Discussion:Famille de Goüyon

Maison

Bonjour Iyy (d · c · b), Entremont (d · c · b), et Berry-Touraine2 (d · c · b),

L'usage admis sur Wikipédia permet de qualifier de "maisons" les familles ducales ou princières d'une part, et les grandes famille du Moyen-Âge d'autre part (à une époque où un baron valait largement un duc du XIX^e siècle).

La situation est le plus souvent claire pour les familles dont le titre de duc ou de prince est subsistant. Mais les familles subsistantes dont le titre de duc ou de prince est éteint se trouvent dans une zone grise. On peut être particulièrement perplexe envers les familles qui ont eu une branche ainée très brillante mais éteinte, et quantités de branches puinées tout à fait obscures dont certaines subsistantes, comme les Gouyon : la qualité devrait-elle s'appliquer à la branche éteinte ou aux branches subsistantes ?

En cas d'hésitation, on peut éventuellement recourir à l'ancienneté et aux illustrations pour faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre. Par exemple, les Montesquiou actuels ne sont que marquis (titre de duc éteint), mais la famille de Montesquiou est à la fois très ancienne et la branche subsistante très illustrée. En revanche, les Gouyon non titrés subsistants, tout comme les Damas subsistants, les Rouvroy de Saint-Simon subsistants, et bien d'autres, me paraissent obscurs en comparaison de leurs branches illustres éteintes.

Devrait-on donc ou non faire bénéficier une branche subsistante obscure de la qualification de maison attachée à une branche éteinte illustre ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 31 décembre 2019 à 03:54 (CET)

Pour ma part oui car on doit prendre en considération l'ensemble de l'histoire familiale. En effet, les branches subsistantes de cette famille sont obscures mais à part le duc de Rohan-Chabot qui a fait un temps de la politique en Bretagne et de l'actuel préfet de Loire-Atlantique qui est un d'Harcourt je ne vois pas d'autres rejetons de familles ducales sous la lumière ou relative lumière de notre société actuelle. C'est même l'obscurité totale ou presque depuis les 19e/20e siècles ou même depuis 1789 (à part évidemment les feuilles de quelques journaux mondains) ǃ Et pourtant dans le BM, divers cercles et sur Wikipédia on parle de maisons.

Cordialement, Iyy (discuter) 31 décembre 2019 à 09ː09 (CET)

Bonjour Keranplein (d · c · b), Ce qui compte, c'est, à mon avis, la justification historique affectée à une maison restée célèbre; peu importe son degré d'obscurité actuelle, il n'entache en aucun cas cette distinction traditionnelle. Toutefois, si l'initiateur de l'article WP avait omis cette appellation, je resterais partisan de maintenir sa discrétion.

Bien cordialement. Entremont (discuter) 31 décembre 2019 à 12:01 (CET)

Bonjour Iyy (d · c · b) et Entremont (d · c · b),

Je vous remercie pour vos avis, mais je crains néanmoins que la question soit un peu plus complexe.
Il est bien évident que de nombreuses familles illustres sous l'Ancien Régime ou au début du XIX^e siècle sont tombées dans l'anonymat après 1789 ou après l'avènement de la République. Rares sont les familles qui se maintiennent au sommet de la société ou de la notoriété sans discontinuer. Si ce n'était que cela, je ne me poserais pas la question de leur qualification sur Wikipédia.

Le problème soulevé concerne les familles qui ont eu plusieurs branches ayant divergé il y a très longtemps, et dont certaines se sont illustrées et se sont ensuite éteintes, tandis que d'autres sont restées obscures et sont aujourd'hui subsistantes. Par exemple, la branche subsistante de Gouyon de Pontouraude (devenue au XX^e siècle à l'état-civil de Goüyon Matignon) a divergé de la branche ducale et princière vers 1330 ! Il ne s'agit donc pas de 1789 et consorts. Le contraste est tellement frappant que l'article Gouyon actuel porte essentiellement sur la branche ainée illustre et éteinte, et mentionne à peine les branches puinées. C'est généralement l'inverse dans les articles familiaux, qui se proposent habituellement de traiter prioritairement des branches subsistantes.

