Discussion:Famille Berlier de Vauplane (Provence)
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modifierBonsoir Iyy, je prends connaissance des échanges de ce jour au sujet du décret du 10 juillet 1973. Difficile pour moi d'intervenir dans ce débat compte tenu que je suis de la famille. Je souhaite juste apporter les éléments suivants que je laisse à votre sagacité.
- Chaix d'Est-Ange a commis plusieurs erreurs dans la notice relative à ma famille Berlier. Celles-ci ont été relevées par le Baron du Roure et ont donné lieu à correction dans le Complément apporté au t. 4 du Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXème siècle, Evreux, Maison Hérissey, 1903 - 1929. CEA considérait qu'il n'y avait pas de lien entre les Berlier de Tourtour et le Berlier de Vauplane, ce que le Baron du Roure à établi, comme le signale CEA à la p. 564 de son Complément.
- les liens entre les Berlier de Tourtour et les Berlier de Vauplane et les origines de ces branches ont été précisées par Guy de Combaud dans Héraldique et Généalogie, 1986, p. 463.
- Polyeucte [Emmanuel] Berlier de Vauplane demanda au Conseil d'Etat d’entériner la reprise du nom, et non de "régulariser". Comme l'indique X. de Montclos dans son ouvrage L'ancienne Bourgeoisie en France, Picard, 2ème éd. 2013, p.110, il s'agit là de "scrupule de jeune magistrat" [celui-ci venait d'être nommé substitut à Châlon-sur-Saône], "puisque, la seigneurie de Vauplane ayant été acquise par les Berlier sous l'Ancien Régime, le nom de la terre de Vauplane leur appartenait selon l'ancien droit". Ce que les traités classiques de droit civil (désolé, déformation professionnelle de mon métier...) établissent clairement (cf. par exemple Planiol et Ripert, Traité de droit civil, vol.1, 1925, p. 108 ou encore Pandectes françaises, recueil de jurisprudence, 1914, p. 135 ou encore Recueil général de lois et jurisprudence, 1918, § Noms & Prénoms, p. 45) tout comme les historiens de l'Ancien Régime avec notamment cet article passionnant de C. Beautemps-Beaupré, "Du droit des propriétaires de fiefs d'ajouter le nom de leur fief à leur nom patronymique", in Revue historique de droit français et étranger (1855-1869), Vol. 9 (1863), pp. 381-397 (17 pages) ).
Tout cela pour dire que la référence au décret de 1873 n'est pas venu "autoriser" ou "régulariser" un changement de nom dans les conditions de l'article 61 du code civil selon lequel : "Toute personne qui justifie d'un intérêt légitime peut demander à changer de nom./ La demande de changement de nom peut avoir pour objet d'éviter l'extinction du nom porté par un ascendant ou un collatéral du demandeur jusqu'au quatrième degré./ Le changement de nom est autorisé par décret". Il ne s'agissait pas ici d'éviter l'extinction en "relevant" le nom, mais de faire constater l'usage préalablement établi depuis la fin de la Révolution -suite à une convention de droit privée sous l'Ancien Régime - de l'adjonction du nom de la terre Vauplane au nom patronymique. Voilà pourquoi la référence au décret de 1873 est juridiquement erronée dans cet article. Mais je vous laisse en décider, ne pouvant du fait de mon statut intervenir dans les modifications sur ce point dans cette notice. Bien cordialement, --Hubert de Vauplane (discuter) 25 septembre 2020 à 22:28 (CEST)
- Bonsoir, je vous remercie pour votre message, une IP présumée de votre famille a fait une modification qui semble pertinente car je ne doute pas de votre analyse qui ressemble à celle de cette IP, elle me va. Bien cordialement, Iyy
Bonsoir Iyy, merci pour votre message. Je ne connais pas cette IP mais vu le message, possible que ce soit qq'un de ma famille (qui est nombreuse !). Je suis par ailleurs vos débats sur la page de discussion de Liste de Famille subsistance d'ancienne bourgeoise avec d'autres wikipédiens : souvent très intéressants et très pointus comme recherches et analyses, malgré certaines divergences que l'on sent entre les approches selon les formations (sans doute) des participants à ces discussions. cordialement --Hubert de Vauplane (discuter) 26 septembre 2020 à 21:59 (CEST)
Anoblissement ?
modifierSi un anoblissement a vraiment existé il en resterait des traces dans les dépôts publics et notamment aux Archives et à la Bibliothèque nationale à Paris. Cordialement, Iyy (discuter) 16 septembre 2021 à 07:14 (CEST)
Bonsoir Iyy, cette histoire d'anoblissement m'a toujours intrigué et objectivement, j'ai du mal à y croire pour tout un tas de raisons que je suis prêt à discuter avec vous dans le cadre de (longues) recherches familiales. Je ne sais pas d'où les auteurs du Nobiliaire sortent cela. J'ai vérifié un certain nombre d'archives publiques, notamment aux archives nationales où je passe pas mal de temps ces dernières semaines (sur d'autres recherches). et je n'ai rien trouvé. Par ailleurs, je me méfie des nobles provençaux : beaucoup sont de "vrais faux nobles" et peu sont de "vrais vrais nobles"... J'ai tout plein d'histoires amusantes comme cela dans ma famille avec des collatéraux qui essayent de se faire passer pour nobles, alors que d'autres sont des "vrais" nobles et aident les premiers à s'agréger. Tout ce petit monde se côtoie et se partage les postes au sein de la commune. Un exemple parmi tant d'autres, assez typique : la famille Durand de la Motte (Draguignan, éteinte depuis la Révolution) à laquelle ma famille est liée, a réussi à faire entrer ses rejetons aux Gardes Marines (qui comme vous le savez exigeait des preuves de noblesse) sur la base de "faux témoignages" de "vrais" nobles. Le dossier est d'ailleurs public puisqu'il se trouve aux archives nationales dans le fonds marine : https://www.siv.archives-nationales.culture.gouv.fr/siv/rechercheconsultation/consultation/ir/consultationIR.action?irId=FRAN_IR_056892&udId=c-6t8i4rpwo--1bc5z3pl3sn2w&details=true&gotoArchivesNums=false&auSeinIR=true&formCaller=GENERALISTE&fullText=MAR/7/97 --Hubert de Vauplane (discuter) 16 septembre 2021 à 22:09 (CEST)
- Bonsoir Hubert de Vauplane (d · c · b), je vous remercie pour votre réponse. Je pense pour ma part qu'il faut être prudent sur tous ces nobiliaires provinciaux, notamment du 19e siècle. Même raisonnement avec les nobiliaires actuels. Vous semblez intéressé par les notions de vrais et de faux nobles, c'est un sujet qui m'intéresse également. La famille de Ruffray, bourgeoisie, a également réussi à placer l'un de ses rejetons aux gardes-côtes. En élargissant le sujet c'est un peu comme de nos jours quand l'ANF admet des familles bourgeoises dans son association. Bien cordialement, Iyy (discuter) 18 septembre 2021 à 19:28 (CEST)
Bonjour Iyy, merci pour votre message. Je partage totalement votre scepticisme quant aux ouvrages nobiliaires du 19ème en particulier. Même Chaix d'Estange a fait pas mal d'erreurs dans son ouvrage, l'obligeant à publier un volume correctif, notamment après les commentaires du baron de Roure. Sans parler de tout un nombre de publications qui confondaient des branches, voire qui en inventaient. Mais déjà au 18ème, l'entreprise collective du Artefeuil relève plus du "coup commercial" que du travail scientifique. Parmi les auteurs et ouvrages que je cite dans nos échanges sur wiki, vous verrez que je cite que très peu, voire pas du tout, ces nobiliaires. Je me réfère aux travaux d'historiens connus et reconnus, comme c'est le cas de F. Mireur en Provence, par exemple.
Pour revenir sur les "vrais" et les "faux nobles", ce qui m'intéresse ici c'est la manière où dans les villes autres que le siège de Parlement ceux-ci évoluent dans la même société, où les alliances se nouent, les fonctions royales s'entremêlent. Passez un "certain temps" beaucoup de "faux nobles" passaient aux yeux de leurs concitoyens comme de "vrais" nobles. Un seul ne s'y trompait guère, l'administration fiscale du Roi qui frappaient ces familles du droit de franc-fief. C'est là l'un des critères juridiques pour reconnaitre des "vrais" nobles des "faux" nobles, sans doute parmi les plus importants pour moi, en plus bien sûr des lettres patentes, notamment pour les familles qui ont acheté une charge et dont l'entrée dans le second ordre ne fait juridiquement guère de doute, même si, comme nous en avons déjà discuté, cela n'ouvre pas automatiquement les portes des familles de plus ancienne noblesse. Si je reprends l'exemple de cette famille Durand de La Motte à laquelle ma famille est liée, après avoir été déclaré faux noble lors des réformations, cela ne les a pas empêché non seulement de se présenter comme noble dans les actes privés et publics, mais même de produire des généalogies attestant de leur noblesse (cf. le document que j'ai mis en ligne ci dessus tiré des Archives nationales), d'entrer dans les corps et collèges réservés aux gentilshommes, voire même d'épouser des filles d'anciennes et de très vieille extraction. Ainsi, au début du 17ème, alors que cette famille a été déclarée comme faux noble, l'un de ses membres épouse une Castellane de Mazaugues ! Comment expliquer ceci ? Par la proximité sociologique entre toutes ces familles.
Autre exemple, toujours de ma famille, directe cette fois-ci (désolé de m'attarder sur ces exemples familiaux, mais je vous assure qu'il y en a tout un tas d'autres en Provence tout moins) : un "certificat de noblesse" délivré par des jeunes gentilshommes de vieille ou plus récente noblesse (mais sans contestation sur leur état) à un de leur camarade, mais dont les parents payaient le droit de franc-fief... Je cite : " «Nous gentilshommes soussignés, certifions à tous qu’il appartiendra que le Sieur Jean Baptiste d’Arnoux, âgé de dix-huit ans requis, le vingt-huit avril dernier, fils de noble Guillaume d’Arnoux, Seigneur de Demandol, Vauplane et de Dame Thérèse de Cirlot, est d’une des plus anciennes familles nobles de cette ville, ayant pour armes un ours [de] sable en champ d’or, dominé de trois étoiles en champ d’argent, la couronne de marquis. Lui, et ses ancêtres ayant toujours vécu noblement : noble Angelin d’Arnoux ayant été pourvu de l’état et office de viguier et capitaine pour le Roy, de cette ville et viguerie qui lui fut résigné par noble Alexandre de Verdillon, Seigneur de Châteauredon, en l’année mil six cent un, lequel office est demeuré dans la maison jusques à la résignation qui en fut faite à noble Jean de Furle, Seigneur d’Argens. Et dans la famille d’Arnoux sont entrées plusieurs demoiselles par alliance, entr’autres : une de la maison de Galea de la ville de Nice, et une de celle des Raimondis de cette ville, sœur du père de noble de Raimondis, major général de la mer méditerranée sous le règne de Louis XIV de glorieuse mémoire. La famille d’Arnoux possédant depuis longues années, le fief et seigneurie de Demandol, Vauplane, en foi de quoi avons fait et signé le présent, pour servir et valoir audit Sieur Jean Baptiste d’Arnoux Demandol Vauplane, ainsi que de raison. Fait à Draguignan, le quinze juin mil sept cent soixante-deux". Le document est signé par Raimondis, Brun-Favas, Pontevès-Bargeme, d’Agay, Brovès. Certificat de complaisance ou preuve d'agrégation ? A la limite, peu importe, ce qui compte, c'est l'existence de document qui, là encore, souligne la proximité sociologique de ce milieu dans ce type de villes sous l'Ancien Régime. Ravi d'échanger sur ces questions avec vous. Bien cordialement, (discuter) --Hubert de Vauplane (discuter) 19 septembre 2021 à 13:50 (CEST)
- Bonjour,
- Des faux nobles qui deviennent par la suite de vrais nobles : rien là que de très banal ! C'est le chemin habituel de l'agrégation, ou pour d'autres, de l'anoblissement par charge ou par fonction. Toute famille noble est un jour passé de la roture à la noblesse. Seule la date de cette transition varie d'une famille à l'autre.
- En matière de pure généalogie, recommanderiez-vous un ouvrage de qualité scientifique moderne présentant les dates de filiation suivie (c'est-à-dire prouvée sur actes à chaque génération) des familles médiévales subsistantes (ou éteintes récemment) de Provence ?
- Les dates d'extraction du Valette sont de plus en plus obsolètes, et il y a peu de parutions régionales récentes et de qualité sur cette question.
- Cordialement, Keranplein (discuter) 19 septembre 2021 à 20:01 (CEST)
Bonsoir Keranplein, Oui tout noble fût un jour roturier. Il est bon de s'en souvenir. Je que je voulais souligner dans mes échanges avec Iyy, c'est que la séparation entre nobles et bourgeois n'est pas aussi tranchée que cela, tout au moins dans la Provence que je connais bien: les "vraies" familles nobles cotoyaient et même s'alliaient avec les "fausses" familles nobles, et même les "vraies" familles bourgeoises. Tout au moins dans les petites villes, puisque tout ce petit monde se retrouvait à la même église, dans les mêmes confréries, au sein du conseil municipal, et bien sur étaient titulaires de charges royales les amenant à travailler ensemble. Cela n'empêchait pas certaines "vieilles" familles nobles de traiter de loin ces "nouveaux riches", mais bon, on fait avec ce que l'on a sous la main dans ces petites villes. Bref, rien de neuf, effectivement, mais juste des illustrations concrètes par les exemples retenus ci dessus de cette proximité après nos discussion avec LasCases. Pour revenir à votre question, les deux ouvrages les plus récents sur la Provence (2018 et 2021) sont ceux de Blanc, que vous connaissez sans doute. C'est un excellent travail universitaire d'historien (mais non de généalogistes) qui devrait répondre à vos besoins car tout y est sourcé avec précision. Voici les deux références exactes :
- F-P Blanc, Le second ordre provençal et les réformations de noblesse sous le règne de Louis XIV, Presse de l’Université de Toulouse, 2018.
- F.P Blanc, L’anoblissement par lettres en Provence et les réformations de noblesse sous le règne de Louis XIV, Presse de l’Université de Toulouse, 2021.
Un peu plus ancien, il y a l'excellent travail de Frédéric d'Agay dont j'ai déjà souvent fait référence dans nos échanges : Les Grands Notables du Premier Empire, Var, CNRS, 1987. Il est hélas épuisé. Mais vous le trouverez en libre disposition dans la salle de lecture des Archives Nationales à Paris ou bien dans la salle de lecture du Service des Archives des Armées à Vincennes.
Sinon, il y a des monographies publiées sur les vieilles Maisons provencales, comme les différents ouvrages de Georges Martin.
Bien cordialement, --Hubert de Vauplane (discuter) 19 septembre 2021 à 23:24 (CEST) --Hubert de Vauplane (discuter) 19 septembre 2021 à 23:26 (CEST)
- Bien d'accord avec vous tous, toute famille noble descend d'un roturier. Toutefois n'exagérons pas les mélanges entre vieilles familles nobles et les autres, ce n'était pas si commun que cela je pense. Il faudrait faire une étude nationale sur plusieurs générations pour voir vraiment ce qu'il en était. Les vieilles familles s'alliaient entre elles généralement semble t-il. Pour que ce soit avec une autre il fallait une communauté de valeurs, éducation, revenus, etc. Je pense que ce n'était pas si commun que cela. La société d'Ancien Régime n'était pas celle du 19e et encore moins celle de nos jours. Pour se faire une idée il suffit de lire les articles familiaux sur Wikipédia et moi en les lisant j'ai plutôt l'impression que les familles bien alliées sur plusieurs générations ne sont pas majoritaires. Bien cordialement, Iyy (discuter) 22 septembre 2021 à 17:28 (CEST)
Bonsoir Iyy, je partage votre avis : les vieilles familles nobles sous l'ancien régime, c'est à dire d'épée (pour faire court car c'est plus compliqué) ne se mêlaient que rarement aux familles nouvellement nobles, c'est à dire de robe (là encore pour faire court), et encore moins aux familles bourgeoises. Les exemples familiaux que je prenais ci dessus étaient pour illustrer le cas des faux nobles car était juridiquement des non-nobles mais sociologiquement ceux-ci s'étaient agrégés pour beaucoup à la noblesse. C'était donc sur un autre registre que je prenais ces deux exemples (parmi tant d'autres). Il faut effectivement attendre le 19ème et surtout le 20ème pour voir ces mêmes vieilles familles nobles s'allier avec non seulement la noblesse de robe mais aussi et surtout la bourgeoisie. Bien cordialement, --Hubert de Vauplane (discuter) 23 septembre 2021 à 23:29 (CEST)
Branche de Dijon
modifierBonsoir Heurtelions
J'ai pris connaissance des modifications apportées par vos soins sur cette page.
