Discussion:Famille de Grasse

Louise de Grasse

Bonjour !

Où rattacher Louise de Grasse, née en 1806 à Varsovie et décédée à Saint-Petersbourg en 1897 ?

Suppression de 40 000 caractères

Il n'est pas possible de supprimer 40000 characters unilatéralement sans discussion c'est inadmissible. Il faut au moins en discuter avant. J'ai donc supprimé cette version pour revenir au travail remarquable qui avait été fait, et j'ai demandé la protection de cette page.

RODOARD (discuter) 15 mars 2020 à 17:53 (CET)

Mistral Provence à remis en ligne les modification de Pernand qui est un faux nez. j'ai donc a nouveau enlevé les modification de mistral Provence et de prenant, et remis les 40000 characters supprimé sans aucune discussion.
La version de départ est maintenant en ligne. Il me semble qu'il faut avant tout protéger la page et ensuite engager une discussion pour toutes modification ..

RODOARD (discuter) 16 mars 2020 à 12:02 (CET)

Doctrine

Bonjour RODOARD (d · c · b), MOSSOT (d · c · b), Iyy (d · c · b), et tous intéressés,

La question est de savoir ce que devrait être un article de généalogie familiale sur Wikipédia. Devrait-il recopier l'intégralité de la filiation trouvée dans tel ou tel ouvrage, de manière à donner une généalogie exhaustive de la famille concernée ?
Je ne le crois pas. J'estime qu'un article familial, comme tout article Wikipédia, doit demeurer relativement synthétique et se contenter de donner une vue d'ensemble du sujet traité. Il ne s'agit pas d'écrire ou de réécrire une monographie familiale complète, telle qu'on pourrait la trouver sous la forme d'un ouvrage imprimé.
Les procédures de labellisation sur Wikipédia montrent d'ailleurs que les votants n'apprécient pas en général les filiations trop détaillées et qu'ils préfèrent le plus souvent une forme privilégiant le rédactionnel, ce qui correspond à un traitement synthétique du sujet.

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 mars 2020 à 12:40 (CET)

Bonjour Keranplein (d · c · b), MOSSOT (d · c · b), Iyy (d · c · b), et tous intéressés,

Je ne suis pas concerné par la doctrine de wikipedia. Je n'ai pas de jugement sur cette page, elle peut sans doute être amélioré ce n'est pas mon propos, je viens ici pour deux raisons et je suis surpris que vous ne répondiez pas sur ces points précis :

1 - Il n'est pas normal que 8000 characters introduits par un faux nez (Pernand) soit remis par Mistralprovence

2 - Il n'est pas possible de modifier 40000 characters unilatéralement et sans discussion de nouveau d'ailleurs par Mistralprovence

Wikipedia est la première infos qui sort sur les marquis de Grasse, vous avez donc une responsabilité et c'est bien désagréable de lire ce qui est écrit la lorsque l'ont est concerné

J'en profite pour vous informer que la famille Foy n'est pas éteinte je viens de déjeuner avec un rejeton qui a un fils très mignon et que ça énerve beaucoup .. mais pas suffisamment pour se mêler à vous.

Bien cordialement --RODOARD (discuter) 16 mars 2020 à 19:14 (CET)

Bonjour,

Comme vous n'êtes pas coutumier de Wikipédia, vous n'en connaissez peut-être pas les usages.

Ce que j'ai appelé doctrine est le début de la discussion que vous avez vous-même appelée de vos vœux. Si vous ne répondez pas à ce début de discussion, vous compromettez vous-même votre démarche.

La question n'est pas de savoir s'il est douloureux ou non de perdre 40 000 octets, mais de savoir quelle forme devrait prendre cet article pour répondre aux règles et usages de Wikipédia. Qu'un faux-nez bien connu ait été mêlé à sa rédaction ne change rien sur le fond.

Si une information sourcée et vérifiée vous irrite, cela ne constitue aucunement un motif de suppression. Les articles généalogiques sur Wikipédia ne cherchent pas à se montrer complaisants.

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 mars 2020 à 19:30 (CET)

Bonjour Keranplein (d · c · b), MOSSOT (d · c · b), Iyy (d · c · b),

Je comprends mieux ... Ce Mistralprovence est Pernand et il semble vous considéré d'accord avec lui ? Et maintenant que vous dicte votre doctrine ? Keranplein est il Pernand aussi ?

Bien cordialement, RODOARD (discuter) 17 mars 2020 à 09:07 (CET)

MOSSOT (d · c · b), Iyy (d · c · b), et tous intéressés,

Ne le prenez pas mal si je ne suis pas d'accord avec vous, je pense que cela change tout sur le fond, il y a ici, pour ce qui est des familles, du recopiage pseudo sourcé à tous les étages, je peux vous trouvez une source qui dira que la terre est plate ou que Louis XVI était le vague cousin d'un horloger nommé Capet, ce qui en irritera plus d'un.
J'ai annulé les ajouts de Pernand et je suis revenu à la situation avant les 40000 characters supprimé unilaterallement par Mistralprovence.
Je ne fais pas parti de Wikipedia, faites a partir de cela ce que votre doctrine vous commande, mais c'est bien ennuyeux que vous soyez en première ligne dans Google sur ce sujet.

Bien à vous, RODOARD (discuter) 16 mars 2020 à 19:58 (CET)

RODOARD (d · c · b),

Comme l'a écrit Keranplein, tu peux pas supprimer pas des infos sourcés sous le prétexte qu'elles te plaisent pas et contrairement à ce que t'écris t'es concerné par les règles de Wikipédia même si t'es un nouveau contributeur. J'en ai rien à faire que certains passages viennent d'un contrib bloqué, ça n'a pas à rentrer en ligne de compte. Je me suis pris la tête à tout relire et tout vérifier avant de sourcer l'article. Si y'a des infos non sourcées tu peux les supprimer ou mieux en discuter, mais t'es prié de respecter le boulot des autres et les règles de Wiki et ne ne plus passer en force pour supprimer des infos sourcé à ta guise sans raison valable. La PDD est à ta disposition pour soulever d'éventuels PB.

Mistralprovence (discuter) 17 mars 2020 à 02:53 (CET)

Filiation suivie

En dehors de la discussion sur la doctrine de Wikipédia dont on peut discuter de l'interprétation, ce que je conteste, c'est le choix d'une interprétation de la généalogie par rapport à une autre. Il reste qu'il existe une famille ayant pris le nom de "de Grasse" remontant à Rodoard, prince d'Antibes, information basée sur des documents et chartes de l'époque. On peut trouver cette généalogie sur le site Mediaval Lands (seigneurs d'Antibes et de Grasse). Il me semble plus que discutable de supprimer cette partie de la généalogie, même si la famille de Grasse connue à partir de 1341 n'est probablement pas directement apparentée à cette première famille. Il me semble que la choix de Mistralprovence est plus que discutable et stérilise toute information sur cette famille.

Pour la doctrine, je suis étonné sur le grand écart qui consiste entre l'effort fait par Wikimédia France pour intéresser les universitaires à écrire des articles dans Wikipédia et l'affirmation que la doctrine de Wikipédia veut de produire des articles qui relèvent plus du savoir de salon que du savoir académique. On peut critiquer les articles de généalogie listant les membres d'une famille. Il me semble pourtant qu'ils ont l'avantage de faire apparaître les liaisons entre les différents membres et d'en comprendre les actions patrimoniales. J'en prend pour exemple la famille d'Albret. J'ai trouvé dans la revue "Mémoire de la Dordogne" un article sur Mathe d'Albret qui permet de comprendre comme ce personnage secondaire a été à l'origine de la fortune de cette famille.

Cordialement, MOSSOT (discuter) 17 mars 2020 à 09:30 (CET)

Il s'agit effectivement pour Mistralprovence de stériliser toute information sur cette famille, le mot est juste. C'est pourquoi je suis revenu à votre version ce qui permettra ensuite une discussion constructive sur cet article. Et je trouve très agressif de tout supprimer comme cela.

