Discussion:Famille Arminjon

Noblesse française ?

Bonjour Iyy , Keranplein

Sauriez vous pourquoi cette famille est qualifiée de noblesse française alors qu’elle a été anoblie par un état indépendant, qui plus est qui sera ensuite rattaché au royaume d’Italie ? Je la vois aussi dans la liste des FSNF et même qu’elle eut un siège à l’ANF !?! Il me semble qu’elle est tout au plus une famille subsistante de la noblesse italienne !

Cordialement DelPacis (discuter) 9 septembre 2019 à 11:29 (CEST)

D'accord avec vous DelPacis (d · c · b), une fois de plus Valette et l'ANF démontrent leurs insuffisances ...

La raison est que la Savoie a été rattachée à la France sauf que ce ne fut qu'en 1860 ... donc cette famille n'est pas noble en France. On a le même problème avec les familles du comtat Venaissin et d'Avignon qui ne sont pas de noblesse française.

Iyy (discuter) 9 septembre 2019 à 12:27 (CEST)

Bonjour DelPacis (d · c · b),

Les familles anoblies par des souverains étrangers dans des territoires depuis annexés par la France sont assimilés à la noblesse française.

Par convention, la noblesse française rassemble toutes les familles dont la noblesse est issue d'un territoire inclus dans les frontières actuelles de la France, y compris le Comtat Venaissin, Nice et la Savoie. C'est aussi ce que stipule l'article 3 des statuts de l'ANF.

Rares sont les familles savoyardes ou niçoises ayant fait le choix de l'Italie. Au premier chef, il y a néanmoins la maison de Savoie, qui est donc à la fois une famille noble de Savoie et une famille noble italienne (ex-souveraine de Savoie puis d'Italie). Mais je dirais qu'un Italien issu d'une famille noble de Savoie pourrait être admis à l'ANF s'il acquérait la nationalité française.

La France étant une République où la noblesse n'existe pas, contrairement à la Belgique où la noblesse a un statut légal, le périmètre des familles françaises éligibles ne peut être que conventionnel.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 septembre 2019 à 12:47 (CEST)

Si c'est admis par les statuts de l'ANF alors tant mieux pour eux, sauf que dans l'Histoire de France il fallait obtenir une reconnaissance de noblesse française pour intégrer la noblesse française.

Voilà donc de nouvelles familles de noblesse française virtuelle dans le Valette et l'ANF (et ici 19e siècle donc noblesse fictive), décidément ... Iyy (discuter) 9 septembre 2019 à 12:52 (CEST)

Sous la République, c'est l'intégralité de la noblesse française qui est virtuelle et fictive.

Keranplein (discuter) 9 septembre 2019 à 13:02 (CEST)

Sous la République en effet, dans l'Histoire de France non. Iyy (discuter) 9 septembre 2019 à 13:04 (CEST)

Iyy, Keranplein

Si la Savoie a bien été intégrée à la France en 1860 soit quand la noblesse existait encore alors autant pour moi, je croyais que l’integration était plus tardive. Si cette famille noble a rejoint la France alors que la noblesse avait encore une existence légale alors il me semble acceptable de la considérer de noblesse française. Mais n’oublions pas tout de même que « seul le Roi fait des nobles », donc se penser noble de facto dans un pays parce qu’on est noble dans un autre me semble très incertain... Ivy pour ce qui est du comtat Venaissin et Avignon pour le coup c’est indiscutable: l’annexion s’est faite après la suppression de la noblesse, il ne peut donc logiquement pas y avoir de nobles français issus de ces deux régions, enfin cela n’engage que moi…

Cordialement DelPacis

Bonsoir DelPacis (d · c · b), tout à fait d'accord avec vous.

Pour la famille Arminjon, juste une remarque ce n'est pas parce-qu'une famille est noble (virtuelle en plus) dans un autre pays qu'elle l'est de facto en France.

Bien à vous, Iyy (discuter) 9 septembre 2019 à 20:38 (CEST)

Iyy

Pour ce cas très précis le pays de cette famille étant devenu français il me semble normal (tout en émettant des reserves) qu’elle soit considérée comme noble. Mais bien sûr une famille noble étrangère venant en france même sous l’ancien régime devait d’abord demander confirmation de noblesse avant d’être considérée noble. (Par exemple la famille O'Kelly-Farell).