Je n'ai pas de commentaires particulier, mais juste une question : qu'attendez vous de façon précise sur la branche dijonnaise quand vous mettez "références" ? Dans votre explication vous indiquez "est ce vraiment la même famille ?". si tel est le cas, voici ce dont je dispose. Mais dans ce cas, comment ajouter ces références ? Les seuls éléments dont je dispose sont (i) des livres de raison familiaux dont certains ne sont plus en ma possession mais qui ont pu être consultés par des tierces personnes comme le comte de Régis de Gâtimel lorsqu'il a effectué la généalogie des Berlier-Tourtour (le document se trouve à la Bibliothèque Méjanes à Aix), (ii) les cherches de X. de Montclos et ce qu'il a indiqué dans son livre sur la bourgeoisie à ce propos (mais je n'ai pas eu le résultat hélas de ses cherches.).
bien cordialement,
Hubert de Vauplane (discuter) 6 février 2023 à 18:23 (CET)
- Re Bonsoir
- En fait, c'est le musée Paul Arbaud à Aix qui conserve de très nombreuses notices bibliographiques sur les familles provençales.
- Les références du dossier relatif à la famille Berlier où il est fait très clairement mention du lien entre la branche de Draguignan et la branche de Dijon se trouve dans le dossier "Berlier" à la cote 525A1. C'est Balthazard II Berlier , né en 1554 qui s'établit à Lyon en 1580, d'où il résulte la branche lyonnaise (d'où est issue celle des Berlier que l'on retrouve dans le Forrez) et celle de Dijon.
- Quant à X. de Montclos, il établit lui aussi ce lui dans son livre L'Ancienne bourgeoisie en France. Emergence et permanence d'un groupe social du XVIe au XXe siècle., 1ère publication édition Christian, Paris 2005, ISBN13 9782864961352 - 2ème publication, éditions Picard, Paris 2013, In-8 broché, 150 pages. cf. les pages 167 - 168.
- Comme indiqué, je n'ai pas eu les archives de X. de Montclos sur lesquelles il fonde ceci. Hubert de Vauplane (discuter) 6 février 2023 à 22:38 (CET)
- Pour justifier l'affirmation selon laquelle ces Berlier de Dijon sont issus de ceux de Draguignan, il faut d'abord une filiation continue jusqu'à un ancêtre commun, et pour sourcer sur wikipedia il faut une source imprimée de qualité.
- Sur Roglo, on trouve l'ascendance de Theophile Berlier (Dipn 1761 - Dijon 1844), comte de l'Empire, avec trois générations de marchands quicailler à Djon qui commencent avec Mathieu Berlier, marchand quicailler à Dijon, au 16 rue de Condé + 1700, fils de Claude Berlier né vers 1630 et de Fleurie Durieu, marié deux fois avec des filles originaires de Saint-Étienne (probablement des familles qui fournissaient la quincaillerie qu'il vendait et qui s'assuraient ainsi un débouché à Dijon).
- On ne voit pas de liens (parainages, témoignages, alliances) entre cette "branche" et celle de Draguignan.
- Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 7 février 2023 à 12:26 (CET)
- Bonjour -- Heurtelions (discuter)
- il me semble que l'ouvrage de Xavier de Montclos mainte fois évoqué réponde à cette exigence de qualité.
- Comme vous l'avez vu, la séparation entre les deux branches se fait assez vite au début du 16ème. Le fait qu'il n'y a pas de liens d'alliance ou de parrainage ne retire en rien le fait qu'il s'agisse de la même famille. Pour prendre un exemple encore plus parlant, les Berlier de Draguignan n'entretenaient pas de relation avec les Berlier qui habitaient encore à Tourtour, petit village éloigné de 25 km seulement de Draguignan. Le changement de condition sociale explique ceci. Alors même qu'ils sont issus de la même famille. Le fait qu'une partie des Berlier se soient lancés dans la quincaillerie - métier honorable au demeurant - n'est pas suffisant pour écarter un lien de filiation. Le document de la bibliothèque Paul Arbaud là dessus est très clair. C'est pour cela que je l'ai mentionné, au même titre que je mentionne des références aux AN. ou aux archives départementales comme pour tout travail de cherches historique.
- Les références sur Roglo pour les Berlier de Djon sont incomplètes et parfois inexactes. Je veux bien essayer de demander à Roglo de compléter.
- cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 7 février 2023 à 15:32 (CET)
- Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b),
- Bonne idée. Si vous disposez de références d'archives (sur Roglo, c'est le contraire de WP : il faut de préférence fournir des sources primaires et non pas secondaires) qui permettent de remonter un peu sur Roglo l'ascendance de la branche de Dijon, même si on ne parvient pas à établir la souche commune, ce sera déjà un premier pas dans la direction souhaitable.
- Êtes-vous déjà intervenu sur Roglo ? Il suffit de déposer un message sur le forum, en mettant en titre Famille Berlier (de Vauplane) et de préférence le nom d'un magicien encore actif qui soit déjà intervenu sur cette famille.
- Cordialement, Keranplein (discuter) 7 février 2023 à 15:58 (CET)
- Bonjour Keranplein (discuter)
- Merci pour vos bons conseils, comme toujours.
- Oui je connais Roglo et je suis déjà plusieurs intervenu.
- Il y a déjà un lien qui a été effectué il y a plusieurs années (2014 je crois je lis bien) entre la branche de Dijon et celle de Draguignan lorsque l'on va sur l'auteur de l'origine de la souche : http://roglo.eu/roglo_f?lang=fr;i=3114005 . Ce passage ne cite toutefois pas le dossier qui se trouve à la bibliothèque Paul Arbaud à Aix.
- Je vais me rapprocher de Roglo ces prochains jours.
- Bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 7 février 2023 à 22:14 (CET)
- Bonjour Keranplein (discuter)
- Je reviens sur vos conseils. Parmi les sources secondaires, il y a le livre de Xavier de Montclos. Voici ce qu'il dit " 111.2. Balthazard-2, fils d'Honoré-1 et de Marie Clément, né en 1534, s'installe à Lyon en 1580.
- Il est l'auteur de deux branches, fixées, l'une à Lyon et l'autre à Dijon. Cette dernière branche a fourni un conseiller d'État en 1802. comte d'Empire (1808), prénommé Louis-Guillaume, dont le fils. Pierre, fut colonel d'infanterie, puis maréchal de camp et baron d'Empire (1810). Branche éteinte au XXe siècle."
- Cette référence est elle suffisante selon vous ?
- bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 8 février 2023 à 06:13 (CET)
- Re bonjour Keranplein (discuter)
- Toujours parmi les sources secondaires je n'ose à peine évoquer le bouquin que j'ai publié 'Famille Berlier, une histoire provençale", 2d. Jourdan, 2020 qui reprend l'état des recherches sur cette famille, et qui s'appuie notamment sur cette source primaire figurant à la Bibliothèque Paul Arbaud évoqué plus haut. Il me parait difficile de me citer moi même.... Mais un tiers peut le faire !
- bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 8 février 2023 à 06:22 (CET)
- Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b),
- Comme précisé plus haut, WP réclame des sources secondaires (sous réserve qu'elles soient produites par un auteur indépendant du sujet), et Roglo réclame de préférence des sources primaires, car Roglo est une base de recherche tandis que WP est une encyclopédie de compilation.
- Il convient donc d'aiguiller les sources dont vous disposez vers ces deux destinations respectives en fonction de leur nature.
- Roglo a déjà saisi Balthazard Berlier, né en 1554 d'Honoré Berlier et Marie Clément (sur la base de Xavier de Montclos), mais sans aller plus loin jusqu'à présent. Il vous revient donc la charge d'établir via le forum la jonction avec la partie de la descendance dijonnaise qui figure déjà sur Roglo.
- Ainsi, notre camarade Heurtelions (d · c · b) n'aura plus d'argument à faire valoir.
- Cordialement, Keranplein (discuter) 8 février 2023 à 14:37 (CET)
- Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b)
- Je dois vous dire que je n'ai rien contre le fait que vous revendiquiez des valeurs familiales communes avec celles d'un conventionnel régicide qui fut secrétaire du Comité de Salut public.
- Comme vous avez écrit que les branches de Draguignan et de Dijon avaient gardé des liens, j'ai pensé qu'il s'agissait peut-être de témoins de mariage, de parains, d'alliances communes, et je vous disais que je n'en avais pas trouvé du côté de la branche de Dijon. Il n'y en aurait pas non plus du côté de la branche de Draguignan.
- J'ai cru comprendre que Xavier de Montclos ne faisait pas de recherches généalogiques en-dehors de la sienne, que dans son ouvrage il avait repris des généalogies déjà faites, que vous êtes le généalogiste de votre famille, donc à défaut d'autres sources dans son livre, le citer est une référence qui me semble circulaire.
- Vous évoquez comme origine de l'information une notice sur votre famille qui est conservée au Musée Paul Arbaud à Aix sous la cote 525A1, est-ce que vous n'en avez pas pris une copie? Qui est l'auteur, de quand date-t-elle? Que dit-elle sur les Berlier du Forez et de Dijon pour les faire descendre de Balthazar Berlier né à Draguignan en 1554 et établi à Lyon en 1580. Quelle alliance a-t-il contractée? Quels documents, quelle filiation, quels indices sont cités?
- Le patronyme Berlier n'est pas si courant qu'il en a l'air. Je ne trouve pas sur geneanet d'autres Berlier en Bourgogne que la famille de Dijon (donc il devait être originaire de Saint-Étienne comme ses deux épouses), mais il y en a pas mal dans l'Allier et dans la Loire, dont au moins une établie avant 1505 dans le Forez près de Saint-Étienne, paroisse de Doizieux (42), au lieu dit la Berlière, c'est ça qui est intéressant. J'ai trouvé chez Albert Dauzat que Berlier désignait "celui qui récoltait de la Berle, plante aquatique" (cresson sauvage), donc je suppose qu'une berlière est une cressonnière, en langue méridionale. Il y en avait une dans une propriété de mes grands parents en Périgord, il n'y a rien de plus délicieux que le cresson sauvage.
- Dernier détail, ce ne sont pas les familles qui sont membres du JC comme pour l'ANF, mais des individus, il faudrait l'indiquer pour votre frère aîné.
- Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 9 février 2023 à 21:58 (CET)
- Bonjour Heurtelions
- Merci pour votre message.
- Xavier de Montclos n’était certainement pas un généalogiste mais un historien. Il s’appuyait donc sur des sources existantes, celles qu’il cite dans son ouvrage sur la bourgeoisie. S’il prend l’exemple de ma famille dans son livre, il traite aussi d’autres familles qui ne sont pas liées à la sienne. Pour la rédaction de son ouvrage, il avait consulté de nombreuses généalogies familiales (c’est ce qu’il mentionne dans son livre) mais n’avait publié qu’un petite partie de celles ci à titre d’illustration.
- Parmi ces sources , il cite (et l’on retrouve ceci dans Roglo aussi pour les Berlier) le dossier à la bibliothèque Arbaud d’Aix. Ce dossier a été élaboré par le Baron du Roure qui a collecté de nombreuses informations sur qq familles provençales lors de ses travaux de généalogie.
- Citer Xavier de Montclos ne me semble pas circulaire. Pour ma part, outre les archives familiales qu’il a pu consulter, j’ignore s’il a eu accès à d’autres sources. Je sais simplement que comme tout bon professeur d’histoire, il n’avançait un élément que sur la base de sources directes ou secondaires qu’il avait lui même consulté. Le fait qu’il soit lié à la famille qu’il étudie est indifférent comme je l’ai déjà indiqué sur cette PDD.
- S’agissant du contenu de ce dossier à la bibliothèque Arbaud, il y a notamment une généalogie assez complète réalisée par le Comte de Regis de Gatimel sur la famille Berlier et qui va jusqu’à la fin du XIXe. C’est dans cette généalogie qu’est mentionnée le départ à Lyon d’un Berlier au milieu du XVIe à l’origine des branches de Dijon et du Forez. Le passage là-dessus est très bref. Je ne sais quelles sources l’auteur de cette généalogie a utilisé mais je pense qu’il s’agit de livres de raison issue de la branche de Berlier-Tourtour. Si vous me communiquez votre adresse courriel je peux vous envoyer un courriel de copie de cette généalogie. C’est cette information que je vais aussi communiquer à Roglo.
- Le patronyme Berlier est peu courant effectivement et vous avez raison d’indiquer que l’on trouve des porteurs de ce patronyme dans le Forez. Il y a effectivement des Berlier à Dizieux de façon sourcée à partir du début du XVe et un historien local évoque une présence plus ancienne mais sans sources. J’ai réuni des indices intéressants sur les liens entre cette branche du Forez et celle de Dijon que j’ai évoqué dans mon bouquin. Roglo évoque aussi des indices sur la page Berlier.
- Puisque vous avez la gentillesse de vous intéresser à cette histoire familiale (qui n’a rien d’extraordinaire), sachez aussi que l’origine de la famille Berlier se situerait à Barcelonette selon les livres de raison familiaux. On trouve d’ailleurs des Berlier dans cette vallée jusqu’au XIXe. Hélas les archives sur cette région sont compliquées car comme vous le savez sans doute celle ci est passée au XV et XVIe des mains du Roi de France à celle du Duc de Savoie et réciproquement plus d’une fois. Une partie des archives sont encore à Turin.
- pour le JC, merci de cette précision.
- Enfin, quant au fait que la branche de Dijon compte un conventionnel régicide et un général d’Empire, cela m’est indifférent :-) ! Se revendiquer de tel ou tel n’est pas mon objectif. Mais j’ai essayé dans cette page WP sur la famille Berlier de mentionner ce que d’autres personnes avant moi avaient collecté comme informations sur les différentes branches de cette famille. Le goût ou l’attraction d’un rattachement à un personnage connu n’est pas ce qui me motive. Au contraire, dans mon bouquin je démolis la tradition familiale qui voudrait que l’origine des Berlier est à rechercher dans une branche cadette de la famille de Villeneuve, grande famille provençale comme vous le savez, un cadet de celle ci ayant au XVIe alors changé de patronyme du fait qu’il détenait une terre dénommée La Berliere. C’est très hautement improbable et j’essaye montrer en quoi cette filiation me semble fantaisiste. Il est vrai que c’était un sport national pour de nombreuses familles bourgeoises ou de nouveaux nobles de l’AR mais aussi au XIXe de s’inventer une filiation honorable voire même prestigieuse ! Et la famille de Villeneuve est autrement plus prestigieuse qu’un conventionnel régicide ! La ficelle la plus grosse en Provence étant de considérer l’origine italienne de la famille ce qui permettait de ne pas apporter les éléments de preuve du fait de l’éloignement géographique. Ce lien avec l’Italie s’explique par le fait que de nombreux patronymes provençaux gardaient une consonance provençale / italienne (avec un « i » à la fin du patronyme : les registres paroissiaux de certaines localités sont encore rédigés en provençal à la fin du XVIe malgré l’édit Villers-Cotterêts.).
- Ce que je trouve intéressant dans l’histoire de la famille Berlier comme dans d’autres, c’est le fait que les liens entre branches d’une même famille peuvent se disloquer assez vite. Je vous citais le cas des Berlier à Tourtour et de ceux à Draguignan alors même que la filiation est établie et qui pourtant n’entrenaient plus de relations dès le début du XVIIe. Je m’explique cela par les évolutions de fortune. Mais il y a sans doute d’autres raisons qu’il faudrait explorer.
- voilà qq compléments à vos propos qui, je l’espère, vous intéresseront.
- PS: je ne me considère pas comme un généalogiste mais plus comme un « historien amateur » du fait de mes études universitaires notamment en histoire du droit et de mes travaux universitaires comme juristes.
- cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 10 février 2023 à 09:14 (CET)
- J'ai oublié un point concernant l'origine du nom Berlier et votre commentaire très intéressant sur "celui qui récolte de la Berle".
- Selon le fichier des noms patronymiques (RNIPP, INSEE), à la fin du XXe siècle, ce sont dans les départements de la Loire et du Rhône, dans la région du Forez que le paronyme Berlier est le plus "courant". Le fichier de l’INSEE des noms patronymiques entre 1891 et 2000[1] indique que moins de 700 personnes portant le patronyme Berlier seraient nées depuis 1890 jusqu’en 2000, dont une douzaine seulement comme Berlier de Vauplane entre 1891 et 1990[2].
