Discussion:Famille Le Riche/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Famille Le Riche » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 25 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 3 mars.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Famille Le Riche}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Famille Le Riche}} sur leur page de discussion.

Famille Le Riche

Proposé par : Patrick Rogel (d) 17 février 2013 à 15:33 (CET)

Synthèse inédite de 88.219.240.211 (d · c · b) à partir de sources primaires et copie de site perso. Par ailleurs, l'admissibilité individuelle des membres de cette famille (sourcée également pauvrement) n'est nullement prouvée : je pense notamment à Lisiard Le Riche. Votre avis, SVP.

Conclusion

 Conservation traitée par Chris a liege (d) 25 février 2013 à 00:00 (CET)
Raison : Unanimité.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Moi c'est l'esthétique qui me chicotte. Quelqu'un pourrait il soit donner une formation à l'auteur a comment faire des diagrammes ou encore le faire lui même. Capbat^{[ me joindre ]} 17 février 2013 à 15:54 (CET)

Bonjour. Pour information, ayant eu l'occasion de rédiger de tels articles, je viens de corriger la présentation pour une partie (je ne suis pas allé jusqu'au bout, laissant au rédacteur de l'article le soin de terminer), l'exemple ~suivi est celui de l'article de base qu'est la généalogie générale des Capétiens. Le problème de cet article est celui des sources. J'ai vérifié ce que je pouvais à partir des ouvrages de ma bibliothèque, c'est pas mal. Mais ce qui est gênant ici, c'est de faire référence par exemple plusieurs fois à geneanet comme ici, alors qu'il serait hautement préférable de repartir de l'ouvrage initial de J-P.de Palmas (cité dans de nombreuses réf de geneanet de cet article). Par ailleurs, on cite les travaux d’Étienne Pattou. Ces travaux sont sérieux et du reste cités dans 47 articles de l'encyclopédie mais il serait préférable de citer ses sources initiales (qu'il prend soin lui-même de citer). Cordialement. AntonyB (d) 18 février 2013 à 00:01 (CET)

bjr capbat. Peux-tu indiquer stp un article qui aurait une présentation mieux goupillée et compatible avec la généalogie assez large de celui-ci ? Si l'article n'est pas supprimé (c'est-à-dire si le bandeau de suppression est enlevé), je verrai si je peux faire mieux. Quoiqu'il en soit je pense à morceler cette généalogie en sections plus digestes - telle qu'elle je trouve la page trop longue pour suivre facilement l'évolution de cette famille. Autre point : à défaut de faire en plus joli, j'aimerais au moins trouver une solution pour que le texte ne déborde pas du cadre vers la droite, chose enquiquinante s'il en est. Comment ? 88.219.180.83 (d) 20 février 2013 à 22:28 (CET)

P.S. : le modèle d'arbre généalogique utilisé est plutôt celui de Famille de Médicis, en légèrement plus aéré et en ajoutant les 'X' des époux.88.219.180.83 (d) 20 février 2013 à 22:43 (CET)

Je déplorais le fait qu'il n'y ait pas de modèles sur Wikipédia pour améliorer l'apparence des arbres généalogiques. Ceci n'est pas un vote juste une remarque, en plus ce fait ne rend pas l'article admissible ou non. Capbat^{[ me joindre ]} 21 février 2013 à 19:10 (CET)