Par contre il n’y a aucune source de citée pour l’article FSNF, est-ce normale? Sorte-on cette famille du chapeau sans aucune source alors qu’elle semble pourtant avoir une noblesse régularisée? Si il n’y en a pas une mention d’un non consensus me semble légitime non? En effet il me semble me souvenir que Texier clamait la non-recevabilité de cette situation mais je n’en suis pas sûr du tout

Cordialement DelPacis

Je me demande pourquoi je me fatigue à faire des réponses précises et circonstanciées à des messages toujours plus approximatifs.

Il y a plein de familles non sourcées dans la liste des FSNF. Si vous avez du temps à dépenser, allez donc ajouter les sources manquantes plutôt que d'en tirer des conclusions saugrenues.

Keranplein (discuter) 9 septembre 2019 à 21:31 (CEST)

Restez courtois svp Keranplein (d · c · b). DelPacis (d · c · b) a eu raison de soulever ce point car la famille Arminjon n'est pas de noblesse française comme tant d'autres. D'ailleurs le chiffre de 3 000 familles me fait bien rire car si on appliquait le droit nobiliaire de manière plus sérieuse que Valette ou l'ANF le chiffrage serait beaucoup plus bas. Pour ma part j'ai constaté que les familles non sourcées dans les 2 listes FSNF viennent du Valette et puis il y a bien entendu des intrus très probablement, mais bon comme Valette et l'ANF contiennent déjà en eux-mêmes des centaines de familles bourgeoises, "le ver est dans le fruit" comme l'on dit.

Iyy (discuter) 10 septembre 2019 à 08:55 (CEST)

Iyy

Des centaines vous y allez tout de même un peu fort non? Après si tel est bien le cas rien ne vous empêche d'enlever ces familles des listes wiki si vous avez des sources absolument irréfutables ! Enfin bref tout ce que je voulais soulever sur cette famille c'était qu'on leur donne ici bénédiction avec statut de famille issue de la noblesse française "par convention" (sic) alors que l'on sait bien que seul le roi peut anoblir (je ne fais que citer la Loi). Surtout que la seule source semble être le Valette, or on refuse de qualifier de famille subsistante issue de la noblesse la famille Paulze sur sa page wiki, alors qu'également dans le Valette. Ça fait très deux poids deux mesures mais enfin... Néanmoins il serait intéressant de fouiller les archives de la Savoie pour savoir si ces familles anoblies prenaient des qualificatifs nobles une fois français, pendant les 10 ans restants.

Cordialement DelPacis (discuter) 10 septembre 2019 à 11:50 (CEST)

Le duché de Savoie fut annexé en 1860 à la France sous un régime monarchique français à une période où la noblesse avait encore en France une existence légale bien que purement honorifique et la noblesse de Savoie fut reconnue en France par l’effet du Traité de Turin rattachant la Savoie à la France. Napoléon III, dernier souverain français confirma la noblesse de 9 familles nobles savoyardes selon les effets dudit traité.[1].

« En ce qui concerne les territoires rattachés à la France après la fin de l'Ancien Régime : comtat Venaissin (1791), comté de Nice (1860) et Savoie (1860), les familles concernées doivent faire leurs preuves à la manière habituelle de ces territoires »Revue historique de droit français et étranger, 1979, page 224.

Jparis8 (discuter) 10 septembre 2019 à 20:11 (CEST)

La vraie noblesse est celle qui est antérieure à 1789 et encore avant 1789 il fallait distinguer les anoblis des nobles et enfin des gentilshommes. Bref, ni les familles de Savoie, ni celles du Comtat Venaissin ni celles d'Avignon ne peuvent revendiquer une noblesse française et pour certaines une véritable noblesse tout court. Ce n'est pas parce-que Valette et l'ANF ont voulu réécrire l'histoire de la noblesse française qu'il faut continuer à ce petit jeu. Iyy (discuter) 10 septembre 2019 à 22:16 (CEST)

Merci une fois de plus à DelPacis (d · c · b) pour la pertinence de ses interventions. Iyy (discuter) 10 septembre 2019 à 22:18 (CEST)

À quoi sert d'argumenter face à un contributeur qui a choisi d'adopter des positions purement idéologiques et qui n'a pas l'intention d'en démordre ?

J'ai même l'impression que ça s'aggrave de plus en plus !

Allons jusqu'au bout : les seuls vrais nobles sont les descendants des familles féodales, c'est bien connu. Tous les autres sont de vils usurpateurs !

