Discussion:Famille de Malherbe (Normandie)
- Admissibilité
- Neutralité
- Droit d'auteur
- Article de qualité
- Bon article
- Lumière sur
- À faire
- Archives
- Commons
Blay de Malherbe
modifierHubert de Malherbe s'appelle Hubert Blay de Malherbe. Malherbe a été rajouté au patronyme Blay au XXe siècle. A ce titre, les Blay et leurs descendants, ainsi donc Hubert Blay de Malherbe, n'ont aucun lien de parenté avec la Famille de Malherbe.
Merci de supprimer les liens entre les pages "Hubert de Malherbe" et "Famille de Malherbe" et de supprimer "Hubert de Malherbe" de la liste des "Principales personnalités" de la page "Famille de Malherbe".
--Douargwenn (discuter) 5 décembre 2013 à 11:44 (CET)
- Bonjour Douargwenn (d · c · b), merci de votre message et bienvenue sur Wikipédia ! J'ai vérifié qu'effectivement Hubert de Malherbe s'appelle bien Hubert Blay de Malherbe, et j'ai mis une note indiquant l'incertitude d'appartenance. Pour retirer son nom de cette page, il faudrait une référence (dictionnaire ou ouvrage de référence) confirmant que les Blay sont bien d'une autre famille. Si vous l'avez, alors, vous pouvez vous-même effectuer la correction : « N'hésitez pas ! » Toutes les améliorations que vous pourrez apporter à Wikipédia, si elles reposent sur des sources avérées, seront utiles à tous. Merci, et bonne continuation sur wikipédia !
- Cordialement, Kertraon (discuter) 7 décembre 2013 à 11:36 (CET)
Merci cher Kertraon de votre prompte réponse. La modification du nom de famille des Blay a été effectuée en 1907. Une référence peut être trouvée dans l'"Annuaire de la Noblesse de France et des Maisons Souveraines de l'Europe" de 1907 à la page 276. Une copie est disponible sur le site Gallica. Le lien est ici:
http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=30000000366363&I=283&M=pagination
Conformément à la loi, une modification patronymique fait l'object d'une publication au Journal Officiel (appelé le Bulletin des Lois, à l'époque). A la suite de chaque demande est répétée la mention suivante "l'impétrant ne pourra se pourvoir devant les tribunaux pour faire opérer sur les registres de l'Etat civil le changement résultant du décret d'obtention qu'après l'expiration du détai (d'un an) fixé par la loi du 11 germinal an XI, et en justifiant qu'aucune opposition n'a été formée devant le Conseil d'Etat". Il se trouve que pour faire opposition, encore faut-il lire le Journal Officiel ou le Bulletin des Lois (ou les avis de l'Association de la Noblesse de France, qui publie l'Annuaire de la Noblesse de France, et dont l'un des objectifs est la protection de l'usage des noms), ce qui ne fut pas fait à l'époque par les intéressés (les porteurs légitimes du patronyme de Malherbe).
Quoi qu'il en soit, il n'y a pas de doute : les Blay (dits de Malherbe) de sont pas de la même famille que les autres porteurs du nom indiqués sous la référence "Famille de Malherbe" de wiki. Je vous saurai donc gré de bien vouloir supprimer les liens entre les pages "Hubert de Malherbe" et "Famille de Malherbe" et de supprimer "Hubert Blay de Malherbe" de la liste des "Principales personnalités" de la page "Famille de Malherbe".
Par ailleurs, dans la fiche sur Hubert Blay, il y a un lien vers un article du journal Capital.fr. http://www.capital.fr/enquetes/hommes-et-affaires/hubert-de-malherbe-les-enseignes-s-arrachent-ce-dingo-du-design-570518/(offset)/1 Au 2e paragraphe, il y a cette phrase rigolote "élevé à Versailles «dans une famille d’aristos fauchés»". "Versailles" et "fauchés", peut-être, "aristos", non : ça, c'est bel et bien une imposture.
Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Douargwenn (discuter), le 17 décembre 2013 à 13:22.
- Bonjour Douargwenn (d · c · b), merci de votre réponse.
- Concernant les Blay : effectivement il y a eu changement de nom récent. Mais la preuve de non-appartenance à la famille n'est pas démontrée : les deux Blay mentionnés dans la source ont pu accoler à leur patronyme le nom de jeune fille de leur mère ou de leur grand-mère, comme cela se pratique parfois ? Mais s'ils n'ont pas d'ascendance Malherbe alors effectivement Hubert B. de M. peut être retiré de cette page, ou mis tout en bas, dans "voir aussi".
- Cordialement, Kertraon (discuter) 19 décembre 2013 à 02:47 (CET)
- Famille BLAY
- Achille Blay (Courtier de commerce) ……………………………. Madeleine Malherbe
- - Albert Blay (employé de banque )
- - Georges Blay Yvonne Sabatier
- - Eugene Blay de Malherbe Lucie Taupin
- 1837-1885
- - Marcel (1875-1935) - Maria von Mùlhens
- - Robert (1878-1947) - Paulette Pruvost
- Françoise (1924- ) Partuzet
- Gerard (1927-1934)
- Philippe (1938- ) - Beatrice Mengin (1938-2016)
- 3 enfants dont................ " Hubert Blay de Malherbe " !!
- -Suzanne (1883-1967) -Comte Henri de Tredern (1879-1925)
- 5 enfants tous décédés
- …………………………………………………………………………………………………………………………………………………………….
- Origine du patronyme : de MALHERBE
- La modification du nom de famille des Blay a été effectuée en 1907. Une référence peut être trouvée dans l'"Annuaire de la Noblesse de France et des Maisons Souveraines de l'Europe" de 1907 à la page 276. Une copie est disponible sur le site Gallica. Le lien est ici: http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=30000000366363&I=283&M=pagination
- 7-24 juillet 1907. BLAY DE MALHEHBE. B~AY (Marcet- Charles-Emile),né a Parisle 5 décembre1875; BLAY (RobertMaxtme-Eugene),né à Montmorency le 10 juillet 1878 et BLAY (Suxanne-Marie-Lucie),né a Paris le 17 février1883,sont auto- risés à ajouter à leur nom « de ~a~/terte et afin de s'appeler légalement à l'avenir «7M< de ;Mft~/te;'<)e))
- Il est probable que le nom a été modifié pour répondre au souhait de la famille Tredern qui souhaitait qu’Henri épouse en 1911 ….une Blay..de Malherbe ! Et on a mis la grand mère à contribution,alors qu'elle était décédée . Lecouer (discuter) 19 juin 2022 à 20:48 (CEST)
Vous êtes marrant, cher Kertraon ! Je ne suis pas généalogiste de la famille Blay ! Que signifie "s'ils n'ont pas d'ascendants Malherbe alors..." ? Jusqu'à quelle génération remonter pour satisfaire votre "exigence" ? A ce compte-là, nous descendons tous d'Adam et Eve. Il y a à peu près trois générations par siècle et le nom de Malherbe est attesté depuis environ mille ans. En mille ans vous avez donc 2 (parents) puissance 3 (générations par siècle) fois 10 (siècles jusqu'à l'an mil) soit 2 puissance 30 ascendants, c'est-à-dire environ un milliard d'ascendants. Comme il n'y avait pas un milliard de Français en l'an mil, il y en a nécessairement qui ont cousiné de près !
Par exemple, je peux, moi, vous prouver que je descends par les femmes des Capet. Je ne vais pas pour autant exiger que mon nom soit inclus dans une liste "Famille Capet" ou "Famille Bourbon". C'est bien de cela qu'il s'agit : de patronyme, c'est-à-dire du nom du père, pas de la mère. Si vous vous écartez de cette règle, c'est le foutoir et autant supprimer toutes les notices du type "Famille Trucmuche" de wiki et mettre tout le monde sous la notice "Famille Adam et Eve".
J'ajouterai enfin, par souci de cohérence, que cet article débute par cette phrase : "La famille de Malherbe est une ancienne famille noble française, issue de seigneurs danois, dont les aînés sont titrés marquis. Le premier Malherbe attesté accompagne le duc Robert de Normandie à Jérusalem en 1032." En soi, cela suffit à exclure les Blay de cette page, puisque, en France, les titres nobiliaires et les patronymes nobles ne se transmettent que par les mâles. Il n'est donc nul besoin d'aller faire une recherche d'ascendance des Blay, dès lors qu'on a établi le changement de nom en 1907, pour déterminer qu'ils ne sont pas concernés par cette notice.
Cordialement. --Douargwenn (discuter) 23 décembre 2013 à 20:53 (CET)
- Bonjour Douargwenn (d · c · b), je suis assez d'accord avec vous. Vous aurez d'ailleurs remarqué qu'il y a quelque temps j'ai déplacé le lien en question, en le retirant de la section "personnalités" pour le mettre bien plus bas, en "voir aussi". Simplement, si la mère ou la grand-mère de ces Blay est une demoiselle de Malherbe de la famille qui nous occupe ici, il ne serait pas illégitime de le préciser sur la page, puisque nous ne sommes pas sur un site généalogique, mais sur Wikipédia où des pages sur les familles sont admises si elles servent aussi plus ou moins de "pages d'homonymie".
- Cordialement, Kertraon (discuter) 26 décembre 2013 à 17:10 (CET)
Mise à jour de l'article
modifierBonjour,
Je suis en mesure de fournir une notice de présentation bien plus complète et précise que le texte actuel.
Est-ce que cela vous intéresse ?
