Discussion:Famille de Rarécourt de La Vallée de Pimodan

Généalogie

Articleandrault. Comme vous semblez vous intéresser à cette famille suite à mon humble participation voici les sources :

• Maison de Rarécourt de La Vallée de Pimodan / par le vicomte Oscar de Poli - Conseil héraldique de France - 1895
• Titres de la maison de Rarécourt de La Vallée de Pimodan, vérifiés en 1766 par M. de Beaujon, généalogiste des ordres du Roi (édition de 1903 avec continuation)
• Annuaire de la noblesse de France et des maisons souveraines de l'Europe - Borel d'Hauterive - 1858 - P281
• Henri Jougla de Morenas, Grand Armorial de France, tome V, page 430.
• Recherches de Didier Richier , source qui fait apparaître une reprise de la noblesse de leur aïeule Marguerite de La Vallée suivant la coutume de Bar. Source néanmoins contestée car : destruction des originaux des recherches sous la Révolution (rien que ça). Quelques sources vont reprendre cette information mot pour mot et pas d'autres. Vous constaterez que cette information n'est pas donnée par M. de Beaujon, généalogiste des ordres du Roi. En outre Marguerite de la Vallée, qui a des frères (Cugny, Jean et Henri), semble mariée à un certain Colart de Custine, retranscription d'un document p54.
• S'agissant du titre de marquis j'ai bien indiqué qu'il avait été pris à l'occasion des honneurs de la cour, ni plus, ni moins. Cordialement, --LasCases (discuter) 23 novembre 2017 à 18:55 (CET)

Bonjour LasCases,

A vrai dire, je ne tenais pas particulièrement à travailler sur cet article, qui demande beaucoup de recherches pour le rendre le plus exhaustif possible, c'est pour cela que je vous avais signalé en PDD de la famille de Maigret qu'il contenait des omissions et des erreurs (notamment sur son origine et ses titres). Comme vous m'interpellez sur cette PDD, je vais le relire plus en détail, et voir si je peux aider à son amélioration. J'ai corrigé et précisé quelques informations et mis des sources dans la section titres. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 24 novembre 2017 à 18:39 (CET)

Articleandrault, je tiens à préciser que j'ai simplement tenu à mentionner les sources utilisées pour cet article, dont je ne suis absolument pas le créateur, mais un très modeste contributeur (simple précision donc, aucune volonté de vous interpeler). En outre il n'y avait pas d'erreurs sur les informations que j'ai reporté suivant les sources. Par ailleurs, avant que je le fasse moi-même, merci de retirer la mention de "dit marquis de Pimodan", qui n'apparait pas dans la source fiable de Monsieur Beaujon, généalogiste des ordres du Roi. Cherin parle également du marquis de Pimodan sans employer le "dit marquis". Merci de bien lire cette source fiable établie par les généalogistes des ordres du Roi. Suite à mon échange avec Iyy j'ai bien précisé que ce titre était dit de courtoisie par respect pour certaines sources. Vous qui me parliez du vicomte de Marsay, vous savez ce qu'il pensait des titres pris à l'occasion des honneurs de la cour... Inutile également de mettre des guillemets partout qui ne sont pas mentionnés dans les sources (Jougla, Borel, Beaujon, Cherin, Poli, Givodan etc...). Merci donc de respecter les sources notamment dans leur manière de formuler une information, tout simplement. --LasCases (discuter) 25 novembre 2017 à 00:30 (CET)

Le titre de marquis de Pimodan est indiqué comme un titre "emprunté" par une source contemporaine considérée comme une référence dans ce domaine : Charondas, À quel titre, volume 37, les Cahiers nobles, 1970.. Il est d'usage sur Wikipédia de mentionner les titres de courtoisie entre «  » pour les distinguer des titres authentiques. Merci à vous de ne pas réfuter une source contemporaine par des sources obsolètes du 18e et 19e siècle. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 25 novembre 2017 à 00:44 (CET)

Bonjour,

Les titres pris à l'occasion des Honneurs de la Cour sont des titres de courtoisie, ou pour le dire plus crument, des titres fictifs. Seuls les titres délivrés par des lettres patentes du Souverain sont des titres dits "authentiques".
On pourra citer dix sources qui mentionnent un titre de courtoisie sans préciser qu'il est fictif, que ça ne changera rien à l'affaire. Il n'y a pas lieu de "respecter" des sources qui ne sont en aucune façon respectables, comme c'est malheureusement le cas de la majorité des sources du 19e siècle, et de nombreux auteurs de toutes les époques.

