Discussion:Famille Pidoux (Poitou)

Tout rattachement exige des sources fiables

Bonjour Jibi44,

Je formule les mêmes remarques que Keranplein [1] sur le fait qu'on ne peut pas lier comme cela des familles homonymes. Notamment:

Lien famille Pidoux (Poitou) avec la famille parisienne Pizdoue {13e siècle-14e siècle) anoblie en 1345 :

• Aucun ouvrage reconnu fiable de généalogie ou consacré aux familles nobles françaises n'associe la famille Pidoux du Poitou avec l'ancienne famille homonyme parisienne parisienne Pizdoue XIII^e siècle-XIV^e siècle qui donna des prévôt de Paris et fut anoblie en juillet 1345.

• Le très détaillé et sourcé ouvrage d'Oscar de Poli, auteur de Notice historique et généalogique sur la famille Pidoux (1901) indique que la filiation suivie de la famille Pidoux, originaire du Bas-Poitou, remonte à N Pidoux, écuyer, sieur de Jennaire († en 1435), marié à Jeanne Guischart Oscar de Poli, Notice historique et généalogique sur la famille Pidoux, Conseil héraldique de France, 1901 (lire en ligne), p. 6

• Le Grand Armorial de France (1948), tome V, page 280 indique que la famille Pidoux connue dès le début du XV^e siècle, a pour auteur certain : Gabriel Pidoux, seigneur de la Fouchière, vivant en 1497, procureur fiscal de la sénéchaussée de Saint-Loup-sur-Thouet (Deux-Sèvres).

• La maintenue de noblesse d'Henry Pidoux seigneur de la Maduère en 1667 se fit sur des preuves ne remontant pas au delà de 1497.

Je ne suis pas certain que l'on puisse considérer l'ouvrage de Monsieur Jean Schelstraete "La Fontaine, énigme briarde" comme une source fiable pour les questions de généalogie et de noblesse de la famille Pidoux.

Le problème des différentes familles du nom de Pidoux en Franche-Comté et l'origine de la famille actuelle du nom Pidoux de la Maduère.

• Je ne remets pas en cause "qu'une branche de la famille Pidoux du Poitou s'établit en 1613 en Franche-Comté dans des circonstances romanesque Oscar de Poli, Notice historique et généalogique sur la famille Pidoux, Conseil héraldique de France, 1901 (lire en ligne), p. 26...

• Mais quelle est la source fiable qui vient prouver la filiation entre les porteurs actuels du nom Pidoux de La Maduère (Pidoux simplement jusqu'en 1921) issue comme l'indique Dioudonnat de "Jean-Pierre Pidoux, épicier et bourgeois, né en 1702 à Mièges dans le Jura" ? ( quelques recherches rapides permettent de voir qu'il était issu d'un famille de cultivateur et que le nom "Pidoux" est assez commun dans le Jura).

• Je pense que la mention de famille parisienne Pizdoue du 13e siècle peut en attendant des sources fiables complémentaires rester encore un moment sur cette page, mais dans un paragraphe à part pour ne pas entretenir la confusion.

Je vais apporter des compléments et rectifications généalogiques appuyés par l'ouvrage Notice historique et généalogique sur la famille Pidoux et le Grand Armorial de France qui donne une généalogie de la famille Pidoux, afin que l'article puisse contiuer par la suite à être amélioré sur des bases et des source secondaires fiables. Peut-être devriez-vous consulter aussi de votre côté d'autres ouvrages de généalogie et nobiliaires consacrés à cette famille.

N'hésitez pas à me faire part de vos remarques.