- ----
- [1] Le fichier de données nationales contient les noms attribués au moins 30 fois de 1891 à 2000 en France (métropole et Dom).
- [2] Cf. Laurent Fordant, Tous les noms de famille de France et leur localisation en 1900, Archives & Culture, 1999, p. 82.
- Le patronyme Berlier fait bien sûr penser à l'animal Berlier. Et pourtant, le bélier en provençal est désigné par le mot aret, étymologiquement éloigné de Berlier, plus proche de l’italien ariete (bélier) et du latin aries (bélier) que du français. Le Trésor du Felibrige[1] rapproche ce nom de « berlo », éclat de bois, mais aussi de la berle (nom identique en provençal), qui, selon Dauzat et Rostaing[2], a donné de nombreux noms de lieux. Dans le Recueil des mots de la basse latinité de Maigne d’Arny[3], « Berla » peut indiquer en langage agricole, dans certaines provinces gauloises, « un grand troupeau de moutons » et « berliera », la bélière, à savoir un anneau de cuir auquel est suspendue la cloche, la clarine du bétail.
- ----
- [1] Frédéric Mistral et Victor Tuby (dir.), Lou Tresor dóu Felibrige ou dictionnaire provençal-français embrassant les divers dialectes de la langue d'oc moderne, vol. tome 1, partie 1, A-Coum., Delagrave, 1932, Genève.
- [2] Albert Dauzat et Charles Rostaing, Dictionnaire étymologique des noms de lieux en France, Larousse, 1963.
- [3] W.H Maigne d’Arnis, Recueil de mots de la basse latinité, J.P. Migne, Paris.
- Voilà les compléments que je souhaitais ajouter à votre commentaire sur l'origine du nom Berlier.
- cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 10 février 2023 à 10:33 (CET)
- Bonsoir -- Heurtelions (discuter)
- Bonsoir Keranplein (discuter)
- Les modifications sur Roglo ont été apportées comme suggéré par Keranplein (discuter). Je pense qu'il y a une petite erreur dans la formulation retenue, mais le lien est effectué, au conditionnel comme je l'ai suggéré au magicien de Roglo dans le forum. Je vais voir pour s'il peut corriger cette erreur.
- cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 11 février 2023 à 17:54 (CET)
- Vu vos messages sur Roglo et les ajouts de F-L Jacquier.
- Pour lever le doute, on n'échappera pas à la nécessité de se plonger dans les archives de Lyon et de la Côte-d'Or, paroissiales, notariales, judiciaires, etc... : un vrai travail de généalogiste.
- Cordialement, Keranplein (discuter) 11 février 2023 à 19:36 (CET)
- Tout à fait d’accord : travail de généalogiste et de bénédictin ! En attendant, la formulation au conditionnel reste préférable.
- cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 11 février 2023 à 19:52 (CET)
Généalogie
modifierBonsoir @Hubert de Vauplane, il serait intéressant d'avoir une section "Généalogie" qui présente une filiation sommaire pour mieux comprendre les liens entre les branches, car elle manque en l'état. Cordialement Arx76 11 février 2023 à 22:51 (CET)
- Bonjour,
- Pour abonder dans le sens d'Arx76, je dirais les deux choses suivantes :
- Selon les normes WP, les seules personnalités sont les liens bleus, qui sont à rassembler dans un chapitre dédié.
- Tous les autres personnages de la famille devraient être placés dans la généalogie simplifiée à créer, en conservant sur la même ligne les éléments biographiques associés.
- Si vous avez besoin d'un coup de main pour procéder en ce sens, n'hésitez-pas à nous le faire savoir.
- Cordialement, Keranplein (discuter) 11 février 2023 à 23:12 (CET)
- Je suis preneur du coup de main Keranplein !
- Cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 11 février 2023 à 23:15 (CET)
- Ce qu'a écrit @Keranplein est exact. Seuls les individus ayant un article individuel (lien bleu) sont admissibles dans la section personnalités, les autres vont dans la généalogie. Pour quelque famille que ce soit, j'enlève systématiquement de la section personnalités les personnes n'ayant pas d'article individuel. Cordialement Arx76 11 février 2023 à 23:23 (CET)
- Vous trouverez toute la filiation sur le site Roglo qui est un excellent site que j'utilise quotidiennement. Cordialement Arx76 11 février 2023 à 23:26 (CET)
- Merci Arx76. Je connais bien et utilise souvent Roglo.
- Je pense qu'il serait utile de faire une arbre agnatique simplifié pour la branche subsistante, ainsi qu'un arbre encore plus simplifié pour chacune des autres branches.
- J'ai juste besoin d'un peu aide de Keranplein (discuter) et de vous si vous l'acceptez pour insérer les arbres généalogiques : je n'ai pas l'habitude de cet outil malgré les explications fournies.
- Bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 12 février 2023 à 17:13 (CET)
- Oui je vais vous aider mais cela dépendra de mes disponibilités. Cordialement Arx76 12 février 2023 à 20:33 (CET)
- Merci Arx76
- PS : j'ai vu sur votre profil que vous appreniez super vite le fonctionnement de WP... :-) Hubert de Vauplane (discuter) 12 février 2023 à 21:25 (CET)
- Bonsoir @Hubert de Vauplane, oui cela fait seulement deux mois que je suis inscrite, mais ayant énormément contribué (bientôt 3000 modifications sur les articles familiaux), j'ai acquis beaucoup d'expérience et à présent je manie plutôt bien WP même s'il me reste encore beaucoup à apprendre. J'ai vu sur votre profil que vous êtes inscrit depuis 9 ans donc vous devez bien vous y connaître ? D'ailleurs avant de m'être lancée, je lisais déjà depuis plusieurs des mois des articles familiaux pour ne pas commencer à contribuer sans rien savoir. Cordialement Arx76 12 février 2023 à 21:29 (CET)
- Bonjour Arx76,
- Très impressionnant ! Je suis inscrit depuis 9 ans, mais je contribue de façon épisodique. Du coup, je maitrise mal certains outils de WP, notamment l'arbre généalogique que je n'ai jamais utilisé jusqu'à présent. Je reste plus familier des avec les recherches à la BnF, aux A.N et aux archives départementales sur tel ou tel sujet historique sur la Provence (où je concentre mes travaux, notamment sur qq articles WP où l'on retrouve les "usual suspects" comme Keranplein et autres) ou juridique (à titre professionnel ou privé) que sur les très nombreuses fonctionnalités de WP ! Il va donc falloir me tenir la main sur la construction de cet arbre généalogique :-) !
- Mais WP a la chance de vous avoir comme contributrice car du coup vous avez accumulé une belle expérience avec toutes ces notices familiales.
- Cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 13 février 2023 à 13:39 (CET)
- Je vois. Moi aussi je passe pas mal de temps dans les archives. Nous allons ajouter cet arbre. Cordialement Arx76 13 février 2023 à 13:43 (CET)
- Bonsoir @Hubert de Vauplane, oui cela fait seulement deux mois que je suis inscrite, mais ayant énormément contribué (bientôt 3000 modifications sur les articles familiaux), j'ai acquis beaucoup d'expérience et à présent je manie plutôt bien WP même s'il me reste encore beaucoup à apprendre. J'ai vu sur votre profil que vous êtes inscrit depuis 9 ans donc vous devez bien vous y connaître ? D'ailleurs avant de m'être lancée, je lisais déjà depuis plusieurs des mois des articles familiaux pour ne pas commencer à contribuer sans rien savoir. Cordialement Arx76 12 février 2023 à 21:29 (CET)
- Oui je vais vous aider mais cela dépendra de mes disponibilités. Cordialement Arx76 12 février 2023 à 20:33 (CET)
- Vous trouverez toute la filiation sur le site Roglo qui est un excellent site que j'utilise quotidiennement. Cordialement Arx76 11 février 2023 à 23:26 (CET)
- Ce qu'a écrit @Keranplein est exact. Seuls les individus ayant un article individuel (lien bleu) sont admissibles dans la section personnalités, les autres vont dans la généalogie. Pour quelque famille que ce soit, j'enlève systématiquement de la section personnalités les personnes n'ayant pas d'article individuel. Cordialement Arx76 11 février 2023 à 23:23 (CET)
Introduction
modifierHyppolite et Jean-Baptiste Berlier sont-ils possiblement liés à cette famille ou alors ne sont-ils mentionnés ici que pour cause d'homonymie? S'il n'existe aucun lien généalogique possible, il faut supprimer ce passage. Sinon, il va falloir fouiller dans les archives. Cordialement Arx76 12 février 2023 à 21:36 (CET)
- Bonjour Arx76
- Il n'existe pas de liens prouvés. Mais dès lors que ces personnes sont issues d'une région géographiquement délimitée (le Forez) où la famille Berlier s'est établie, il m'a semblé utile de le préciser. Je vous liasse voir.
- cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 13 février 2023 à 13:27 (CET)
- Bonjour @Hubert de Vauplane j'ai déplacé cette information incertaine dans la sectio histoire. Si à terme on ne trouve aucun lien, il faudra enlever ce passage. Cordialement Arx76 13 février 2023 à 13:35 (CET)
- J'avoue ne pas être motivé pour aller chercher des liens sur ces 2 personnes dont la généalogie ne remontent pas très loin. Comme l'évoquait Heurtelions dans l'un des messages ci dessus, le patronyme Berlier étant assez peu fréquent et limité dans des zones très circonscrites, cela m'a paru intéressant de signaler justement l'absence de liens prouvé. Je vous laisse toutefois décider.
- bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 13 février 2023 à 13:43 (CET)
- Entendu, nous aviserons. Dans l'intro, il s'agit d'un président de quel Conseil général ? Cordialement Arx76 13 février 2023 à 13:45 (CET)
- le Var. Hubert de Vauplane (discuter) 13 février 2023 à 13:54 (CET)
- Noté Cordialement Arx76 13 février 2023 à 18:33 (CET)
- Bonsoir Arx76 ,
- merci pour votre premier arbre inséré. Je vous communiquerai les éléments manquants de filiation pour Blaise Berlier et Grégoire Berlier.
- bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 13 février 2023 à 22:41 (CET)
- Bonjour Arx76
- Voici le lien agnatique pour Blaise Berlier, assassiné en 1793.
- Cesar (1590 - 1670)
- Joseph (1620 - 1699)
- Blaise (1667 - 1739)
- Joseph-César (1703 - 1783)
- Blaise (1730 - 1793)
- Bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 14 février 2023 à 06:51 (CET)
- Bonsoir@Hubert de Vauplane, c'est @Keranplein qui a ajouté l'arbre. Merci pour cette nouvelle filiation que j'ajouterai quand j'en aurai le temps. Cordialement Arx76 15 février 2023 à 18:50 (CET)
- Bonsoir Arx76
- Oups. Désolé. Je rends à César ce qui est César, à savoir Keranplein que je remercie chaudement !
- cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 16 février 2023 à 18:15 (CET)
- Bonsoir@Hubert de Vauplane, c'est @Keranplein qui a ajouté l'arbre. Merci pour cette nouvelle filiation que j'ajouterai quand j'en aurai le temps. Cordialement Arx76 15 février 2023 à 18:50 (CET)
- Noté Cordialement Arx76 13 février 2023 à 18:33 (CET)
- le Var. Hubert de Vauplane (discuter) 13 février 2023 à 13:54 (CET)
- Entendu, nous aviserons. Dans l'intro, il s'agit d'un président de quel Conseil général ? Cordialement Arx76 13 février 2023 à 13:45 (CET)
- Bonjour @Hubert de Vauplane j'ai déplacé cette information incertaine dans la sectio histoire. Si à terme on ne trouve aucun lien, il faudra enlever ce passage. Cordialement Arx76 13 février 2023 à 13:35 (CET)
Alliances
modifierPar ailleurs si vous avez le temps n'hésitez à ajouter les dates de chaque alliance. Cordialement Arx76 13 février 2023 à 13:36 (CET)
- Avec plaisir. Je ferai cela un soir de la semaine ou ce weekend, selon mes obligations professionnelles. Hubert de Vauplane (discuter) 13 février 2023 à 13:40 (CET)
- Au fait vous voulez la date précise ou le siècle ? Hubert de Vauplane (discuter) 13 février 2023 à 14:04 (CET)
- La date précise Cordialement Arx76 13 février 2023 à 18:32 (CET)
- Bonsoir Arx76
- ok. Je fais cela dans les prochains jours.
- cordialement , Hubert de Vauplane (discuter) 13 février 2023 à 22:18 (CET)
- Merci pour les dates. Par contre il faut ranger les alliances dans l'ordre chronologique, conformément à l'usage sur WP. Cordialement Arx76 15 février 2023 à 18:52 (CET)
- Pour "de Lenfant (d'Aix) (1707), Brunel de Vilepeys (Fréjus) (1679)" : Aix et Fréjus sont-ils les noms des villes d'origine de ces familles ou bien ceux des branches familiales alliées ? Cordialement Arx76 15 février 2023 à 18:54 (CET)
- Bonjour Arx76
- Merci pour votre commentaire. Je vais classer dans l'ordre chronologique.
- Par ailleurs, les villes indiquées des familles de Lenfant (d'Aix) (1707), Brunel de Vilepeys (Fréjus) (1679), Aix et Fréjus, sont effectivement les villes d'origine de ces familles.
- cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 16 février 2023 à 18:13 (CET)
- Sauf s'il existe des familles homonymes avec lesquelles on pourrait les confondre, je ne pense pas qu'il soit utile d'infiquer la ville d'origine des familles alliées. Cordialement Arx76 16 février 2023 à 19:08 (CET)
- voilà, c'est reclassé. Hubert de Vauplane (discuter) 16 février 2023 à 20:22 (CET)
- Sauf s'il existe des familles homonymes avec lesquelles on pourrait les confondre, je ne pense pas qu'il soit utile d'infiquer la ville d'origine des familles alliées. Cordialement Arx76 16 février 2023 à 19:08 (CET)
- La date précise Cordialement Arx76 13 février 2023 à 18:32 (CET)
- Au fait vous voulez la date précise ou le siècle ? Hubert de Vauplane (discuter) 13 février 2023 à 14:04 (CET)
Branche Berlier-Tourtour
modifierBonjour Arx76
Voilà plusieurs fois que je pense à créer une page pour chacun des deux frères Berlier-Tourtour, mais faute de temps, à chaque fois je reporte : l'un a été un influent homme politique du Var et a joué un rôle local dans le parti des Ultras sous la Restauration; son frère cadet a été adjoint de Bonaparte pendant le siège de Toulon où il commandait l'artillerie après avoir effectué la campagne de la guerre d'Indépendance américaine. Je dispose de pas mal de sources sur les deux. Qu'en pensez vous ?
cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 13 février 2023 à 13:54 (CET)
- Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b),
- Les députés français élus depuis 1789 sont automatiquement admissibles sur WP.
- Pour les autres personnages, cela dépend des sources centrées disponibles, ou de l'existence d'une notice dans le Dictionnaire biographique du Var (Flammarion, 1902)
- Le mieux serait que vous présentiez ci-après les sources dont vous disposez ou que vous pouvez rassembler à cet effet.
- Cordialement, Keranplein (discuter) 13 février 2023 à 15:15 (CET)
- Bonsoir Keranplein
- je regroupe ces sources et je les mets sur cette PDD pour savoir ce que vous en pensez.
- cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 13 février 2023 à 18:12 (CET)
- Bonsoir, Keranplein a dit ce que j'allais dire Cordialement Arx76 13 février 2023 à 18:34 (CET)
- Bonsoir Arx76
- ci dessous la généalogie simplifiée de la branche de Berlier-Tourtour
- 1. César Berlier (1590 – 1670):
- 1.1 Blaise Berlier (1631 – 1697)
- 1.1.1César Berlier (1665 – 1723)
- 1.1.1.1 Etienne Augustin (1705 – 1783)
- 1.1.1.1.1 Etienne (1743 – 1827)
- 1.1.1.1.2 Augustin (1748 – 1832)
- cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 13 février 2023 à 23:45 (CET)
- merci pour cette généalogie Cordialement Arx76 15 février 2023 à 18:51 (CET)
- Bonsoir, Keranplein a dit ce que j'allais dire Cordialement Arx76 13 février 2023 à 18:34 (CET)
Branche de Toulon
modifierCi dessous la filiation pour les deux branches de Toulon
1. Balthazar Berlier et Honorade Audiffret (mariage le 23 février 1659) :
1.1 Antoine Berlier (1675 - 1746) marié à ( ?)
1.1.1 Grégoire Berlier (1697 – 24/11/1742), marié avec Catherine Marcel, d’où :
o 1.1.1.1 Françoise Berlier, mariée le 26 février 1754 avec Laurens Bourdon, Eglise Saint Louis, Toulon
o 1.1.1.2 Augustin Berlier, marié le 8 janvier 1761 à Toulon avec Marie Pourchier, Eglise Sainte Marie, d’où :
§ 1.1.2.1 François Toussaint Berlier, né le 31 octobre 1767, à Toulon, Eglise Saint Louis, Lieutenant-Colonel du génie, a participé à la plupart des campagnes napoléoniennes avec l’armée d’Italie, l’armée du Rhin, la Grande armée, l’armée d’Espagne, officier de la légion d’honneur.