Pour ma part, je suis très hostile aux titres de courtoisie, encore plus qu'Articleandrault, car j'estime que Wikipédia n'est pas une annexe du Bottin Mondain.Cordialement, Keranplein (discuter) 25 novembre 2017 à 01:11 (CET)

Je pense également que ces titres qui n'ont aucune légitimité si ce n'est le bon plaisir de ceux qui se les attribuent proprio motu ne devraient pas figurer dans un article, mais je les mentionne quand même (en précisant que sont des titres de courtoisie) pour éviter des guerres d'édition aussi futiles que non justifiées avec certains contributeurs qui tiennent absolument à les voir figurer tout comme des titres authentiques. Cdlt --Articleandrault (discuter) 25 novembre 2017 à 01:30 (CET)

Comme discuté avec Iyy j'ignorais qu'un titre pris à l'occasion des honneurs de la cour était un titre dit de courtoisie. Dès lors que ce dernier me l'a indiqué j'ai bien mentionné qu'il s'agissait d'un titre dit de courtoisie. Il n'y a donc aucune réfutation de ma part Articleandrault, puisque je suis le premier à avoir indiqué qu'il s'agissait d'un titre de courtoisie. Néanmoins aucune source ne met des guillemets, ancienne comme Beaujon et Cherin ou moderne comme Jougla (qui indique titré marquis de Pimodan). Sinon il va falloir effectuer ce même travaille sur toute les pages FSNF. Je partage néanmoins la vision du vicomte de Marsay sur ces titres, qu'il ne faut pas mettre dans le même panier que certains titres de fantaisie du Bottin Mondain aussi récents qu'illégitimes. J'espère que vous faites la distinction entre le titre de marquis de Pimodan et le titre de marquis de Lambert des Granges par exemple. Cdlt --LasCases (discuter) 25 novembre 2017 à 11:43 (CET)

Bonjour LasCases

Quand il s'agit d'un titre de courtoisie, l'usage sur Wikipédia est de les mettre entre guillemets pour le distinguer aux yeux du lecteur de titres authentique. Cet usage s'inspire d'un usage typographique sur les titres "de courtoisie" que l'on trouve à l'époque contemporaine dans l'édition, quelques exemples :

Gabriel Monod, Charles Bémont, Sébastien Charléty, Pierre Renouvin Revue historique, 1985, pages 140, 141 etc.  :

• Sabran-Grammont, Joseph, dit « comte » de (titre de courtoisie)
• La Roche-Allard, Gaspard de Goussé, dit « comte » de (titre de courtoisie)

Louis Fontaine Le Brie champenoise ancienne, aujourd'hui: Cent localités, Editions de l'Orme rond, 1982, page 105 :

• Leur fils qui portait le titre de courtoisie de « marquis de Mauperthuis ».

En ce qui concerne mon avis personnel sur tel ou tel titre de courtoisie, pour respecter le principe de neutralité et pour ne pas me livrer à du travail inédit, je ne m'autorise pas à en faire part dans le contenu d'un article sur Wikipédia (les contributeurs n'ont aucune légitimité à cela). Cdlt, --Articleandrault (discuter) 25 novembre 2017 à 12:05 (CET)

Je sais bien que certains auteurs utilisent des guillemets, mais cela n'est pas repris par l'ensemble des auteurs contemporains. Nous avons la chance pour cette famille de bénéficier de sources modernes comme Jougla qui n'utilise pas les guillemets mais une autre convention pour les titres de courtoisie qui est : titré marquis de Pimodan. Autant utiliser cette source qui concerne directement la famille en question. --LasCases (discuter) 25 novembre 2017 à 12:26 (CET)

Mention "Titré" dans l'ouvrage d'Henri Jougla de Morenas

Bonjour LasCases, La mention "titré marquis de X" chez Jougla de Morenas est une convention que l'auteur emploi pour les titres de courtoisie porté sans création authentique. Quand il s'agit d'un titre authentique il écrit "fut titré marquis de X par lettres patentes du.." Essayez de vous renseigner avant d'utiliser une source pour appuyer un point de vue. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 25 novembre 2017 à 12:12 (CET)