Cdlt, Articleandrault (discuter) 8 janvier 2018 à 13:55 (CET)

Filiation et rattachement de la famille actuelle du nom "Pidoux de la Maduère"

Bonjour, je me permets de revenir ici pour préciser certains points :

• tout d'abord, je tiens à préciser que l'ouvrage de Jean Schelstraete, très bien documenté, rigoureux, sourcé, et qui me sert de référence, ne prend pas comme hypothèse une relation entre les Pidoux du Poitou et les Pidoë de Paris en raison d'une ressemblance des patronymes. Il l'affirme au contraire, selon les liens que j'avais pris la peine d'écrire dans l'article. Je retrouve bien dans son ouvrage les mêmes noms que ceux de l'article centré sur cette famille. Je trouve des différences simplement au niveau de certaines dates, et ce qui me pose problème, c'est que l'article sur les Pidoë n'est pas sourcé. Le problème concerne donc plus cet article.
• autre remarque : pourquoi l'ouvrage de Jean Schelstraete, historien, qui a appliqué toute sa rigueur pour tracer la généalogie de la branche maternelle de La Fontaine, ne serait-il pas fiable ? Pourquoi vaudrait-il moins que les sources que vous citez et qui datent de plus de cents ans ? D'autant plus qu'il ne les contredit pas, mais les complète ? Il a travaillé à partir des archives familiales notamment et d'actes authentiques (naissances, baptêmes, mariages, successions), venant compléter ce que Poli n'avait établi avant lui.
• Il n'y a aucun doute sur le fait que les Pidoux de La Maduère descendent bien de Loys et d'Isabelle du Plessis. Pourquoi faire comme si cela était sujet à caution ? On passe en effet par le fameux Jean-Pierre Pidoux dont vous parlez, le lien familial est parfaitement établi entre lui et Loys et avec ses descendants jusqu'aux Pidoux de La Maduère. Je peux vous communiquer la liste complète si vous le souhaitez. Maintenant, il est vrai qu'à ma connaissance, cela n'a pas été publié et que je me fonde sur des sources primaires , ce que wp n'autorise pas, et je respecte cette règle. Maintenant, il existe bien au moins une source secondaire, celle de Jean Schelstraete (dédicacée par un Pidoux de La Maduère) qui est jugée insuffisante ici. Je veux bien la recouper avec d'autres ouvrages, si tant est qu'il en existe sur le sujet, car cela reviendrait à réécrire ce qui a déjà été dit sur le sujet, et je doute par conséquent que ce soit bien le cas. Mais ces autres sources ne seraient-elles pas contestées à leur tour ? N'étant pas généalogiste, j'aimerais comprendre "ce qui coince". Merci d'avance, --J i b i--⁴⁴ 9 janvier 2018 à 08:28 (CET)

Bonjour,

Vous écrivez "Il n'y a aucun doute sur les fait que les Pidoux de la Maduère (porteurs actuels du nom) descendent des Pidoux"...si :

• Le Dictionnaire de la fausse noblesse" et le Simili nobiliaire français, ouvrages spécialisés et reconnus fiables émettent des doutes sur l'origine de la famille Pidoux devenue "Pidoux de la Maduère" en 1921 et issue de Jean-Pierre Pidoux, épicier, né en 1702 à Mièges dans le Jura, lui-même issu d'une famille de cultivateur (si vous avez la référence précise de son acte de baptême et celui des ses ascendants je suis effectivement intéressé). Pour rappel : le nom "Pidoux" est commun dans le Jura et y était porté avant l'arrivée d'un Pidoux du Poitou en 1613.
• Il y a des auteurs spécialisés en généalogie (notament Dioudonnat cité) et sans remettre le moins du monde en cause la qualité d'historien de Monsieur Jean Schelstraete "qui a travaillé avec les archives familiales" (des actes publiques auraient été plus fiables) pour son ouvrage "dédicacé par la famille Pidoux" au vu des doutes émis par Dioudonnat un recoupement avec d'autres sources secondaires parait indispensable pour confirmer cette filiation des Pidoux de la Maduère actuels.

Cdlt, Articleandrault (discuter) 9 janvier 2018 à 18:20 (CET)

Jean-Pierre Pidoux, épicier né à Mièges en 1702, ancêtre de la famille Pidoux de la Maduère actuelle

Bonjour Jibi44,

• Oscar de Poli dans sa généalogie de la famille Pidoux indique que Gilbert Pidoux et Céline du Tronchet mariés le 23 avril 1724 (page 31) eurent 5 enfants dont un fils : Jean-Pierre Pidoux qui continua la famille (donc né au minimum en 1725), "écuyer et bourgeois de la ville de Saint-Claude", qui s'établit à Orgelet où il épousa Anne Claude Louvrier (page 32) et mourut en 1786.