Une branche obscure depuis 1330 est-elle réellement la même maison qu'une branche illustre depuis 1330 ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 31 décembre 2019 à 19:20 (CET)

Une nouvelle fois Wikipédia sert à faire la promotion d'une famille, hélas, au-delà de l'intérêt historique. Je suis d'accord avec vous. Aucune famille ne peut se maintenir en République où le mérite prime généralement la naissance. Sous l'Ancien Régime les familles riches n'avaient pas besoin du mérite pour rester au sommet de la société. Regardez les familles ducales et vous verrez qu'en terme par exemple d'illustrations militaires elles ne sont pas meilleures que beaucoup d'autres. La famille de Crussol d'Uzès n'a pas de maréchal de France (et je ne parle évidemment pas de la charge de connétable) et aujourd'hui c'est la première maison ducale française. Pour ce qui est de la société post 1789 en effet rares sont les familles qui ont su faire durer un état social plus ou moins élevé pendant encore quelques générations. Le renouvellement des élites est une réalité dure pour les FSNF. Je préconise pour ma part de maintenir le titre de "maison" mais vous avez carte blanche pour faire les modifications qui vous semblent utiles sur cet article afin de le rééquilibrer.

Cordialement. Iyy (discuter) 31 décembre 2019 à 22:13 (CET)

P.S. : de toute façon "maison" ou "famille" ça ne change jamais l'intérêt historique ou son absence dans une histoire familiale.

Iyy (discuter) 31 décembre 2019 à 22:20 (CET)

Bonjour Keranplein (d · c · b)

J'aurais tendance à privilégier l'aspect historique de cet article.Les branches de cette illustre famille, dont l'actuelle Branche subsistante de Pontouraude (qui n'a pas démérité), ont pour auteur commun Alain III Goyon de Matignon, chevalier en 1339 et 1342, époux de Jacqueline de Rieux, dont:

• Bertrand II, porte-bannière du connétable Bertrand du Guesclin, signataire du Traité de Guérande de 1380, à l'origine des princes souverains de Monaco.

Bien cordialement. Entremont (discuter) 1 janvier 2020 à 09:03 (CET)

Intitulé

Bonjour,

Le nom de cette famille a présenté au cours de son histoire une foultitude de formes et de graphies différentes, en fonction des branches et des époques.
Pour intituler un article familial, l'usage sur WP est d'adopter non pas la forme originelle du nom mais au contraire la forme la plus récente. Seul le cas où il existe, ou a existé dans un passé récent, plusieurs branches subsistantes de nom de terre différent conduit à retenir le patronyme sans nom de terre associé. C'est le cas de la présente famille, dont plusieurs branches ou rameaux puinés subsistent, ou subsistaient récemment, sous des noms différents.

S'agissant du choix entre maison et famille, le choix est complexe sachant que seule la branche ainée, éteinte en 1949 à Monaco sous le nom de Grimaldi, a atteint la notoriété et les honneurs lui permettant de bénéficier du qualificatif de maison. Les branches puinées sont restées plutôt obscures et sans relief particulier jusqu'à ce jour. De plus, la divergence entre branche ainée et branches puinées remonte aux alentours de 1330, ce qui est particulièrement ancien.

Quelle graphie les contributeurs usuels du Portail proposent-ils pour cette famille ?
 Iyy, Saintdie, Stan49, Мя Масніи et DelPacis : et tous intéressés

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 décembre 2023 à 18:24 (CET)

D'accord avec Keranplein, Iyy (discuter) 19 décembre 2023 à 19:16 (CET)

Bonjour @Keranplein, d’accord également avec cette logique. Bien cordialement, DelPacis 19 décembre 2023 à 23:31 (CET)

Idem, tout à fait.--Мя Масніи (discuter) 20 décembre 2023 à 10:36 (CET)

Bonjour Keranplein, d'accord avec la graphie "Famille de Goüyon". Cordialement.--Stan49 (discuter) 20 décembre 2023 à 14:47 (CET)

Bonjour Keranplein,

Je vous écris afin que nous discutions des modifications que je fais sur la page Famille Goyon ou de Goyon ou encore de Goüyon.

En effet, le nom originel est issu de la ville la Roche-Goyon en Bretagne. Jacques Goyon ne possède pas la particule, et ne se nomme pas de Goyon ou de Goüyon ou encore Goüyon. Cette modification est un abus de langage qui a évolué avec le temps. Cependant, plusieurs branches de la famille Goyon on conservé le nom originel "Goyon" sans rajout de langage dû à l'évolution de la langue française mais avec rajout des différents branches "Goyon de Launay Comatz" par exemple etc...