C'est Guillaume Gauceran qui en 1040 porte pour la première fois le nom de grasse, lors de la consécration d'une église à Marseille avec l'évêque Aldebert son frère. Et c'est en 1125 que le comte de Provence donne la suzeraineté du fief de Guillaume gruette à Mainfroi.. Il y avait donc bien un fief de Grasse et un castrum cité en 1047. Les travaux du marquis de Grasse sur sa famille, ceux de Gautier-Ziegler et une récente table ronde en 2009 ayant donné lieu a une publication sont des sources de qualité.

Bien à vous, RODOARD (discuter) 17 mars 2020 à 10:05 (CET)

Bonjour, il me semble que la meilleure position serait de faire une synthèse entre les deux approches sur les différentes familles ayant pris le nom de "de Grasse". Celle descendante de Rodoard, prince d'Antibes, dont les descendants ont pris le nom de "de Grasse" et les "de Grasse" dont la filiation est certaine à partir du XIV^e siècle. Cordialement --MOSSOT (discuter) 17 mars 2020 à 14:40 (CET)

Merci, MOSSOT (d · c · b), pour cette proposition raisonnable, que je soutiens.

Je suggère de repartir de la version de Mistralprovence, qui présente l'avantage d'être plus conforme aux standards de Wikipédia, et d'ajouter en tête d'article un chapitre sur la première famille de Grasse, dont le lien avec la famille de Grasse actuelle ne semble pas prouvé.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 mars 2020 à 15:37 (CET)

Je ne suis pas d'accord du tout pour partir de la version de Mistralprovence, ce qui revient a partir aussi de la version de Pernand qui est un faux-nez avéré, il me semble que le standard de wikipedia n'est pas de conserver les versions des faux-nez ?? Je propose de patienter car j'ai demandé que Mistraprovence soit Banni car c'est un faux-nez comme Pernand et le pénible correcteur21. Ensuite nous pourrons discuter à une version non stérile.

Bien cordialement--RODOARD (discuter) 17 mars 2020 à 16:25 (CET

Vous pouvez faire bannir tous les faux-nez qui trainent sur Wikipédia, cela ne changera rien au problème de fond, qui est que la version d'origine de cet article est irrecevable.

De plus, il est fortement déconseillé de contribuer à des articles pour lesquels le contributeur se trouve en conflit d'intérêts, ce qui a tout l'air d'être votre cas.

Si vous continuez votre POV-pushing à visée privée, je me réserve la possibilité de demander une sanction contre vous.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 mars 2020 à 16:41 (CET)

Je ne vois pas comment mes demandes pourraient donner une sanction de votre part ? elles sont justifiées ..et comment par contre Mistralprovence n'en aurait aucune et serais un interlocuteur merveilleux ??? vous êtes monté intellectuellement à l'envers...Avec une petite pointe de jalousie. Je suis tout a fait d'accord avec vous que cet article est a réécrire il n'est pas conforme au standard wikipedia. Mais par contre nous ne sommes pas d'accord du tout sur le traitement des faux-nez pénible. je demande simplement que la version du faux-nez Pernand ne soit pas la base du travail de reconstruction et que Mistralprovence pénible de Correcteur21 (je vois bien que vous le savez) soit banni, mais effectivement il vaut mieux que je me retire. je ne goute pas les derniers messages du pénible qui insinue que je l'insulte par le biais d'un pseudo ancien ?? Je vous souhaite donc un excellent travail avec Pernand, Mistralprovence et les autres Vaguement cordialement --RODOARD (discuter) 17 mars 2020 à 18:15 (CET)

RODOARD (d · c · b) : un vrai "nouveau contributeur" qui vient d’arriver et pas le faux-nez d'un contributeur bloqué indéfiniment qui a déjà contribué à l'article (Lou tresor (d · c · b)? qui comme toi plus haut s'est souvent référé dans ses polémiques à Gautier-Ziegler [1]...) ne connait pas comme tu le connais le fonctionnement de Wikipédia. J'attire l'attention que t'es arrivé de nulle part il y a 2 jours pour supprimer d'un coup tout le travail de relecture et de vérification des sources que j'ai fais. T'es prié aussi d'arrêter là tes accusations me concernant (reprenant celles de Lou Tresor). J'en ai rien à f. de Pernand ou Tartempion, moi je contribue aux familles de la région de Grasse depuis des mois et tout ce que j'ai remis est sourcé. Ton attitude est d'autant plus répréhensible que t'annonce dans ta RA "je ne compte faire aucune modification ni participation sur Wikipedia". Alors c'est quoi ta motivation ? --Mistralprovence (discuter) 17 mars 2020 à 18:38 (CET)

Proposition

Si cet article concerne la famille subsistante du nom de Grasse, le contenu doit concerné cette famille et pas une autre famille éteinte depuis longtemps du même nom à laquelle rien ne prouve qu'elle est reliée selon les sources contemporaines.

Rodoard a supprimé toute la généalogie de la famille subsistante de Grasse sourcée d'après une source contemporaine Le Grand Armorial de France d'Henri Jougla de Morenas, pour remettre une filiation mythique donné en 1818 par Viton de Saint-Allais qui est une source obsolète et douteuse.

Je suis d'accord avec Keranplein et Mossot de repartir de la version que j'avais corrigée sur la famille subsistante de Grasse en consacrant en annexe à titre informatif un paragraphe à l'ancienne famille de Grasse éteinte depuis longtemps.

Mistralprovence (discuter) 17 mars 2020 à 18:38 (CET)

Je me permets de faire remarquer que la généalogie que j'avais proposée se trouve aussi dans le Dictionnaire de la noblesse française de François-Alexandre Aubert de La Chenaye-Desbois (voir) de 1774, ou dans "Le grand dictionnaire historique de Louis Moreri dans l'édition de 1759 (voir). La généalogie que j'avais proposée se retrouve dans la plupart des ouvrages de généalogie de maisons nobles écrites avant la Révolution. Dans le "Grand armorial de France", Henri Jougla de Morenas met en doute cette généalogie ancienne en indiquant que la filiation est certaine à partir de 1341 avec Bertrand de Bar qui doit correspondre dans les généalogies anciennes à Bertrand II de Grasse. Il reste pour moi une énigme. Dans les généalogies anciennes, il est dit fils de Rambaud IV de Grasse dont les titres sont connus. Isnard du Bar de la famille de Grasse est connu, fils d'Isnard II de Grasse, grand-père de Bertrand de Bar que pourtant Henri Jougla de Morenas considère comme le premier membre connu de la famille de Grasse alors que son grand-père était déjà un noble connu. Il serait intéressant de savoir pourquoi Henri Jougla de Morenas considère comme des inconnus Isnard du Bar et son père, ou Jean Montréal du Bar. Où est le parti pris, chez Louis Moreri ou chez Henri Jougla de Morenas ? Je laisse la question ouverte. Cordialement --MOSSOT (discuter) 17 mars 2020 à 22:28 (CET)

Bonjour,

Pour avancer, il faudrait citer des sources récentes, c'est-à-dire au minimum du XX^e siècle, et non des sources d'Ancien Régime.

On ne peut pas présenter une généalogie sur Wikipédia en se fondant sur des sources aussi anciennes que Moréri ou La Chenaye-Desbois.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 mars 2020 à 23:15 (CET)

Bonsoir, il y a, par exemple, à la bibliothèque de Grasse deux livres du comte de Grasse édité au XXe siècle et qui répondent aux, comment pourrais-je le dire, ... controverses .. Ils sont consultable en ligne et j'espère qu'ils vous aideront :

• "la critique du nobiliaire et la famille de Grasse", comte de Grasse, 1914, voir ici
• "les de Grasse et la ville de Grasse", comte de Grasse, 1919, voir là
• Les travaux complet du marquis de Grasse sur sa famille en 2 tomes : "Histoire de la maison de Grasse", marquis de Grasse, 1933

Même si je comprends qu'il faut éviter les conflits d'intérêts, et je ne participerai donc pas à votre reconstruction de cette page, il est parfois intéressant d'écouter "le sang qui parle"

Des ouvrages récents et remarquables sont aussi ceux de Gilette Gautier-Ziegler, archiviste-paléographe, en 1935, Histoire de Grasse au Moyen Âge - Depuis les origines du Consulat jusqu'à la réunion de la Provence à la Couronne - 1155-1482, et une récente table ronde en 2009 ayant donné lieu a une publication remarquable redonnant leurs fiefs aux de Grasse et leurs origines .. Ce sont des sources de qualité.