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 septembre 2019 à 22:36 (CEST)

Iyy j’avoue que pour une fois je rejoins Keranplein , vous partez dans les extrêmes ! Valette a fait un travail on ne peut plus honorable qui est loin d’être limité à du copier-collé, il est même l’un des premiers à tenir tête à l’ANF en défendant les dernières familles anoblies par la charges de secrétaire du roi ! Noblesse antérieure ou postérieure à 1789 cela reste une « vraie » noblesse, c’est un fait de Droit et sur Wikipedia c’est ce qui fait (la plupart du temps seulement malheureusement) Loi ! J’ai regardé chez Texier il ne fait mention que de la réfutabilité de la noblesse du comtat Venaissin et d’Avignon, ce qui est compréhensible, mais aucune mention de la Savoie ! Mais je rejoins l’idée logique que leur noblesse (des savoyards uniquement) puisse être immédiatement reconnu de noblesse française, surtout dans le cas d’une annexion, cela a tout son sens. Surtout si plusieurs familles ont été confirmées à ce titre et que les experts plus ou moins contemporains semblent d’accord d’après Jparis8. Bref il y’a l’air d’avoir un consensus d’auteurs reconnus pour le sujet de la noblesse savoyarde, donc le sujet semble clos.

Cordialement DelPacis

J'aurais dû être plus précis. La noblesse avant d'être un fait sanctionné par la justice fut un fait social, était noble celui qui vivait noblement cad. vivre sans travailler, servir le roi si besoin, etc. De même croyez vous que les familles des secrétaires du roi anoblis vers la fin de l'Ancien Régime étaient intégrées dans la noblesse française ? Bien sûr que non, une intégration sociale pour une famille dans un milieu spécifique ça prend au moins 2 ou 3 générations. C'est comme cela que les familles accédaient à la noblesse y compris les familles féodales (possession de la terre, service des armes, ...). Donc parler de noblesse après 1789 n'a aucun sens historique. Pour ce qui est des auteurs il ne faut pas confondre "historien" et "historien de la noblesse". PPC, historien de la noblesse, dans son "Que sais-je ?" sur la noblesse (1959) présente ce qu'il appelle "la vraie noblesse" (cad. avant 1789) et "la noblesse décorative" (celle du 19e siècle). Texier, historien de la noblesse, écrit que le 19e siècle n'a anobli personne si ce n'est sous la Restauration (1814-1815 et 1815-1830) et encore à cette période en fondant un "ordre de noblesse fictif". Tous les auteurs, même non historiens de la noblesse, font une différence entre avant 1789 et après 1789, même si évidemment ils ne connaissent pas le droit nobiliaire comme PPC et Texier. L'ANF a été au départ une association mondaine (sans mention péjorative de ma part) c'est cela qui explique certainement ses prises de position. Si elle avait été créée comme une société savante, par des érudits, en l'espèce de la question nobiliaire, nous ne serions pas dans le même cas de figure aujourd'hui avec la soi-disant noblesse française de 3 000 familles. Oui Régis Valette a fait un travail remarquable mais il ne s'est pas démarqué de l'ANF, il le dit lui-même dans son introduction. Les familles de Savoie ne tirent pas leur noblesse du territoire français donc sauf dispositions prévues sur ce sujet dans le traité de Turin de 1860, la question est fermée.

Iyy (discuter) 11 septembre 2019 à 09:41 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b),

Je sens que vous avez envie d'écrire un ouvrage sur la noblesse française pour y exprimer vos nombreuses opinions sur le sujet.

Iyy : le nouveau Texier ?

Ce serait plus utile que d'encombrer quantité de PDD avec des opinions minoritaires (voire marginales) qui n'ont aucune chance de prévaloir sur Wikipédia, puisque cette encyclopédie est légitimement le domaine des opinions majoritaires.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 septembre 2019 à 12:47 (CEST)

Parlez plutôt du fond, ce sera plus intéressant. En effet il faudra bien un jour que je me lance à écrire un petit ouvrage sur la question. En attendant je m'appuie sur des sources (PPC et Texier) et sur ma connaissance de l'Ancien Régime. Je n'impose rien, nous sommes sur des PDD et ici le débat a été lancé par DelPacis (d · c · b). Cordialement, Iyy (discuter) 11 septembre 2019 à 14:19 (CEST)