Etant moi-même issu de la famille de Goyon, mon grand-père étant décédé avec le titre honorifique de Comte, j'estime que le nom originel de ma famille est plus juste car celui "de Goüyon" ne prend en compte que les branches connues des Goyon c'est à dire la branche de Matignon qui a donné la descendance des princes de Monaco. Enfin le nom véritable est celui de Jacques Goyon, étant l'un des premiers à l'avoir porté.

Merci de votre retour. Lolo121200 (discuter) 12 janvier 2024 à 12:46 (CET)

Bonjour Lolo121200 (d · c · b),

Comme vous pouvez le lire ci-dessus, votre démarche va à l'encontre de l'usage du Portail:Généalogie de WP, qui est de retenir la graphie actuelle du nom et non pas une graphie historique, ou bien, s'il y a plusieurs graphies actuelles, la plus courante.

Merci de bien vouloir lister ci-dessous les différentes graphies à l'état-civil des branches subsistantes de cette famille et le nombre de porteurs masculins vivants de chacune d'entre elles.

Par ailleurs, vous auriez dû entamer la discussion avant de procéder au renommage, au lieu de tenter à plusieurs reprises un passage en force.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 janvier 2024 à 13:16 (CET)

Mais votre usage est faux. Je continuerai donc à modifier les erreurs que vous opérez à l'encontre de ma famille et de mon nom, la famille de Goyon ne se résumant pas aux Goüyon de Matignon. Lolo121200 (discuter) 12 janvier 2024 à 13:45 (CET)

 Lolo121200 :

Wikipédia ne fonctionne pas selon les principes de la vérité et de la fausseté, mais selon le principe de la majorité exprimée par les contributeurs (que WP appelle consensus).

Les principaux contributeurs du Portail se sont prononcés en faveur de l'usage énoncé ci-dessus, et il est donc en vigueur.

Si vous continuez vos passages en force, vous êtes susceptible d'être bloqué par un administrateur.

 B-noa :

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 janvier 2024 à 14:42 (CET)

 Lolo121200 :

J'ajoute qu'en tant que « issu de la famille de Goyon », ce que vous « estimez » n'est pas recevable puisque vous êtes en situation dite de conflit d'intérêts, ainsi que vous venez de le déclarer.

Sur l'article en lui-même, entendez bien que le sujet est justement, et uniquement, les branches connues, c'est à dire ce qui a un intérêt encyclopédique, et non une quelconque branche ne répondant pas aux critères.

Votre passage en force va donc à l'encontre des usages, comme expliqué plus haut.

Cordialement, --Мя Масніи (discuter) 12 janvier 2024 à 15:05 (CET)

Bonjour, en effet le titre de l'article doit respecter l'usage par les sources (Valette, Frotier de La Messelière, etc.). Quelle est donc la forme retenue - courante - par les sources et en lien avec le sujet de la généalogie ? Si la forme diffère de l'ancien nom d'usage, rien n'empêche de faire une redirection et de créer une section permettant de présenter les différentes formes.

Par ailleurs, le fait d'appartenir ou non à la famille, puisqu'ici c'est un contributeur anonyme qui intervient, n'apporte aucun droit particulier. L'encyclopédie ne repose que sur les sources, relevant du principe Wikipédia:Vérifiabilité.

Il ne devrait pas y avoir besoin de recourir à la protection en écriture de l'article si les règles de rédaction sont respectées.

bien cdlt, --B-noa (discuter) 15 janvier 2024 à 11:05 (CET)

Bonjour B-noa (d · c · b),

• Valette 2007 : de Gouyon-Matignon
• Saint-Houardon 2007 : de Goüyon-Matignon
• Tallandier 2008 : de Goüyon Matignon et de Goyon
• du Mas des Bourboux 2021 : de Gouyon-Matignon et de Gouyon de Pontouraude (deux branches ANF)
• ANF : de Goüyon Matignon et de Goüyon Matignon de Pontouraude
• Roglo 2024 : de Goüyon Matignon de Pontouraude

« Albert Gouyon de Pontouraude (1892-1988) est autorisé à relever le nom de Matignon par jugement du tribunal de Rochefort-sur-Mer en date du 8 septembre 1921 au décès d'Amaury Auguste Marie de Goyon Matignon, comte de Marcé. Son patronyme initial "GOUYON de PONTOURAUDE" est alors modifié par celui de "GOÜYON-MATIGNON de PONTOURAUDE". »

D'autres branches de cette famille se sont éteintes au XX^e siècle sous des noms différents.