• La date de mariage de ses parents  : "1724" fait qu'il y a une impossibilité que ce soit le même que Jean-Pierre Pidoux, épicier et bourgeois né à Mièges en 1702, marié le 18 Février 1738 (si c'est le précédent il aurait 13 ans !!!) à Marie Guya Morel et ancêtre des Pidoux de la Maduère actuels.

C'est peut-être un des éléments qui expliqueraient que Pierre-Marie Dioudonnat dans son édition du Le Simili-Nobiliaire de 2002, ait retiré sa phrase du Dictionnaire de la fausse noblesse : "Doit-on la considérer comme un rameau détaché de la branche aînée en 1613, fixé en Franche-Comté?"

Qu'en pensez-vous ? Articleandrault (discuter) 10 janvier 2018 à 04:43 (CET)

 Articleandrault : Bonjour, je réponds à votre question avec un peu de retard et de manière provisoire à ce stade. Jean-Pierre Pidoux, ancêtre des Pidoux de La Maduère, est bien dit (généalogie authentifiée de 1738) fils de Gilbert, petit-fils de Pierre (épitaphe de sa tombe en l’église de Mièges) et arrière-petit-fils d’Antoine (généalogie de 1738), lui-même fils de Louis et d'Isabelle du Plessis.

Mais son père, Gilbert, n’était que le septième des enfants de Pierre qui avait en outre, deux filles religieuses (l’une chez les Clarisse et l’autre chez les Annonciades), un fils religieux qui mourut chez les Cordeliers de Nozeroy, et trois fils ainés, Jean Séraphin, Gaspard et Gabriel qui ont laissé des descendants qu'on n’a pas pu les retrouver ; mais ce que nous savons, c’est que lorsque Jean-Pierre (ancêtre des Pidoux de La Maduère) fils de Gilbert renonce pour 4 écus à ses droits sur la sépulture de famille à Mièges, il est dit qu’il le fait en faveur de ses cousins qui sont cités : l’un comme fils de Prudent et les trois autres comme fils de Matthieu dont « Jean-Pierre Pidoux dit le vieux, fils à fut Matthieu… » et je pense que voilà le Jean-Pierre dont parle Monsieur Pierre-Marie Dioudonnat, fils de Matthieu Pidoux et de Claudia Carre et dont il ne donne ni le nom de l’épouse ni celui de leur enfant qu’il baptise tous deux N. Il ne donne pas non plus le nom de son grand-père, le père de ce Matthieu, qui doit être Jean-Séraphin, Gaspard ou Gabriel… Donc il est vrai qu’avec ce Jean-Pierre Pidoux là, il nous manque des maillons, mais ce n’est pas celui qui nous intéresse directement comme figurant dans la branche des Pidoux de La Maduère. Effectivement Dioudonnat ne peut écrire comme il essaie de le faire que les Pidoux de la Maduère sont issus de son Jean-Pierre.

Je vous écrit avec les éléments que j'ai à Nantes, il faudra que je me rende à Paris pour accéder au reste, mais à première vue, les ouvrages qui vous servent de référence ne sont pas tout à fait exempts de lacunes. A suivre.

Cordialement, J i b i--⁴⁴ 13 janvier 2018 à 10:06 (CET)

Filiation prétendue de Louis Pidoux et Isabelle du Plessis

Bonjour Jib44,

Le cœur du problème n'est pas le rattachement entre-eux des différents Pidoux de Franche-Comté issus de Louis Pidoux, médecin à Nozeroy († 1640 à Nozeroy), mais la filiation prétendue de ce Louis Pidoux et son épouse Isabelle du Plessis.

Cette famille Pidoux de Franche-Comté ignorée jusqu'au début du {s-|XX}} des nobiliaires et des ouvrages consacrés à la famille Pidoux du Poitou est mentionnée comme une branche de celle-ci pour la première fois en 1901 par Oscar de Poli dans Notice historique et généalogique sur la famille Pidoux.