Je vous souhaite le plein succès de cette belle entreprise

Bien à vous, RODOARD (discuter) 18 mars 2020 à 00:08 (CET)

Les ouvrages écrits par un membre de la famille ne sont pas recevables car entachés de conflit d'intérêt.

Les résultats de la table ronde de 2009 sont-ils consultables en ligne ?

Pouvez-vous fournir une source récente et indépendante du sujet consultable en ligne ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 mars 2020 à 00:50 (CET)

• Même avis que Keranplein : des ouvrages d'un membre de la famille de Grasse qui conteste les travaux des autres généalogistes qui ont mis en doute la filiation mythique de sa famille la reliant à une autre famille de Grasse éteinte il y a très longtemps : c'est pas une source fiable et neutre.

Le problème discuté ici n'est l'existence ou pas de la première famille de Grasse à une époque très reculée, mais l'histoire de la famille de Grasse subsistante dont la filiation prouvée selon les auteurs les plus récents ne remonte pas au delà de 1341. Et je rejoins Keranplein sur le fait qu'on peut pas opposer aux sources les plus récentes (Jougla de Morenas, Valette etc.) des généalogies du 18e (La Chesnaye-Desbois, Moréri) reprises au début du 19e par un type comme Viton de Saint-Allais.

• Est-ce pour la même raison de maintenir une origine "fabuleuse" que Rodoard a supprimé l'info et la source en réf : Paul Sénéquier : Grasse: notes à la suite de l'inventaire des archives communales, Volume 25, 1902, page XVI :
  

« Nous nous bornerons à dire ici un mot des de Grasse. Ils appartenaient à l'une des plus anciennes de la contrée; quelques historiographes, peut-être trop complaisants, la font remonter jusqu'à Rodoard , comte ou prince d'Antibes au xe siècle. Cette lointaine origine se perd, comme beaucoup d'autres dans la nuit des légendes et, comme d'autres, elle a été contestée. Ainsi, l'on a prétendu qu'il s'agit ici tout simplement d'une famille notable de notre ville, qui dès longtemps a laissé s'oublier son nom patronymique, pour ne porter que celui du lieu de son origine, suivant un procédé encore en usage de nos jours.(I) On s'accorde, néanmoins, à reconnaître qu'elle possédait depuis des siècles le fief du Bar, érigé en comté par Henri III, en 1580. Quoiqu'il en soit, notre ville ne figura, à aucune époque, dans les nombreux fiefs de cette famille qui n'eut jamais, à Grasse, aucune juridiction. Tous les auteurs et toutes les chartes sont unanimes à cet égard et il reste bien acquis que Grasse n'a reconnu comme ses souverains que les comtes de Provence, depuis 1227 et les rois de France, depuis 1487 ». --Mistralprovence (discuter) 18 mars 2020 à 00:57 (CET)

Si on peut critiquer les généalogies anciennes dans lesquelles certaines familles se sont rattachées à des ancêtres illustres grâce à des falsifications de preuves, tout ce qui est écrit dans les généalogies de Louis Moreri n'est pas toujours erroné. Il serait intéressant de savoir comment s'est faite cette usurpation possible d'ancêtres par la famille actuelle "de Grasse". Je me suis contenté que de m'interroger sur des "de Grasse" rattachés à la seigneurie de Bar, membres de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, qui sont connus au début du XIV^e siècle avec des positions éminentes dans l'ordre et qui sont rattachés au grand-père de Bertrand de Bar ou de Grasse qui est pourtant désigné par Henri Jougla de Morenas comme le premier membre sûr de cette famille en 1341. Cordialement--MOSSOT (discuter) 18 mars 2020 à 10:42 (CET)

Bonjour Keranplein, MOSSOT,

Ce n'est pas forcement celui qui n'est pas d'accord avec vous qui ne vous respecte pas. Donc pas de conflit d'intérêts, mais est-il possible de répondre aux autres intérêts qui détruisent, séparent pour finalement stériliser ? en effet les livres du comte de Grasse sont une réaction aux sources que cite abondamment Mistralprovence. Le comte de Grasse réagit à la destruction de l'histoire de sa famille. Il est bon au moins de le lire avant de commencer... Ces deux ouvrages sont en ligne.

Pour ce qui est du livre du Marquis de Grasse, je vous donne un exemple, Mistralprovence cite :

• « La Provence a eu jadis des généalogistes trop complaisants ou doués d'une trop riche imagination ». Et il enchaine sur une série de contresens parfaitement sourcés ... les de grasse sont une simple famille du coin qui a pris comme ça le nom de son village il ne peuvent citer Rodoard et les branches n'ont rien avoir les unes avec les autres...

Je vous donne maintenant le texte complet :

• « La Provence a eu jadis des généalogistes trop complaisants ou doués d'une trop riche imagination. Elle en a aujourd'hui qui sont à la fois sévères, exacts et bien informés ; travaillant sur un passé digne de leurs efforts, ils nous donnent des oeuvres ou l'histoire générale a largement puiser. L'histoire de la maison de Grasse est une de ces oeuvres. » Émile-G. Léonard. Voila comment Mistralprovence cite des sources.

Vous trouverez ce texte ici :Emile G Léonard commentaire sur Marquis de Grasse et Emile Isnard. Histoire de la maison de Grasse. Paris, éditions Occitania, 1933

L'histoire de la Maison de Grasse (devenu "famille de Grasse" par le trop grand pouvoir de Mistralprovence..et dans l'indifférence du XXIe siècle) est écrit par le Marquis de Grasse et Émile isnard qui n'est pas de sa famille et qui tient la plupart du travail sur ce livre il n'y a donc pas complètement un conflit d'intérêt. Je rajoute que c'est LE livre fondamental à propos de cette famille et qu'il date de 1933. Comptez vous vraiment faire un travail de qualité sans lui ?

J'ai dans ma main le livre de la table ronde de 2009, il est consultable en bibliothèque. "Grasse au Moyen Age, Pouvoirs et lieux de pouvoir (XIe - XIIIe siècles) Association Historique du Pays de Grasse, Castrum Alpes Maritimes. [2]

En attendant un "dictionnaire des familles du Pays de Grasse" qui sera bientôt édité et que vous pourrez recopier en ligne, en deux mots les Grasse sont coincée entre les évêques et le consulat .. ce qui permet de dire importe quoi ..pas de nom pas de fief pas de rodoard. Cette table ronde nous montre que c'est Guillaume Gauceran qui en 1040 porte pour la première fois le nom de grasse, lors de la consécration d'une église à Marseille avec l'évêque Aldebert son frère. Et c'est en 1125 que le comte de Provence donne la suzeraineté du fief de Guillaume gruette à Mainfroi.. Il y avait donc bien un fief de Grasse et un castrum cité en 1047.

Vous me demandez des livres consultables en ligne ? Est ce à dire qu'il s'agit sur Wikipedia de recopier les livres trouvés en ligne ? et que toute personne connaissant le sujet et se référant a une cinquantaine de livre de sa bibliothèque personnelle est en conflit dinteret ? allez vous vraiment construire cette page sans une seule source du livre de Grasse et Isnard ?? Attention Louis va finir Horloger, il en serait sans doute heureux ;)

Il ne faut pas non plus que je participe car contrairement à Mistralprovence il faut je pense beaucoup de bienveillance lorsque l’ont parle de nos familles car elles sont aussi bien ce qu’elles ont rêvées d’être, ce qu’elles croient être que ce que la vérité dit d’elles. Les réduire aux faits, aux preuves ne permet pas de les comprendre entièrement, les légendes les font tout autant. Ainsi nous réunirons l’un et l’autre comme un pied de nez à la mort, un honneur, une distinction.

