Discussion:Famille Cousin
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Révision
modifierSelon les sources (voir entre autres Nobiliaire de Franche-Comté, page 245) cette famille ne s'est jamais appelée "Cousin de Nozeroy", n'a jamais été "seigneur de Nozeroy" (les seigneurs de Nozeroy étaient la maison de Chalon) et aucun membre de cette famille n'a porté ce nom "Cousin de Nozeroy".
Georges Blondeau auteur de La famille Cousin de Nozeroy, ses lettres d'anoblissement, ses alliances[1] (Il faut prendre le titre dans le sens Famille Cousin, de Nozeroy (lieu d'origine) et André Pidoux de La Maduère, auteur de Un humaniste comtois: Gilbert Cousin (page 41:"La famille Cousin est peu connue avant Gilbert")
qui ont tous deux donné la génélogie de la famille Cousin, ne donnent jamais le nom "Cousin de Nozeroy" à aucun des membres de la famille Cousin, mais celui de "Cousin".
Gilbert Cousin qui vivait à Nozeroy signait Gilbertus Cognatus Nozerenus (du lieu de Nozeroy) voir Description de la Franche-Comté par Gilbert Cousin, traduit pour la première fois et accompagnée de notes par M. Achille Chéreau, préface page XXIX. Il s'agit d'un surnom ( nom d'auteur) et nom de son nom de famille.
Selon toutes les sources, le premier membre connu Guillaume Cousin (mort en avril 1519) est "bourgeois de Nozeroy" et non "seigneur de Nozeoy"[2].
Jparis8 (discuter) 31 août 2019 à 18:27 (CEST)
- Bonjour Jparis8 (d · c · b),
- Je vois que vous êtes à nouveau en pleine forme, du moins c'est l'impression que vous me faites. Il faut juste que votre intrépidité ne vienne pas le cas échéant télescoper ma propre vision éditoriale, car la musique ne serait alors pas la même.
- Merci d'avoir mis bon ordre à cet article, ainsi qu'à quelques autres ces dernières semaines. Cela tombe bien, car cela m'évite de devoir le faire moi-même, ce qui finalement ne me réjouirait guère.
- Il y a, concernant les noms de famille courants tels que Cousin, un problème potentiel d'homonymie. Surtout, l'intitulé sec Famille Cousin ne permet pas de savoir rapidememt à qui on a affaire. C'est pourquoi j'ajoute pour ma part volontiers dans ce cas de figure des désinences aux intitulés d'articles familiaux, afin de faciliter une meilleure identification de la famille par l'intitulé.
- C'est juste une question pratique, mais les questions pratiques sont importantes aussi, au-delà de la rigueur historique.
- Par ailleurs, je constate que cette famille ne présente qu'un seul porteur notoire (présent sur Wikipédia), ce qui ne correspond pas aux critères d'admissibilité des familles.
- À ce stade, je n'insiste pas plus sur ces deux points, c'était juste pour donner mon sentiment.
- Cordialement, Keranplein (discuter) 31 août 2019 à 19:35 (CEST)
- Bonjour, je suis d'accord avec vous sur le problème d'admissibilité et sur le problème d'homonymie. On pourrait donc distinguer cette famille Cousin par son lieu d'origine en intitulant l'article "Famille Cousin (Nozeroy)".
- Cordialement, Jparis8 (discuter) 31 août 2019 à 19:44 (CEST)
- 2 min de temps de réflexion... On est vraiment dans le dialogue et l’échange. Les pseudos se suivent mais la manière de faire reste 🤣 !
Bonjour, ce n'est pas la première fois que quelqu'un vient sur cette page et en modifie l'agencement selon ses goûts et ses envies sans en discuter avec moi. Je trouve que cela est un manque de respect. Je ne prétend pas que ma présentation est parfaite mais dans le cas contraire je crois qu'on peut en discuter. Vous, vous arrivez, vous refondez tout, sans en parlez avec moi avec une mise en forme de l'article discutable sur certains points, et avec plusieurs informations erronées. Connaissez vous le sujet de la famille Cousin ? Ou est ce juste, comme d'autres, le plaisir de refondre un article selon votre convenance et votre vision des choses ?
Si vous désirez travailler en collaboration avec moi de manière constructive, cela sera avec plaisir d'échanger nos informations, mais si c'est juste pour imposer une vision de l'article, je crains que ça ne soit pas le bon endroit.
Professeurcyclone (discuter) 31 août 2019 à 18:57 (CEST)
- Bonjour Professeurcyclone, Je n'ai pas modifié cette page "selon mes goûts" mais j'ai apporté des corrections sur le fond suite à mes lectures sur le sujet et selon les informations exactes données par les sources secondaires en références et non à base de travail inédit comme cela était le cas.