Cordialement
--Keranplein (discuter) 18 mai 2016 à 21:19 (CEST)
- Bonjour,
- Vous pouvez bien-sûr compléter cet article en y reportant de façon neutre des informations données par des sources de qualité consultables reconnues fiables et en y liant dans la section "références" les sources (auteur, ouvrage, année édition, page etc.).
- Pour mémo : les ouvrages à compte d'auteur et les sources en conflit d'intérêt avec le sujet d'un l'article ne sont pas des sources acceptables Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 18 mai 2016 à 21:11 (CEST)
Bonjour Correcteur21,
Je suis en train de refondre la notice de cette famille, et le travail n'est évidemment pas terminé.
Je compte rétablir bien évidemment la mise en forme et fournir toutes les sources requises, mais étant débutant sur Wikipédia, il me faut un peu de temps pour maitriser la syntaxe.
Pourquoi avez-vous rétabli l'ancienne version ?
Mon texte une fois finalisé (sur le fond et sur la forme) sera-t-il rétabli comme version en vigueur ?
J'espère que vous avez eu le temps de constater que mon projet de texte est bien plus informé que le texte antérieur.
Cordialement
--Keranplein (discuter) 19 mai 2016 à 18:38 (CEST)
Modifications sur cet article
modifierBonjour,
- Comme vous êtes nouveau, vous ne le savez sans doute pas, mais vous ne pouvez pas "supprimer" le contenu d'un article par votre travail personnel de recherche. Vous ne pouvez que reporter des informations données par des sources vérifiables reconnues fiables (en indiquant dans la section "Références" les sources) ou retirer des informations qui ne sont pas sourcées.
- Wikipédia n'est pas fait pour publier le résultat de vos travaux de recherches personnelles (voir Travaux inédits)
- Pas d'utilisation d'ouvrages à compte d'auteur ou de sources en conflit d'intérêt avec le sujet de l'article.
- Il faut aussi respecter la structure des articles (résumé introductif, paragraphe dédiés pour chaque thème etc).
Si vous n'êtes pas encore à l'aise avec Wikipédia, je vous conseille de travailler sur une page de brouillon que vous pouvez créer et ensuite intégrer vos nouvelles informations avec leurs sources dans l'article.
Pour éviter que vos contributions ne soient éventuellement supprimées car ne respectant pas les règles et recommandations de contribution à Wikipédia vous devriez lire :
- livret d'aide à télécharger, comme cela vous a été recommandé plus haut dans le message du bienvenue ainsi que
- Wikipédia:Vérifiabilité
- WP:SOURCES
- Travaux inédits
Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 19 mai 2016 à 19:03 (CEST)
Nom de l'article
modifierBonjour Iyy :
Je vois le renommage effectué en « Famille de Malherbe (homonymie) ». C'est vrai qu'il y a plusieurs lignées Malherbe dont on ne sait pas si elles sont rattachées ou non. Mais le développement actuel et l'absence d'articles distincts font qu'il ne s'agit pas du tout d'une page d'homonymie en tant que telle.
Il me semble que le titre « Familles de Malherbe » serait plus simple et plus adapté. Ou encore le titre antérieur « Famille de Malherbe » puisque c'est bien le nom commun à chacune de ces lignées, et je vois que Correcteur21 est revenu à ce titre, qui ne me semble pas poser de problème.
Bien cordialement, Kertraon (Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci) 20 mai 2016 à 11:11 (CEST)
Sources et TI
modifierQuand elles ne sont pas citées pour leur aspect de témoignage historique,les sources obsolètes doivent être utilisées avec recul et précaution, en étant clairement référencées et donc datées. Une source ancienne est donc recevable tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne sont pas venues l'invalider ou la relativiser (ou quand elle est prise à témoin de l'Histoire). Si des publications plus récentes et fiables existent, elles doivent être préférées aux sources anciennes.
- Des sources récentes reconnues fiables et de qualité indiquent cette famille d'ancienne extraction (F. de Saint-Simon "Dictionnaire de la noblesse française" 1975) et avec une filiation prouvée ne remontant pas au delà de 1453 (Henri Jougla de Morenas, Grand Armorial de France, tome IV, 1939,page 513) le Dictionnaire de la noblesse de La Chesnaye-Desbois (1775) et autres ouvrages anciens ne peuvent être rappelés qu'à titre informatif. Voir : Sources anciennes ou obsolètes
- D'autre part, selon les sources secondaires les plus récentes la filiation prouvée de cette famille ne remontant pas au delà de 1457 et la maintenue de noblesse de 1666 ne reconnaissant à cette famille que 4 degré de noblesse, c'est du TI à partir de sources obsolète que d'y intégrer dans cet article les branches de la famille de Malherbe de Saint-Agnan éteinte en 1410 à laquelle aucune source secondaire non obsolète reconnue fiable ne relie la famille de Malherbe subsistante.
- A titre d'information : « Ni le père de François Malerbe, François, sieur d’Arry et de Digny (ou Igny), ni ses frères, ni son grand-père Guillaume, ni son trisaïeul Jean le jeune, mort en 1480, n’ont usé de la particule nobiliaire devant un nom qu’il écrivaient, comme le poète en sa jeunesse, sans "h" » lire :Ma bibliothèque poétique: Éditions des 15e et 16e siècles des principaux poètes français, Librairie Droz, 1973, page 443.
Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 20 mai 2016 à 11:42 (CEST)
Bonjour,
Je constate avec regret que vous n'avez pas voulu tirer profit de ma tentative de contribution, qui aurait pu servir de base à un article réellement rénové.
Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que vos sources sont moins obsolètes que les miennes ?
Le meilleur auteur à ce jour sur cette famille est l'abbé Victor Bourrienne, et il confirme à 95 % l'article du Dictionnaire de la Noblesse de La Chenaye-Desbois, lequel avait repris presque intégralement un mémoire indépendant du chanoine Michel Béziers sur cette famille, reconnu pour son sérieux.
La Chenaye-Desbois reste donc une référence globalement de bonne qualité sur cette famille, avec des erreurs seulement mineures, même si d'autres notices familiales de cet auteur sont a contrario contestées à juste titre.
Plusieurs chercheurs contemporains, historiens ou généalogistes, reconnus dans leur domaine, ont confirmé dans leurs travaux récents, certes non publiés, la validité globale de la généalogie du La Chenaye-Desbois.
Je ne peux pas en dire autant de certaines références que vous avancez, et pour lesquelles le mot "obsolète" me parait faible.
L'histoire des ascendants tanneurs de Caen a notamment été complètement démontée par Victor Bourrienne.
La date de référence de l'extraction (1453), donnée dans plusieurs nobiliaires, n'a aucune valeur scientifique.
Séréville et Saint-Simon, comme beaucoup d'autres, ne sont que des compilateurs, et à ce titre, recopient volontiers les erreurs de leurs prédécesseurs. De même, Jougla de Morenas n'a fait que compiler ou recopier certains de ses prédécesseurs.
Vous avez complètement écarté le point majeur consistant à expliquer qu'il existe plusieurs lignées ou familles de Malherbe,
rétablissant ainsi la confusion de la version initiale.
Ce n'est pas un seul porteur qui a été maintenu en 1666 en Normandie, mais une trentaine d'individus, correspondant à une quinzaine de branches (ou familles) distinctes. Il est donc non pertinent d'extrapoler une seule de ces maintenues à l'ensemble des branches ou familles.
Le résultat de votre intervention de ce jour est un gloubi-boulga incompréhensible, et surtout non scientifique.
A partir des mêmes sources et références publiées, il est en effet possible de rédiger une synthèse historique pertinente, ou au contraire de se fourvoyer complètement dans leur hiérarchisation et leur interprétation.
On ne peut donc pas évacuer complètement l'importance de l'expérience personnelle dans le domaine concerné pour pouvoir produire une synthèse de qualité.
Cordialement,--Keranplein (discuter) 20 mai 2016 à 20:28 (CEST)
- Bonjour Keranplein,
-
- Comme vous êtes nouveau sur Wikipédia, je comprends votre interrogation.
- Des source obsolète ce sont des source anciennes (1775 pour La Chesnaye-Desbois) ou du 19e siècle ( L. Lalanne, l'abbé V. Bourienne etc.) par exemple, invalidées par de sources secondaires reconnues plus récentes.
- On peut rappeler à titre informatif différents points de vues données par des sources obsolètes sans se prononcer sur lesquelles sont "vraies" lesquelles sont "fausses" (nous n'avons aucune légitimité à en décider), mais elles ne peuvent se substituer aux sources récentes qui sont issues des recherches et du savoir contemporains.
- Il ne s'agit pas de trancher quelle source a "une valeur scientifique" ( qui serait habilité à en décider?) mais simplement de reporter sans avis personnels les informations données par les sources les plus récentes et à ce point de vue Le Grand Armorial de France (1939) d'Henri Jougla de Morenas et le Dictionnaire de la noblesse française (1975) de F. de Saint-Simon ou encore "Ma bibliothèque poétique: Éditions des 15e et 16e siècles des principaux poètes français" (1973) sont des sources récentes qui viennent invalider les sources anciennes citées.
- La présentation des branches telles qu'elle était un Travail personnel inédit à partir d'un source obsolète de 1775 ( pour rappel les source récentes ne viennent pas confirmer un lien entre la famille subsistante de Malherbe d'ancienne extraction dont la filiation prouvée ne remonte pas au delà de Jean Malherbe sieur d'Arcy, trouvé en 1453).
- Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 20 mai 2016 à 23:35 (CEST)
Bonjour,
Le problème est que vous ne maitrisez pas, en l'espèce, le sujet que vous prétendez présenter, ce qui me parait le comble pour un encyclopédiste.
Le résultat est que vous colportez des ragots et des théories obsolètes démenties par les études les plus récentes fondées sur des sources primaires.
La validité des sources secondaires ne dépend pas nécessairement de leur date de rédaction.
En l'espèce, les sources que vous utilisez sont bien moins bonnes, malgré le caractère récent de certaines d'entre elles (et c'est valable aussi pour le Régis Valette), que celles que j'ai proposées, dont le Chamillart, considéré comme une source quasi-primaire par les spécialistes.
En matière d'histoire des familles, la capacité à juger de la fiabilité des sources et à les hiérarchiser est un point crucial pour pouvoir tirer des conclusions valides.
C'est vraiment désolant qu'on prétende faire prévaloir les sources les plus médiocres sur les sources les meilleures.
Enfin, pourquoi vous obstinez-vous à ranger les Malherbe de Poillé (représentés notamment par le peintre Guy et la journaliste Apolline de Malherbe) dans une lignée / famille à laquelle il n'appartiennent pas ?
A contrario, pourquoi avoir transféré l'évêque pressenti de Béziers dans une autre rubrique, alors qu'il appartient bien à la famille aux 6 roses de gueules ? La branche de Juvigny n'existe pas, il s'agit de la branche du Bouillon, branche ainée de cette famille.
Tout ceci montre que la méconnaissance du sujet et l'utilisation aveugle et déraisonnable de sources présentées comme récentes peut produire un résultat non pertinent et sans valeur encyclopédique.
Cordialement,--Keranplein (discuter) 21 mai 2016 à 03:42 (CEST)
- Bonjour Keranplein,
- Je comprend que nouveau sur Wikipédia vous ne soyez pas encore tout à fait habitué à son fonctionnement.
- Sur Wikipédia on ne demande pas aux contributeurs d'y développer le travail personnel de leur "maîtrise" d'un sujet et de décider que telle ou telle information "est médiocre" ou non selon un jugement de valeur personnel, mais de reporter de façon neutres les informations diverses et parfois contradictoires données sur un sujet par des sources secondaires consultables reconnues fiables et non obsolètes. Et comme je vous l'ai indiqué plus haut, quand des sources anciennes sont invalidés par des sources plus récentes reconnues fiables, elles sont de fait des sources obsolètes et ne peuvent se substituer aux sources récentes qui sont issues des recherches et du savoir contemporains.
- Je ne suis pas l'auteur de la mention des membres de la famille de Malherbe de Poillé dans cette page qui - vous avez raison - n'ont rien à y faire, je vais donc les retirer.
- En ce qui concerne le retrait de Jean-Baptiste-Antoine de Malherbe (1712-17771), il appartient bien à la branche dite de Malherbe de Juvigny ( nommée comme telle par Jougla de Morenas) dont le lien avec la famille de Malherbe objet de cet article n'est pas prouvé : Henri Jougla de Morenas donne l'information que la famille de Malherbe, objet de cet article, descend de Jean Malherbe trouvé en 1453, qui " aurait été fils de Jean de Malherbe, et aurait eu un frère aîné prénommé Jean, auteur des rameaux de Bouillon et de Juvigny, éteints au XVIIIe siècle")
- Une dernière chose, sur Wikipédia les règles et recommandations de bonne conduite demande vivement aux contributeurs de s'abstenir de toute allusion désobligeante, propos agressif ou insultant à l'égard des autres contributeur qui peuvent être considérés comme des attaques personnelles. Vous pouvez commentez les propos mais il est interdit de faire des commentaires sur les participants, par exemple en leur indiquant qu'ils ne maîtrisent pas un sujet, qu'ils colportent des ragots etc. Ce type de propos peut faire l'objet d'un blocage.
- Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 21 mai 2016 à 08:11 (CEST)
Bonjour,
Qui affirme que les Séréville et Saint-Simon, Régis Valette, et autre Jougla de Morenas, sont des sources "reconnues fiables" à part vous-même ?
De fait, vous faites preuve d'un "jugement de valeur personnel" en reconnaissant ces sources comme fiables.
Ces trois ouvrages sont en réalité des travaux de compilation, contrairement par exemple aux ouvrages de Victor Bourrienne qui sont eux des travaux de recherche.
Or les ouvrages de recherche ont a priori une valeur supérieure aux ouvrages de compilation, dont l'objet est de s'adresser au grand public et non aux spécialistes, et qui ne peuvent donc pas être utilisés comme sources dans une démarche scientifique.
Ceci n'est nullement un "jugement de valeur personnel" mais un principe de base de la science généalogique, que tous les chercheurs dans ce domaine reconnaissent comme valide.
En privilégiant la date de parution sur la nature des travaux, vous vous exposez nécessairement à la critique.
Cet exemple montre qu'il y a parfois lieu d'appliquer les principes de Wikipédia avec un minimum de discernement, même si je comprends bien l'intérêt de tels principes de manière générale.
Cordialement,
--Keranplein (discuter) 21 mai 2016 à 22:14 (CEST)
- Bonjour Keranplein,
- Ce sont les ouvrages d'auteurs contemporains reconnu généralement fiables dans le domaine de la noblesse française. Je vous laisse faire les recherches nécessaires à ce sujet.
- L'ouvrage de l'abbé Bourrienne, professeur d'histoire au collège Sainte-Marie de Caen "Malherbe: points obscure et nouveaux de sa vie normande", A. Picard et fils (1895) comme l'ouvrage L. Lalanne "Œuvres de Malherbe", Volume 1, recueillies et annotées par M. L. Lalanne, ancien élève de l'école des chartes, L. Hachette et cie, (186) qui ont des points de vues fort différents sur l'origine de cette famille sont de par leur années de publication des sources obsolètes invalidées depuis par des sources plus récentes.
- Je vous rappelle une autre source récente à prendre en compte sur l'origine de cette famille : Ma bibliothèque poétique: Éditions des 15e et 16e siècles des principaux poètes français, Librairie Droz, 1973, page 443 : "Ni le père de François Malerbe, François, sieur d’Arry et de Digny (ou Igny), ni ses frères, ni son grand-père Guillaume, ni son trisaïeul Jean le jeune, mort en 1480, n’ont usé de la particule nobiliaire devant un nom qu’il écrivaient, comme le poète en sa jeunesse, sans « h » :
- Les différentes opinions et leurs sources sont proposées au lecteur afin de lui permettre de se faire sa propre opinion au vue de la qualités des différentes sources et de leur époque.
- Cordialement.--Correcteur21 (discuter) 22 mai 2016 à 08:11 (CEST)
Bonjour Correcteur21,
La question introductive de mon précédent message était évidemment de pure forme.
Je classerais volontiers les ouvrages de généalogie en trois catégories :
- les ouvrages reconnus comme non fiables par la communauté des lecteurs avertis
- les ouvrages plus ou moins sérieux à destination du grand public, dont font partie notamment les trois ouvrages cités dans mon précédent message
- les ouvrages de référence à destination des spécialistes
Quand on descend dans le détail, les ouvrages grand public révèlent le plus souvent quantité d'approximations ou d'erreurs, dont le grand public ne s'aperçoit pas, mais qui les disqualifient comme sources potentielles dans un propos à ambition scientifique.
Le Régis Valette, par exemple, s'est partiellement auto-corrigé au fil de ses éditions successives, jusqu'à la dernière édition en 2007.
L'ouvrage de Bourrienne est (malheureusement) la dernière monographie en date sur la famille de Malherbe.
Contrairement à ce que vous dites, il n'est périmé par aucune publication comparable postérieure, et n'est donc pas devenu obsolète.
Seule une monographie de même nature et ambition pourrait légitimement le remettre en cause, et non des ouvrages grand public aussi fragiles que ceux que vous mettez en avant.
Lalanne remet en cause dans son livre les pièces avancées par le poète pour prouver sa filiation.
Ca ne veut pas dire qu'il remet en cause la filiation elle-même si vous le lisez bien.
De toutes façons, il n'a pas fait les recherches qu'à faites Bourrienne quelques décennies après lui.
Je n'hésite donc pas à dire que son travail est rendu obsolète par celui de Bourrienne (pour la partie généalogique).
"Ma bibliothèque poétique" (1973), ou ceux qui l'interprètent de travers, témoigne d'une ignorance complète de l'histoire de la formation des patronymes nobiliaires, et c'est là qu'un minimum de connaissance du sujet devient utile.
Un grand nombre de familles nobles d'extraction ont bel et bien porté à l'origine comme patronyme un simple surnom devenu patronyme héréditaire, et pas un nom de terre comme beaucoup l'imaginent à tort. Ces familles ont pour certaines substitué par la suite un nom de terre à leur patronyme d'origine, et pour d'autres n'ont adopté la particule que bien plus tard, généralement au cours du 17e ou du 18e siècle.
Constater que les "de Malherbe" s'appelaient à l'origine "Malherbe" ou "Malerbe" n'apporte donc aucune information sur la condition sociale des premiers auteurs de cette famille. C'est tout simplement un non-argument.
Cordialement, --Keranplein (discuter) 23 mai 2016 à 20:01 (CEST)
- Bonjour Keranplein,
- L. Lalanne et l'abbé Bourienne, sont des sources obsolète invalidées par de sources secondaires reconnues plus récentes, mais il est utile malgré tout de les rappeler, afin de donner les différents points de vues sur l'origine de cette famille au cours du 19e siècle.