Le cas étant assez complexe (tréma et trait d'union variables, nom de terre repris récemment et apparemment sous deux formes, confusion entre branche ainée éteinte notoire et branche subsistante qui en a repris le nom, nombreuses branches récemment éteintes sous d'autres noms de terre), j'ai proposé d'adopter pour titre Famille de Goüyon, qui est toutefois actuellement en redirection bloquée, ou, à défaut, Famille de Gouyon.

L'intéressé multiplie les renommages d'articles de familles pour les titrer sous une graphie historique au lieu d'une graphie moderne. Je ne suis pas sûr qu'un simple message suffise à le convaincre de renoncer à sa vision.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 janvier 2024 à 14:22 (CET)

Bonjour Keranplein , et merci pour ce retour complet. J'en profite pour te présenter mes vœux pour cette nouvelle année.

Famille de Gouyon ou de Goüyon semblent donc être les deux graphies diffusées dans les références sur le sujet. Je note que l'historien Olivier Charles (2018) utilise la graphie Goyon dans son ouvrage (sommaire), qui pourrait soutenir certaines insertions et ainsi améliorer le contenu.

Vous pouvez attendre le retour de Lolo121200. Rien n'empêche éventuellement de prendre avis sur les portails Bretagne/Normandie, voire le bistrot, pour obtenir d'autres regardes sur le suje et ainsi trouver un consensus sur le renommage.

S'il y a un soucis, me notifier. cdlt, --B-noa (discuter) 15 janvier 2024 à 14:47 (CET)

 B-noa :

Le consensus a déjà été obtenu plus haut sur cette PDD.

Seul un néophyte poursuit invariablement ses passages en force en violation du consensus.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 janvier 2024 à 15:14 (CET)

Bonjour à tous,

Je vous écris après une mûre réflexion. Ma façon d'agir, certes cavalière mais juste historiquement, repose sur des faits historiques incontestables. J'entends mais réfute le consensus que vous avez retenu pour la rédaction de cet article sur la base de la généalogie de la famille Goyon.

En effet, je relève des incohérences notoires sur votre page "maison de Gouyon". Premièrement, l'appellation maison de Gouyon alors que la maison originelle et actuelle comme inscrit au registre du garde des sceaux est Goyon. (pour ça je vous laisse vous renseigner auprès du départements des sceaux du ministère de la justice)

Un élément me parait erroné, la blason que vous affichez ne concerne pas la famille de Gouyon mais bien Goyon et uniquement Goyon. D'ailleurs, si vous prétendez ne parler que de la famille de Gouyon Matignon pourquoi parler de la famille Goyon sur plus d'une page d'article ? Pour finir, j'attire vivement votre attention sur le blason qui ne concerne pas la famille Matignon car, comme vous le savez car placé plus loin dans les armoiries, celui de la famille Gouyon Matignon est différent.

Enfin, je vous invite à vous référer aux archives de Fort la Latte ainsi qu'au travail de reconstitution historique fait par les propriétaires du fort qui ont retracé par le biais d'une généalogie toute l'histoire de la maison. Dans leurs données historiques (validées par le ministère de la culture et de surcroit écrites par des historiens) ils établissent la famille comme Goyon, puis Gouyon Matignon uniquement pour la branche de Matignon.

Encore une fois, si ma façon d'aborder le sujet était cavalière, cela n'excuse en rien les attaques que je subis et les injustes quant à mon expertise sur ce sujet, car, au cas où vous l'oubliez, Wikipédia n'est en aucun cas une source d'information historique et n'importe qui peut écrire sur des sujets où il s'estime compétent par sa seule souveraineté. Mon but premier n'était pas d'imposer mon avis mais de rétablir une vérité historique et une cohérence sur cette page qui mélange Gouyon Matignon et Goyon sous la houlette principale du blason des Goyon dont je fais partie.

Je suis évidemment ouvert à la discussion et ne corrigerai rien s'il n'y a pas consensus. Keranplein ne vous fourvoyez pas et ne vous rabaissez pas en répondant de nouveau de manière invective à mon égard.