J'apprends en ce moment à ma fille, puisque nous en avons le temps, l'art de la conclusion, voici la mienne : Tous ceux qui étudient et aiment le Pays de Grasse citentn abondamment et pour toujours le livre de Gilette Gautier-Ziegler comme incontournable. Et tout ce joli monde va me dire qu'il ne s'agit pas d'amour, certainement pas de légende mais uniquement de recopie, pauvre fou ! que je suisRODOARD (discuter) 18 mars 2020 à 10:51 (CET)

RODOARD (d · c · b) :

• Tu viens de donner l'exemple qu'il faut choisir des sources "fiables" et pas citer n'importe quoi qui arrange comme ce commentaire en 1933 de Emile G Léonard sur la sortie du bouquin de Grasse sur sa famille que tu cites et qui pompe et détourne ce qu'écrit en réalité en 1901 Paul Sénéquier : Grasse: notes à la suite de l'inventaire des archives communales, Volume 25, page 16. que je citais plus haut.
• Quand je lis que t'écris "nos familles sont aussi bien ce qu’elles ont rêvées d’être, ce qu’elles croient être que ce que la vérité dit d’elles" c'est que t'a pas compris que Wikipedia c'est une encyclopédie d'articles qui font la synthèse des connaissances sur un sujet donné (pas un blog lyrique sur la mythologie des familles). C'est là le problème de ta contribution.
• Comme tu parles de "vérité" voici ce qu'écris sur ce point de "vérité" Henri Jougla de Morenas à propos de l'origine de la famille de Grasse :

« La Maison de Grasse prétend être d'origine souveraine et fait remonter sa filiation a Rodoald, Prince ou Comte d'Antibes, vivant en 930, allié a Alarde, fille du Comte d'Arles. La vérité est que cette famille est originaire de Provence, qu'elle tire son nom de biens qu'elle possédait au XIVe siècle dans la ville de Grasse et que sa filiation n'est établie d'une façon certaine que depuis Noble Bertrand du Bar, qui épousa d’abord en 1341 Catherine Exantrades (de Stendardo) puis Laure Albe ». Heni Jougla de Morenas, Grand armorial de France, Volume 4, page 215. --Mistralprovence (discuter) 18 mars 2020 à 17:25 (CET)

Henri Jougla de Morenas ne permet pas à lui seul de se faire une opinion définitive sur l'ancienneté d'une famille, quelle qu'elle soit. Il a aussi commis des erreurs, comme n'importe quel auteur, même s'il fait partie des bons auteurs du XX^e siècle.

Philippe du Puy de Clinchamps L'ancienne noblesse française en 1955 et Régis Valette Catalogue de la noblesse française (2007) sont du même avis sur l'origine qui remonte pas au delà de 1341.--Mistralprovence (discuter) 18 mars 2020 à 21:15 (CET)

L'idéal serait de pouvoir consulter une source universitaire récente, plus à même d'affermir l'opinion des lecteurs que nous sommes.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 mars 2020 à 19:24 (CET)

Bonsoir Keranplein, d'accord avec vous qu'il faudrait avoir un travail récent d'universitaire qui a fait des recherches et trouvé des sources sur l'origine prouvée de la famille de Grasse (et qui ne s'est pas contenté de recopier que qu'écrit le marquis de Grasse en 1933 dans le bouquin qu'il a écrit en sur sa famille) mais en tout cas pas des sources de non-spécialistes sur la généalogie des familles de la noblesse française comme par exemple Gilette Gauthier-Ziegler (qui n’a pas fait des recherches elle-même et qui se contente de se référer en 1935 au bouquin du marquis de Grasse sur sa famille qui vient de sortir à l’époque) pour écrire un truc comme : « Il est généralement admis depuis l'excellent ouvrage de M. Doublet sur les évêques d'Antibes (3) et les travaux du marquis de Grasse sur sa propre famille (4), que Rodoard ou Rodoald, compagnon de Guillaume, reçut de lui, à la fin du Xe la moitié de l’évêché d’Antibes et fut le fondateur de la maison de Grasse » --Mistralprovence (discuter) 18 mars 2020 à 21:15 (CET)

Bonjour, Pour information, Isnard de Grasse, évêque de Grasse entre 1451 et 1483, fils de Bertrand III de Grasse, est dit descendant de Rodoard, 13e génération, dans l'article de la Revue d'histoire de l'Église de France de 1921 qui lui est consacré. Ce n'est pas une preuve sûre, tout juste une information qui montre que cette généalogie était alors admise. Cependant, je pense nécessaire de signaler une critique faite par Émile-G. Léonard sur les deux tomes du livre du marquis de Grasse et d'Émile Isnard sur Histoire de la maison de Grasse. Il fait remarquer qu'il y a un problème de document permettant de faire la soudure entre le 8 générations des princes d'Antibes et les auteurs de la famille de Bar et de Cabris. Pour la famille de Grasse, ce livre donne des documents entre 1236 et 1931 dans les preuves (lire en ligne). Peut-être que ce doute devrait apparaître mais je pense que si cette séparation entre les huit générations des descendants des princes d'Antibes et la famille de Grasse à partir de 1236 (et non de 1341), il me semble que la liste des membres devrait restée aussi complète qu'actuellement. Cordialement --MOSSOT (discuter) 18 mars 2020 à 23:17 (CET)

Bonsoir Mossot, Georges Doublet dans un article en 1921 dans la Revue d'histoire de l'Église de France écrit (sans aucune preuve) que « Isnard de Grasse du Bar descendait à la treizième génération, de Rodoard, fondateur de cette famille » en donnant pour source à cela « communication des recherches que MM le marquis et le comte de Grasse achèvent de faire sur la généalogie de leur famille » (voir plus bas), mais depuis la rigueur et le sérieux des sources spécialisées qui n'acceptent pas des filiations prétendues (et d'origine familiale) est passée par là.

Prenez par exemple ce qu'écrit à ce sujet en 1923 Le généalogiste reconnu Scipion du Roure, dans Les maintenues de noblesse en Provence par Belleguise:

« La ville de Grasse n'a jamais eu de seigneurs particuliers. Elle a toujours été du domaine des comtes de Provence et de nos rois (...) La famille de Grasse ne peut se flatter d'avoir eu ce nom de la seigneurie de cette ville. Je n'ai rien trouvé, nulle part, en aucuns actes, ni chartes, ni dons, ni concessions, même de l'antiquité la plus reculée, qui puisse insinuer rien d'approchant. Rodoard, à qui, selon notre auteur [Maynier] et les mémoires que lui avait fournis la famille de Grasse, Guillaume II comte d'Arles et de Provence, donna une partie de la principauté d'Antibes, ne portait pas le nom de Grasse, comme il suppose. Guillaume et Aldebert d'Antibes, qui ont possédé la principauté, après Rodoard, n'ont jamais été appelés Grasse. Ils ont fait don à l'abbaye de Lérins de la ville d'Antibes et de ses dépendances. Mais la charte de ce don ne leur donne pas le nom de Grasse. J'en ai trouvé une simple énonciation, dans un interligne du cartulaire de cette abbaye, où j'ai observé que ce nom de Grasse a été interligné dans ces derniers siècles. Isnard de Cabris, prévôt de l'église Saint Sauveur d'Aix, fut élu abbé de Lérins en 1477 et ensuite évêque de Grasse. Pendant qu'il a été abbé, il a fabriqué cet interligne, pour donner de l'ancienneté à la famille de Grasse, dont il était (...) Tout ce que Nostradamus a dit de cette famille est d'une lâche flatterie. Le nom de Grasse qu'il donne à Rodoard et Rampal d'Antibes est sans titre et sans fondement. L'interlignement du nom de Grasse, dans le cartulaire est évident. Les curieux et savants en antiquité ont traité les titres de cette famille, sur ce sujet, de vieilles pancartes, fabriquées au gré des Grasse, et les ont rejetées. » (Scipion du Roure, les maintenues de noblesse en Provence, par Belleguise (1667-1669), tome III, Bergerac, 1923, pages 213-214.).