- Votre point de vue sur les auteurs et nobiliaires contemporains ( F. de Saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française, Henri Jougla de Morenas, Grand Armorial de France, Valette ) -ou sur les autres sources récentes que vous critiquez- n'engage que vous, mais ce sont ces sources les plus récentes qui doivent être utilisées.
- Les informations : "Ni le père de François Malerbe, François, sieur d’Arry et de Digny (ou Igny), ni ses frères, ni son grand-père Guillaume, ni son trisaïeul Jean le jeune, mort en 1480, n’ont usé de la particule nobiliaire devant un nom qu’il écrivaient, comme le poète en sa jeunesse, sans « h »" et "Le poète François Malherbe, fils de François Malherbe, conseiller au siège et présidial de Caen, modifia son nom en lui adjoignant une particule" sont le report neutre et exact d'information données par des sources secondaires récentes et à ce titre sont parfaitement pertinentes dans le paragraphe "origine". Par contre votre analyse de la signification de cette information est un travail inédit qui n'a pas sa place sur Wikipédia.
- Comme vous débutez sur Wikipédia, vous ne semblez pas avoir encore tout à fait compris le principe de Wikipédia qui est une encyclopédie qui reporte les informations diverses données sur un sujet, aussi je vous rappelle : La vérifiabilité n'est pas la vérité : nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia. Ce qui est indispensable, c'est que toutes les informations susceptibles d'être contestées, ainsi que toutes les théories, opinions, revendications ou arguments, soient attribués à une source identifiable et vérifiable.
- Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 24 mai 2016 à 07:40 (CEST)
Bonjour,
Vous êtes le premier à utiliser des références obsolètes dès lors qu'elles servent votre point de vue biaisé.
De plus, la vérifiabilité a bon dos : pourquoi vouloir privilégier à toute force des erreurs vérifiables sur des informations exactes vérifiables ?
Il n'y a aucune neutralité dans le choix délibéré de mettre en avant une source frelatée quant elle est contredite par une source de qualité.
Tout ce discours n'est que de la poudre aux yeux destinée à masquer la malveillance et la mauvaise foi de l'intéressé.
Informations sourcées
modifierAprès lecture de cet article et de son historique, je me suis permis de remettre des informations précisément sourcées qui ont été supprimées. Je pense aussi qu'il faut privilégier les sources des généalogistes contemporains à des sources anciennes du 18e et 19e siècle. Privilégier l'ouvrage confidentiel d'un professeur d'histoire au collège Sainte-Marie de Caen au 19e siècle sans notoriété par rapport aux généalogistes contemporain reconnus n'est pas faire preuve de neutralité. Pour respecter la neutralité toutes les opinions dument sourcées se doivent néanmoins d'être citées et rapportées à leurs auteurs respectifs sans prendre partie.
--213.56.234.247 (discuter) 30 septembre 2016 à 19:28 (CEST)
Il n'est pas difficile de reconnaitre un faux-nez de Guignol21 derrière cette intervention, qui rappelle à tous, s'il en était besoin, l'ampleur de son incompétence et son obsession de nuire. Ce n'est pas très malin de revenir ainsi, après avoir été banni de Wikipédia cet été, sur le lieu de vos méfaits de mai dernier, car je vais m'empresser de signaler cette nouvelle adresse IP aux administrateurs de Wikipédia pour qu'ils l'ajoutent à la longue liste des faux-nez bannis.
Keranplein (discuter) 30 septembre 2016 à 23:26 (CEST)
Monsieur,
Votre ton insultant est inacceptable.
Votre vandalisme est inacceptable.
J'ai tout autant que vous le droit d'améliorer cette page ne vous en déplaise.
Votre accusation que je serais un contributeur bloqué est grotesque et ne trompe personne qu'il s'agit d'un prétexte pour annuler les contributions des autres contributeurs par un contributeur arrogant et non collaboratif.
Je vais donc rétablir les informations que vous avez vandalisées et en cas de reprise de votre comportement vandale je demanderai une sanction aux responsables.
Conflit éditorial
modifierMonsieur, je vous prie de cesser votre vandalisme et de m'accuser d'être un faux-nez d'un contributeur bloqué pour imposer votre censure sur cette page. J'habite Paris et je ne suis pas ce correcteur et je crois que je suis mieux placé que vous pour connaître la famille Malherbe. Si vous persistez dans votre vandalisme je m'adresserai à un responsable.
--Gmalherbe (discuter) 3 octobre 2016 à 06:02 (CEST)
Bonjour Gmalherbe,
Correcteur21 s'est largement fait connaitre sur Wikipédia pour son comportement brutal et malhonnête, en particulier sur cette page, mais aussi sur bien d'autres articles, et il a heureusement été banni de Wikipédia en aout 2016.
Vous affirmez ne pas être cette personne, alors que vous vous comportez exactement comme elle, sur la forme et sur le fond. Vous utilisez les mêmes arguments, et vous avez sans concertation rétabli sur cette page une version proche de celle de Correcteur21, en allant la rechercher dans l'historique, tout en sachant parfaitement qu'elle était conflictuelle.
Si vous étiez de bonne foi, vous auriez commencé par ouvrir préalablement le débat en page de discussion, au lieu de rebasculer cet article d'autorité vers une quasi-version antérieure. Tout cela, alors que j'avais révisé cet article au cours du mois de septembre, et que vous êtes prétendument nouveau sur Wikipédia, ce qui aurait dû vous conduire à un minimum de prudence dans vos "premières" interventions.
Sur le fond, deux sources tout ce qu'il y a de plus récentes (à l'échelle de la généalogie) viennent conforter ma rédaction de cet article : Frondeville 1970 et Gilles Henry 2005. C'est vous qui avez mentionné ce dernier auteur, dont je possède l'ouvrage, et il se trouve qu'il conforte ma version, contrairement à votre référencement en total contresens. Ces deux sources modernes sont suffisantes pour invalider Jougla de Morenas 1939 et les auteurs qui l'ont recopié, comme Valette et Séréville & St-Simon, auteurs que j'ai néanmoins cités dans ma version de l'article pour qu'il soit équilibré.
De la même façon, Bourrienne 1895, et son immense travail de recherche, venait totalement invalider Lalanne 1862 et autres auteurs antérieurs.
Contrairement à ce que vous dites, toutes les opinions ne se valent pas. En science, une opinion réfutée par les chercheurs est une opinion fausse, et n'a aucune légitimité pour figurer sur le même plan qu'une opinion non réfutée.
Tout ceci pour rappeler que votre version (celle de Correcteur21 en réalité) est fausse, biaisée, et démentie par les sources les plus récentes.
Je ne vois donc pas ce qui vous permet de dire que vous connaitriez mieux le sujet qu'un autre, malgré le choix de votre pseudo qui n'offre aucune garantie de quoi que ce soit.
Je vous invite à prouver votre bonne foi en rétablissant vous-même cette page dans la dernière version que j'ai proposée, avant d'entamer une discussion fondée sur des arguments sérieux.
Si vous vous refusez à l'adoption d'un comportement normal (débattre préalablement des désaccords en page de discussion), la guerre d'édition sera en effet inévitable.
Cordialement,
Keranplein (discuter) 3 octobre 2016 à 17:25 (CEST)
Bonjour monsieur, vous avez agis exactenent comme correcteur en voulant imposer votre point de vue sur cette page et vous vous livrez à du vandalisme en supprimant des informations sourcées pour en faire une version biaisée. Vous n'avez pas á menacer les autres contributeurs de faire une guerre d'édition s'ils ne cèdent pas à vos menaces et à votre autoritarisme. Votre comportement mériterait que vous soyez bloqué comme correcteur 21.
Gmalherbe (discuter) 3 octobre 2016 à 17:59 (CEST)
Au vu de votre mauvaise foi avérée (la marque de Correcteur21), ce sont manifestement les arbitres qui devront trancher le conflit.
Keranplein (discuter) 3 octobre 2016 à 18:11 (CEST)
Je demande en effet aux responsables d'intervenir pour vous demander de cesser votre vandalisme en supprimant des informations sourcées et vos accusations que je suis un contributeur bloqué pour justifier votre comportement innaceptable pour vous arroger un monopole sur cet article concernant ma famille.
--Gmalherbe (discuter) 3 octobre 2016 à 19:46 (CEST)
Vous jouez très mal le contributeur offusqué. Chaque phrase que vous écrivez vous trahit. Il faudrait adopter un style un peu plus crédible.
Quant au choix de votre pseudo, il est risible. Allez-vous adopter un pseudo différent pour chaque article à saboter ?
Keranplein (discuter) 3 octobre 2016 à 22:52 (CEST)
Bonjour Gmalherbe et Keranplein :
Je vous remercie tous les deux de contribuer à l'article que j'ai créé il y a quelques années.
Mais ne pourriez-vous pas contribuer plus sereinement ? Merci d'essayer de parvenir à un dialogue serein et courtois, pour ce sujet qui nous intéresse tous les trois.
Je vous propose de travailler morceau par morceau, pas à pas, pour avancer par consensus partiels successifs sur chaque paragraphe, en citant les différentes sources, plutôt que par gros changements / grosses révocations.
Merci d'avance, bien cordialement,
Kertraon (Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci) 4 octobre 2016 à 12:34 (CEST)
Bonjour Kertraon,
Je me réjouis qu'un arbitre vienne enfin séparer les garnements.