1 - mise en forme : je suis d'accord la page est moche et surtout peu pratique - voir plus haut. Mais ce n'est absolument pas une raison de supprimer l'article, bien sûr.
2 - L'article n'est clairement pas fini (où est donc passé le bandeau "ébauche" ?). Du texte peut et devrait être développé pour souligner les membres de la famille ayant acquis une certaine renommée. Paris ne s'est pas fait en un jour, ni même en un mois.
3 - Admissibilité : outre de nombreux membres directs (de sang) de cette famille ayant en eux-mêmes un intérêt encyclopédique - dont certains, mais pas forcément tous parmi ceux-là, déjà présents dans wiki -, elle a fait de nombreuses alliances avec des personnes et familles depuis longtemps répertoriés dans wikipedia et dont toutes n'apparaissent pas encore. Dans l'état présent de l'article on peut déjà en voir un certain nombre ; mais il y en a d'autres. Même cela mis à part, quand on épouse un roi, comme c'est le cas pour l'une des femmes de cette famille, ça signifie dans tous les cas que la famille a déjà un certain poids. Il est pratiquement impossible de se faire une idée des tenants et aboutissants de ce poids, sans avoir un tableau rassemblant les éléments transmetteurs, aussi bien pour les générations en amont que pour celles en aval.
4 - Admissibilité : Ce n'est pas une liste de noms mais un arbre généalogique, l'idée finale étant de montrer les relations de famille entre tels et tels membres notables d'icelle. On peut renommer la page "Généalogie de la famille Le Riche" si ça fait plaisir à d'aucuns (et pour ceux qui ne veulent que des noms à particule cette famille en a tout un lot parmi lequel on n'a que l'embarras du choix - cela dit, "Le Riche" a au moins le mérite de l'honnêteté de ses prétentions).
5 - admissiblité en particulier de Lisiard Le Riche : il a épousé la femme "à la normande", ce que les catholiques appellent concubine, de Hugues le Grand. Qui plus est c'est lui qui a élevé leur fils. Ce qui fait de ses enfants les demi-frères et demi-soeur du fils du duc de France, avec toutes les connections que cela donne. De plus, question regarder en amont, ce monsieur n'était certainement pas un parfait inconnu du duc ni de l'entourage de celui-ci, pas plus que le père dudit monsieur non plus d'ailleurs que le reste de la famille. Il faut bcp de temps pour établir ce genre de confiance dans les rangs du pouvoir. Raison de plus pour avoir l'opportunité de voir comment tous ces gens-là sont liés les uns et les autres, soit dit au passage. Si cette page est supprimée de wiki, ma foi il va falloir en supprimer bcp d'autres pour rester cohérent.
6 - "synthèse inédite" : je ne comprend pas ce que ça veut dire, ça doit faire partie d'un jargon spécial wiki (?). Pour ce que j'en comprend, le fait d'être une synthèse est propre à ce qu'on demande d'un article ici ; et pour l'"inédit", ça dit précisément que ce n'est donc pas un copié-collé. Quant à ce que ce soit de l'inédit pour raison de pensée/réflexion personnelle non publiée ni revue par des pairs, la suggestion est clairement absurde concernant une généalogie (et pour ce qui est de la réflexion pour des dates douteuses, les opinions divergentes sont indiquées ici au fur et à mesure qu'elles sont découvertes, donc là non plus ce n'est pas une question de choix personnel donc inédit). Bref je ne vois de cohérence ni dans l'expression en elle-même ni dans son association avec l'accusation de copie de site, perso ou pas. Donc je ne peux pas y répondre. Reste la question de "droit d'auteur" : elle sera résolue si on me laisse faire le travail que je me propose de faire dans le point suivant. Etant entendu que je garderai dans les refs la mention du site où j'aurai trouvé telle ou telle ref originelle. Enfin, cette généalogie n'est pas un copié-collé, sinon a) elle serait facilement plus complète ; b) l'auteur n'aurait pas pris la peine de faire des recoupements en indiquant les sources qui donnent des dates divergentes comme pour Gautier de Villebéon, Etienne de Villebéon ou Élisabeth de Vendôme.
7 - Sans sources : même si on complète l'expression en disant "sans sources valables", c'est toujours faux : il suffit de regarder les pages données en référence pour voir qu'elles contiennent des sources valables. Oui, le grand nb de renvois vers geneanet m'insupporte aussi. Comme je trouve de l'intérêt à cette famille, je suis tout à fait partant pour reprendre toutes les sources originelles indiquées dans les références données, selon la ligne mentionnée par AntonyB. Mais attendu que je ne travaille pas pour avancer ma carrière ni pour autre chose que mon plaisir et la satisfaction du travail bien fait, je ne vais évidemment pas le faire tant qu'on parle de suppression - j'attendrai donc pour ce faire, de voir si l'agitation s'est calmée et a emmené ailleurs ses bandeaux présentement visibles, ou si elle va emporter l'article avec elle dans le néant. 88.219.180.83 (d) 20 février 2013 à 22:28 (CET)

à propos du point 5, voir Discussion:Lisiard Le Riche/Suppression. Patrick Rogel (d) 20 février 2013 à 23:14 (CET)

Avis

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Conserver

1.  Conserver Histoire médiévale. A mieux sourcer cependant. --Jbdeparis (d) 17 février 2013 à 15:44 (CET)

   Un article, ça, vous plaisantez, c'est une liste de nom copiée d'un site perso et sans sources ? Patrick Rogel (d) 17 février 2013 à 16:09 (CET)

   La question n'est pas ici de juger la qualité de l'article, ni la pertinence des sources, mais de savoir si le contenu est encyclopédique. Indubitablement oui, d'un point de vue de l'histoire médiévale. Par ailleurs, il s'agit bien plus d'une simple liste de noms, mais d'un véritable arbre généalogique d'une famille qui a donné suffisamment d'archevêques, évêques, grands seigneurs et officiers de la Couronne de France pour justifier sa présence sur WP. En cas d'absence de sources, il convient d'apposer le bandeau opportun, non de proposer une PàS. --Jbdeparis (d) 17 février 2013 à 20:41 (CET)

   Vous aurez mal lu l'entête : synthèse inédite, qui est un motif de suppression. Patrick Rogel (d) 17 février 2013 à 23:28 (CET)

2.  Conserver Car d'après Antony B ce n'est pas une « synthèse inédite » (et des sources sont disponibles, même si elles doivent encore être précisées), et pour ce qui est de la copie d'un site : un arbre généalogique reste le même d'un site à l'autre, les membres de la famille ne changeant pas. Donc cela ne me semble pas du tout une violation de droit d'auteur. Nemesis III ^(discuter) 20 février 2013 à 23:22 (CET)
3.  Conserver Ni copyvio, ni inédit, selon mon commentaire sur la PDD bandeau copyvio. --Havang(nl) (d) 21 février 2013 à 00:15 (CET)
4.  Conserver À mon avis quand on parle du médiéval, et que c'est le moindrement sourçé c'a devient presque automatiquement admissible. Capbat^{[ me joindre ]} 21 février 2013 à 19:19 (CET)

Avis non décomptés

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1.  Conserver, pour les raisons exposées ici plus haut 88.219.180.83 (d) 20 février 2013 à 22:39 (CET)Avis d'IP, moins de 50 contributions, Patrick Rogel (d)~