Il ajoute sur les différentes branches données à la famille de Grasse :

« Il n'est pas prouvé, par aucune sorte de titres que la famille de Grasse-Cabris ait une même tige que celle de Grasse du Bar. Elles n'ont pas non plus les mêmes armes » et sur la branche de Grasse-Montauroux : « Il n'y a ni acte ni titre qui prouve aucune filiation, ni par mâles, ni par femelles (...) Leur véritable tige est Claude Grasse, potier d'étain, qui s'établit à Aix, en 1501.» (Scipion du Roure, les maintenues de noblesse en Provence, par Belleguise (1667-1669), tome III, Bergerac, 1923, page 215.).

En tout état de cause, tous les généalogistes et spécialistes de la noblesse les plus récents s'accordent sur le fait que la famille de Grasse n'a aucune filiation prouvée au delà de Bertrand du Bar, marié en 1341 à Catherine Exantrades. et dans le respect d'une encyclopédie moderne c'est ce que nous devons reporter en précisant que des auteurs anciens leur prêtent sans preuves une filiation plus ancienne depuis contestée. --Mistralprovence (discuter) 18 mars 2020 à 23:53 (CET)

J'ai de plus en plus l'impression que cela devient une affaire d'ego, chacun voulant imposer son point de vue. Pour ma part je pense qu'il y a sur cette fiche deux approches possibles. 1- Donner la liste des princes d'Antibes descendant de Rodoard.Jean-Pierre Poly, dans son livre sur la Provence médiévale, parle bien de la famille Grasse pour les descendants de Rodoard. Leur généalogie a été retracée au monastère Saint-Honorat au XII^e siècle. 2- La famille de Grasse actuelle, dont Émile-G. Léonard fait remarquer qu'une absence de documents au XIII^e siècle empêche de prouver la filiation avec les princes d'Antibes. Il fait quand même remarquer que les preuves de cette famille existent entre 1236 et 1931. Reste la différence entre 1236 et 1341. En quoi les documents réunis dans ses preuves par le marquis de Grasse n'ont pas été jugés recevable par Henri Jougla de Morenas ? Je ne suis pas généalogiste et seulement rédacteur d'articles sur Wikipédia, donc je ne crée pas l'information, je la communique d'une manière aussi sincère que possible. Cordialement--MOSSOT (discuter) 19 mars 2020 à 00:32 (CET)

Bonsoir Mossot : C'est pas une affaire d'égo pour ceux qui n'ont pas d'intérêt concernant cette famille, c'est une affaire de rigueur à avoir quand on contribue sur un article et je suis d'accord avec toi que nous ne devons pas créer l'information mais la communiquer d'une manière aussi sincère que possible. Par exemple pour reprendre l'article de Georges Doublet en 1921 dans la Revue d'histoire de l'église de France : Encore une source qui a la lecture détaillé ne peut être considérée comme une source fiable : à l’appui de la filiation prétendue de la famille de Grasse. Georges Doublet, auteur en 1915 de « Recueil des actes concernant les évêques d'Antibes » écrit dans son article : « Isnard de Grasse du Bar descendait à la treizième génération, de Rodoard, fondateur de cette famille »... OK... et que donne –t-il comme référence en note 1 (page 372) pour prouver cette filiation : « Nostradamus » !!! et ... cerise sur le gâteau : « nous avons eu communication d’autre part, des recherches que MM le marquis et le comte de Grasse achèvent de faire sur la généalogie de leur famille »... (Article de Georges Doublet Isnard de Grasse de Bar, évêque de Grasse de 1451 à 1483,Revue d'histoire de l'église de France, 1921, page 372.). J'ai vu dans tes contributions que tu es rigoureux et tu conviendras que c'est pas là une source sérieuse et fiable pour prouver ou appuyer une prétendue filiation. Le problème avec la filiation prétendu des Grasse actuelle c'est qu'elle n'est prouvée par personne au delà de 1341 et qu'aucune source ne vient prouver le lien des "du Bar" devenus au XIVe "de Grasse" avec des personnages cités antérieurement et qui selon certains portaient le nom "de Grassse" et selon d'autres n'ont jamais porté ce nom : « Rodoard, à qui, selon notre auteur et les mémoires que lui avait fournis la famille de Grasse, Guillaume II comte d'Arles et de Provence, donna une partie de la principauté d'Antibes, ne portait pas le nom de Grasse, comme il suppose. Guillaume et Aldebert d'Antibes, qui ont possédé la principauté, après Rodoard, n'ont jamais été appelés Grasse » (Scipion du Roure, les maintenues de noblesse en Provence, par Belleguise (1667-1669), tome III, Bergerac, 1923, pages 213-214.) --Mistralprovence (discuter) 19 mars 2020 à 00:56 (CET)

Bonjour,

La référence Scipion du Roure fournie par Mistralprovence me parait très bonne et fait selon moi sérieusement pencher la balance en faveur de Jougla de Morenas.

Je ne comprends pas que Mossot rechigne à accepter un argumentaire aussi fort et qu'il poursuive encore son combat d'arrière-garde.

À ce stade, il n'y a même plus, de mon point de vue, à faire référence à la lignée de Rodoard dans l'article Famille de Grasse.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 mars 2020 à 01:59 (CET)

Bonjour, il ne me semble pas avoir écrit que j'étais contre la séparation entre la famille des princes d'Antibes qualifiée de famille de Grasse par Jean-Pierre Poly (et d'autres) connue sur huit générations et dont la généalogie a été établie par le monastère Saint-Honorat au XII^e siècle (voir Histoire de l'abbaye de Lérins, Eliana Magnani, chapitre VI) et l'actuelle maison de Grasse. L'actuelle famille de Grasse est connue depuis au moins la fin du XIII^e siècle car on connaît au moins deux membres chevaliers de l'ordre de Saint-Jean-de-Jérusalem parents de Rambaud IV de Grasse (Jean Montréal du Bar connu en Italie sous le nom de Fra' Moriale) et de Isnard II de Grasse (Isnard du Bar). Pourquoi je souhaite conserver ces deux familles ? Justement pour faire bien apparaître le problème de cette absence de continuité prouvée entre les deux familles, lister les membres sûrs de chacune de ces deux familles et leurs différentes branches et lister les membres dans la continuité des branches. Pour ce qui est des caractères donnés en gras par MistralProvence, je voudrais le rassurer, je ne suis pas débile et j'ai bien lu ce qu'il a écrit en gras. Je pense que Wikipédia doit être une source utile, même en montrant les différences entre d'approches entre généalogistes ce qui peut permettre d'approfondir le sujet grâce à de futurs recherches. Ce n'est pas en effaçant la famille de Grasse descendant de Rodoard que cela sera possible. Je pense donc que l'article devrait faire apparaître les deux familles qualifiées de famille de Grasse, celle descendant de Rodoard, et la famille de Grasse dont l'origine semble être les seigneurs du Bar en faisant apparaître tous les membres dont la généalogie est assurée. Question : dans la généalogie donnée par les généalogistes du XVIII^e siècle, à partir de quel membre se fait la séparation entre ces deux familles d'après Jougla de Morenas ? Cela me paraît une position raisonnable. Je suis d'autant plus intéressé par cette approche car j'ai eu hier une discussion avec Alaspada sur la fiche d'Isnard de Grasse. Ce membre de la famille de Grasse est-il Isnard du Bar ou un autre membre de la famille de Grasse. Cordialement --MOSSOT (discuter) 19 mars 2020 à 09:48 (CET)