Tout le monde peut voir, et vous le premier, que Gmalherbe = Correcteur21. Or Correcteur21 est un escroc notoire qui a semé la zizanie partout où il est passé. Il est censé être banni de Wikipédia, et il revient sous un n-ième identifiant semer le désordre et la consternation.
Je ne vois pas comment je pourrais trouver un consensus avec cet individu.
En revanche, je vous crois vous de bonne foi et je pense que je peux développer un débat constructif avec vous.
Je suggère donc, qu'en partant de ma version qui devrait être la version de base, vous preniez l'initiative d'entamer la discussion.
Mais aucune discussion sereine ne sera malheureusement possible avec l'escroc, au vu de la triste expérience ancienne et récente.
Cordialement,
Keranplein (discuter) 4 octobre 2016 à 16:19 (CEST)
Recherche de consensus
modifier- Bonjour
Keranplein, merci de ce message.
- En l'absence de toute preuve formelle, je vous demande de vous abstenir des termes comme « escroc » ou autres.
- Pour l'instant en tout cas, nous sommes
Gmalherbe, vous et moi, trois contributeurs, point.
- Je propose la démarche suivante :
- Commencer par établir une bibliographie qui pour l'instant contienne tous les ouvrages avancés par l'un ou l'autre ; c'est un préalable technique nécessaire pour le référencement Harvsp ou autre.
- Ensuite, par étape, paragraphe par paragraphe, je compte vous proposer à tous deux une version soit médiane, soit tenant compte d'une des deux versions plus que l'autre, soit supprimant le paragraphe.
- Après chaque étape de modifications, j'attendrai vos réactions ici même. Au bout d'une demi-journée, sans réaction de votre part, ou plus tôt en cas d'accord, je considérerai cette étape comme franchie.
- Êtes-vous d'accord sur la démarche ?
- Bien cordialement, Kertraon (Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci) 4 octobre 2016 à 16:38 (CEST)
A l'intention de Kertraon
Merci monsieur de votre intervention et d'avoir créé cet article. Je suis tout à fait d'accord avec votre proposition de rechercher tous ensemble un consensus en se mettant d'accord paragraphe par paragraphe avec à l'appui les différentes sources donnant l'information reportée. Mais il faut que Keranplein cesse sa censure des informations et sources qui ne lui conviennent pas. Je préfère pour ma part pour la fanille de Malherbe un article le plus exact possible et la pluralité même divergentes des informations à la gloriole".
Bien cordialement --Gmalherbe (discuter) 4 octobre 2016 à 17:00 (CEST)
Et il faudrait au préalable que Keranplein cesse de m'insulter en me traitant d'escroc, de teigne et d'être un faux-nez d'un contributeur bloqué que je ne suis pas je le confirme (mais je pense qu'il le sait et qu'il s'agit d'une tactique de sa part pour imposer sa version sur cette page.
--Gmalherbe (discuter) 4 octobre 2016 à 17:11 (CEST)
Bonsoir Kertraon,
Mon objectif est de faire avancer la connaissance.
L'objectif de Correcteur21 est manifestement d'entretenir des croyances périmées et de colporter des ragots.
Depuis 4 mois, il s'est focalisé sur la seule branche du poète, en ressortant des discours éculés, démentis depuis 120 ans par toutes les parutions sur le sujet, et jusqu'à celle de Gilles Henry en 2005. De plus, la branche du poète n'est que l'une des 12 branches recensées de cette famille. Seules 2 branches (dont celle du poète) ont été maintenues nobles en 1666 à Caen, et une à Rouen. Toutes les autres branches ont été maintenues à Alençon, Généralité que ne semble pas connaitre Correcteur21, lequel est incapable de développer un discours sur les 11 branches dont il ne sait rien ou ne veut rien savoir.
Jougla de Morenas 1939 est démenti par Frondeville 1970, d'autant plus facilement que Jougla n'est qu'un compilateur et qu'il a commis de nombreuses erreurs dans ses notices, ensuite relayées par les autres compilateurs qui l'ont recopié.
Tout ceci montre que Correcteur21 n'a aucune connaissance réelle de cette famille, et qu'il se contente de recopier des extraits d'ouvrages périmés glanés à droite ou à gauche.
Pour ma part, j'ai essayé de rédiger au contraire un véritable article de synthèse, complet, factuel, et appuyé sur les meilleures sources. Enfin, ma version apporte beaucoup plus d'informations que celle de Correcteur21 en consommant nettement moins d'octets. Et ce alors que je n'avais pas fini la révision de cet article, et qu'il me restait encore d'autres informations sourcées à apporter.
Pour finir, j'exprime mon accord sur votre proposition de démarche.
Cordialement,
Keranplein (discuter) 4 octobre 2016 à 22:18 (CEST)
Bonsoir Keranplein et Gmalherbe, merci de votre accord de principe.
Bien cordialement, Kertraon (Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci) 4 octobre 2016 à 22:57 (CEST)
Bibliographie
modifierBonsoir Keranplein et Gmalherbe, j'ai regardé la bibliographie.
Sauf erreur de ma part, je n'ai vu que Bourienne comme différence notable. Je l'ai donc ajouté. Manque-t-il un autre ouvrage ? Comme je l'ai indiqué plus haut, je préfère être exhaustif pour l'instant.
Je vois que l'ordre actuel est anté-chronologique, je ne le change pas pour l'instant. Il faudrait cependant vérifier les dates indiquées (sont-ce des rééditions ?) pour ajuster éventuellement ce classement.
Les quelques retouches de forme que j'ai faites au passage (selon les WP:CB) visent surtout à l'homogénéisation. La priorité est la construction d'un article consensuel plus que d'un article de haute qualité. Je mettrai peut-être mieux en forme plus tard, au fur et à mesure, pour faciliter le référencement.
Je suis à l'écoute de vos remarques.
Bien cordialement, Kertraon (Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci) 4 octobre 2016 à 23:46 (CEST)
Bonjour Monsieur, Parfait pour moi. Il est à noter que l'ouvrage listé le plus récent : Gilles Henri "François de Malherbe gentihomme et poète 1552-1628 préfacé par le maire de Caen apporte peut-être une réponse aux sources faisant descendre la famille Malherbe de tanneurs de Caen issus de paysans de Missy et celles rattachant la famille Malherbe aux Malherbes de St-Agnan éteints alors depuis longtemps (1410) en écrivant : "L'étude des actes notariés confirme que le poète descend des Malherbe de Saint-Agnan, mais par les cadets venus de Missy et d'Arry s'installer peut-être comme tanneurs -ce qui n'est pas déshonorant- à l'angle des rues Saint-Pierre et Vauquelin" (page 11). L'auteur précise aussi que. jusqu'au père du poète cette branche qui donna ensuite des gens de robe (avocats et conseiller au présidial) ne portait que le nom "Malherbe" sans particule. Même si on peut penser que les descendants des tanneurs arrivèrent à la noblesse par ces charges de robe, il n'y a pas de preuves le confirmant pas plus qu'il y a de preuves la reliant lointainement aux Malherbe de St Agnan. Ce que l'on sait par contre avec certitude c'est qu'en 1666 elle fut reconnue noble d'extraction avec une filiation prouvée jusqu'à Jean Malherbe sieur d'Arry trouvé en 1453.
--Gmalherbe (discuter) 5 octobre 2016 à 09:36 (CEST)
Bibliographie : si en bibliographie nous devons indiquer tous les ouvrages cités en sources (je l'ignore) il faudrait ajouter: Jean Paul Barbier-Mueller "Mignonne, allons voir, fleurons de la bibliothèque poétique" Hazan 2007, qui donne également l'information que jusqu'au poète la famille ne portait que le nom "Malherbe" (sans particule) assez courant dans la région.
--Gmalherbe (discuter) 5 octobre 2016 à 13:33 (CEST)
Bonjour Kertraon,
Vous pouvez ajouter à la liste trois références (les deux premières sont déjà dans "notes et références") :
- Puymège (M. L. d'Armagnac del Cer, comte de), Les vieux Noms de la France de l'Ouest et les familles d'origine française au-delà des Mers, édité par P., La Vieille France, 1954
- Georges de Morant, Le sang royal de France, tome 3, Paris, 1930
- Pierre L'Estourmy, Recherche de La Galissonnière - La recherche de noblesse de 1666 pour la Généralité de Rouen - Election de Rouen, Saint-Pois, 1999
Par ailleurs, Bourrienne est cité deux fois dans la liste.
Je ne vois pas l'intérêt d'ajouter Barbier-Mueller, et autres références du même style *** Blanchiment de courtoisie ***. Je l'ai implicitement rédigé dans ma version : cette famille s'est appelée Malherbe dans toutes les branches jusqu'au 17e siècle. Elle a adopté la particule au cours du 17e siècle (à des dates variables selon les branches), comme un grand nombre de familles de la noblesse dans toute la France à cette époque qui ne portaient qu'un patronyme simple (y compris des familles féodales). Ce basculement d'usage est tout à fait banal dans la noblesse à cette époque et jusqu'au 18e siècle, et ne peut conduire à aucune conclusion particulière *** Blanchiment de courtoisie ***.