Bonjour Articleandrault. Appuyer quel point de vue ? Je recopie simplement ce qu'écrit Jougla de Morenas dans son ouvrage, ni plus ni moins. Je ne vois pas le problème de s'inspirer de Jougla ? J'ai bien indiqué dans la section titre que le tire de marquis était de courtoisie. Il n'y a aucun désaccord sur ce point. Vous mettiez en avant Jougla pour la famille de Maigret, et sur cet article je ne peux pas l'utiliser ? Je ne vous comprend pas très honnêtement. --LasCases (discuter) 25 novembre 2017 à 12:19 (CET)

Recopiez donc... Cdlt--Articleandrault (discuter) 25 novembre 2017 à 13:15 (CET)

Inutile de répéter en boucle les mêmes informations avec des sources différentes

Il serait pertinent pour éviter des redites inutiles de synthétiser les mêmes informations données par des sources différentes. Merci de le faire. Si cela parait compliqué je m'en chargerai. Cdlt.

J'ai pour ma part condensé les informations au maximum. Chaque auteur donnant des informations complémentaires . --LasCases (discuter) 25 novembre 2017 à 15:12 (CET)

Sources "modernes" et "anciennes"

Articleandrault. Pouvez-vous préciser que vos sources s'appuient sur les recherches de Didier Richier (1577-1581) svp, source plus ancienne que celle des généalogiste du roi. En outre, des sources de 1948 (jougla), 1903 (Roserot), 1895 (Poli) ne sont pas des sources anciennes. Comment définir l'ancienneté et la modernité d'une source ? Une source du XIX apparait comme moderne face à une source datant du XVe siècle. Lors de votre intervention sur la famille de Maigret, Jougla était une source Moderne. Avec un peu de recherche nous trouvons qu'il y a simplement deux thèses qui s'appuient sur des sources anciennes Richier d'un côté et Beaujon et Cherin (plus récente) de l'autre. Donc si vous voulez absolument faire "deux camps" il faudrait partir de ces deux thèses plus ou moins anciennes, cela inverse par ailleurs l'ancienneté des thèses selon votre classement. J'ai d'autre part pu lire que "dom Calmet, très réservé à l’égard de l’enquête menée par Richier, à la fois à cause de la rapidité d’exécution de la mission et de la méthode utilisée, a pu inciter dom Pelletier à composer un nouveau répertoire."--LasCases (discuter) 25 novembre 2017 à 16:23 (CET)

• La question n'est pas de rechercher si une source "s'appuie" ou pas sur une autre source : Les sources contemporaines dont Dominique Labarre de Raillicourt Les titres pontificaux en France du XVIe au XXe siècle (1962) ou encore le Nouveau Nobiliaire de France (1997) de Jean de Vaulchier, Jean-Jacques Lartigue et Louis d' Izarny-Gargas indiquent que cette famille originaire du pays d'Argonne portait autrefois le nom Henriet et fut anoblie en 1581 avec reprise de noblesse maternelle. Les travaux publiés dans les Annales de l'Est, 1961, pages 136-140 : Généalogie inédite de la maison de La Vallée de Rarécourt des origines au XVIIe siècle; ceux de L. Germain publiés en 1905 dans le Bulletin mensuel de la Société d'archéologie lorraine et du Musée historique lorrain, 1905, pages 268-274 : La famille du prévôt de Clermont Claude de La Vallée mort en 1538. sont des travaux originaux de leurs auteurs.
• Je suis désolé de rectifier mais Henri Jougla de Morenas ne prend à son compte aucune affirmation sur l'origine de la famille de Rarécourt de La Vallée de Pimodan, mais reporte que selon les preuves pour l'admission aux Honneurs de la Cour en 1766, "Cette Maison chevaleresque, citée dans le XIIe, prouve sa filiation, depuis Baudouin de Rarécourt, écuyer, trouvé en 1363", il en est de même pour Alphonse Roserot, le vicomte Oscar de Poli, André Borel d'Hauterive etc. qui ne font que se référer à la généalogie acceptée par Beaujon en 1766 sans apporter aucun travail supplémentaire personnel sur ce point.
• En ce qui concerne votre report de la source commentant l'avis de Dom Calmet sur le travail de Didier Richier (commis à la recherche de la noblesse du bailliage de Clermont par commission du 20 février 1580, hérault d’arme et grand généalogiste du duc Charles de Lorraine), sans doute qu'une lecture distraite de votre part est à l'origine d'un report partiel et non neutre des propos de l'auteur sur l'opinion de Dom Calmet : il convient d'ajouter pour respecter le sens de ses propos : "Mais il ne faut pas croire comme Dom Calmet parait le supposer que Didier termina sur place son enquête et qu’il rédigea notamment sa Recherche des Nobles de Lorraine en quarante-trois jour. Les comparants lui envoyèrent leurs titres après son retour à Nancy, là il put les contrôler à loisir, il en fit prendre copie et son enquête se prolongea, minutieuse et patiente , pendant toute l’année 1583, et une partie de 1584. Parfois même Richier se transporta de nouveau sur les lieux pour faire un supplément d’enquête (…) En poursuivant la lecture de la Dissertation, il est impossible de ne pas remarquer la complaisance avec laquelle D. Calmet cite certains noms.... c'est très différent...

