AdQ, a fortiori à propos d'un personnage littéraire.
De surcroît, cela risque toujours de créer une interminable liste sans queue ni tête de références n'ayant qu'un rapport plus ou moins lointain avec le sujet traité, et ce par souci d'exhaustivité (travers que l'on constate dans nombre d'articles WP, où seules de telles listes sont régulièrement alimentées par des contributeurs au détriment du fond).
Enfin, ce n'est que mon avis.
Cordialement. Guise (discuter) 9 novembre 2015 à 14:50 (CET)

Grain de sel d'Eymery

Beaucoup de listes ? Je n'en vois que dans 2 sous-chapitres (3.1.4 et 3.7) et deux courts chapitres (5 et 8) ! La critique de la présence de nombreuses références dans le résumé introductif est plus recevable, mais il est conseillé de les éviter, pas absolument interdit d'en mettre. Et on a encore trois semaines pour améliorer ce qui paraît nécessiter des améliorations dans l'article ! C'est vrai, par exemple que la présentation formelle des chapitres 1 et 2 donne une impression de répétition, qu'il y a peut-être des redirections (faciles à corriger), que le style n'est pas toujours très fluide mais... ce sont, ama, des critiques de détail (et de forme. Quid du fond ?) On ne peut nier qu'on apprend plein de choses sur le personnage. En ce qui concerne les apparitions de Falstaff au cinéma et ailleurs, il serait judicieux d'aller voir l'article en anglais qui contient plus d'occurrences (si l'article sur en.wk est très « anglo-centré », ça permettrait à l'article en français d'être « élargi » !) Je m'en occuperai peut-être encore avant de voter -— Eymery (discuter) 13 novembre 2015 à 22:59 (CET)

Doublon

Je viens de tomber sur l'article John Falstaff, qui est un doublon du présent article. Papier K saura sans doute mieux que moi que faire de ce très court doublon. Merci !--Glützenbaum (discuter) 23 novembre 2015 à 23:53 (CET)

Merci pour ton signalement. Je ne connaissais pas cet autre article, qui, en plus des maux imaginés par Shakespeare, infligeait à ce pauvre Falstaff de l'apnée du sommeil ! Fort heureusement la médication administrée par Gemini1980 est nette et efficace. – Papier K (discuter) 25 novembre 2015 à 00:38 (CET)

merci messieurs les docteurs ;) --Glützenbaum (discuter) 25 novembre 2015 à 16:34 (CET)