Je vois que vous avez classé les sources par date rétrochronologique. J'avais pensé au départ faire un sous-classement par catégories :
- nobiliaires nationaux (portant sur toute la France)
- nobiliaires et ouvrages régionaux (sur l'ensemble des familles de Normandie, ou d'une partie de la Normandie)
- monographies spécialisées (sur la famille de Malherbe, ou l'une de ses branches, ou sur le poète)
Cordialement,
Keranplein (discuter) 5 octobre 2016 à 14:35 (CEST)
- Bonjour
Keranplein et Gmalherbe,
- J'ai ajouté les ouvrages indiqués ; pour Jean Paul Barbier-Mueller j'hésite à le faire, il semble être un amateur éclairé spécialiste de poésie, je ne suis pas sûr que son apport soit de la première pertinence, nous savons bien que jusqu'à l'instauration de l'état-civil l'usage de la particule était fort fluctuant et non significatif.
- Pour l'instant je maintiens l'ordre chronologique, mais je retiens l'idée d'un classement thématique.
- Bien cordialement, Kertraon (Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci) 5 octobre 2016 à 15:06 (CEST)
Bonjour monsieur je suis d'accord pour ne pas mettre Jean Paul Barbier en bibliographie même s'il est utilisé en source car la même information du seul nom "Malherbe" jusqu'au poète est aussi donnée par l'ouvrage trés documenté de Gilles Henri. *** Blanchiment de courtoisie ***
--Gmalherbe (discuter) 5 octobre 2016 à 15:41 (CEST)
- Bonjour
Keranplein et Gmalherbe,
- Je vous serais reconnaissants à tous les deux de vous abstenir des attaques personnelles. Je les ai remplacées ci-dessus par un appel à la page Wikipédia:Blanchiment de courtoisie, merci de lire Wikipédia:Pas d'attaque personnelle.
- Bien cordialement, Kertraon (Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci) 5 octobre 2016 à 15:56 (CEST)
Infobox
modifierBonjour Keranplein et Gmalherbe,
J'ai regardé et amendé l'infobox.
- période= je complète à titre conservatoire la date de début pour mettre les deux versions : XIVe siècle ou XVe siècle, nous verrons plus tard selon les sources si une tendance se dégage.
- château= il a été question du Manoir d'Arry (XVIIe siècle, Val d'Arry), je préfère ne ps renseigner cette rubrique, du moins pour l'instant, car étant donné le nombre de branches, il devait y avoir au moins autant de demeures, nous verrons plus tard s'il convient de mettre quelques demeures emblématiques, et lesquelles.
- origine= Il y avait Basse-Normandie, qui sauf erreur était une appellation officielle insuffisamment ancienne, je préfère "pointer" sur Normandie (la région historique), sauf si vous préférez conserver Basse-Normandie.
Qu'en pensez-vous ?
Bien cordialement, Kertraon (Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci) 5 octobre 2016 à 16:29 (CEST)
*** Blanchiment de courtoisie ***
- Château : le manoir d'Arry est une première demeure historique que j'ai recensée. J'avais l'intention de poursuivre dans cette voie, suspendue par la procédure R3R. Il n'y a pas tant de demeures anciennes conservées issues de cette famille (j'ai eu du mal à trouver la première). Il serait donc approprié de garder celle-ci.
- Origine : il me parait important de conserver le terme Basse-Normandie, qui existe au moins depuis la Renaissance, car cette famille s'est entièrement développée dans cette partie (essentiellement le Calvados, et un peu dans l'Orne), avec une seule incursion à Rouen en 1666.
Cordialement, Keranplein (discuter) 5 octobre 2016 à 17:02 (CEST)
Keranplein, je prends note de vos deux suggestions, j'attends la réaction éventuelle de
Gmalherbe.
- Bien cordialement, Kertraon (Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci) 5 octobre 2016 à 17:09 (CEST)
*** Blanchiment de courtoisie ***
Mes remarques sur l'infobox :
12 branches principales :à supprimer, non sourcé et invention de keranplein.
Comne la filiation prouvée et reconnue officiellement en 1666 ne remonte pas au delà de 1453, XIV n'est pas justifié.
Fiefs tenus: St Agnan pas prouvé. Le plus ancien possible (1453) seuls sont prouvés Arry et Digny (reproduction acte de baptême 1er octobre 1563 page 13 de l'ouvrage de Gilles Henri)
Château : d'accord sur manoir d'Arry.
Je pense qu'il est plus juste de conserver Normandie comme indiqué par les sources.
--Gmalherbe (discuter) 5 octobre 2016 à 17:56 (CEST)
- Bonjour
Keranplein et Gmalherbe,
- branches= il y avait eu accord tacite (il figurait dans les deux versions) sur ce point, je le maintiens donc ;
- période= le "ou" inclut les deux possibilités ;
- origine= faute d'accord, je maintiens ma version ; je peux éventuellement préciser : « Normandie, notamment Cotentin » ;
- fiefs= il y avait eu accord tacite (il figurait dans les deux versions) sur ce point, je le maintiens donc ;
- château= je me réjouis de votre accord à tous deux, je réintroduis donc le manoir indiqué.
- Bien cordialement, Kertraon (Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci) 5 octobre 2016 à 18:44 (CEST)
Bonjour Kertraon, merci d'avoir attendu mon retour. Je suis en désaccord avec l'analyse qu'il y avait un accord tacite de par la conservation de certaines informations de ma part. Je m'apprétais à les corriger après vérification quand keranplein a commencé ses révocations à répétition.
Je pense qu'on ne peut pas laisser des infos non-sourcées ou des fausses informations si elles ne sont pas précisément sourcées.
- "12 branches" : invention de keranplein non sourcée
- Fiefs tenus:"St Agnan le Malherbe": fausse information : jamais la famille de Malherbe dont la filiation prouvée et reconnue officiellement lors de de maintenue de 1666 remonte à 1453 n'a possédé cette terre de St Agnan vendue par les Malherbe de St Agnan au XIIe siècle. Malherbe lui-même écrit qu'elle fut vendue au 12e siècle lors des croisades.
--Gmalherbe (discuter) 11 octobre 2016 à 13:10 (CEST)
Bonjour,
Une nouvelle divagation de l'intéressé sur le fief de St-Agnan (à cause d'une confusion du poète avec la baronnie de La Haye-Malherbe ?? D'ailleurs pas plus vendue au 12e siècle), comme si les précédentes ne suffisaient pas. Il se trouve fort heureusement que l'instruction du poète à son fils (publiée par Roux-Alphéran) contredit l'intéressé par ailleurs, mais sur ce point précis, la dévolution de St-Agnan est parfaitement connue par les généalogistes modernes.
Les diverses branches Malherbe sont tout simplement listées dans le Jougla !! Pourtant la bible de l'intéressé ! Elles sont juste données dans le désordre. Il suffit d'ouvrir La Chenaye-Desbois, Bourrienne, ou Frondeville pour les avoir dans l'ordre.
Mais je pense qu'on va y revenir au moment d'examiner le corps du texte.
Cordialement,
--Keranplein (discuter) 11 octobre 2016 à 22:52 (CEST)
- Bonjour
Keranplein et Gmalherbe
- Merci de vos observations.
- branches : en l'absence d'accord, je pourrais maintenir "ma" version, mais je peux y ajouter en note "selon Jougla" ; ou bien je peux mettre "nombreuses branches" et préciser en note : "12 branches selon Jougla". Je peux aussi l'écarter pour l'instant, et y revenir après étude du paragraphe "Branches". Qu'en pensez-vous ?
- origine : je pense conserver la version (Normandie) à moins d'accord entre vous sur une formulation plus précise.
- fiefs : dans une optique minimaliste, je préfère retirer cette mention pour l'instant, nous pourrons y revenir plus tard.
- Bien cordialement, Kertraon (Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci) 12 octobre 2016 à 00:01 (CEST)
Bonjour Kertraon,
Tant que le conflit de fond n'est pas résolu, tout sera matière à opposition.
La meilleure façon de trouver un consensus serait de blanchir la page ! Et finalement, c'est le chemin que vous semblez proposer.
Les deux points majeurs de cette guerre éditoriale sont :
- la date de 1453 : c'est la chute de Byzance !
- les élucubrations autour de la branche du poète
Si ces deux points sont un jour résolus, le reste devrait pouvoir en découler naturellement.
Cordialement, Keranplein (discuter) 12 octobre 2016 à 01:34 (CEST)
- Bonjour
Keranplein,
- A propos des 12 branches, pouvez-vous me dire si Jougla a bien précisé le nombre de branches, ou si vous avez déduit cela à partir du nombre de seigneuries ?
- Merci d'avance, bien cordialement, Kertraon (Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci) 12 octobre 2016 à 16:37 (CEST)
Résumé introductif
modifierBonjour Keranplein et Gmalherbe,
Compte tenu de la prochaine indisponibilité de l'un de vous deux, je fais dès maintenant une proposition pour le résumé introductif. Volontairement minimaliste, cette proposition se base sur les points communs entre vos deux versions.
J'attends vos réactions jusqu'à mardi soir 11 octobre avant de poursuivre.
Bien cordialement, Kertraon (Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci) 5 octobre 2016 à 19:13 (CEST)
Bonsoir,
Je propose :
- de remplacer "d'ancienne origine" qui ne veut pas dire grand chose par "d'ancienne extraction" (noblesse et filiation prouvée remontant à 1453)
- que soit conservée l'information sourcée que cette famille a prouvé en 1666 sa filiation et sa noblesse jusqu'à Jean de Malherbe trouvé en 1453.
- Enfin quelles sont les sources pour les maintenues : Chamillart dans la Généralité de Caen en 1666, Bernard de Marle dans la Généralité d'Alençon en 1673, Jacques Barin de La Galissonnière dans la Généralité de Rouen Quand? et celle de 1708.