Bonjour,

Gilette Gautier-Ziegler, Archiviste - Paléographe dans son livre incontournable. reprenant sa thèse et édité en 1935 "Histoire de grasse depuis les origines du Consulat jusqu'à la réunion de la Provence (1155 -1482) dit, je cite :

page 5 . "Il est généralement admis depuis l'excellent ouvrage de M. Doublet sur les évêques d'Antilles 1915 et les travaux du marquis de Grasse sur sa propre famille 1933, que Rodoard ou Rodoald, compagnon de Guillaume reçut de lui, à la fin du Xe siècle, la moitié de l'évêché d'Antibes et fut le fondateur de la maison de Grasse ... plus loin je cite : Lors du très inégal partage entre les fils de Rodoard Guillaume Gruette reçut en fief une partie du territoire de Grasse. Gauceran eut l'autre partie du territoire de Grasse"

page 6 . "La ville de Grasse restait aux mains des Seigneurs issus de Rodoard. Gauceran avait eu deux fils, dont l'un, Aldebert, était évêque d'Antilles et dont l'autre, Guillaume Gauceran, s'intitulait prince d'Antibes, mais prenait parfois nom de Guillaume de Grasse, probablement parce que la ville à cette époque était déjà la plus importante du diocèse. On ignore quels étaient exactement ses droits sur Grasse et nous ne trouvons jamais mentionnée sa juridiction sur cette ville mais nous avons trop peu de documents sur cette époque pour nous en étonner."

page 6 . je cite toujours : "Dés le début du XIIe siècle un nouvel évêque d'Antilles : Mainfroi, étranger à la famille de Grasse va devenir son plus terrible ennemi il s'attache au comte de Provence et obtient de lui ... le fief que Guillaume Gruette avait possédé à Grasse. Désormais Mainfroi va s'efforcer d'enlever peu à peu aux Seigneurs de Grasse leurs possessions dans son diocèse en commençant par la ville d'Antibes."

Hervé de Fontmichel, avec la collaboration de Georges Vindry, dans son livre édité en 1963 "Le Pays de Grasse" confirme par ses propres recherches ce que dit Gilette Gautier-Ziegler.

La table ronde de 2009 qui à produit un livre édité en 2014 confirme également par ses propres recherches l'histoire des marquis de Grasse. "Grasse au Moyen Age, Pouvoirs et lieux de pouvoir (XIe - XIIIe siècles)

Dans les livres récents il y à aussi les réponses de cette famille, qui reprennent ce qui disent les auteurs modernes :

- "la critique du nobiliaire et la famille de Grasse", comte de Grasse, 1914, voir ici
- "les de Grasse et la ville de Grasse", comte de Grasse, 1919, voir là
- Les travaux complets du marquis de Grasse sur sa famille en 2 tomes : "Histoire de la maison de Grasse", marquis de Grasse, 1933

Sénéquier a beaucoup aimé sa ville, il serait bien désolé de voir comment est interprété ce qu'il a voulu léguer à la génération à venir. Je suis cette génération ... ET je n'en perds pas un mot croyez-moi (Paul Sénequier, GRASSE, Notes à la suite de l’inventaire des archives communales, 1ère édition 1893 p. 4)

Je précise que Grasse n'a pas toujours été sous la domination du comte de Provence loin de la .. D'abord fief des de Grasse, Rambaud, Raimond et Bertrand s'étaient partagé les droits possédés sur Grasse par leur père. mais il semble qu'ils les aient tout de suite cédés à la commune qui s'organisait alors dans la ville. C'est ensuite le Consulat, constitué de bourgeois et de chevaliers, dont nous trouvons des familles subsistante au XXIe siècle, mais c'est une autre histoire qui ne sera pas sur Wikipedia.

D'ailleurs s'il le fallait la devise de Grasse est clair : Consules Grassae Dei Gratia. Consuls par la grâce de Dieu

RODOARD (discuter) 19 mars 2020 à 12:04 (CET)

Bonjour MOSSOT,

Pour peut être répondre à votre question car je trouve la mes limites de connaissance : Gilette Gautier-Ziegler dit page 7 de son livre je cite : "Désormais la famille de Grasse se divise en 2 branches : Bertrand continue le tronc qui prendra au milieu du XVIIIe siècle le nom de Grasse Bar. Raymond est la tige de la branche de Grasse Cabris".
donc si je comprends bien il y a eu Guillaume Gauceran premier a porter le nom, puis son fils Rambaud qui lui même a comme fils Bertrand et Raymond qui forment les deux branches Bar et Cabris ? Par contre je n'ai pas la connaissance suffisante pour identifié Isnard de Grasse.

Cordialement, RODOARD (discuter) 19 mars 2020 à 14:44 (CET)

Bonjour MOSSOT,

Je trouve que cette discussion sort de la normalité ... Vous avez mes sources datant du XXe siècle (surtout Gilette Gautier-Ziegler) ce n'est qu'une page sur une famille provençale ..vous pouvez sans doute arbitrer cela.

Cordialement, RODOARD (discuter) 19 mars 2020 à 17:46 (CET)

Proposition de consensus

Bonjour Keranplein, Mossot, Iyy,

Il ne semble pas y avoir de réelle divergence pour la majorité d'entre nous. Et pour que nous ne restions pas des années à tourner en rond sur cette PDD, pour avancer je propose :

1) comme l'a proposé Keranplein de repartir de la version que j'avais corrigée avec la généalogie prouvée (maintenue de noblesse en 1668) et acceptée par les généalogistes contemporains de la famille de Grasse subsistante à partir de Noble Bertrand du Bar, marié en 1341 à Catherine Exantrades puis Laure Albe. (Reportée en détail par Jougla de Morenas).

2) D'ajouter un paragraphe "Membre non reliés" où l'on pourrait mettre quelques personnages du nom de Bar de Grasse trouvés juste avant Bertrand du Bar dont le lien semble possible avec lui.

3) D'indiquer que des auteurs anciens donnent à la famille de Grasse une origine remontant à un certain Rodoard mais que cette filiation n'est pas prouvé, contesté par certains auteurs (du Roure) ni accepté par les généalogistes contemporains.

4) De créeer un paragaphe consacré à Rodoard et à ses descendants connus en indiquant les avis contradictoire ou divergents des auteurs à leur sujet. Je suis d'accord avec vous Mossot, qu'il y a un réel intérêt historique à mentionner ici cette autre famille, mais il faut prendre garde à bien attribuer les informations aux sources originales (notamment Vincent Barralis, auteur de la Chronologia sanctorum et aliorum virorum illustrium ac abbatum sacrae insulae Lerinensis , Lyon 1613) et non à tous ceux qui se contentent de les recopier (autrefois ou de nos jours) sans vérification ou travail personnelle en les considérant pour acquises (et ils sont nombreux).

Merci de donner chacun votre accord ou refus sur cette proposition. --Mistralprovence (discuter) 19 mars 2020 à 15:50 (CET)

Pour infos : comme il apparaît suite à une demande de vérification faite par un administrateur [3] que RODOARD (d · c · b) est fort probablement en réalité Lou tresor (d · c · b) contributeur bloqué indéfiniment pour des insultes graves en boucle contre moi et auteur de polémiques à n'en plus finir et de détournements de sources flagrants sur l'article Claude Courmes (avec en plus conflit d'intérêt), je ne discuterai pas avec lui.

Il est donc évident que Rodard n'a aucun rapport de près ou de loin avec la famille de Grasse (contrairement à ce qu'il sous-entend) et que son intervention sur cet article pour y créer volontairement une guerre d'édition, supprimer toutes les infos sourcées et créer une polémique n'avait que pour but de créer un nouveau conflit avec moi. Merci de ne pas l'encourager dans ce sens et je doute pas qu'on peut ensemble trouver une rédaction satisfaisante.