§ 1.1.2.2 Pierre-Augustin Berlier, décédé le 25/8/1771, à Toulon Sainte Marie ;
§ 1.1.2.3 Jean-Charles Berlier, né le 1er juin 1788, à St Pierre (Martinique). Chef d’escadron au corps royal d’état-major ; a participé à de nombreuses campagne napoléoniennes dans l’armée d’Italie, dans l’armée d’Espagne, dans la Grande armée. Il décède le 4 novembre 1837, à Paris. Jean Charles Berlier repose avec François Toussaint Berlier décédé en 1849, lieutenant au corps royal du génie, son épouse, née Gertrude de Frantz, décédée en 1818, Marie Berlier, née Walburge de Frantz décédée en 1847, Amédée de Boursetty, décédé en 1905, et son épouse Berthe Le Breton de la Bonneliere, décédée en 1910. Distinctions : chevalier (19 septembre 1812), officier (20 août 1816) de la Légion d’honneur. Sources : Gabrielli (Domenico) Dictionnaire historique du Père Lachaise (XVIIIème-XIXème siècles), Editions de l’Amateur, Paris 2002.
2. François Berlier, marié à Hélène Artigues, d’où :
2.1 Claire Ursule Berlier, mariée le 6 mai 1773 avec Antoine Esprit Queirel, Église Sainte Marie, Toulon
2.2 Philandre Antoine Berlier, chirurgien de la marine de 1762 – 1780, marié le 29 janvier 1771 avec Anne-Rose Fournier à l’Eglise Saint Louis,
2.3 Antoine Berlier, chirurgien de la marine, baptême à Toulon, 5 avril 1723, marié avec Anne Madeleine Bertrand_18 février 1749
Comme vous le voyez, la deuxième banche, il me manque un lien de rattachement avec la branche de Draguignan à partir e Antoine Berlier.
Cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 13 février 2023 à 23:35 (CET)
- Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b),
- Comme vous pouvez désormais le voir sur votre article, la syntaxe des arbres généalogiques est en fait extrêmement simple.
- Je pense qu'en vous inspirant de la branche de Vauplane déjà faite vous n'aurez pas de mal à mettre en forme les deux autres branches de la famille.
- Il faudra aussi songer à transmettre la filiation ci-dessus à F-L Jacquier pour qu'il la saisisse sur Roglo, de préférence avec des sources.
- Cordialement, Keranplein (discuter) 13 février 2023 à 23:54 (CET)
- Bonjour Keranplein (discuter)
- Merci pour votre aide.
- Je vais essayer ! Mais je ne vois pas comment modifier un arbre déja existant...:-(
- Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 14 février 2023 à 06:46 (CET)
- Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b),
- Je vois que la mise en arbre des différentes branches Berlier progresse, mais les indentations ne sont pas encore tout à fait au point...
- Il manque aussi les dates de deux personnages anciens du premier arbre, qui pourraient aider à les placer correctement.
- Cordialement, Keranplein (discuter) 19 février 2023 à 20:23 (CET)
- Bonsoir Keranplein,
- oui je galère un peu dans ces arbres généalogiques...
- Pour Marc-Grégoire et Gaspard Berlier, je n'ai effectivement pas leur date de baptême ni de décès, mais juste d'autres dates, comme leur nomination par lettre patentes, et des naissances d'enfants, voire dates de mariage (l'un a été marié 3 fois...). Du coup, il est difficile de les rattacher à l'arbre tant que je n'ai pas fini ces recherches. Or, pour cela il faut que j'aille aux AD 83 à Draguignan pour aller chercher dans des minutes de notaires qui ne sont pas en ligne. Et je n'ai aucune idée de quand je pourrai y aller.
- bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 19 février 2023 à 23:13 (CET)
- Bonsoir Keranplein,
- Voilà, j'ai complété une partie de la généalogie de la branche de Toulon, après avoir essayé maladroitement de créer l'arbre pour la branche des Berlier-Tourtour. Les informations ont été transmises à F.L Jacquier qui a complété Roglo, en apportant d'ailleurs sa touche puisqu'il trouvé des actes sur lesquelles je n'arrivais pas à mettre la main !
- cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 21 février 2023 à 23:29 (CET)
- Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b),
- Je vois que les arbres Berlier sont presque achevés sur votre article WP. Vous comptez apporter l' (avant-) dernière touche ou préférez-vous nous laisser le faire ?
- Les magiciens de Roglo, en bons généalogistes, savent en effet pour la plupart dénicher les actes et autres sources pertinentes, sans compter ceux qu'il reçoivent sur un plateau par les généalogistes amis de la base.
- Cordialement, Keranplein (discuter) 22 février 2023 à 00:58 (CET)
- Bonjour Keranplain
- Je suis preneur de votre revue si cela ne vous dérange pas. Cela donnera un "oeil" autre sur cette page.
- cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 22 février 2023 à 07:43 (CET)
- Et je suis en train par ailleurs de rédiger une fiche individuelle sur Etienne de Berlier-Tourtout.
- cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 22 février 2023 à 07:47 (CET)
Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b),
Je crois comprendre que la branche de Toulon serait la branche ainée de la famille Berlier.
Si c'est bien le cas, il faudrait la placer en tête du chapitre Filiation, afin que les branches soient dans l'ordre d'ainesse.
Cordialement, Keranplein (discuter) 20 mars 2023 à 00:06 (CET)
- Bonjour Keranplein (discuter)
- Pas à ma connaissance. Les premiers Berlier qui apparaissent à Toulon que j'ai trouvé descendent de Balthazar (1617 - 1701), via son fils Antoine (1675 - 1746) qui s'est installé à Toulon. Avez vous d'autres éléments de votre côté pour estimer que tel n'est pas le cas ?
- Bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 20 mars 2023 à 10:12 (CET)
- Re bonjour Keranplein (discuter)
- En fait je crois comprendre ce que vous voulez dire.
- La Branche de Toulon descend de Balthazar Berlier (1617 - 1701) alors que la branche Berlier de Vauplane descend de Joseph (1620 - 1699). Est ce bien cela ? Et dans ce cas, vous avez raison.
- cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 20 mars 2023 à 10:26 (CET)
Sources centrées sur la famille Berlier
modifierBonjour Keranplein (discuter)
Je continue la discussion ici. Ne pensez vous pas que le livre Nicole et André Cabau, Tourtour, chronique d'un village du Haut-Var, Éditions Serre, 1989, 333 p., notice "Berlier", p. 97 et suiv. réponde à la définition de "source centrée" ? Le livre présente une douzaine de familles qui ont été titulaires de la seigneurerie de Tourtour (Var), dont la famille Berlier. Voici un lien qui permet de vous rendre compte : https://docplayer.fr/193134964-Tourtour-chronique-d-un-village-du-haut-var-pdf-telecharger-lire.html
Idem pour le livre de Frédéric Mireur Les rues de Draguignan et leurs maisons historiques, vol. 7 et vol. 2, Le livre d’histoire, éd, 2005 qui passe en revue de nombreuses familles propriétaires des hôtels particuliers de Draguignan ?
Enfin, il me semble que le livre de Xavier de Montclos, L'Ancienne bourgeoisie en France, Picard, 2e éd., 2013, p. 20 à 22 et 109 à 115 qui présente des chapitres spécifiques sur qq familles dont les Berlier pour illustrer sa thèse me semble aussi répondre à la notion de "source centrée".
Je mets de côté bien sûr mon bouquin... :-)
Bien cordialement
Hubert de Vauplane (discuter) 18 mars 2023 à 18:17 (CET)
- Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b),
- Vous avez raison de vous enquérir de cette question.
- Les sources que vous citez sont ce que j'ai appelé des « sources semi-centrées », dont je redonnerai la définition dans la suite du débat sur la page ad hoc.
- Les sources semi-centrées font partie des éléments de notoriété acceptés pour évaluer l'admissibilité d'une famille, conjointement avec les personnalité dotées d'un article WP individuel.
- Il faut juste ne pas abonder dans le sens de personnes étrangères au Portail, qui utilisent, à juste titre, le terme « source centrée » dans le sens que j'ai défini sur la page ad hoc.
- Cordialement, Keranplein (discuter) 18 mars 2023 à 19:12 (CET)
- Merci Keranplein (discuter) pour ces explications et précisions. Le débat est subtile et j'avoue ne pas en saisir toutes les nuances mais je vais essayer de me mettre à la page en lisant les discussions de façon précise. Je vois qu'il y a des opinions assez tranchées de certains !
- cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 18 mars 2023 à 20:10 (CET)
Images
modifierBonsoir Keranplein (discuter)
Je m'embrouille les pédales pour essayer d'insérer des portraits dans cette fiche familiale. Auriez vous un ou deux "trucs" à me communiquer pour essayer de ne faire apparaitre les portraits que dans la section "portrait" et non ailleurs ? Désolé de vous importuner pour cela.
Cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 19 mars 2023 à 23:24 (CET)
- Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b),
- Il y a deux façons principales d'insérer des images dans un article :
- en vignette (image isolée), à droite, à gauche, ou au centre de la page :
- [[Fichier:Image1.jpg|vignette|gauche|redresse=1|Légende 1]]
- en galerie, rassemblant plusieurs images sur la même ligne :
- <gallery mode=packed heights=150>
- Image1.jpg|Légende 1
- Image2.jpg|Légende 2
- </gallery>
- en vignette (image isolée), à droite, à gauche, ou au centre de la page :
- Ne pas mettre les * dans le texte.
- Cordialement, Keranplein (discuter) 19 mars 2023 à 23:49 (CET)
- Bonjour Keranplein (discuter)
- Merci beaucoup pour votre aide. Je vais regarder cela.
- Bonne journée, Hubert de Vauplane (discuter) 20 mars 2023 à 09:40 (CET)
- Bonjour Keranplein (discuter)
- Merci pour toutes les modifications et mises en forme. J'ai complété pour l'extinction des branches sauf pour celle de Toulon. Je ne connais pas la réponse. Je sais qu'il y a toujours des personnes qui s'appellent Berlier à Toulon à l'heure actuelle, mais je ne suis pas en mesure d'indiquer si elles descendent de cette branche.
- Bonne journée, Hubert de Vauplane (discuter) 21 mars 2023 à 07:54 (CET)
Blasonnement
modifierBonsoir Arx76
Merci d'avoir inséré le blasonnement en format WP. .Juste une petite modification : j'ai réinséré l'expression "passant" car le bélier est en mouvement.
PASSANT. Se dit de tous les animaux qui paraissent marcher. Cette attitude étant celle ordinaire du léopard, il est inutile de l'exprimer en blasonnant, mais lorsque le lion est figuré dans cette allure il doit être dit léopardé.
d'après l'Alphabet et figures de tous les termes du blason
L.-A. Duhoux d'Argicourt — Paris, 1899
bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 30 avril 2023 à 21:04 (CEST)
- Bonsoir @Hubert de Vauplane@, selon l'héraldiste @Jpgibert, l'expression "passant" n'est pas utile car il s'agit de la position normale du bélier. Cordialement Arx76 30 avril 2023 à 21:06 (CEST)
- Bonjour Hubert de Vauplane,
- En effet, le terme passant est l'attitude par défaut (ordinaire) des quadrupèdes, ce qui signifie que l'information est inutile dans le blasonnement. En soi, ce n'est pas erroné de l'utiliser. Simplement, au même titre qu'en français, en héraldique, on essaie d'éviter les pléonasmes
.
- Jpgibert (discuter) 30 avril 2023 à 21:29 (CEST)
- Bonjour Jpgibert (discuter)
- Bonjour Arx76
- Merci pour cette précision. C'est effectivement la position en héraldique traditionnelle. Cf. ci dessous.
- Pour autant, et tout comme la langue française utilise de nombreux pléonasmes, il est fréquent me semble-t-il d'indiquer "passant" dans le blasonnement des animaux. Je n'ai pas regardé dans les autres cas proches mais un rapide coup d'oeil à la Liste de familles subsistantes armoriées en 1696 laisse à penser que cette mention n'est pas isolée.
- ainsi : Famille de Froissard ou Famille Testu de Balincourt
- Objectivement, je ne vais pas en faire une guerre d'édition :-) . Je vous laisse voir, et le cas échéant harmoniser toutes les situations identiques.
- Bien cordialement,
- PASSANT, TE, adject., se dit des animaux qui contre leur ordinaire semblent marcher, à l'exception du lion, qui, dans cette attitude, est dit léopardé. On ne dit point du léopard qu'il est PASSANT, parce que c'est sa position ordinaire ; il en est de même du cerf, du boeuf, du mouton, du bouc et d'un grand nombre d'autres animaux.
- Voyez le mot PLÉONASME.
DE GUISSELIN DE FREMESSENT, en Picardie : d'azur, à trois paons passants d'or. CATTELAN DE LA MASQUÈRE, en Languedoc : d'argent, au lévrier passant de sable, colleté d'or ; au chef de gueules, chargé de trois molettes d'éperon du troisième émail. D'ESPINOSE DES RENAUDIÈRES, en Bretagne : d'argent à l'arbre terrassé de sinople ; au griffon passant de gueules, brochant sur le fût de l'arbre : mantelé, parti au 1 d'azur, à la croix tréflée d'or ; au 2 d'or, au coeur de gueules.
- d'après le Dictionnaire encyclopédique de la noblesse de France
- Nicolas Viton de Saint-Allais (1773-1842) — Paris, 1816 — Hubert de Vauplane (discuter) 1 mai 2023 à 08:19 (CEST)
- J'en profite pour vous remercier Jpgibert (discuter) d'avoir créé le blason sur Wiki commons Hubert de Vauplane (discuter) 1 mai 2023 à 08:24 (CEST)
- Bonjour Arx76
- Merci d'avoir mis Jpgibert (discuter) dans la boucle.
- cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 1 mai 2023 à 08:37 (CEST)
Personnages non rattachés ?
modifierBonjour Hubert de Vauplane , j'ai déplacé ici les informations non consensuelles selon ce que je lis sur les articles de cette famille mais ce n'est pas vraiment clair en raison de contradictions avec la source X. de Montclos. La seule chose que je comprends c'est qu'ils sont de la branche de Dijon. Cordialement, Iyy (discuter) 23 février 2024 à 18:35 (CET)
- Théophile Berlier (1761-1844), président de la Convention nationale du 3 septembre au 24 septembre 1795, député au Conseil des Cinq-Cents du 17 octobre 1795 au 26 décembre 1799, président du Conseil des Cinq-Cents du 21 décembre 1798 au 19 janvier 1799, membre du Comité de salut public du 13 juin 1793 au 10 juillet 1793, comte d'Empire, participe à la rédaction du code civil, notamment sur les aspects du droit de la famille. Député de la Côte d’Or sous la Convention, il vote la mort du roi.
- Pierre-André-Hercule Berlier (1769-1821), général de brigade (infanterie) sous la Révolution et l’Empire, baron d’Empire, officier de la Légion d'honneur, chevalier de Saint-Louis.
Pourriez-vous nous donner plus de précisions car en lisant les articles de ces 2 personnalités j'avoue être un peu perdu avec la source X. de Montclos : tantôt ils sont de votre famille, tantôt pas sûr... Qu'en est-il réellement ? Cordialement, Iyy (discuter) 23 février 2024 à 19:48 (CET). Hubert de Vauplane, Heurtelions et Keranplein :
- Bonsoir Iyy (discuter)
- Vous avez raison, l'article est confus sur ce point et laisse entendre que le lien n'est pas établi. Or, X. de Montclos indique clairement que la branche de Dijon et celle de Tourtour / Draguignan sont liés. Il ne donne pas ses sources mais il me semble selon mes propres recherches qu'il se fonde sur les archives de la bibliothèque Paul Arbaud d'Aix où dans le dossier "Berlier", il est fait mention de liens entre ces deux branches via (i) les livres de raison, (ii) les recherches effectuées par le comte Régis de Gâtimel sur la famille Berlier.