Cordialement, --Gmalherbe (discuter) 11 octobre 2016 à 19:22 (CEST)
Bonjour,
- La mention "ancienne extraction 1453" étant erronée, "ancienne origine" est une tournure qui se veut neutre compte tenu du désaccord entre les parties.
- L'assertion 1666-1453 montre à nouveau la méconnaissance du sujet nobiliaire par l'intéressé, qui ne sait pas que les dates d'extraction affichées par les nobiliaires modernes ne sont en aucune façon des mentions historiques, mais sont bel et bien des créations de leurs auteurs. 1453 est une date imaginée en 1939 par Jougla de Morenas, qui a souvent commis des erreurs dans ses notices, erreurs ensuite recopiées par Valette, lequel n'a pas hésité à inventer certaines dates manquantes dans le Jougla.
- Pour Caen et Alençon, la source est le "Nouveau Nobiliaire de France", et pour Rouen, c'est la "Recherche de La Galissonnière", que l'on peut en effet ajouter en sources dans la phrase. A noter que l'intéressé a distribué au hasard dans sa version (et donc de manière erronée) les dates de maintenue figurant dans le Jougla. Dans la réalité, les dates de maintenue s'échelonnent généralement entre 1666 et 1672 (sauf cas de rattrapages tardifs), mais ce niveau de détail ne me parait pas primordial.
La rédaction minimaliste actuelle me convient donc, à titre provisoire.
Cordialement,
Keranplein (discuter) 11 octobre 2016 à 22:26 (CEST)
La mention "ancienne extraction" 1453 est sourcée par différentes sources secondaires contemporaines. Cela suffit. Votre affirmation qu'elles sont "erronées" n'engage que vous et vous n'avez aucune légitimité pour décider ce qui est "erroné" ou pas.
Vos contestations des informations donnés par les nobiliaires modernes les targuant d 'erreurs et inventions n'est pas acceptable *** Blanchiment de courtoisie ***.
--Gmalherbe (discuter) 11 octobre 2016 à 23:49 (CEST)
*** Blanchiment de courtoisie *** Jougla 1939 est démenti par Frondeville 1970. Ca veut dire qu'une source sérieuse plus récente vient dire le contraire d'une source plus ancienne. Vous avez manifestement oublié votre discours de mai 2016 sur la priorité à donner aux sources plus récentes. *** Blanchiment de courtoisie ***.
- Cher monsieur en mai 2016 je n'avais pas encore l'honneur de contribuer à Wikipédia.--Gmalherbe (discuter) 12 octobre 2016 à 15:16 (CEST)
- Personne n'est dupe de votre véritable identité, que vous n'êtes pas parvenu à cacher ne serait-ce qu'une seule seconde.
- "Contredit" et non "démenti" car pour utiliser le verbe "démentir" il faudrait prouver qu'il y aurait "mensonge" dans les autres sources...
- Et si je suis votre logique votre source Henri de Frondeville (1970) est "contredite" (ou "démentie") par des sources plus récentes : E. de Séréville, F. de Saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française, 1975, page 686 et Régis Valette, Catalogue de la noblesse française, Robert Lafont, Paris, 2002 qui indiquent que la famille de Malherbe est "d'ancienne extraction" avec une filiation prouvées remontant à 1453.
- En effet, et Valette et Séréville (qui se sont contentés de recopier Jougla) sont contredits par Gilles Henry 2005 qui reconnait au final la validité de Bourrienne et Frondeville.
- Je vous rappelle aussi qu'Henri de Frondeville s'est contenté de recopier pour les premiers degrés de ses généalogies des présidents et conseillers au parlement de Normandie le manuscrit Bigot de la bibliothèque de Rouen qui date du 17e siècle....
--Gmalherbe (discuter) 12 octobre 2016 à 15:16 (CEST)
- Frondeville est donc une source secondaire fondée sur une source manuscrite ancienne, ce qui est de meilleur augure que tous les compilateurs de sources secondaires qui trainent en généalogie.
N'importe quel généalogiste sérieux sait que tout auteur peut commettre des erreurs. *** Blanchiment de courtoisie ***
Keranplein (discuter) 12 octobre 2016 à 01:14 (CEST)
- Donc que l'ouvrage d'Henri de Frondeville contiendrait des erreurs?
- Rien ne vous permet en tout cas de de vous poser face aux autres contributeurs comme un "généalogiste sérieux" ayant une quelconque autorité sur les autres contributeurs. Nous ne sommes tous que des contributeurs et à ce titre nous pouvons simplement reporter de façon exacte des informations données par des sources et n'avons pas de légitimé à trancher celles qui seraient "vraies" et celles qui seraient "fausses".
--Gmalherbe (discuter) 12 octobre 2016 à 15:16 (CEST)
- Alors pourquoi vouloir à toute force imposer vos sources préférées aux dépens des sources qui ne vous plaisent pas ?
- Bonjour
Keranplein et Gmalherbe,
- J'ai légèrement retouché le RI.
- Bien cordialement, Kertraon (Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci) 12 octobre 2016 à 10:54 (CEST)
Bonjour Kertraon
- Puisqu'il faut bien arriver à un consensus je suis d'accord que nous nous contentions pour le moment dans le paragraphe introductif de la notion vague "d'ancienne origine" puisque de toute façon il est rappelé plus loin dans le paragraphe origine que les généalogistes contemporains (Henri Jougla de Morenas, Grand Armorial de France, volume IV, page 513; Régis Valette, Catalogue de la noblesse française, Robert Lafont, Paris, 2002; E. de Séréville, F. de Saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française, 1975, page 686) indiquent la famille de Malherbe "d'ancienne extraction" avec une filiation prouvées remontant à 1453. Je donne donc mon accord à la dernière version du paragraphe introductif que vous venez de proposer.
- En ce qui concerne l'infobox je maintiens ma demande de retrait de la mention "12 branches" car après vérification il apparaît que Jougla de Morenas n'a jamais écris cela, il s'agit encore une fois d'une invention ou d'une extrapolation de Keranplein.
Pour faire avancer le consensus je suis néanmoins d'accord sur votre proposition "nombreuses branches".
Il conviendrait que Keranplein veille à respecter les règles de contributions à Wikipédia et qu'un information ne puisse être reportée que si elle est le report exact d'une source secondaire.
Il conviendrait également que Keranplein veille à cesser à s'opposer au report d'informations données par des sources secondaires modernes en les qualifiant d'erronées et d'inventions.
--Gmalherbe (discuter) 12 octobre 2016 à 15:16 (CEST)
Bonjour Kertraon,
C'est Gmalherbe qui a introduit la référence Jougla pour sourcer la liste de branches qu'il donnait dans sa version du 20 mai 2016 à 11:17. Il est vrai que Jougla n'en donne en fait qu'une partie. Mais la notice du Jougla n'est qu'un résumé rapide de la généalogie de cette famille, qu'on trouve de manière plus détaillée (et cohérente entre les trois auteurs) chez La Chenaye-Desbois, Bourrienne, et Frondeville. Vous pouvez choisir n'importe laquelle de ces 3 références pour sourcer l'info sur les branches. De toutes façons, ces branches sont parfaitement connues et identifiées par la liste complète qui figure dans le paragraphe ad hoc (et je suppose qu'on y reviendra).
Je ne comprends pas pourquoi Gmalherbe ajoute une crispation sur ce point qui n'est vraiment pas au cœur du sujet, sauf pour le plaisir de mettre de l'huile sur le feu.
Il conviendrait de plus que Gmalherbe cesse :
- d'inventer des règles qui n'existent pas
- de vouloir faire passer ses options personnelles pour des règles générales
- de vouloir imposer ses sources préférées comme autant de sources suprêmes et quasi divines
Il n'est écrit nulle part que telle ou telle source doive nécessairement prévaloir sur toute autre, sauf dans l'imagination de Gmalherbe.
Cordialement,
Keranplein (discuter) 12 octobre 2016 à 16:44 (CEST)
- Bonjour
Keranplein et Gmalherbe,
- Merci,
- En attendant d'avoir étudié le paragraphe "branches", j'en supprime le nombre, et je reviens à ma proposition de mettre simplement "Nombreuses branches", pour l'instant du moins.
- Bien cordialement, Kertraon (Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci) 12 octobre 2016 à 16:54 (CEST)
Armoiries
modifierBonjour Keranplein et Gmalherbe,
Pour les armoiries (début) :
- êtes-vous d'accord tous les deux sur le blasonnement : « D'hermine, à 6 roses de gueules posées 3, 2, 1 » comme armes principales, ou armes des branches principales ? Quelle(s) branche(s) ?
- Quelles sont selon vous deux les principales sources sur ce point ?
Merci d'avance, bien cordialement, Kertraon (Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci) 12 octobre 2016 à 17:10 (CEST)
Bonjour Keranplein et Gmalherbe,
Merci de bien vouloir vous abstenir de tout règlement de compte direct entre vous.
Merci aussi de ne pas interpoler de commentaire sur l'ajout d'autrui, cette page devient illisible.
Merci, bien cordialement, Kertraon (Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci) 12 octobre 2016 à 17:43 (CEST)
Les armes officielles de cette famille sont bien à 6 roses (pour toutes les branches, de St-Agnan et Bouillon à Allemagne).
Pour les sources, on a l'embarras du choix : on trouve ces armes dans la quasi-totalité des ouvrages traitant de cette famille, ainsi que dans l'Armorial de 1696.