Bonne journée. Lolo121200 (discuter) 22 mai 2024 à 11:12 (CEST)

Bonjour,

Il n'y a pas de vérité en matière de graphie historique. Il n'y a que des usages, fluctuants selon les époques, selon les branches et selon les sources.

En revanche, il existe une ou des graphies enregistrées à l'état-civil pour les branches encore subsistantes au XIX^e siècle et au-delà.

On peut avancer toutes sortes d'arguments pour défendre telle ou telle graphie concernant cette famille. L'usage constant sur WP reste de retenir prioritairement la ou l'une des graphies actuelles figurant à l'état-civil.

Le portail Généalogie de WP applique dans les articles familiaux un ensemble de normes, qu'elles soient écrites ou non, et la graphie des noms de famille en fait partie.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 mai 2024 à 14:30 (CEST)

Bonjour @Lolo121200

Tout d'abord je vous rappelle que tenter de passer en force est contraire aux règles de l'encyclopédie et pourrait vous valoir un bannissement combien même vous auriez raison. De plus, le fait d'appartenir à la famille concernée ne vous apporte absolument aucun droit supplémentaire, même si on peut supposer que vous avez passé plus de temps à étudier l'histoire de cette famille que le contributeur moyen.

Mais pour en revenir au fond @Keranplein et @Мя Масніи, le terme "Goyon" revient 74 fois dans l'article contre 13 fois pour "Gouyon", et 3 fois pour "Goüyon".

Pas une seule des personnalités ayant un article ne porte le nom Gouyon.

Il me semble donc tout à fait logique qu'une famille dont la notoriété est dû à des individus nommés Goyon porte le nom Goyon.

Par ailleurs l'article pourrait être nommé "Maison de Goyon" plutôt que "Famille" puisqu'il s'agit d'une ancienne dynastie souveraine.
Belysarius (discuter) 22 mai 2024 à 18:56 (CEST)

L'argument des personnalités anciennes est totalement hors de propos. Il s'agit d'une famille subsistante, connue en 2024 sous son nom actuel. C'est une norme du Portail et vous ne pouvez pas la violer. De surcroit, il y a déjà eu un consensus sur ce point plus haut sur cette PDD.

La branche subsistante est d'une notoriété assez relative et a divergé de la branche ainée notoire dès le Moyen Âge. Elle ne mérite en aucune façon la qualification de maison attribuable à la brancha ainée. Sur WP, la ou les branches subsistantes prévalent sur les branches éteintes.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 mai 2024 à 19:15 (CEST)

@Keranplein, Les branches subsistantes de cette famille ne sont pas notoires et vous auriez été le premier à demander la suppression de cet article si elle ne comptait que les porteurs du nom Goüyon. D'ailleurs aucun d'eux n'est évoqué sur cette page.

Si on découvrait aujourd'hui un descendant en ligne agnatique des Carolingiens et que celui-ci s'appelait M. Dupont, faudrait il renommer l'article Carolingiens "Dupont" ?

Ah toutes mes excuses, je pensais que Wikipédia était une encyclopédie collaborative, où les différents contributeurs peuvent s'exprimer, pas une religion traditionaliste où les normes et les coutumes sont inviolables.

Je ne vois toujours pas pourquoi vous vous focalisez sur cette branche subsistante qui n'est presque pas évoquée dans l'article, si elle est ce qui vous intéresse le plus dans cette article, je propose de créer deux articles distincts : la "Famille de Goüyon" qui traiterait de la branche subsistante et la "Maison de Goyon" qui traiterait des individus notoires qui ont porté le nom de Goyon. Belysarius (discuter) 22 mai 2024 à 19:54 (CEST)

L'usage est de traiter une même famille dans un seul article WP, à l'exception des familles avec plusieurs branches dynastiques ou dont plusieurs branches seraient à la fois exceptionnellement peuplées et notoires.

Le présent article attend justement depuis des années d'être complété avec au moins un aperçu des nombreuses branches puinées non encore incluses. Je vous encourage donc à apporter ces compléments, toutefois sous une forme condensée car les dites branches sont particulièrement nombreuses.

Je ne vais pas refaire le débat sur l'intitulé de l'article, étant donné qu'il a déjà eu lieu plus haut sur cette page.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 mai 2024 à 20:15 (CEST)