- Il est possible aussi que Montclos soit allé voir les archives de Draguignan, dans le dossier "Berlier" établi par l'historien F. Mireur sur les familles de Draguignan, où ce lien est aussi mentionné.
- De même, "côté" Berlier de Dijon, les archives familiales (versées aux archives de Dijon) mentionnent aussi le lien entre ces deux branches.
- Extraits du livre de Montclos : " A la fin du XVIème un Berlier s'installe à Lyon; il est l'auteur des Berlier de Dijon (...)". Avez-vous d'autres éléments de Montclos que je n'aurai pas disant le contraire ? Car les deux éditions du livre de Montclos sont identiques sur ce point.
- Je ne pense donc pas que l'on puisse dire que les informations sont non consensuelles. Du coup, vos modifications me semblent un peu rapides... :-) . Hubert de Vauplane (discuter) 23 février 2024 à 23:18 (CET)
- Bonjour Hubert de Vauplane
, pourquoi X. de Montclos aurait écrit ceci : Les liens entre cette branche et celle qui donna naissance au général Pierre-André-Herculé Berlier et à l'avocat Théophile Berlier ne sont pas établis avec certitude[1]. Cette phrase se trouve dans l'article Polyeucte Berlier de Vauplane. Est-ce une erreur, si oui j'annule immédiatement mes retraits et je remets ces 2 grandes personnalités mais il est vrai qu'un doute peut subsister. Les livres de raison ne peuvent pas être considérées comme des preuves indiscutables et la mention dans des sources d'un lien existant entre des branches sans autres précisions est discutable. Que disent vos recherches ? Cordialement, Iyy (discuter) 24 février 2024 à 00:10 (CET)
- " ... l'article est confus sur ce point et laisse entendre que le lien n'est pas établi. Or, X. de Montclos indique clairement que la branche de Dijon et celle de Tourtour / Draguignan sont liés. Il ne donne pas ses sources mais il me semble selon mes propres recherches qu'il se fonde ..."
- Je vois qu'on n'a pas avancé depuis nos échanges il y a un an: Montclos affirme "clairement", ne donne pas de sources, ni de filiations depuis un ancêtre commun, mais vous supposez qu'elles existent et qu'on les trouverait en cherchant dans les archives d'un musée où elles doivent se trouver. Donc pour Wikipedia l'origine commune des deux familles homnyme de Tourtour et de Dijon n'est qu'une hypothèse qu'aucune source, ni même indice, ne permet d'appuyer.
- Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 24 février 2024 à 00:17 (CET)
- On ne va pas s'en sortir je pense donc j'annule mes modifications et je pose une note cordialement, Iyy (discuter) 24 février 2024 à 08:18 (CET)
- Bonjour Iyy (discuter)
- Bonjour - Heurtelions (discuter)
- Ce débat a déjà eu lieu il y a qq années et les éléments restent inchangés. Si vous lisez le livre de X. de Montclos dans l'une ou l'autre de ces éditions vous trouverez que celui y dit clairement que les deux familles sont liés. Montclos est une source secondaire fiable et comme tel se suffit à elle seule. comment Montclos est il venu à écrire cela ? Il est mort on ne sait pas. Mais comme historien de profession, il n'écrit rien qu'il n'a pu vérifier. Je vous ai indiqué selon mes propres recherches ce qui aurait pu motiver cette rédaction. - Heurtelions (discuter) ce ne sont donc pas des sources primaires (les musées ou les archives) mais une source secondaire fiable qui est ici cité. Si vous commencez à considérer que toutes les sources secondaires fiables doivent être vérifiées, on ne va pas aller loin ! En l'espèce, si vous allez lire le livre de Montclos vous verrez que sur ce sujet il cite sa source : "Marquis de Boisgelin, Bibliothèque Arbaud (Aix)". Pour WP Montclos est une source secondaire reconnue et suffit donc à garder l'article comme il est. De mémoire, cette formulation "pas claire" dans l'article de la famille Berlier de Vauplane faisait suite déjà à vos questions -- Heurtelions (discuter).
- Hubert de Vauplane(discuter) 24 février 2024 à 08:34 (CET)
- On ne va pas s'en sortir je pense donc j'annule mes modifications et je pose une note cordialement, Iyy (discuter) 24 février 2024 à 08:18 (CET)
- Bonjour Iyy (discuter)
- Cette phrase sur l'article relatif à Polyeucte Berlier de Vauplane est inexacte. Je vous ai cité la phrase exacte du livre de Montclos. Je comprends maintenant pourquoi vous avez - avec raison - eu des doutes alors que plusieurs phrases tant l'article sur la Famille Berlier de Vauplane que dans des articles sur ses membres portent à confusion. La lecture du livre de Montclos lève toute incertitude. Hubert de Vauplane (discuter) 24 février 2024 à 08:47 (CET)
- Merci
Hubert de Vauplane :, en effet cette phrase m'a trompé. Sacrée famille que la vôtre avec un président de la Convention nationale et comte d'Empire et un général baron d'Empire, tout le monde ne peut pas en dire autant. Cordialement, Iyy (discuter) 24 février 2024 à 16:47 (CET)
- Re bonjour Iyy (discuter)
- Le plus "drôle" c'est de voir qu'entre les branches de Dijon et celles de Vauplane et Tourtour, il y a un océan : révolutionnaire jusqu'au bout de l'Empire pour l'une; légitimiste parmi les "ultras" pour l'autre. C'est le propre de familles nombreuses, et surtout de branches qui se sont éloignées géographiquement.
- bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 24 février 2024 à 16:56 (CET)
- Oui en effet
Hubert de Vauplane : mais un révolutionnaire qui par ses fonctions appartient à l'histoire nationale. Voici
Keranplein : une famille notoire, vous êtes d'accord avec moi j'espère cette fois-ci ? Cordialement, Iyy (discuter) 24 février 2024 à 17:10 (CET)
- Effectivement
Hubert de Vauplane :, "Ce débat a déjà eu lieu il y a qq années et les éléments restent inchangés", l'affirmation de Xavier de Montclos selon laquelle la famille BerlieT de Dijon serait la même que celle des BerlieR qui fait l'objet de cette notice, c'est-à-dire qu'ils ont un ancêtre commun, n'est pas une source dans la mesure où il ne donne aucune indication de filiation commune et où il n'y a aucun indice permettant de le supposer. Donc il ne faut pas le mettre, ou indiquer que c'est une affirmation gratuite de Xavier de Montclos qu'aucune source, ni filiation, ni indice ne vient étayer, et qu'on ne connaît pas leur lien généalogique. Avoir une source pour écrire qu'il y a une parenté, c'est avoir un auteur qui publie la filiation. Si la filiation existait, ça fait longtemps que vous l'auriez trouvée dans les archives de Provence que vous évoquez et que vous avez consultées.
- Il y a un Jean François de Berliet de Chiloup mentionné entre 1525 et 1575 à Dijon selon l'Inventaire sommaire des archives du département de la Côte-d'Or antérieures à 1790.
- Les Berliet de Dijon sont évoqués par Chaix-d'Este-Ange, tome IV, page 1, et dans la revue La Société Savoisienne, tome XIII, 1872, page 232. Le père et les aïeuls de Théophile (1761-1844) étaient quincaillers à Dijon de père en fils depuis quatre générations.
- Si ils devaient être apparentés à une autre famille, ce serait peut-être les Berliet de Lyon qui ont donné la marque de camions.
- Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 25 février 2024 à 13:03 (CET)
- Bonjour . -- Heurtelions (discuter)
- Curieux cette obsession à remettre en cause le travail d'historien universitaire reconnu de votre part... Avez vous une dent contre Montclos ?
- Montclos cite sa source : les dossiers du marquis de Boisgelin qui sont déposés à bibliothèque Paul Arbaud. Que vous faut-il de plus ?
- On parle bien ici des Berlier avec un "R" et non avec un "T". Celle de Théophile Berlier est bien avec "R", et c'est bien celle là qui est mentionnée dans le livre de Montclos.
- Sur la filiation entre Berlier et Berliet, première fois que j'entends ca.... Désolé, mais dans mes recherches je n'ai rien vu qui permette le début d'un soupçon d'un tel rapprochement. D'où tenez vous cette filiation ?
- Sauf erreur de ma part, Chaix ne mentionne pas les Berliet avec un "T" mais avec un "R", aussi bien à Dijon qu'à Draguignan. Où avez vous trouvé que Chaix mentionne les Berliet avec un "T" ?
- Je connais l'article de la la revue La Société Savoisienne. Elle concerne les Berlier avec un "R" et non les Berliet "avec un "T" ; par ailleurs, elle contient des petites erreurs mais je pense inutile de les mentionner ici. Je suis allé vérifier dans les archives de Dijon avec les papiers de la famille Théophile Berlier et je les tiens à disposition. SAuf erreur de ma part, je n'ai aps connaissance de Berliet avec un "T" à Dijon au XVII°, XVIII° et XIX° siècle. Avez vous des éléments là dessus dont je n'aurai pas connaissance ? Je suis preneur.
- Puisque vous avez lu l'article de cette revue Savoisienne, vous aurez remarqué que les Berlier qui sont mentionnés sont tout autant avocats que marchands depuis la fin du XVII°. Ce qui correspond aux activités des Berlier de Draguignan.
- Sur la famille Berlier, Chaix s'est trompé 3 fois !:
- - d'abord en indiquant qu'il n'y avait pas de lien entre la famille Berlier de Vauplane et la famille Berlier-Tourtour : il a fallu une rectification effectuée "selon l'obligeance d'une communication" par le Baron du Roure pour que cette rectification soit effectuée dans le volume 4.
- - hélas, Chaix s'est encore trompé lors de cette rectification en indiquant que la famille Berlier de Vauplane et cadette de la famille Berlier-Tourtour (Chaix indique qu'elle "est une branche" de cette dernière), ce qui est inexact (cf. l'arbre généalogique dans WP et plus d'infos à votre disposition si voulez) puisqu'au contraire les Berlier-Tourtour est une branche cadette de la branche Berlier de Vauplane ;
- - enfin en indiquant que le Général Berlier et le Conseiller d'Etat Berlier ne sont pas de la même famille (il dit "cette famille est distincte de la précédente...), alors qu'ils sont cousins germains... ! Pas compliqué pourtant à vérifier.
- Sans vous faire de la peine, je crois que sur la famille Berlier Chaix n'est pas une référence sûr. Et quant à votre hypothèse de lien entre les Berlier et les Berliet, je suis preneur de tout élément qui viendrait l'appuyer.
- Ravi d'échanger plus au fond si vous voulez. cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 25 février 2024 à 14:01 (CET)
- Bonjour Hubert de Vauplane
, je vous remercie pour votre message, je viens de faire d'autres modifications si vous pouvez relire. Comment se rattache (avec des noms) en plus de ceux déjà sur l'article selon vous la branche de Dijon ? Quels métiers faut-il mettre pour les premiers degrés : quincailliers ? Bien cordialement, Iyy (discuter) 25 février 2024 à 16:38 (CET)
- Bonsoir Iyy (discuter)
- Les modifications sont claires. Pas de commentaires si ce n'est vous remercier !
- Pour le rattachement ce que j'ai à titre privé est comme suit :
- Balthazard Berlier (1534 - ?), fils de Balthazard (1489 - 1560) et frère de Gaspard (notaire à Tourtour mais pas de date de baptême : les registres paroissiaux ne sont pas tenus avant 1554 à Tourtour) quitte Tourtour pour Lyon où il se marie; d'où notamment Jaques (1588 - ?), puis Claude ( ? - ?) à Saint Etienne, d'où Mathieu (1674 - 1700 ?) à Saint Etienne, d'où Guillaume (1699 - 1765) à Dijon; d'où Antoine (1731 - 1777) et Théophile (1733 - 1794), conseiller du roi à Dijon puis garde marteau à Chatillon-sur-Seine guillotiné à Dijon le 20 mai 1794.
- Pas d'idées sur les métiers exercés pour les premiers degrés :
- - Guillaume (1699 - 1765) est mentionné marchand dans son acte de mariage
- - Antoine (1731 - 1777) est mentionné selon les actes avocat puis quincailler (il reprend l'activité de son père);
- Je n'ai pas le détail du dossier à la bibliothèque Paul Arbaud à Aix.
- Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 25 février 2024 à 18:07 (CET)
- Bonjour, la famille de Xavier de Montclos était alliée aux Berlier de Vauplane, donc c'est par eux qu'il a entendu dire que Théophile Berlier était une branche de leur famille, et il a mentionné cette rumeur qu'il a trouvée plausible sans avoir rien trouvé qui le confirme, sinon il l'aurait indiqué. Maintenant vous en faites un argument d'autorité, alors que c'est une référence circulaire.
- Montclos n'a rien découvert à l'appuis de la renvendication par les Berlier de Draguignan d'une parenté avec les Berlier ou Berliet de Dijon, il n'a fait aucune recherche et il n'a rien publié à ce propos, contrairement à ce que fait croire le fait de le présenter comme une source confirmant cette hypothèse, travail universitaire qui ne devrait pas être mis en doute, sauf qu'il n'existe pas.
- Pour le moment le lien généalogique est inexistant, il n'y a même pas d'hypothèse, tout porte à croire que ce sont des familles différentes, et il y a Chaix-d'Est-Ange qui le dit après avoir fait des recherches (même si il appelle son père Adrien au lieu d'Antoine, c'est une faute de plume, il y a bien quatre générations de marchands quincailler à Dijon depuis le milieu du XVIIe siècle, sans aucun lien avec l'autre famille, ni témoins, ni parrainage, ni héritage, ni témoignage, ni tutelle, ni propriété commune, ni alliance même lointaine, ni correspondance, rien. Il y a un Fonds Berlier aux AD21).
- La page WP de Théophile Berlier est fausse, son père Antoine était bien quincailler à Dijon à la suite de son père, c'est son frère cadet prénommé aussi Antoine qui était devenu avocat et notaire royal.
- Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 25 février 2024 à 20:15 (CET)
- Bonsoir, pourtant Hubert de Vauplane nous dit que ce lien de famille entre Dijon et les autres est mentionné. Donc que faire ? Faut-il par prudence que je modifie encore cet article ? Cordialement, Iyy (discuter) 25 février 2024 à 21:00 (CET)
- Iyy (discuter)
- Je ne sais plus quoi vous dire. D'abord Heurtelions confond Berlier et Berliet, deux familles qui n'ont rien à voir. Ca en dit long sur sa connaissance du sujet. Ensuite, Heurtelions remet en question des travaux universitaires. Qu'est il pour se permettre de juger de la qualité de travail d'un universitaire ? Le fait que Montclos soit allié aux Berlier de Vauplane ne change rien à l'affaire. Il a fait son travail d'universitaire, est allé voir ce qui existe à la bibliothèque d'Aix et a cité cette source en référence de son bouquin, que manifestement Heurtelions n'a pas lu. Ce qui continue d'en dire long sur le sérieux de l'approche d'Heurtelions.
- Je vous ai mentionné la généalogie qui ressort des archives départementales de Dijon, Saint Etienne et Draguignan, sources primaires donc, qui permet de faire le lien entre les branches et qu'il faut donc croiser avec une source secondaire, en l'espèce Montclos.
- Heurtelions se trompe une nouvelle fois sur la généalogie des Berlier à Dijon : il s'appuie sur un article de la Revue savoisienne dont j'ai indiqué plus haut qu'il était inexact. Mais ca non plus il ne veut pas l'entendre. Il faut donc aller voir plus loin et le lui "prouver". Il cite Chaix, dont j'ai déjà indiqué ci-dessus que celui-ci s'était trompé 3 fois sur cette famille. Il confond les familles Berliet et Berlier, ce qui n'est pas sérieux. Selon la généalogie de Théophile Berlier figurant aux AD de Dijon que je suis allé voir (certes il s'agit de sources primaires) et dont je dispose des copies pour le Saint Thomas Heurtelions, Guillaume Berlier (1699 - 1765) quincaillier cède son commerce le 1er octobre 1758 (cf. ci dessous) et a comme enfants :
- - Aintoine (l'ainé) (1731 - 1777), reçu avocat à Dijon puis prend la suite de son père comme quincailler. C'est lui le père de Théophile Berlier, le conseiller d'Etat.
- - Théophile (1733 - 1794) : garde marteau guillotiné à la Révolution
- - Louis-Guillaume (1740 - ?)