Cdlt, --Articleandrault (discuter) 25 novembre 2017 à 23:58 (CET)

Articleandrault, je vous confirme que vos sources s'appuient sur les recherches très anciennes de Didier Richier. Prenons par exemple les travaux publiés dans les Annales de l'Est, 1961 ou Didier Richier est mentionné partout. Mais passons. Pour éviter de défigurer encore plus cet article je ne vais pas entrer dans votre jeu de citer les auteurs afin de contredire la thèse Richier. En effet, l'ouvrage d'Alphonse Roserot qui parle exclusivement de cette famille fait environ 500 pages, 100 pages pour l'ouvrage du vicomte Oscar de Poli... Quand votre source de Dominique Labarre de Raillicourt contient 5 lignes sur cette famille et ne précise pas ses sources. On y trouve des "recherche" qui s'étalent sur 4 ou 6 pages au maximum. Ce n'est pas très sérieux de mettre ces thèses au même niveau étant donné la différence de contenu de ces sources. Cet article a été créé il y a 8 ans et les différents contributeurs n'avaient apparement pas jugé utile de parler de cette thèse. Je suis même étonné (pour une fois) que vous mettiez en avant une source très ancienne face à une source plus moderne et surtout que vous ne jugiez pas plus sérieux un ouvrage partant des travaux des généalogistes du roi, qui est très sourcé, très complet, très détaillé, avec de nombreuses sources primaires authentiques conservées aux archives nationales. En effet, on y trouve en bas des documents cités : "Original parchemin" ou "collection Chérin" ou "original papier" ou "pièces originales"... Je vous laisse donc poursuivre votre "amélioration" de l'article et me retire. --LasCases (discuter) 26 novembre 2017 à 10:23 (CET)

• J'ignore les raisons pour lesquels différents contributeurs "n'avaient apparemment pas jugé utile de parler de cette thèse" qui est pourtant celle retenue par les généalogistes contemporains.
• Je suis sincèrement désolé qu'une recherche d'une plus grande exhaustivité des sources et des compléments d'informations vous contrarient. Je vous remercie néanmoins de ces échanges qui ont permis d'enrichir le contenu de cet article. Bien cordialement. --Articleandrault (discuter) 26 novembre 2017 à 11:46 (CET)

Bonjour,

L'enquête minutieuse d'Articleandrault sur cette famille me parait extrêmement convaincante, et achève à mon avis d'emporter l'adhésion en faveur de la thèse choisie par Régis Valette, qui montre ici une fois de plus son sérieux (même s'il n'est pas infaillible, comme on l'a dit). Il y a donc manifestement sur cette famille une double rupture agnatique (Rarécourt -> La Vallée, puis La Vallée -> Henriet), comme sur beaucoup d'autres.
Beaujon était-il corrompu ou seulement complaisant ? Même Chérin s'est souvent trompé en matière d'origines lointaines, ou s'est fait forcer la main, comme on a commencé à le voir sur plusieurs articles Wikipédia.
Quand on lit Roglo entre les lignes, et non pas naïvement, cette base confirme aussi implicitement la double rupture agnatique. Il lui reste cependant à la matérialiser explicitement en s'inspirant de Wikipédia.Cordialement, Keranplein (discuter) 26 novembre 2017 à 12:09 (CET)

Merci à vous. Mais parfois pour des raison totalement inexpliquées certains contributeurs sont contrariées quand l'amélioration d'un article révèle des origines moins "flatteuses" (si tentées qu'elles le soient) moins "lointaines" à une famille, alors qu'ils devraient se réjouir que de nos jours ont puisse se rapprocher de l'histoire réelle d'une famille et non plus se contenter des fables (parfois/souvent?) rémunérées des nobiliaires fantaisistes et complaisants du 19e. Mais bon, chacun son approche...--Articleandrault (discuter) 26 novembre 2017 à 12:25 (CET)