- Je n'ai aucun problème à ce que vous corrigiez également à l'appui de sources secondaires des informations qui ne seraient pas sourcées ou erronées selon les sources données en références, mais je vous remercie, dans le respect des règles de contribution à Wikipédia de ne pas à nouveau supprimer des informations sourcées et référencées comme vous venez de le faire et de ne pas remettre des informations non sourcées. Ce sera également un plaisir d'échanger avec vous sur le report de toute information donnée sur cette famille par des sources secondaires.
- Jparis8 (discuter) 31 août 2019 19:44 (CEST)
- Bonsoir.
- Le cas de la famille Cousin est plus flou qu'il ne le semble. Juste pour préciser avant de commencer: je l'avais intituler "Cousin de Nozeroy" pour plusieurs raisons dont essentiellement pour le fait que ce nom soit très répandue et le fait que les membres eux même s'intitulait souvent ainsi pour se distinguer des nombreuses autres familles Cousin qui existaient. Le fait que Guillaume Cousin ai été seigneur de nozeroy me semblait effectivement douteux.
- En ce qui concerne le fait que Guillaume et Claude soit noble ou non. Il y a dans les généalogistes le camps de ceux qui pensent que oui et ceux comme vous qui pense que non. J'ai penché pour le camps du oui pour plusieurs raisons, peut être mauvaises, mais si c'est le cas à vous de me le dire :
- Sur la tombe de Guillaume et Claude il est inscrit à chaque fois "noble homme"
- Est ce qu'un bourgeois pouvait devenir chambellan ou chanoine sans être noble ?
- Hugues Cousin aurait il pu devenir officier dans l'armée impériale, Mestre de Camps et fourrier de la cour de Charles Quint en tant que simple petit bourgeois ? J'ai du mal a y croire
- Pour ces raisons là j'en ai déduis que Guillaume et Claude Cousin étaient déjà noble.
- Les documents qui parlent de cette famille sont assez fragiles et parfois contradictoires et un regroupement de toute les sources qui existe est nécessaire. Je pourrai donner des exemples ultérieurement si cela est nécessaire. je pense que certains points ne peuvent pas être pris "content"
- Pour l'admissibilité de l'article, je peux comprendre qu'il y ai questionnement, mais je me permet préciser que d'autres articles de la même teneur que le mien existe sur d'autres familles qui ont n'ont qu'un, voir aucun membre connu ou ayant un article en soit. De plus je trouvais qu'a travers cette famille autrefois très connue, il était intéressant de rappeler le rôle important que les familles de l'est de France ont eu dans le Saint Empire et dans ses batailles. D'ailleurs un des frères cousin est présent dans l'article "siège de corroy".
- Pour finir, dans les modifications que vous avez faites, certaines choses sont pertinentes et d'autres moins comme dans l’info box. Je pense qu'avant de vous lancer dans toutes ces modifications, vous auriez pu dans la fenêtre de discussion, nommer les points qui vous semblait douteux ou litigieux et en débattre avec moi voyant que cette article est régulièrement modifié. J'aurai préféré cette approche plus "gentleman" que je trouve plus constructive.
- Cordialement Professeurcyclone (discuter) 1 septembre 2019 à 23:03 (CEST)
- Bonjour,
- Sur la question de l'admissibilité, vous avez raison de signaler qu'il existe de nombreux articles généalogiques sur des familles qui n'ont pas ou peu de représentants notoires (= présents sur Wikipédia), mais ils sont destinés à être supprimés tôt ou tard. La patrouille est lente mais elle finit par passer, parfois après plusieurs années d'existence d'un article.
- Je laisse Jparis8 vous répondre sur les autres points.
- Cordialement, Keranplein (discuter) 1 septembre 2019 à 23:30 (CEST)
Bonjour Professeurcyclone,
Tout d'abord merci à vous de ce dialogue.Je vais essayer de répondre aux différents points sans être trop lassant :
1) la qualification de « noble homme » : dans le Comté de Bourgogne (Franche-Comté) au 16e siècle n’établit en rien une possession de noblesse. Les docteurs en droit, notables d’une bourgade etc. prenaient assez souvent cette qualification dans les actes ( ou on la leur donnait) sans que cela prête à conséquence où qu’ils soient poursuivis pour usurpation de noblesse (contrairement à la qualification « noble » ou « écuyer » qui prise indûment pouvait leur créer quelques soucis.