- - Marguerite
- - Claudine
- - Anne
- - Antoine (cadet) (1754 - 1826) : c'est lui qui est avocat puis notaire à Dijon (j'ai sa lettre de provision)
- - Antoine-Mathieu (? - 1770).
- Je veux bien discuter mais encore faut il ne pas dire de bêtises. Or, Heurtélions en dit beaucoup. Cette généalogie sur les enfants de Guillaume correspond d'ailleurs à ce que l'on trouve sur Roglo.
- Pour calmer Heurtélions, on on avait déjà indiqué sous la branche Dijon que " Les Berlier de Dijon seraient une branche de cette famille selon Xavier de Montclos". Bien que ce conditionnel soit de trop, si cela peut satisfaire Heurtelions faisons comme cela. Bonne nuit.
- cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 25 février 2024 à 23:43 (CET)
- Bonsoir, pourtant Hubert de Vauplane nous dit que ce lien de famille entre Dijon et les autres est mentionné. Donc que faire ? Faut-il par prudence que je modifie encore cet article ? Cordialement, Iyy (discuter) 25 février 2024 à 21:00 (CET)
- Bonjour Hubert de Vauplane
- Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 25 février 2024 à 13:03 (CET)
- Effectivement
- Oui en effet
- Merci
- Bonjour Hubert de Vauplane
Bonjour à tous,
Il y a une discordance entre Wikipédia, qui n'admet que les informations référencées par des sources secondaires, du moins celles qui sont jugées fiables, et la science généalogique, qui, si elle se veut sérieuse, ne peut se fonder que sur des sources primaires, c'est-à-dire en l'espèce des sources d'archives de première main. Il arrive que les deux points de vue soient irréconciliables, jusqu'à la parution éventuelle d'une source secondaire fondée sur des sources primaires de qualité. C'est ce travail de retour aux sources primaires que Lothaire57 (d · c · b) s'efforce par exemple de faire, dans une certaine mesure, pour son futur ouvrage sur la noblesse française.
Cordialement, Keranplein (discuter) 26 février 2024 à 14:48 (CET)
Hubert de Vauplane : Vous écrivez : " Ensuite, Heurtelions remet en question des travaux universitaires. Qu'est il pour se permettre de juger de la qualité de travail d'un universitaire ? "
- Xavier de Montclos est un universitaire, mais il n'a pas fait un travail qui établit que les familles Berlier de Dijon et de Draghignan ont un ancêtre commun, comme vous essayez de le faire croire. Je ne conteste pas le résultat des recherches qu'il a faites pour le trouver, il n'en a pas fait.
- Je n'ai rien à redire sur les généalogies des deux familles publiées sur Roglo, elles montrent qu'elles n'ont pas d'origine commune.
- Sur la page de l'arrière-grand-père de Théophile, Mathieu Berlier, quincailler à Dijon, fils de Claude et de Fleurie Durieu, marié en 1695 à Lyon avec Suzanne Liorard, originaire du Forez, ils ont ajouté en note votre commentaire qui réclamait qu'on indique que la famille de Dijon est une branche de celle de Draguignan :
- "Il est exact que le lien [entre les deux familles] n'est pas établi avec des contrats de mariage ou registres paroissiaux. Il existe toutefois le livre de Xavier de Montclos (cf. supra) qui estime ce lien établi (cf. p. 166 et 167)." [Hubert de Vauplane].
- Renseignements communiqués en février 2023 par Hubert de Vauplane, message sur le forum [2023-02-07 22:53:55]
- sources :
- - Dossier "Berlier" de la Bibliothèque Paul Arbaud à Aix numéroté : 525 A 1.
- - Xavier de Montclos, L'ancienne bourgeoisie en France du XVIe au XXe siècle - (pp/ 166-167). "
- En réalité, le lien entre les deux familles n'est établi ni dans des contrats de mariages, ni dans des actes paroissiaux, ni dans rien d'autre, c'est une affirmation purement gratuite. Donc c'est toujours Chaix-d'Est-Ange qui a raison.
- Vous leur avez fait le même coup de bluff que vous nous faites ici, pour leur faire croire que Xavier de Montclos, autorité universitaire incontestable, aurait constaté cette origine commune et que les preuves se trouveraient dans des actes du Dossier "Berlier" aux archives à Aix.
- Les gens de Roglo sont comme Xavier de Montclos, ils ne sont pas contrariants, ils reprennent ce que vous dites, et ensuite vous les reprenez pour exiger que Wikipedia fasse comme eux.
- Si on mentionne cette hypothèse, il est vraie mentionnée par Xavier de Montclos comme le fait Roglo, il faut préciser qu'il n'indique pas de filiation commune, et que d'ailleurs il n'a pas fait de recherches pour la trouver; pour rester fidèle aux sources, il faut aussi mentionner que cette prétention de la famille de Draguignan était contestée par Chaix-d'Est-Ange et qu'il n'existe pour le moment aucune preuve ou indice d'une filation commune.
- Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 26 février 2024 à 17:09 (CET)
- Bonsoir -- Heurtelions (discuter)
- La sagesse de Keranplein (discuter) a bien résumé la situation.
- Je pourrai évoquer les livres de raison et les arbres généalogiques familiaux avec dates de naissance et autres que cela ne serait pas recevable pour WP car il s'agit de sources primaires. Certaines d'entre elles sont publiques, notamment celles aux AD 83 et AD 21. il suffit d'y aller. Mais ce n'est pas le sujet car les sources primaires ne sont pas recevables sur WP.
- La seule source secondaire - et de plus fiable - sur le sujet est le livre de Montclos. Qu'il a ou n'a pas été indiqué dans son ouvrage l'existence du lien dans sa totalité n'était pas son sujet. Il a eu a disposition les documents rassemblés par Boisgelin et Regis de Gâtimel conservés dans la bibliothèque d'Aix et comme historien - car il n'est pas généalogiste - cela lui suffisait pour son propos dès lors qu'il citait sa source. Je rappelle que son livre est de la sociologie historique et non de l'histoire pure : montrer l'évolution de ce que l'on dénomme l'ancienne bourgeoisie et essayer d'en tirer des conclusions; pour cela il prend comme exemples qq familles dont celle des Berlier de Vauplane. Nullement besoin de réaliser un arbre généalogique précis et détaillé.
- Je suis pour ma part "bluffé" que vous portiez un jugement sur Montclos (ou tout autre universitaire) de façon gratuite sans aucune preuve. Comment pouvez vous affirmer qu'il n'a pas fait les recherches ? C'est bien une affirmation purement gratuite de votre part et, je pense, insultante à sa mémoire d'universitaire reconnu.
- Donc, nous sommes dans une situation où il existe une source secondaire fiable. Vous la contestez. C'est votre droit. Mais c'est inopérant. Au regard des règles de WP, cette source se suffit. J'ajoute qu'étant plus récente que celle de Chaix elle prévaut sur celle-ci.
- Quant à l'explication que j'ai apporté sur Roglo, c'est justement à titre d'honnêteté que je l'ai mentionné. Car les seuls livres de raisons et arbres généalogiques familiaux ne sont pas admissibles par les généalogistes de Roglo qui, contrairement à ce que vous indiquez, travaillent sérieusement.
- Quant au coup du "bluff", je vous remercie de votre amabilité mais pour ma part je ne porte jamais de jugement sur une personne tant que je ne la connais pas suffisamment. En ce qui vous concerne c'est difficile car vous êtes sous pseudo....Peut être me connaissez vous ? Je ne sais pas.
- Je ne suis pas historien mais juriste et j'ai l'habitude de rédiger des ouvrages où tout ce que j'avance doit être sourcé. Sauf que ici, et comme le dit Keranplein, le mode de fonctionnement de WP n'est pas compatible avec les situations où on ne dispose que de sources primaires. Donc quand j'écris qq chose, je dispose de la source. Ici sur WP, elle n'est pas recevable.
- Enfin, dois-je vous répéter pour les 3ème fois que Chaix s'est trompé lourdement 3 fois sur cette famille et que ses éléments ne sont donc pas fiables ?Et que l'ouvrage de chaix a maintenant une centaine d'année ! Que depuis lors, des recherches sur des sources primaires ont pu être effectuées ? Mais il semble que vous vouliez prendre Chaix comme un livre saint et que même en vous mettant sous le nez que ce qu'il est indiqué est inexact vous continueriez comme un adorateur face à son gourou de continuer à ne croire qu'en lui.
- Ceci étant dit sur un ton qui parfois dépasse ma manière de m'exprimer et qui, je l'espère, ne vous offense pas, je dois vous dire que j'apprécie votre contradiction car toute contradiction est, je pense, utile. Souffrez, je vous prie, d'accepter mes explications sur mes sources primaires, qui hélas, ne sont donc pas recevables. Et acceptez d'appliquer la règles de WP sur les sources secondaires.
- Pour le reste, je crois que nous avons fait le tour respectif de nos arguments, sans plus arriver, hélas !, à nous convaincre l'un que l'autre.
- cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 27 février 2024 à 22:18 (CET)
- Bonjour, les sources primaires sont admises à la condition de ne pas être interprétées. Le souci ici est qu'il faudrait un arbre généalogique cad. une succession de sources primaires sur plusieurs générations. Iyy (discuter) 28 février 2024 à 12:11 (CET)
- Bonjour,
- Roglo préfère de loin les sources primaires et n'utilise les sources secondaires que par défaut, ou au début d'une saisie pour pouvoir dégrossir une famille prise dans son ensemble. C'est à Roglo qu'il faut transmettre ses sources primaires quand on en a. Je conseille souvent à des interlocuteurs de passage sur WP de transmettre leurs données inédites à Roglo, avec les sources primaires appropriées à l'appui, ce qui nous permet ensuite, ainsi qu'à Lothaire57 (d · c · b) dans le cas des familles nobles françaises, d'évaluer la crédibilité des sources primaires avancées, afin de pouvoir en tirer le cas échéant une date de filiation suivie raisonnablement solide.
- Cordialement, Keranplein (discuter) 28 février 2024 à 14:38 (CET)
- Bonjour, les sources primaires sont admises à la condition de ne pas être interprétées. Le souci ici est qu'il faudrait un arbre généalogique cad. une succession de sources primaires sur plusieurs générations. Iyy (discuter) 28 février 2024 à 12:11 (CET)
Références
modifier- Xavier de Montclos, L'ancienne bourgeoisie en France du XVIe au XXe siècle, Éditions Christian, , 358 p. (ISBN 978-2-86496-135-2, lire en ligne)
Respect de la vie privée
modifierLes personnes vivantes qui n'ont pas de pages dans wikipedia, ou dans une encyclopédie biographique comme le Who's Who ne doivent pas figurer dans la généalogie avec leurs emplois, diplômes, il me semble que c'est d'une part publier des informations privées, d'autre part probablement du travail inédit. Il faudrait les enlever.
D'autre part, on peut mettre, dans l'intérêt des lecteurs, dans le chapitre Principales personnalités, les individus décédés qui n'ont pas de page spéciale wikipedia mais une ébauche de biographie intéressante, ou des titres remarquables (saint, cardinal, champion de France, général 4*, grand prix de Rome, etc.), et un potentiel de source pour avoir une page sur wikipedia comme par exemple un article à son nom dans un dictionnaire encyclopédique biographique (et non dans un annuaire). La biographie d'un membre totalement admissible peut aussi n'être rédigée que sur une page familiale si elle n'est pas très longue.
Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 24 février 2024 à 00:01 (CET)
- -- Heurtelions (discuter)
- je ne connais pas avec suffisamment de clarté la règle à laquelle vous faite allusion sur les personnes vivantes et je suis preneur des références. De ce point de vue, je remarque que de nombreux autres articles familiaux procèdent de la sorte. Cf. par exemple celui sur la Famille Rostand
- cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 24 février 2024 à 08:38 (CET)
- La présentation de la famille avec les personnalités uniquement en lien bleus convient pour la famille Rostan, mais c'est hermétique: un § principales personnaliés listant les noms, les dates, et ce qui les rends intéressant, permetrait au lecteur de s'y intéresser. Ça ne convient pas pour des familles anciennes qui ont une généalogie qui a dû être simplifié pour ne pas rebuter le lecteur, et plein de personnalités importantes qu'on veut signaler sans rédiger leur biographie détaillée.
- Pour le respect de la vie privée, il me semble que Henri Berlier de Vauplane (1920-2003), juriste d'entreprise, et tous ses descendants qui ont bravement fait des écoles de commerce n'ont pas à être mentionnés, c'est du TI et en plus ce n'est pas des informations encyclopédiques. WP n'est pas un annuaire généalogique comme le Livre des familles du Nord.
- Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 25 février 2024 à 20:35 (CET)
Source ?
modifierEn 1580 Balthazar Berlier s'installe à Lyon : il est l'auteur des Berlier de Dijon.
C'est la réponse par les archives à la phrase de Montclos si je comprends bien, non ?
Bonjour Hubert de Vauplane , quelle est la source de cette phrase ? Bien cordialement, Iyy (discuter) 27 février 2024 à 22:11 (CET)
- Bonsoir Iyy :Hélas, c'est une source primaire....
- bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 27 février 2024 à 22:23 (CET)
Merci Hubert de Vauplane :,donc le point de jonction est trouvé. Il ne reste plus qu'une source secondaire, par exemple un complément à votre ouvrage, c'est possible pour vous ? Bien cordialement, Iyy (discuter) 27 février 2024 à 22:31 (CET)
- Bonsoir Iyy (discuter)
- Mon ouvrage - dont une seconde édition n'est pas pour l'instant à l'ordre du jour - ne serait sans doute pas recevable au regard des règles de WP.
- Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 27 février 2024 à 22:36 (CET)
Modifications
modifierBonsoir, j'ai renommé l'article pour la cohérence d'ensemble. Cela me semble plus logique vu que les branches sont toutes traitées, non ? En outre j'avais déjà dans cette logique nommé la catégorie : Famille Berlier. Si cet article n'avait traité que de la branche de Vauplane je n'aurais pas renommé. Cordialement, Iyy (discuter) 28 février 2024 à 18:17 (CET)
Hubert de Vauplane, Heurtelions et Keranplein :
- Bonjour,
- En total désaccord avec ce renommage intempestif.
- L'usage sur WP est d'intituler les articles familiaux sous le nom de la branche subsistante, conformément au Wikipédia:Principe de moindre surprise. Cela permet de plus d'éviter toute confusion avec des familles homonymes portant le même patronyme mais sans nom de terre, situation fréquente quand le patronyme est un nom relativement courant.
- Qui peut savoir par exemple de qui on parle sans lire l'article quand un article s'appelle Famille Potier ?
- Bref, initiative malencontreuse à annuler sans délai.
- Cordialement, Keranplein (discuter) 28 février 2024 à 19:00 (CET)
Pas forcément d'accord (ex. Famille Potier), pas opposé non plus, mais alors si on revient au nom antérieur il faut refaire l'article. Quand on fait un article intitulé Famille Berlier de Vauplane on ne parle que d'eux et pas de Dijon, etc. Déjà le blason ne concerne que les Vauplane. Donc toutes les autres branches sont à mettre dans une section en bas de l'article et sans développements trop longs. Soyons cohérents. Qu'en pensez-vous Hubert de Vauplane ? Keranplein ne désire pas travailler sur cet article m'a-t-il dit. Pour le problème d'homonymie il ne tient pas quand on lit l'article, d'autres sont comme ça ou avec entre parenthèses le nom de la province. Dans la catégorie il y a 9 personnalités dont seulement 3 de la branche de Vauplane. L'ouvrage d'Hubert de Vauplane est intitulé Famille Berlier, une famille provençale. Cordialement, Iyy (discuter) 28 février 2024 à 22:05 (CET)
- Bonsoir Iyy (discuter)
- Bonsoir Keranplein (discuter)
- Le patronyme Berlier est relativement peu porté. De ce point de vue là, donc, peu de risque de confusion.
- Les branches Berlier sont effectivement différentes avec des armes distinctes. @Iyy (discuter). Les armes de la branche Tourtour sont identiques que les armes Vauplane. En revanche, les armes de Théophile Berlier et du Général Berlier sont des armes d'Empire distinctes. Dans ce cas là, faudrait-il aussi les mentionner dans l'article ?
- En revanche, je ne connais pas bien les règles de WP sur les familles et la question des branches subsistantes. Si tel est le cas, il faudrait appliquer la règle WP et remettre l'article sur Berlier de Vauplane.
- Objectivement, je n'ai pas d'idées arrêtées. Mais s'il fallait exprimer une "préférence", il me semble que centrer sur la branche existante soit plus cohérent pour les lecteurs.
- Bref, je vous laisse décider.
- Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 28 février 2024 à 23:02 (CET)
- Bonjour Hubert de Vauplane
, Keranplein ne souhaitant pas participer je vous propose donc d'appliquer votre préférence en centrant l'article sur votre branche comme vous le souhaitez et en renvoyant en bas de l'article les autres branches dans une section intitulée : Autres branches de la famille Berlier. Ça vous convient ? Vous pourriez ajouter les armes d'Empire ? Bien cordialement, Iyy (discuter) 29 février 2024 à 06:58 (CET)
- Bonjour Iyy (discuter)
- je n’ai fait qu’exprimer une préférence. Je vous laisse décider.
- L’idée de la présentation jusqu’alors en ligne était de présenter les branches dans leur ordre chronologique.
- il est possible de les présenter sous un autre ordre quelqu’il soit du moment que celui ci est expliqué clairement. Je n’ai pas regardé ce qui se fait dans d’autres articles de familles aux branches nombreuses. Votre proposition est elle déjà utilisée dans d’autres articles ? Mais à la limite rien n’interdit d’innover ? Encore une fois, à vous de décider.
- Si vous retenez votre idée, il faudrait à mon sens rebasculer l’article sur Famille Berlier de Vauplane et non Famille Berlier (Provence) et remettre les liens Famille Berlier dans Categories que vous aviez établis avec les différents individus. Cela était plus clair je trouve.
- Une autre question : la branche Vauplane est membre de VNFS. Faut il le mentionner qq part ?
- Merci tout votre travail. Je n’interviens pas dans les modifications bien sûr.
- bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 29 février 2024 à 07:34 (CET)
- J’ai oublié de vous répondre sur les armes d’Empire : elles sont sur les articles de Théophile Berlier et du Général Berlier. Hubert de Vauplane (discuter) 29 février 2024 à 07:35 (CET)
- Bonjour,
- Pas d'accord avec la dernière proposition de Iyy (d · c · b).
- Les branches provençales doivent être présentées dans l'ordre d'ainesse, comme il est de règle sur WP et partout ailleurs en généalogie.
- Il est tout à fait banal qu'un article familial WP intitulé sous le nom de la branche subsistante comporte une foultitude de branches éteintes portant le seul patronyme ou des noms de terre différents. Quelle mouche a donc piqué Iyy pour qu'il s'écarte tout à coup de ce schéma général appliqué sur WP ?
- La branche de Dijon devrait en revanche être traitée dans un chapitre séparé, avec toutes les précisions utiles issues de nos discussions.
- Cordialement, Keranplein (discuter) 29 février 2024 à 13:31 (CET)
- Je trouve une bonne idée de centrer cet article sur la branche de Vauplane en mentionnant les autres branches dans la section Histoire. Il ne semble pas y avoir de présentation majoritaire ou sinon donnez des exemples.Iyy (discuter)
- Si je vous donne des exemples d'articles, vous allez vous empresser d'aller les saboter aussi.
- Lancez plutôt un sondage auprès des habitués du Portail : c'est le mode normal de fonctionnement sur WP.
- Cordialement, Keranplein (discuter) 29 février 2024 à 18:01 (CET)
- Vous parlez de sabotage, vous le tard-venu sur Wikipédia. Vous passez vos années à me critiquer dès que vous pouvez, vous ne corrigez jamais d'articles, vous ne faites que parler sans faire comme Macron. Vous avez posé un joker selon vos propres mots sur cette famille donc je ne prends l'avis que d'Hubert de Vauplane, avocat, prof. à Sciences Po., honnête et sérieux sur sa propre famille. Je propose le titre Famille Berlier de Vauplane (Provence) centré sur les Vauplane mais en mentionnant les autres branches dans le chapitre Histoire avec leur petite généalogie. Pour les personnalités sous-section Vauplane et sous-section Autres branches. Idem pour les portraits. Iyy (discuter) 29 février 2024 à 18:39 (CET)
Hubert de Vauplane : vous êtes d'accord ou vous préférez autre chose ?
- On va pouvoir se réconcilier sur le dos d'EM car je constate aussi avec dépit qu'il est très fort pour causer, mais qu'il n'y a plus personne quand il faut agir. « En même temps je cause et en même temps je ne fais rien » = devise de l'Elysée. Mais c'est ce que les électeurs ont voulu, à savoir qu'il ne se passe rien.
- Je suis déçu de devoir présumer que vous n'avez pas perçu le sens de mon joker. Malheureusement, je ne peux pas, pour les mêmes raisons, être plus explicite.
- Bon, je m'en vais rebosser sur nos ancêtres les singes qui me motivent plus en ce moment que nos ancêtres les gens
.
- Cordialement, Keranplein (discuter) 29 février 2024 à 19:27 (CET)
- Aie aie. J'apprécie vos contributions à l'un et l'autre Keranplein (discuter) et Iyy (discuter) et voilà que vous vous chamailliez.
- Puisqu'il faut que je donne mon avis, et bien, et pour autant que cela corresponde à l'usage de présentation des familles dans WP voilà ce que je propose, après avoir été regardé sur les articles de WP de qq familles de Provence :
- - article intitulé Famille Berlier de Vauplane (Provence)
- - commencer la Section Histoire tel qu'il est aujourd'hui et a été modifié par Iyy (discuter)
- - puis la Section Filiation de la Branche Berlier de Vauplane, puisque c'est la seule subsistante;
- - puis une Section Filiation par autres branches (et non une section avec toutes les branches) en reprenant leur filiation comme présenté aujourd'hui;
- - Toutes les personnalités dans une même section, ensemble, comme il est d'usage dans les articles familiaux;
- - idem pour les portraits, pour la même raison;
- - une section blasonnement commune avec les différentes armes;
- - idem pour les alliances
- voilà ma suggestion, si cela vous convient à tous deux.
- Et merci à tous deux pour vos commentaires et suggestions.
- Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 29 février 2024 à 22:05 (CET)
- Bonsoir Iyy (discuter)
- J'ai supprimé des doublons, remis le § sur la branche Dijon sous la section Dijon et non Toulon, complété l'arbre Dijon.
- Merci pour le gros boulot. Je crois que l'on arrive à qq chose maintenant.
- Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 1 mars 2024 à 22:05 (CET)
- Bonjour Hubert de Vauplane
, merci pour votre message, j'ai fait encore des modifications, j'ai créé une page Berlier (homonymie) pour les 2 personnes du Forez, vous pensez qu'ils sont de votre famille eux aussi ou de simples homonymes ? Bien cordialement, Iyy (discuter) 2 mars 2024 à 11:02 (CET)
- Bonjour Iyy (discuter)
- je n’ai pas les éléments de preuve sur le liens avec ces personnes et il me faudra du temps pour y voir plus clair. Mais quand je regarde les éléments de ces différentes personnes dont l’origine est liée au Forez, elles doivent être liées. Ainsi Hyppolite et Jean-Baptiste Berlier devraient être parents. Pas possible toutefois d’apporter les éléments en ce sens.
- De même, le liens avec ma famille et les Berlier du Forez est assez probable mais là encore pas de preuve à ce stade; juste de (minces) indices.
- Tout cela pour dire que dans la page d’homonymie je ne dirai pas que ces personnes ne sont pas de la même famille mais qu’il n’y a pas de liens établis. Qu’en pensez vous ? Hubert de Vauplane (discuter) 2 mars 2024 à 11:15 (CET)
- Bonjour Hubert de Vauplane
, j'ai bien conscience que mes modifications ne plaisent pas trop mais on peut toujours revenir à la version Famille Berlier, toute présentation est critiquable mais l'essentiel est de rester cohérent. Mettre en avant le patronyme Berlier de Vauplane implique de reléguer en bas d'article les autres branches et notamment celle de Dijon. Si cette actuelle présentation ne vous semble par trop imparfaite nous pourrons revenir à Famille Berlier. Bien à vous, Iyy (discuter) 2 mars 2024 à 23:00 (CET)
- Bonjour Iyy (discuter)
- Je ne suis propriétaire ni de cette page, ni de l'histoire de ma famille. Toute histoire conduit à une présentation selon des biais ou des choix. Le principe de WP est d'être collaboratif. Si votre présentation convient à d'autres contributeurs WP, je n'ai rien à ajouter. Si elle fait l'objet de critiques, il faudra voir alors si celles-ci sont pertinentes. Bref, étant membre de cette famille, je ne suis pas le mieux placé pour proposer une présentation du fait de ma situation de conflit d'intérêts (même si je réprouve l'idée que dès lors que vous seriez lié à une famille ou une personne, vos propos ou recherches seraient entachés d'illégitimité : c'est faire injure au principe de bonne foi. Sans même parler du statut de chercheur ou d'enseignant de ces personnes).
- Bref, ce n'est pas à moi de "décider" s'il faut ou non revenir à Famille Berlier ou autres. En revanche, il me parait naturel de vous remercier pour le temps passé sur cette page.
- Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 3 mars 2024 à 08:23 (CET)
- Re Bonjour Iyy (discuter)
- Vous avez supprimé l'ordre royal et militaire de saint louis de la liste des décorations militaires dans l'infobox. Mais dans ce cas là, où convient-il de mentionner cette information dans l'infobox ?
- cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 3 mars 2024 à 08:26 (CET)
- Bonjour Hubert de Vauplane
, oui en effet je l'ai supprimé de l'infobox car aucun Vauplane n'a eu cette décoration, je me trompe ? J'ai supprimé dans l'infobox les informations des autres branches par souci de cohérence avec le titre de cet article. Iyy (discuter) 3 mars 2024 à 10:58 (CET)
- Vous ne vous trompez pas, mais Marc-Antoine Berlier de Vauplane (1709 - 1793) est bien titulaire de cette décoration. Je le rajoute dans l'infobox ainsi que dans la mention relative à Marc-Antoine.
- Bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 3 mars 2024 à 11:18 (CET)
- Il y a aussi les 2 officiers dans la branche Berlier-Tourtour qui sont chevalier de saint-Louis mais je ne sais comment vous souhaitez traiter cette branche au regarde de cette page WP. Hubert de Vauplane (discuter) 3 mars 2024 à 11:25 (CET)
- Re bonjour Iyy (discuter)
- J'ai aussi ajouté aussi une mention à VNSF. Dites moi si c'est pertinent. Si tel n'est pas le cas, supprimez.
- bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 3 mars 2024 à 12:01 (CET)
- Super ! N'hésitez pas à continuer à compléter. Vous avez raison aucun article n'appartient à personne. Keranplein ne fréquente que les PDD, 0 ligne dans les écrits donc je ne tiens pas compte de son avis. Ici pour l'instant nous ne sommes que 2. L'association des vieilles familles françaises ça marche comment ? Réunions, bulletins, etc. ? Bien cordialement, Iyy (discuter) 3 mars 2024 à 16:05 (CET)
- Bonsoir Iyy (discuter),
- Je dirai que l'association VNFS brille par sa discrétion. Une AG, un bulletin, un projet d'annuaire en cours pour les qq 600 familles membres (je crois). Hubert de Vauplane (discuter) 3 mars 2024 à 18:43 (CET)
- Bonsoir Iyy (discuter),
- Sur un autre sujet, j'ai ajouté une photo du général Berlier sur un site d'antiquités où son buste était à vendre (et hélas vendu depuis peu !). J'ai contacté le vendeur qui m'a donné par écrit son autorisation de publier la photo sur Wikicommons, mais le plus amusant c'est que ce buste se trouvait à Eyguières dans une maison des descendants Berlier. Or, à Eyguières, il s'agit des Berlier-Tourtour, et non des Berlier (Dijon): clin d'oeil amusant, non ?
- Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 3 mars 2024 à 19:06 (CET)
- Super ! Oui ! Iyy (discuter) 4 mars 2024 à 10:48 (CET)
- Super ! N'hésitez pas à continuer à compléter. Vous avez raison aucun article n'appartient à personne. Keranplein ne fréquente que les PDD, 0 ligne dans les écrits donc je ne tiens pas compte de son avis. Ici pour l'instant nous ne sommes que 2. L'association des vieilles familles françaises ça marche comment ? Réunions, bulletins, etc. ? Bien cordialement, Iyy (discuter) 3 mars 2024 à 16:05 (CET)
- Il y a aussi les 2 officiers dans la branche Berlier-Tourtour qui sont chevalier de saint-Louis mais je ne sais comment vous souhaitez traiter cette branche au regarde de cette page WP. Hubert de Vauplane (discuter) 3 mars 2024 à 11:25 (CET)
- Bonjour Hubert de Vauplane
- Bonjour Hubert de Vauplane
- Bonjour Hubert de Vauplane
- Je trouve une bonne idée de centrer cet article sur la branche de Vauplane en mentionnant les autres branches dans la section Histoire. Il ne semble pas y avoir de présentation majoritaire ou sinon donnez des exemples.Iyy (discuter)
- J’ai oublié de vous répondre sur les armes d’Empire : elles sont sur les articles de Théophile Berlier et du Général Berlier. Hubert de Vauplane (discuter) 29 février 2024 à 07:35 (CET)
- Bonjour Hubert de Vauplane
VNFS
modifierBonjour Hubert de Vauplane (d · c · b),
À ma connaissance, l'association des VNFS réclame des familles candidates qu'elles présentent une filiation agnatique, prouvée par des actes originaux et sans changement de patronyme, sur une durée d'au moins 400 ans glissants (donc en 2024 au moins jusqu'en 1624). Est-ce bien le cas ou y a-t-il des critères supplémentaires ? Jusqu'à quelle date avez-vous fait remonter votre ascendance agnatique dans votre dossier de candidature accepté ?
La majorité des familles françaises ont connu une variation de leur nom au fil des siècles, que ce soit de simples variations orthographiques ou par l'ajout d'un, voire de plusieurs, nom(s) de terre. Dans quels cas une variation du nom de famille devient-il un critère éliminatoire pour adhérer aux VNFS ?
Cordialement, Keranplein (discuter) 3 mars 2024 à 17:06 (CET)
- Bonjour Keranplein (discuter)
- C'est exact : il faut prouver une ascendance agnatique de façon ininterrompue sur 400 ans, ce qui est le cas en l'espèce et même jusqu'à 1554. Je ne mentionnerai pas cette référence dans cet article WP si la famille Berlier (de Vauplane) n'était pas membre de cette association ! Idem soit dit en passant pour la société des Cincinnati dont un représentant actuel est membre aussi : il faut apporter les preuves de la filiation, ici par l'ancêtre commun aux deux branches Berlier de Vauplane et Berlier-Tourtour en l'absence de descendance masculine pour les Berlier-Tourtour, en l'occurrence César Berlier (1590 - 1670).
- Sur les variations orthographiques pour être membre des VNFS, je ne saurai vous dire dans la mesure où pour les Berlier l'orthographe est la même depuis l'origine. Il est vrai que l'on voit dans les registres paroissiaux de Tourtour et certains actes notariés à Tourtour du début du XVI° siècle le nom parfois écrit en provençal (Berlieri) à côté, avant ou après le patronyme Berlier d'autres individus : la reconstitution est facile avec la filiation par les père et mère.
- Mais ma question demeure : doit on / peut on mentionner cette association dans les articles familiaux sur WP ? En regardant un peu, je vois qu'il n'y a pas d'homogénéité.
- Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 3 mars 2024 à 18:40 (CET)
- Mon opinion est que l'ANF, la RNP, l'ANB, les VNFS, l'AHH, l'ADCC, les Cincinnati et autres associations fondées sur la généalogie des familles devraient être traitées à égalité dans les articles WP, dans un chapitre dédié et pas dans le RI. L'ennui est que si l'annuaire des VNFS n'est pas encore sorti, quelle source peut-on produire sur l'appartenance à cette association ?
- Sur les Berlier, avez-vous produit les BMS de chaque génération jusqu'en 1554 ? Ou bien avez-vous dû recourir à des archives notariales ou judiciaires sur le début du XVIIe siècle et le XVIe siècle ?
- Cordialement, Keranplein (discuter) 3 mars 2024 à 19:57 (CET)
- Bonsoir Keranplein (discuter)
- Un annuaire est en cours de constitution. Aucune idée de sa date de publication. Mais suffit de contacter l'association pour vérifier si une famille est bien membre.
- Sur les Berlier j'ai produit les contrats de mariage et les actes de naissance en ligne agnatique de moi-même jusqu'en 1588 et d'autres documents des AD 83 avant jusqu'en 1554.
- Bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 3 mars 2024 à 21:03 (CET)
- Vous avez bien fait de mettre cette appartenance à cette association. Bien cordialement, Iyy (discuter) 3 mars 2024 à 22:30 (CET)
- Le plus piquant est que nombre de familles nobles françaises ne pourraient pas adhérer aux VNFS, notamment parmi les familles anoblies au XVIIIe siècle ou titrées au XIXe siècle, parce qu'elles ne peuvent pas présenter une filiation agnatique continue sur 400 ans.
- La noblesse faciale n'apporte pas forcément l'ancienneté, loin s'en faut.
- Cordialement, Keranplein (discuter) 4 mars 2024 à 01:04 (CET)
- Je ne suis pas d'accord avec vous
Keranplein : la plupart des familles nobles même du 18e ou du 19e remontent bien plus haut en filiation roturière. Il est assez commun de s'apercevoir qu'avant d'entrer dans la noblesse un certain nombre de ces familles occupaient déjà une position de notabilité dans leurs localités. D'ailleurs il est même vraisemblable que si ces familles faisaient des recherches aux Archives départementales de leur province d'origine elles pourraient remonter sans trop de lacunes ou des lacunes non infirmatives aux 11e, 12e, 13e. Il y a des exemples sur Wikipédia. Pour parler de la famille Berlier il est vraisemblable qu'elle remonte plus haut que le 15e. Pour revenir à cette association VNFS ça sert à quoi d'y être si elle n'organise rien ? Iyy (discuter) 4 mars 2024 à 10:39 (CET)
Hubert de Vauplane :
- Les registres paroissiaux ne remontent qu'à 1650 en moyenne en France, ce qui n'est pas suffisant. De plus, certaines portions des archives départementales ont disparu du fait des incendies, des inondations ou des guerres, par exemple à Paris en 1871, dans la Somme en 1916, ou dans la Manche en 1944. Certaines familles du Premier Empire sortent du ruisseau et n'ont pas d'antécédents notables. J'ai dans ma parentèle une famille de capitouls de Toulouse (anoblis in extremis juste avant 1789) qui ne remonte même pas jusqu'en 1700 faute d'archives, etc, etc...
- La généalogie ne se limite évidemment pas aux preuves de noblesse ; n'est pas généalogiste qui veut.
- Cordialement, Keranplein (discuter) 4 mars 2024 à 12:47 (CET)
- Bonjour Keranplein (discuter)
- Bonjour Iyy (discuter)
- Il y a un peu moins de 600 familles membres de VNFS; pour un peu plus de 3.000 familles nobles subsistantes. CQFD : j'incline plutôt comme Keranplein : difficile de remonter avec des sources certaines au delà du 17ème. Les registres paroissiaux avant le 15ème n'existent pas (sauf très rares exceptions); ils ne sont obligatoires qu'à compter du Concile de Trente (Canon de 1563 Decret Tametsi repris (pour des raisons de gallicanisme) dans l'ordonnance de Blois de 1579, mais qui avait été précédée par l'édit de Villers coterêt en 1539 qui fixait les bases. Autrement dit, avant cette date, pas ou quasi pas de registres paroissiaux.
- Le plus vieux registre paroissial conservé est celui de Givry (Saône-et-Loire) et celui de Saint-Aignan (Saône-et-Loire) dans lequel on trouve les bénédictions nuptiales et les sépultures de 1411 à 1413, tous deux à l'initiative sans doute de leur curé. Et encore ! Il aura parfois falu pusieurs dizaines d'années et 1 ou 2 générations pour que l'ordonnance de Blois soit appliquée ! A défaut de registres paroissiaux, il faut alors aller voir les registres notariaux, et là, c'est une recherche beaucoup plus compliquée ; car pas facile de chercher, mais surtout, toutes les familles de France ne passaient pas devant notaire au moment de leur mariage; surtout dans les pays où le régime dotal n'existait pas.
- Sans compter comme le dit très justement Keranplein (discuter) par les différentes destructions de ces registres.
- Mais plus le temps passe, plus la preuve des 400 ans sera moins compliquée à apporter. L'association pourrait alors la relever à 500 ans :-) ?
- Pour répondre à Iyy (discuter) sur l'intérêt de cette association, je ne suis pas le meilleur des membres car je connais mal les activitrés. Du coup, cela me donne envie d'aller voir de plus près ce qu'il en est, et je vous dirai !
- Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 4 mars 2024 à 14:56 (CET)
- Je me range à votre opinion à tous les deux toutefois je pense que certaines familles pourraient remonter plus haut en allant aux A.D. Pour les VNFS vous pourriez faire un article
Hubert de Vauplane : ? Bien cordialement, Iyy (discuter) 4 mars 2024 à 16:08 (CET)
- Bonsoir Iyy (discuter)
- Bonsoir Keranplein (discuter)
- Pour info, j'ai commencé à créer en brouillon la page VNFS. Je rassemble des informations et éléments.
- Avez vous des informations que souhaitez voir figurer dans cette page ?
- Bonne soirée, Hubert de Vauplane (discuter) 8 mars 2024 à 22:16 (CET)
- Bonsoir Hubert de Vauplane (d · c · b),
- Avez-vous les sources secondaires requises pour référencer les informations que vous comptez livrer dans ce potentiel futur article ? Sans sources secondaires de qualité, point d'article possible. En principe, chaque information doit pouvoir être vérifiée indépendamment de l'auteur de l'article WP. Cela ne va-t-il pas constituer un obstacle à ce projet d'article ?
- Par ailleurs, si l'article franchit cet obstacle, il faudrait préciser quel est le degré de changement de patronyme qui bloquerait selon les statuts une demande d'adhésion à l'association.
- Cordialement, Keranplein (discuter) 8 mars 2024 à 22:58 (CET)
- Bonjour Keranplein (discuter)
- Les sources secondaires vont effectivement être une difficulté. Je n'ai pas encore cherché mais je l'anticipe.
- Sur votre second point, je prévois de mentionner clairement les règles d'adhésion, dont celle que vous évoquez.
- Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 9 mars 2024 à 04:28 (CET)
- Bonjour Lothaire57
- Je suis en train de préparer un article WP sur VNFS.
- La principale source secondaire à ce stade est le Bulletin de l'ANF. Je regarde pour publier des éléments dans des revues de généalogie comme Provence généalogie. Mais cela prendra sans doute un peu de temps.
- Au-delà de la présentation de l'association et de ses conditions d'admission, il est intéressant de voir qq éléments statistiques.
- L'association compte actuellement 477 membres actifs représentant 273 patronymes différents.
- 52 anciennes anciennes provinces de France sont représentées. La plus représentée étant la Bretagne, suivie de la Normandie, du Périgord, du Limousin, du Poitou puis de la Provence. Ces 6 provinces réunies représentent environ la moitié des patronymes représentés.
- Les membres de VNFS sont à 75% de familles nobles, 15 % des familles d'ancienne bourgeoisie, 10 % des familles terriennes. La répartition nobles / non nobles est stable depuis la création des VNFS.
- Quels autres éléments statistiques serait il intéressant de récolter à votre avis ?
- Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 9 mars 2024 à 17:40 (CET)
- Qu'est-ce que vous appelez une famille terrienne ?
- Cordialement, Keranplein (discuter) 9 mars 2024 à 17:58 (CET)
- Il s'agit des familles paysannes
- bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 9 mars 2024 à 18:16 (CET)
- Bonsoir Keranplein (discuter)
- je remets Lothaire57 (d · c · b) dans la boucle et j'y ajoute Iyy (discuter) Hubert de Vauplane (discuter) 9 mars 2024 à 18:18 (CET)
- Keranplein (discuter) voulez vous jeter un oeil au brouillon de la page VNFS (encore incomplet) ?
- Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 9 mars 2024 à 18:26 (CET)
- PS : Quand vous cherchez à notifier un ou des contributeurs en PDD, cela ne fonctionne pas. Il faut faire attention de taper correctement le pseudo visé avec la bonne syntaxe et de signer votre message dans la même sauvegarde.
- Je me range à votre opinion à tous les deux toutefois je pense que certaines familles pourraient remonter plus haut en allant aux A.D. Pour les VNFS vous pourriez faire un article
- Je ne suis pas d'accord avec vous
- Vous avez bien fait de mettre cette appartenance à cette association. Bien cordialement, Iyy (discuter) 3 mars 2024 à 22:30 (CET)
Possessions
modifierBonjour Hubert de Vauplane auriez-vous s'il vous plaît des sources pour la section Possessions ? Merci. Arx76 23 avril 2024 à 19:20 (CEST)
- Bonsoir Arx76
- Pour le chateau de Genas : Sources base Mérimée et aussi la page du château de Genas
- - Pour le château de Tuffé : sources https://www.chateaudelaunay-tuffe.com/media/presentation.pdf
- - Pour les 2 hôtels à Draguignan, sources : Frédéric Mireur, Les rues de Draguignan et leurs maisons historiques, vol. 7 et vol. 2, Le livre d’histoire, éd, 2005. Il y a aussi mon bouquin Famille Berlier, une histoire provençale.
- - Pour le Mas Berlier à Eyguières, autre mon livre déjà cité il y a https://www.google.fr/books/edition/%C3%89tat_descriptif_de_l_arrondissement_d_A/On1XxSyKuIgC?hl=fr&gbpv=1&dq=mas+berlier+%C3%A0+Eygui%C3%A8re&pg=PA33&printsec=frontcover ou encore Etudes napoléoniennes
- bulletin historique de la Société de sauvegarde du château impérial de Pont-de-Briques · Volumes 19-29, p. 183. Hubert de Vauplane (discuter) 23 avril 2024 à 20:31 (CEST)
- Re Bonsoir Arx76 Une question : pourquoi avez vous supprimez certaines décorations militaires et civiles ? Je n'arrive pas d'ailleurs à comprendre la règle WP pour les familles sur ces décorations / récompenses. cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 23 avril 2024 à 20:33 (CEST)
- J'ai oublié pour le Château Berlier à Rebouillon : https://www.google.fr/books/edition/Annuaire_des_chateaux_et_des_vill%C3%A9giatu/DsrOoQQHJYgC?hl=fr&gbpv=1&dq=Berlier-Tourtour+chateau+Rebouillon&pg=PA73&printsec=frontcover Hubert de Vauplane (discuter) 23 avril 2024 à 20:41 (CEST)
- Merci pour ce sources qu'il nous faudra ajouter à l'article (pas d'urgence). J'ai supprimé certaines décorations de l'infobox pour plusieurs raison :
- L'infobox doit être synthétique et ne doit inclure que les informations clés du sujet
- La plupart de ces décorations sont fort communes
- Il n'existe pas de consensus sur la question de savoir s'il faut ou non remplir la case « Décorations » prévue dans l'infobox modèle des articles familiaux, car certains (j'ai tendance à en être) considèrent que ce n'est pas la famille qui est décorée, mais ses membres. Cordialement
- Arx76 23 avril 2024 à 21:16 (CEST)
- Merci pour ces réponses.
- J'avoue aussi que mentionner des décorations pour une famille est curieux. Mais dès lors que l'infobox le prévoit, il faut donc suivre cette prescription. Dès lors, je vois pas pourquoi on mentionnerait plus une décoration plus qu'une autre ? Selon quel critère ? Et quitte à citer les plus "rares", ce ne serait pas la Légion d'honneur :-) ! Mais par exemple, Saint Grégoire Le Grand, ou la médaille de Crimée, ou encore l'Ordre du Médjidié ou celui l'Ordre du Libérateur et bien s'autres.
- Bref, à mon sens, on les met toutes ou aucune. Or, comme l'infobox prévoit une rubrique, on les met toutes.
- cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 23 avril 2024 à 21:25 (CEST)
- J'ai soumis cette question sur la discussion du Projet. Je vous invite à participer à la discussion. À mon sens, si on garde cette case, il ne faudrait garder que les plus prestigieuses (et non les plus rares), mais en tout cas pas toutes. Arx76 23 avril 2024 à 21:28 (CEST)
- Merci pour ce sources qu'il nous faudra ajouter à l'article (pas d'urgence). J'ai supprimé certaines décorations de l'infobox pour plusieurs raison :
- J'ai oublié pour le Château Berlier à Rebouillon : https://www.google.fr/books/edition/Annuaire_des_chateaux_et_des_vill%C3%A9giatu/DsrOoQQHJYgC?hl=fr&gbpv=1&dq=Berlier-Tourtour+chateau+Rebouillon&pg=PA73&printsec=frontcover Hubert de Vauplane (discuter) 23 avril 2024 à 20:41 (CEST)
- Re Bonsoir Arx76 Une question : pourquoi avez vous supprimez certaines décorations militaires et civiles ? Je n'arrive pas d'ailleurs à comprendre la règle WP pour les familles sur ces décorations / récompenses. cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 23 avril 2024 à 20:33 (CEST)
Demandes de références complémentaires
modifierMerci pour votre relecture de cette notice.
Vous avez inséré un certain nombre de demandes de références. Pour certaines, je vois. Pour d'autres, je ne vois pas quoi faire.
Par exemple, quand vous demandez des références sur la section Postérité, il suffit d'aller sur google et constater qu'il existe bien ces noms de rues. Que faut il préciser de plus ?
De même, pour les familles dont les armes sont aussi un bélier, il suffit d'aller sur leur notice Wikipédia. Je peux faire un lien si vous voulez, mais cela me semble évident.
Pouvez vous me préciser ce que vous attendez plus précisément pour ces demandes de références ?
Bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 19 juillet 2024 à 11:08 (CEST)
- Bonjour Hubert de Vauplane
,
- Pour les noms de rues, il y a parfois des ouvrages ou des articles produits par des sociétés savantes locales ou des historiens locaux qui permettent de justifier. Sinon, un lien externe permet de justifier l'insertion.
- Pour la justification, la section ne doit pas accueillir les lieux portant le nom de cette famille, il faut au minimum faire un lie, du moins l'expliquer, d'où le besoin de sources.
- Pour rue Berlier de Dijon ça devrait se trouver. Pour les deux rue Berlier, est-ce le général qui est à l'origine du nom ?
- Pour la station de ski... Quel est vraiment lien avec la famille ? Il faudrait par contre sur l'article Vauplane avoir une section « Nom de la station » dans laquelle serait déplacée la phrase actuellement en RI « est le nom d'une terre noble1 transmise par différentes familles provençales2 », qui n'y a pas sa place.
- Bâtiment Vauplane à Paris. Quel lien avec la famille ?
- B-noa (discuter) 19 juillet 2024 à 11:55 (CEST)
- Merci B-noa (discuter) pour vos réponses.
- Pour les noms de rues, ok. Je vois ce que je peux faire. Mais c'est assez évident.
- Pour la station de ski, l'explication est dans dans la notice sur la station une note expliquant à qui a appartenu la terre Vauplane. Je peux faire un doublon, mais il me semblait que le renvoi vers la page de la station suffisait.
- Idem pour le bâtiment Vauplane du lycée Franklin : l'explication et le lien se trouve dans la notice sur le Père François de Vauplane. Je peux là encore faire doublon si vous pensez que c'est nécessaire. Je vais aussi reformater la partie sur la station de ski pour expliquer l'origine.
- Bref, ma question est la suivante : est il nécessaire de répéter sur cette page ce qui est indiqué ailleurs sur d'autres pages ?
- Bien cordialement,
- H. de Vauplane Hubert de Vauplane (discuter) 19 juillet 2024 à 14:03 (CEST)
- Re bonjour B-noa (discuter)
- Voilà, je me suis efforcé de répondre à vos demandes de références en citant des sources. J'espère que cela vous convient. Dites moi.
- Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 19 juillet 2024 à 15:28 (CEST)
- La mention de la station pour moi n'est pas juste. Elle porte ce nom en raison du lieu et non de la famille. Vouloir le placer dans l'article est a minima maladroit, à moins de démontrer que les propriétaires du domaine ont voulu rendre hommage à la famille.
- Pour les liens pour justifier les odonymes, cela reste des références, j'ai donc supprimé les LE.
- Pour les autres, c'est tout à fait ce qui est attendu.
- Bien cdlt, --B-noa (discuter) 19 juillet 2024 à 16:17 (CEST)
- Merci --B-noa (discuter) pour votre avis.
- Pour la référence à la mention de la terre éponyme vous avez raison bien sûr : les promoteurs n'ont pas voulu rendre hommage à la famille mais ont juste utilisé le nom de la terre comme nom de la station. C'est pourtant comme cela que c'est indiqué dans d'autres articles sur des familles. Et cela participe, me semble t il, à la notoriété.
- je copie Iyy (discuter) Keranplein (discuter) DelPacis pour avoir leur avis sur ce point.
- Bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 19 juillet 2024 à 16:33 (CEST)