Mistralprovence (discuter) 19 mars 2020 à 16:17 (CET)

Bonjour,

C'est d'accord en ce qui me concerne, puisque cela correspond à ce que j'avais déjà proposé.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 mars 2020 à 17:55 (CET)

Bonjour, Dans le principe, je suis d'accord sur la proposition, sauf que j'aimerais que les données généalogiques des descendants de Rodoard, prince d'Antibes, soient clairement établis. Je suppose que la Chronologia sanctorum et aliorum virorum illustrium ac abbatum sacrae insulae Lerinensis reprend la chronologie établie par le monastère de Lérins au XII^e siècle signalée dans le livre de Jean-Pierre Poly. Il reste toute une partie d'une famille de Grasse ou de Bar placés entre le XIII^e siècle et 1341. Dans les éléments de généalogie que j'avais trouvés, j'avais ajouté des informations se rapportant à l'activité de certains de ces membres qui ont eu une position éminente. J'attends de voir cet article modifié pour juger s'il répond à ce que je crois utile de communiquer pour comprendre le rôle des différents membres de ce/ces familles(s) et des différentes branches.

Cordialement, MOSSOT (discuter) 19 mars 2020 à 22:31 (CET)

Pour ma part je suis partisan de ne pas reproduire Viton de Saint-Allais et de ne commencer l'article qu'à partir de 1341, toutes les autres filiations non consensuelles seront mises dans une page d'homonymies comme cela se fait généralement. En l'état actuel cet article n'a aucun intérêt encyclopédique.

Iyy (discuter) 21 mars 2020 à 09:35 (CET)

Wikipedia est vraiment une horreur — Le message qui précède, non signé, a été déposé par RODOARD (discuter), le 21 mars 2020 à 11:17 (CET)

Consensus acté

• Il ressort donc de la consultation ci-dessus un consensus pour revenir à la version du 15 février 2020 à 17:50 (avant l’annulation de RODARD/Lou tresor) avec un paragraphe « porteurs du nom non reliés à la filiation prouvée" à créer et compléter.

  (bien-sûr dans ce paragraphe "Non rattachés" à créer, ne pas mentionner des membres de la famille de Grasse-Cabris (agrégée à la noblesse au XVI siècle et maintenue noble en 1667 sur preuves de 1560) ( Jougla Grand Armorial) sur laquelle Scipion du Roure écrit en 1923 dans les maintenues de noblesse en Provence, par Belleguise « Il n'est pas prouvé, par aucune sorte de titres que la famille de Grasse-Cabris ait une même tige que celle de Grasse du Bar. Elles n'ont pas non plus les mêmes armes » et sur la branche de Grasse-Montauroux : « Il n'y a ni acte ni titre qui prouve aucune filiation, ni par mâles, ni par femelles (...) Leur véritable tige est Claude Grasse, potier d'étain, qui s'établit à Aix, en 1501 ». — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mistralprovence (discuter), le 21 mars 2020 à 20:57 (CET)

• Pour la familles des seigneurs d’Antibes fondée par Rodoald dont certains descendants prirent vers 1113 le nom de Grasse « Raimbaldus de Grassa et Bertrannus et Raimundus filii eius » (Cartulaire de Lérins CXXIX, p. 114 donné par le site Medland). Mossot a raison de souligner l'intérêt de mentionner leur généalogie, mais peut-être faut-il seulement indiquer dans cet article qui a pour sujet spécifique la famille subsistante du nom de Grasse (anciennement du Bar) dont la filiation prouvée ne remonte pas au-delà de 1341, qu'elle revendique être issue de ces seigneurs d’Antibes qui prirent le nom de Grasse avec un renvoi vers un article Seigneurs d'Antibes à créer qui reporte la filiation des seigneurs de Grasse (dont les porteurs du nom de Grasse) donnée par Medland. Merci de vos avis sur ce second point.
  Mistralprovence (discuter) 21 mars 2020 à 20:02 (CET)

Pour ma part je n'accepterai aucune autre famille homonyme non prouvée dans cet article. Je me chargerai pour ces familles aux rattachements non prouvés de les transférer dans une page d'homonymies. Il n'y a aucune raison que cette famille est un traitement dérogatoire ou alors on transforme cette page directement en page d'homonymies, la famille de Grasse étant une famille ancienne mais d'un intérêt historique discutable. Si l'on doit mettre (ce n'est pas une obligation car on peut préfèrer mettre dans la page d'homonymies) des personnages ante 1341 il ne faut mettre que les plus importants et en nombre limité si tel est le cas et bien spécifier qu'il n'y a pas de liens prouvés en l'état actuel des recherches.

Iyy (discuter) 21 mars 2020 à 21:32 (CET)

Pour ma part je regrette la forme prise dans la présentation par Mistralprovence car elle n'introduit pas des membres de la famille connus qui ont été évêques, soit de Grasse ou de Vence, ou ont eu des positions éminentes. Les informations données sont succinctes sur cette famille. Il y a quand même un sujet d'étonnement de ma part : comment les premiers membres de la famille de Grasse peuvent être qualifiés de parents des comtes de Provence et de n'apparaître qu'en 1341 et être chambellan du roi Louis de Naples, sans pouvoir expliquer comment ils sont arrivés à une telle position. Cordialement --MOSSOT (discuter) 21 mars 2020 à 23:52 (CET)

Bonjour MOSSOT (d · c · b)

S'il s'agit d'insérer dans cet article un court chapitre sur la lignée de Rodoald, je n'y vois pas d'inconvénient, comme je l'ai dit.

Mais si vous souhaitez pouvoir faire des développements conséquents sur cette première famille de Grasse, comme vous l'aviez fait dans la première version de cet article, il serait plus approprié de les faire dans un article séparé, sous un intitulé distinct. Vous y seriez plus libre de vos apports, et moins soumis à des objections.

Bien entendu, ceci ne concerne pas les personnages non rattachés qui ont une forte probabilité de faire partie de la seconde famille de Grasse, et qui devraient figurer à ce titre dans le présent article.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 mars 2020 à 00:38 (CET)

Bonjour MOSSOT (d · c · b)

• Sur la qualification de "parent des comtes de Provence" donné à Bertrand de Grasse ou du Bar, chambellan du roi Louis de Naples († 1448) il faudrait trouver quelle est la source originale (pas les copieurs) qui lui donne cette qualification pour savoir si elle en donne le sens (Par son père? par sa mère Laure Albe?, cousinage?)...
• Sur les limites de la descendance prouvée de Rodoard et la lignée des membres des seigneurs d'Antibes qui portèrent le nom "de Grasse" ainsi sur les conjectures non prouvées du lien qu'auraient les familles du Bar de Grasse et de Grasse-Cabris avec la descendance de Rodoard on peut se reporter au compte-rendu sur l'ouvrage du marquis de Grasse, publié en 1934 dans Mémoires de l’Institut historique de Provence, qui résume assez bien les choses :

« Rodoard vécut au Xe siècle et des textes assez fournis permettent de bien connaître. Les cinq premiers degrés de sa descendance sont appuyés sur des actes précis qui forment de solides chaînons. A partir du cinquième apparaissent déjà quelques flottements et quelques incertitudes. Les relations de père à fils entre deux personnes portant le même prénom ne figurent que comme de simples conjectures (…) Bref Aucun texte n'apporte le témoignage formel d'une descendance directe entre les fils, petits-fils ou arrière-petits-fils de Rodoard et les auteurs bien connus de la branche du Bar et de celle de Cabris. C'est le seul maillon un peu faible. Peut-être découvrira-t-on un jour le document qui fera la soudure entre les descendants de Rodoard et les auteurs des Bar et des Cabris. Mais le point de départ des familles du Bar et de Cabris où plutôt leur rattachement à celle de Rodoard est encore du domaine de la conjecture, par contre à partir de Rambaud, premier seigneur connu du Bar, et de Bertrand, qui inaugura la ligne des Cabris, il n’y a plus de cassure et les parentés reposent sur des actes clairs et établis. » Mémoires de l’Institut historique de Provence, 1934, page 247. Compte-rendu sur l’ouvrage du marquis de Grasse.