(Les qualifications gravées sur les pierre tombales à la demande de la famille, en dehors du fait qu'elles n'ont aucune valeur de preuves de quoi que ce soit ont souvent comme objectif d'apporter du lustre au défunt - et à ses descendants...)
2) Sur la noblesse de la famille Cousin :
- Il n’y a aucun doute de la part des généalogistes francs-comtois reconnus fiables (par exemple le plus connu Roger de Lurion Nobiliaire de Franche-Comté dont chaque notice est le fruit d’un long travail de recherches et de vérifications) qu’il s’agit d’une famille de la petite bourgeoisie de Nozeroy anoblie par lettres patentes en date du 17 octobre 1555.
- Si la famille Cousin avait été noble auparavant, elle n’aurait pas été anoblie par lettres de Charles Quint en 1555 mais aurait obtenu des lettres de confirmation, de maintenue ou de réhabilitation de noblesse, or le contenu des lettres de noblesse est très clair sur le fait qu'il s'agit d'un anoblissement : voir : Georges Blondeau, La famille Cousin de Nozeroy, ses lettres d'anoblissement, ses alliances, pages=260-266.. Elle aurait aussi figuré dans les montres de noblesse et dans les anciens nobiliaires franc-comtois.
3) chanoine de la collégiale de Nozeroy : ce petit chapitre de Nozeroy qui était à la nomination de la maison de Chalon, n’était pas un chapitre noble. Il n'était donc pas nécessaire d'être noble pour y être nommé, mais d'être choisi par le seigneur de Nozeroy.
4) Chambrier de Hugues de Chalon : Guillaume Cousin, mort en avril 1519, bourgeois de Nozeroy fut d'après un manuscrit de Chifflet (G Cousin ne donne pas cette information) "chambrier" de Hugues de Chalon seigneur de Chastel-Guyon et de Nozeroy. Aucune source indique que cette fonction demande une quelconque noblesse. Et il faut la remettre dans le contexte du château et du bourg de Nozeroy (et non pas dans les suppositions pompeuses de "chambellan" de Pidoux de La Maduère qui descend des Cousin) : Il était plus simplement bourgeois et chambrier à Nozeroy d’un membre de la maison de Chalon qui était seigneur de Nozeroy...
Maintenant que recouvrait exactement cette fonction de chambrier (responsable de la garde-robe et du mobilier au château de Nozeroy pour le seigneur?) : Chifflet qui est à l'origine de cette information n'en dit pas plus et personne ne peut le dire.
5) Officier dans les armées de Charles Quint : de nombreux fils de la petite bourgeoisie franc-comtoise ont été officiers (capitaines etc.) dans les armées de Charles Quint. Il n'était pas nécessaire pour eux d'être noble et cela a souvent été d’ailleurs la première marche vers un anoblissement à venir comme dans le cas de la famille Cousin.
6) Vous écrivez « J’ai déduis que Guillaume et Claude Cousin étaient déjà noble » c’est là le piège que nous devons tous éviter : sur Wikipédia on ne peut reporter ses analyses personnelles (nous ne sommes pas des spécialistes reconnus) mais reporter les informations données par des auteurs reconnus fiables.
Le règne de Charles Quint, alors comte de Bourgogne a été l'âge d'or de la petite bourgeoisie franc-comtoise qui a supplanté l'ancienne noblesse jusqu'à prendre sa place dans ses armées et sa cour avant d'accéder elle-même à la noblesse. L'exemple le plus éclatant en est la famille Perrenot de Granvelle qui donna Nicolas Perrenot de Granvelle, chancelier de l'Empire et premier ministre de Charles Quint, anobli en 1521.
Une nuance à apporter : malgré le phrasé pompeux des lettres d’anoblissement de 1555 accordées aux frères Cousin, la famille Cousin n’appartient pas à la noblesse du Saint-Empire (ce serait trop long à expliquer pourquoi ici) mais à la noblesse de Franche-Comté car Charles Quint a anobli les frères Cousin qui étaient sujets franc-comtois en tant que comte de Bourgogne (depuis 1515). Le comté de Bourgogne jouissant d'une certaine autonomie étant la propriété personnelle de la maison de Habsbourg (il passa ensuite en 1558 à son fils, Philippe II, roi d’Espagne les Cousin dépendirent alors du roi d'Espagne comte Bourgogne).