La variante à 3 roses se rencontre parfois, mais je ne suis pas parvenu à déterminer si elle suit une logique quelconque ou pas.
D'où ma version sur ce point précis.
Si ça perturbe certains, on peut toujours retirer du texte la variante.
Cordialement,
Keranplein (discuter) 13 octobre 2016 à 00:02 (CEST)
- Bonjour
Keranplein,
- Merci de cette réponse. En ce moment j'ai accès à très peu de sources, j'aimerais donc avoir deux ou trois références précises.
- Merci d'avance, bien cordialement, Kertraon (Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci) 13 octobre 2016 à 10:08 (CEST)
Bonjour Kertraon,
La rédaction actuelle n'est pas correcte. Il convient de se référer à ma dernière rédaction (celle incluant le manoir d'Arry) pour avoir la formulation exacte, qui a été caviardée par Gmalherbe.
Les armes à 6 roses sont les armes de la famille de Malherbe de Saint-Agnan, incluant les ainés Saint-Agnan éteints vers 1400 (la date exacte reste controversée. Je précise au passage que la terre de Saint-Agnan est alors passée chez une sœur du dernier porteur masculin, puis à sa descendance) et toutes les autres branches.
J'ai fourni comme sources dans la version actuelle Chamillart et le Nouveau Nobiliaire de France, qui offrent l'avantage de donner toutes les armoiries de toutes les diverses familles/lignées Malherbe. Le principe est que les différentes familles/lignées se reconnaissent par leurs armoiries.
Au passage, on pourrait ajouter dans l'infobox une deuxième demeure familiale qui est la Maison natale de Malherbe à Caen.
En recherchant des manoirs ruraux, j'avais omis de songer aux demeures urbaines.
Cordialement,
Keranplein (discuter) 13 octobre 2016 à 14:33 (CEST)
- Bonjour Kertraon,
- Je suis également d'accord sur le blasonnement « D'hermine, à 6 roses de gueules posées 3, 2, 1 » qui est sourcé par plusieurs sources modernes dont : Gilles Henri, François de Malherbe: gentilhomme et poète, 1555-1628, Cheminements, 2005; Grand Armorial de France, volume IV, page 513; Régis Valette, Catalogue de la noblesse française, Robert Lafont, Paris, 2002; E. de Séréville, F. de Saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française, 1975, page 686.
- Par contre le blabla sur les armes des autres familles homonymes est hors sujet et n'a rien à faire dans cette page et le développement sur des "variantes" n'est pas le report d'une quelconque source secondaire consultable, je demande donc leur retrait.
- Il conviendrait *** Blanchiment de courtoisie *** de fournir la référence exacte : titre de l'ouvrage, auteur, édition et n° de page afin que celle-ci puisse être vérifiée pour être prise en compte*** Blanchiment de courtoisie ***.
- --Gmalherbe (discuter) 13 octobre 2016 à 14:56 (CEST)
C'est Gmalherbe qui avait fourni Jougla en source dans sa version d'origine du 20 mai 2016 à 11:17, où il listait brièvement les diverses branches Malherbe. Je m'étais fondé un peu vite sur cette version avant de m'apercevoir que ce référencement était injustifié. *** Blanchiment de courtoisie ***. De toutes façons, ça n'a aucune conséquence puisqu'on peut citer 3 autres sources à la place du Jougla.
Les références complètes des sources que je donne sont fournies dans l'article (au paragraphe Sources et bibliographie). *** Blanchiment de courtoisie ***.
Donner les armoiries des autres familles/lignées homonymes est particulièrement utile pour justement pouvoir les distinguer, d'autant plus que deux de ces familles n'ont pas d'article Wikipédia pour les décrire.
La variante à 3 roses figure entre autres dans le Nouveau Nobiliaire de France (comme toutes les autres armoiries). Elle est donc parfaitement sourcée et consultable. *** Blanchiment de courtoisie ***.
Keranplein (discuter) 13 octobre 2016 à 15:34 (CEST)
- Bonjour
Keranplein et Gmalherbe,Pour les armoiries (début) :
- J'ai retouché la première partie de ce paragraphe.
- Pour les variantes, je me demande si le mieux ne serait pas de les reporter en fin d'article, après le paragraphe "Branches", dans un paragraphe qui pourrait s'appeler "Familles homonymes".
- Merci, bien cordialement, Kertraon (Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci) 13 octobre 2016 à 17:12 (CEST)
Bonsoir,
Il ne s'agit pas de "variantes" comme le prétend keranplein mais d'armes différentes concernant des familles homonymes mais différentes, ces informations n'ont pas de raisons de figurer sur cette page mais rien n'empêche keranplein de créer une pages Armoiries des familles de Malherbes qui listerait toutes les familles du nom Malherbe avec leurs armoiries respectives.
J'ai beau relire le Nouveau nobiliaire de France, je ne vois pas l'information qui dit précisément qu'une branche a porté "d'hermine à 3 roses de gueules. Sans plus de précision je reste opposé à cette affirmation.
--Gmalherbe (discuter) 13 octobre 2016 à 18:46 (CEST)
Bonsoir,
En plus de ne pas savoir lire ni compter, Gmalherbe est malvoyant (paragraphe Malherbe d'Allemagne).
Cette variante à 3 roses n'a en fait aucune espèce d'importance. Elle est juste là pour donner une information supplémentaire. Mais la seule préoccupation de Gmalherbe, c'est de saboter l'information.
En revanche, les armoiries des autres lignées ont une importance majeure. Evidemment qu'elles ne sont pas des variantes, mais des armoiries pleines et entières ! Ce n'est pas moi qui ai créé cette confusion mais notre arbitre. Il est primordial de les présenter dans le même paragraphe que la famille aux 6 roses pour souligner que ces familles ont la même origine géographique. La question de leur genèse reste ainsi ouverte, et Gmalherbe n'a aucune légitimité pour imposer son diktat d'exclusion là-dessus.
Sur les 6 roses, pourquoi avez-vous remplacé les sources initiales par les sources de Gmalherbe ? Ca ne change certes rien au résultat, mais ça ne fait pas sérieux de privilégier des sources de collégiens sur des sources de généalogistes.
Cordialement, Keranplein (discuter) 13 octobre 2016 à 21:08 (CEST)
- Bonsoir,
- Pour les sources, vous avez dit qu'on a l'embarras du choix. J'ai donc choisi parmi les références les plus précises qui étaient proposées.
- Je vais reformuler en évitant le mot "variantes".
- Merci, bien cordialement, 13 octobre 2016 à 22:37 (CEST)
Bonjour Kertraon,
- Je suis opposé à la phrase "Les armes suivantes, dites des « Malherbe aux roses », caractérisent la famille de Malherbe de Saint-Agnan, originaire du diocèse de Bayeux " cette affirmation n'étant le report d'aucune source secondaire consultable mais une extrapolation de Keranplein pour appuyer une filiation non prouvée. On peut néanmoins indiquer que ces armes portées par la famille de Malherbe étaient aussi celles de la famille de Malherbe de Saint-Agnan éteinte en 1410. De plus si l'on se réfère à "La vraye et parfaite science des armoiries ou l'indice armorial" de Louvan Géliot et Pierre Palliot, page 574 la famille de Malherbe de Saint-Agnan portait "d'hermine à cinq roses de gueules posées trois deux et une" et la famille de Malherbe du Bouillon d'où est peut-être issue la famille de Malherbe qui nous concerne portait six roses...
- Nicolas Viton de Saint-Allais Nobiliaire de France page 152 donne pour la famille de Malherbe branches d'Arry, d'Allemagne etc : "d'hermine à trois roses de gueules". Cela peut donc être mentionné.
- Je reste opposé à la mention des armoiries des autres familles de Malherbe qui ne sont pas rattachées à cette famille et qui ne sont donc pas l'objet de cette page. Il y a une page pour la famille Famille de Malherbe (Maine) où sont indiquées ses armes.
- Enfin pour la sérénité du débat, il conviendrait que Keranplein n'affiche pas un tel mépris de généalogistes reconnus comme Jougla de Morenas, Valette ou F. de Saint-Simon en les qualifiant de "sources de collégiens". L'affirmation répétée de sa part de ses connaissances généalogiques ne sont pas une excuse au dédain d'auteurs qui eux sont reconnus.
Cordialement, --Gmalherbe (discuter) 14 octobre 2016 à 16:53 (CEST)
Epilogue
modifierBonjour Kertraon,
Gmalherbe a fini par être reconnu comme étant Correcteur21, et je remercie les administrateurs de Wikipédia pour leur décision.
La généalogie est un art difficile et malheureusement propice aux conflits. On ne peut pas atteindre un résultat consensuel si on s'accroche à ses préjugés, alors que ce domaine demande au contraire une approche souple face à une réalité souvent complexe.
Il nous reste à trouver un épilogue à ce triste débat. Que suggérez-vous ?
Cordialement,
Keranplein (discuter) 18 octobre 2016 à 16:16 (CEST)
- Bonjour
Keranplein,
- Merci de cette information.
- Je vous invite à continuer à contribuer à cet article si vous le désirez, de façon positive, avec sources précises svp, sans faire table rase du passé, c'est-à-dire sans retour brutal à une version ancienne. Merci donc de ne pas remettre en cause le RI ni l'infobox pour l'instant. Vous pouvez contribuer comme vous voulez pour la suite de l'article, en indiquant des sources avec références précises pour la vérifiabilité.
- Merci d'avance, bien cordialement, Kertraon (Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci) 18 octobre 2016 à 22:03 (CEST)