On comprend pourquoi Scipion du Roure écrit dans les maintenues de noblesse en Provence : « Tout ce que Nostradamus a dit de cette famille est d'une lâche flatterie. Le nom de Grasse qu'il donne à Rodoard et Rampal d'Antibes est sans titre et sans fondement. L'interlignement du nom de Grasse, dans le cartulaire est évident. Les curieux et savants en antiquité ont traité les titres de cette famille, sur ce sujet, de vieilles pancartes, fabriquées au gré des Grasse, et les ont rejetées. » (Scipion du Roure, les maintenues de noblesse en Provence, par Belleguise (1667-1669), tome III, Bergerac, 1923, pages 213-214)..

• Si vous listez ici les évêques de Grasse ou de Vence du nom "de Grasse" auxquels vous vous référez, on peut, par croisement des sources considérées comme les plus fiable (dont Medland) essayer de voir si on peut les situer par rapport aux de Grasse issus des seigneurs d'Antibes ou à la famille de Grasse du Bar dont la filiation est prouvée à partir de 1341. --Mistralprovence (discuter) 22 mars 2020 à 02:51 (CET)

Bonjour,

Pour ce qui concerne Rodoard, je n'ai pas de problème pour qu'il y ait une page particulière pour sa descendance. D'après Jean-Pierre Poly, dans La Provence et la société féodale (879-1166), elle est connue pour à partir d'une chronologie faite par l'abbaye de Lérins pour prouver leur propriété de la ville de Vallauris qui leur avait été donnée par ses descendants. On retrouve une partie de la généalogie dans Medieval Lands dans la page des seigneurs d'Antibes et des seigneurs de Grasse (voir). Elle permet de valider les six premiers niveaux donnés dans les généalogies du XVIII^e siècle, jusqu'à la première moitié du XII^e siècle et Raimbaud II de Grasse. On sait par la critique du livre du marquis de Grasse qu'il y a une absence de documents permettant de relier cette famille à la famille de Grasse. Les généalogies du XVIII^e siècle donnent des membres jusqu'à Bertrand II de Grasse qui est le premier membre assuré de la famille de Grasse.

Pour ce qui est de Bertrand de Grasse, parent des comtes de Provence, je ne fais que reprendre ce qui est écrit dans la page Famille de Grasse. D'où vient cette parenté ? Je rappelle que dans les chronologies du XVIII^e siècle, cette parenté pourrait venir d'Isnard de Grasse, fils de Rambaud II de Grasse, qui est dit marié à Tiburge de Caillan, fille du comte Guillaume I^er de Provence et d'Adélaïde d'Anjou. Mais cette parenté est impossible pour des questions de dates. Qui est Tiburge de Caillan ? A-t-elle existé ?

Pour ce qui est des évêques de la famille de Grasse, il y a Isnard de Grasse du Bar, évêque de Grasse entre 1451 et 1483, fils de Bertrand de Grasse, Jacques de Grasse, évêque de Vence, puis d'Angers, de la branche de Grasse-Limermont.

Il reste des chevaliers de Saint-Jean-de-Jérusalem rattachés à une maison de Grasse : Isnard du Bar et Jean Montréal du Bar (Fra Moriale en italien) originaire de Bar-sur-Loup. Ces deux personnages, bien réels, sont rattachés à la famille de Grasse, seigneurs de Bar, mais quelle famille ? La page actuelle de la famille de Grasse ne permet pas de répondre à cette question.

Ce que je reproche à la page Famille de Grasse, c'est d'avoir traité a minima les problèmes et questions posés par la généalogie de cette famille. Par ailleurs, il faudrait lier certains de ses membres aux pages existantes qui les concernent. La branche de Bar se subdivise en plusieurs branches : Valettes, Limermont, ...

Cordialement --MOSSOT (discuter) 22 mars 2020 à 10:18 (CET)

• C'est Jougla de Morenas qui écrit que Betrand de Grasse ou du Bar est "qualifié" parent des comtes de Provence. Il ne donne pas l'information "qualifié" par qui. Il faut noter qu'il n'écrit pas que Bertrand du Bar "est" parent des comtes de Provence. il se contente de reporter avec réserve cette info qu'il a trouvé (lu?). Si vous trouvez ainsi que keranplein et Iyy que c'est pas assez probant, on peut bien-sûr la retirer.
• Un article sur wikipédia doit être une synthèse et pas un ouvrage de généalogie. L'arbre a pour objet de faire comprendre les grandes divisions de la famille et où situer les personnages notoires sur leur branches. Et les auteurs des sous-branches dites de Grasse-Valettes, de Grasse-Rouville, de Grasse-Limermont (cette dernière seule subsistante) y figurent. Je viens d'indiquer en gras les sous-branches pour plus de compréhension).
• On ne peut pas "traiter les problèmes posés" (ça deviendrait du travail individuel inédit) On doit essayer de reporter un synthèse des sources les plus récentes et les plus fiables.
• Après vérif j'ai intégré dans l'arbre Isnard de Grasse du Bar (1418-1483), évêque de Grasse en 1451 et Jacques de Grasse (1720-1782), évêque de Vence de 1755 à 1758, puis évêque d'Angers de 1758 à 1782. Si il y a d'autres personnalités notables rattachées à la famille subsistante de ce nom, elles peuvent être mises dans "Personnalités" ou intégrées dans l'arbre, si elles ne sont pas rattachés par des sources fiables mais qu'il y a des sources qui donnent de fortes présomptions à cela, il faut les mettre dans "Personnalités non rattachés".

Cdt, Mistralprovence (discuter) 22 mars 2020 à 16:53 (CET)

Deux familles

Bonjour Contributeur19322 (d · c · b),

Vous semblez vouloir retomber dans les ornières que le présent article était parvenu à expurger, en rétablissant la confusion entre les deux familles de Grasse successives, pourtant sans lien prouvé et probablement distinctes, alors que les deux articles existants s'efforçaient de clarifier la question.
Je vous invite à relire la PDD ci-dessus et celle de l'article Maison de Grasse (seigneurs d'Antibes), afin de consulter les arguments qui ont été avancés pour distinguer ces deux familles.
 Iyy :

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 avril 2022 à 20:07 (CEST)

Merci mais je ne lis pas Mistralprovence. Donner l'apparition du nom Grasse (un personnage de cette famille-maison l'a porté en 1040), ceci accompagné de 5 sources, et préciser que le blason de la famille de Grasse est celui de Foulque en 1096 et se trouve dans la première salle des croisades ne me semble pas remettre en cause quoi que ce soit de votre clarification. Tant pis.

Cordialement--Contributeur19322 (discuter) 3 avril 2022 à 22:10 (CEST)

Attention, la mauvaise utilisation des sources en généalogie est le meilleur moyen d'enfiler les erreurs comme des perles dans un article WP.

Produire un article de généalogie sérieux est un exercice autrement plus exigeant que le simple recopiage de la première source venue. Votre référence à la Salle des croisades, l'une des plus grandes entourloupes du XIX^e siècle, montre que vous avez encore du chemin à faire avant de pouvoir prétendre à une production crédible.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 avril 2022 à 23:01 (CEST)

1- Le nom « Grasse » est apparu au XI^e siècle, il fut porté pour la première fois par le petit fils de Rodoard : Guillaume Gauceran qui, dans une charte du 15 octobre 1040, signa « Guillelmus de Grassa ». Cette première trace se trouve dans le Cartulaire de l’Abbaye de Saint-Victor de Marseille.

2- Henri Jougla de Morenas précise que les armes qui étaient celles de Foulques de Grasse, Chevalier croisé en 1096 et qui figurent dans la première salle des Croisades sont également celle de la famille de Grasse : D'or au lion de sable armé, lampassé, couronné de gueules..

Cordialement--Contributeur19322 (discuter) 4 avril 2022 à 10:42 (CEST)

Manifestement, vous refusez de comprendre le message.

Dans ces conditions, je ne vois guère de perspective à cet embryon de discussion.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 avril 2022 à 14:40 (CEST)