Je suis ravi que par votre travail vous tentiez de sortir un peu de l'ombre cette famille depuis longtemps oubliée et croyez bien que mon intervention n'a pour but que d'essayer de rendre un tout petit peu plus fiable le contenu de cet article. Cordialement, --Jparis8 (discuter)
- Bonsoir
J'ai longuement réfléchis à vos modifications et à vos arguments pour les justifier. Excusez moi, mais quelque chose me gène avec votre démarche: vous tirez d'abord et vous discutez après. Vous effacez tout et une fois que vous avez passé en force toutes vos modifications vous êtes ouvert pour discuter avec moi. Mais quelle valeur cela a t'il finalement ? Vous êtes déterminés avec Keranplein à ce que les choses se fassent comme vous vous l'êtes fixé. Vous dites "Je suis ravi que par votre travail vous tentiez de sortir un peu de l'ombre cette famille depuis longtemps oubliée et croyez bien que avec mon intervention n'a pour but que d'essayer de rendre un tout petit peu plus fiable le contenu de cet article". Je peux entendre cela, mais d'une part, cela arrive un peu tard et de l'autre, la façon dont vous vous y prenez est désastreuse. Vous mettez en place vos modifications sans entendre le créateur de l'article qui semble alors quantité négligeable. Pour ma part en ce qui concerne ces articles liés à la famille Cousin je vais en rester là. Je ne veux pas commencer une joute de sources et d'arguments: je n'ai ni le temps ni les moyens. Je reste en désaccord sur l'essentiel de vos modifications. Les sources sur lesquelles vous vous basé de façon très scolaire ne sont pas à prendre pour argent content, j’insiste. Si vous les mettez en concurrence, vous verrez qu'elles se contredisent régulièrement. Vous me citez le nobiliaire de Roger de Lurion comme valeur sure, mais pour moi sa valeur est très limitée. Ce petit article sur la famille Cousin accumule les erreurs de façon consternante: Guillaume Cousin devient le père de Gilbert (alors que c'est son Grand père) qui n'a plus que 4 frères: Etienne et Louis sont passés à la trappe. L'alliance avec la famille Pidoux de la Maduère n'est même pas évoquée. Je persiste et je signe: le cas de la famille Cousin est plus flou qu'il n'y parait. D'ailleurs à suivre vos sources sans prendre de distance ni les remettre en question vous avez commis plein d'erreurs en refondant mon article.
- Etienne est mort contre les Gueldres et non contre les français (voir siège de corroy)
- Louis lui par contre est mort contre les français (voir le travail de la Société d'émulation du Jura)
- Simon Cousin s'appelle bien Henry Simon Cousin (voir Pidoux de la Maduère)
- Le cadet d'Hugues le jeune n'était pas abbé de Faverney car il n’apparaît dans la liste des abbés si vous allez la voir. Il était plus probablement prieur comme je l'ai lu quelque part (je n'ai plus la source sous la main)
- Le fait que Hugues le jeune ai eu 20 enfants dont 10 fils est soumis à caution (voir p270 du travail de la Société d'émulation du Jura)
- Les armoiries des Cousin existaient avant leur anoblissement et n'ont pas été crées a ce moment là. (voir tombe de Guillaume Cousin)
Il y 'aurait encore d'autre choses à dire mais je préfère vous laissez les commandes et en rester là. Sans rancunes. Professeurcyclone (discuter) 3 septembre 2019 à 20:11 (CEST)
- Après vérification des sources, j'ai apporté les modifications pour Etienne Cousin, Louis Cousin, Henry Simon Cousin. C'est André Pidoux de La Maduère qui dit qu'un Cousin était abbé de Faverney (j'ai mis en remarque que ce nom ne figure pas dans les listes des abbés comme vous l'indiquez). J'ai aussi ajouté que l'affirmations de 20 enfants donnée par Chifflet est sujette à caution). En ce qui concerne les armoiries qui auraient figuré sur la tombe de Guillaume Cousin c'est une affirmation donnée par André Pidoux de La Maduère d'après (je le cite) "une ancienne copie d'après un dossier non classé à la bibliothèque de Besançon" ... Comme ce document à l'origine douteuse (pas répertorié et découvert par Pidoux, descendant des Cousin) indique de plus Guillaume Cousin "noble" et non "bourgeois" alors que la famille a été anoblie plus tard, on peut également se poser la question de son authenticité. Cordialement, --Jparis8 (discuter) 3 septembre 2019 à 22:32 (CEST)
Références
modifier- Georges Blondeau, Mémoires de la Société d'émulation du Jura : La famille Cousin de Nozeroy, ses lettres d'anoblissement, ses alliances, Société d'émulation du Jura, (lire en ligne), p. 252.
- André Pidoux de La Maduère, Un humaniste comtois: Gilbert Cousin, Slatkine Reprints, (lire en ligne), p. 41.