Je tiens (au cas où) à préciser, que ce point de rupture agnatique éventuelle ne m'intéresse absolument pas (regardez l'historique). J'ai travaillé sur les personnalités de cette famille et non sur le volet "histoire". J'ai simplement conservé la ligne en place depuis 8 ans des autres contributeurs dont vous trouverez la liste dans l'historique. J'ai principalement utilisé la source de 1903 (Roserot) qui contient les recherches de Beaujon et la collection Chérin, auteurs très (très) largement utilisés et mis en avant dans les articles des FSNF. Je précise juste qu'il n'y a pas la preuve matérielle que la généalogie dressée par le généalogiste du roi est fausse. Le cas contraire il s'agirait d'un fait établi qui aurait été reporté par les nombreux contributeurs depuis 2010. Enfin, je ne fais pas de distinctions entre hommes et femmes, je ne fais donc moralement et historiquement pas la différence entre une généalogie de "mâle en mâle" ou par les femmes. Je m'intéresse principalement aux actes et aux fonctions exercées par les membres de cette famille, une famille étant un "Ensemble des personnes unies par un lien de parenté ou d'alliance". Le reste me semble accessoire. N'hésitez donc pas à developper le volet histoire, je vais pour ma part me concentrer sur le volet personnalités. Bonne continuation. --LasCases (discuter) 26 novembre 2017 à 13:16 (CET)

 LasCases :

Si ça ne vous "intéresse pas" alors pourquoi mettre autant d'énergie à opposer régulièrement aux sources les plus récentes des sources obsolètes (erronées ou complaisantes), des argumentations par l'absurde (ex : "Je précise juste qu'il n'y a pas la preuve matérielle que la généalogie dressée par le généalogiste du roi est fausse. Le cas contraire il s'agirait d'un fait établi qui aurait été reporté par les nombreux contributeurs depuis 2010") et des affirmations de votre cru aussi fausses que sans légitimité (ex: "S'agissant de la fameuse information sur la famille Henriet, j'ai bien regardé, cela est une déduction erronée par rapport à un prénom"... Bonne continuation --Articleandrault (discuter) 26 novembre 2017 à 17:43 (CET)

Quel est l'intérêt de ce dénigrement ? Alors que je vous souhaitais (sincèrement) bonne continuation. S'agissant de la dernière phrase je m'étais en effet renseigné auprès de quelqu'un qui connait cette famille et qui m'a fait cette remarque : dans un document ancien un prénom avait été pris pour un nom de famille. Je vous confirme que ces points (les "faux titres", la "noblesse") ne m'intéressent absolument pas et que sans votre intervention je n'aurai jamais touché au volet "histoire" déjà développé depuis 8 ans par d'autres contributeurs avertis. La seule chose qui m'intéresse vraiment ce sont les personnes, qu'ils s'appellent Henriet ou de Pimodan, Paulze ou Paulze d'Ivoy de La Poype...Et n'oublions pas enfin, que nous échangeons sur des sujets dont l'importance est parfaitement relative (généalogie, noblesse...), prenons un peu de hauteur si vous le voulez bien. Cordialement, --LasCases (discuter) 26 novembre 2017 à 19:18 (CET)

Pas du dénigrement mais simplement une interrogation sincère sur un fonctionnement que je ne comprends pas (si pas d'intérêt pourquoi une contre-argumentation systématique des informations reportées?). Pourquoi alors ne pas faire confiance aux sources que j'indique et au sérieux du travail que j'effectue? Je reprends votre phrase : "je m'étais en effet renseigné auprès de quelqu'un qui connaît cette famille..." : c'est un des problèmes que je soulevais... Je suis entièrement d'accord avec vous : prendre de la hauteur est effectivement un moyen d'élargir son champs de vision. Bonne continuation --Articleandrault (discuter) 26 novembre 2017 à 23:39 (CET)

Sources

Une fois de plus soyons prudents sur les preuves fournies pour les honneurs de la Cour, sur les sources du 19e siècle, sur la source Jougla et sur les ouvrages familiaux auto-centrés. Iyy (discuter) 6 avril 2018 à 23:59 (CEST)