• Il donne comme source, pour établir ce rattachement une copie de 1749 d'un acte de mariage du 2 juin 1613 conservée dans les archives de... Pierre André Pidoux (autorisé en 1921 à s'appeler Pidoux de Maduère), en précisant toutefois que l'original n'existe plus...
• D'après l'auteur, un Louis Pidoux (donné comme son homonyme Louis Pidoux fils de Jean Pidoux († 1610), médecin du roi et doyen de la faculté de Poitiers) se serait réfugié en Franche-Comté (alors possession du roi d'Espagne) (on se demande bien pourquoi là?) avec une dénommée Isabelle du Plessis, sœur (inconnue de tous les nobiliaires) du Cardinal de Richelieu... D'après l'auteur ils vécurent à Nozeroy dans le Jura et n'entendit plus jamais parler d'eux (avant 1901).
• Il faut noter qu'il y a porteurs du nom "Pidoux" dans le Jua bien avant cette date de 1613...
• Oscar de Poli note tout de même dans sa Notice historique et généalogique sur la famille Pidoux (1901) qu'Isabelle Françoise du Plessis ne se retrouve dans aucune des généalogies de la famille du Plessis de Richelieu et que l'acte de mariage original du 2 juin 1613 ne se retrouve pas non plus dans les registres de la collégiale de Dole....
• Il ajoute « Louis Pidoux et Isabelle Françoise du Plessis furent inhumés dans la nef centrale de l'église collégiale de Nozeroy mais ces tombes ornées de leurs armoiries ont depuis disparu. Les inscriptions en sont conservées par des relevés conservés dans les archives de...M. Pidoux!!!

Pour résumer :

Cette prétendue filiation des Louis Pidoux, médecin à ozeroy avec la famille Pidoux du Poitou et son alliance avec une sœur inconnue du cardinal de Richelieu repose sur 2 documents :

1. Une copie anachronique (du 18e siècle) d'un acte de mariage de 1616 qui n'existe pas dans les registres de mariage de Dole
2. Un relevé d'inscription fait à la fin du 19e par ... Pierre-André Pidoux de tombes du milieu du 17e qui n'existent plus...

Ces deux document trouvés et conservés par... Pierre André Pidoux dans ses archives.

• Le même Pierre André Pidoux de la Maduère rédigea dans La Revue des Deux Mondes (1er novembre 1936) un article intitulé : "Une sœur ignorée de Richelieu" (on n'est jamais si bien servi que par soi-même...)

• Le regretté Pierre Grillon, spécialiste de Richelieu et éditeur des Papiers de Richelieu écrivit à ce sujet : « L'histoire s'écrit avec des documents authentiques et des témoignages contrôlés, et non avec des affirmations ou des hypothèses dépourvues de fondement (...) M. Pidoux de la Maduère affirme qu'un de ses lointains parent, nommé Louis, avait épousé, en juin 1613, une sœur inconnue du cardinal de Richelieu (...) Ce silence général observé par les contemporains sur une prétendue "sœur ignorée" du cardinal de Richelieu ne peut avoir qu'une explication: c'est que cette sœur n'a jamais existé, si ce n'est dans l'imagination de ceux qui ont "arrangé" la copie de l'acte de mariage de Louis Pidoux de la Maduere »

• L'historien Gabriel Hanoteaux qui a fait de longue recherches sur la famille Pidoux du Poitou dans Note sur la famille maternelle de Jean de La Fontaine (les Pidoux du Poitou et de l'Île-de-France)(1889) note bien un Louis Pidoux étudiant à l'université de Potiers en 1610, mais ne mentionne pas de lien quelconque avec un louis Pidoux vivant plus tard dans le Jura.

Au vu de tous ces éléments, les filiations de Louis Pidoux, médecin à Nozeroy et son épouse Isabelle du Plessis ressemble fort à une "invention" de la fin du 19e siècle à partir de "copies" de documents provenant de Pierre-André Pidoux. En tout cas ne sont pas prouvées par des documents authentiques.

Cdlt, Articleandrault (discuter) 14 janvier 2018 à 21:17 (CET)