Discussion:Famille de Sèze

Accent ou pas sur "de Sèze"

Il y a une petite erreur, dans cet article, sur l'utilisation de l'accent ou pas pour le nom de cette famille. La famille de Sèze, descendant de Jean Desèze (1709-1777) s'écrit avec accent sauf pour les descendants de Victor de Seze (branche non noble, descendant de Paul Victor (1754-1830), un frère de Raymond de Sèze), dont notamment Stanislas de Seze (1903-2000) et Amaury de Sèze (°1946).

E.Polti (d) 22 septembre 2012 à 16:33 (CEST)

C'est leur père qui a été anobli, donc les deux branches sont nobles. Et pour Stanislas de Sèze, je te certifie que ce nom s'écrit avec un accent.

Hercule (d) 29 mars 2013 à 15:42 (CET)

sans accent

• le nom s'est porté sans accent jusqu'à Raymond
• le roi dans son testament lui en a mis un
• raymond n'en voulait pas mais ses descendants l'ont gardé
• on reconnaît comme ça par ex les descendants de raymond (sèze) de ceux de paul-victor (seze)

référence :

• "le défenseur du roi : raymond de seze (1748-1728)" par André Sevin - p.1, ndbp 1: "Nous écrivons ce nom sans accent parce que le défenseur de Louis XVI l'écrivait ainsi. Il attachait même une telle importance à cette graphie que nous le voyons, en 1827, demander au procureur général de "s'occuper ... au corps municipal des moyens de réparer le vice de l'étiquette de son nom dans la rue de Seze, et du retranchement à faire de l'accent qu'on a mis mal à propos sur le premier e qui en dénature absolument la prononciation" (R. de S.). M. le comte de Sèze, héritier direct du nom, maintient néammoins l'accent parce que celui-ci figure sur les lettres d'anoblissement données par Louis XVIII à son illustre aïeul"

Cela étant dit, si Hercule avait la gentillesse de dire que : ma théorie n'est pas fumeuse et de présenter des excuses pour m'avoir qualifiée de pathétique (cf. discussion sous Paul-Victor), j'apprécierais assez...

Cette source peut s' appliquer éventuellement pour Paul-Victor, mais ne demontre pas que l'état-civil des membres de la famille suive cette remarque. Pour certains membres de la famille on constate un usage fluctuant de l'accent mais il n'y a qu'une orthographe d'état-civil...

89.227.81.93 (discuter) 20 avril 2014 à 18:59 (CEST)

Blason de la famille de Sèze

Discussion archivée depuis Projet:Blasons/Demande de blason --Odejea (♫♪) 18 mars 2010 à 13:15 (CET)

Demandé par : Alphabeta (d) le 10 mars 2010 à 15:58 (CET)

Article(s) qui sera (seront) illustré(s) par le blason :

• De Sèze
• articles sur les membres de cette famille

Blasonnement et/ou exemple de blasonnement donné sur le net : de gueules au château du temple d’argent accompagné en chef de 2 étoiles d’or et en pointe de 16 fleurs de lys d’argent 7, 6, 3

Source du blasonnement : le Catalogue de Régis Valette. Le Temple est celui de Paris où fut enfermé Louis XVI (tour du Temple).

Exemple de figure sur le net  :

• http://www.genheral.com/asp/BlasonsGIF%5Cseze_de.gif : représentation en désaccord avec le blasonnement fourni par Régis Valette sur un point : les fleurs de lys y sont d’or et non d’argent

 Requête prise en charge par Odejea. L'armorial de Rietstap confirme le blasonnement de Régis Valette : De gueules, au château de Temple d'argent, acc. en chef de deux étoiles d'or et en pointe de seize fleurs-de-lis d'argent, 7, 6 et 3. Il y a même les armoiries antérieures à 1817 : D'azur, à trois tours d'argent, rangées en fasce, acc. en chef de deux étoiles d'or et en pointe d'un croissant de même --Odejea (♫♪) 10 mars 2010 à 17:26 (CET)

Merci. Alphabeta (d) 10 mars 2010 à 17:44 (CET)

 Fait. --Odejea (♫♪) 10 mars 2010 à 18:26 (CET)

• 
  avant 1817
• 
  après 1817

Merci encore. On reste confondu devant tant de célérité. Alphabeta (d) 10 mars 2010 à 18:42 (CET)

J’ai aussi trouvé cette représentation :

• http://www.heraldique-europeenne.org/Armoriaux/Paris/VIII_7.htm : voir à Rue de Sèze

Alphabeta (d) 14 mars 2010 à 15:52 (CET)

Armes

J'ai remis le blason d'avant 1817 car dans cette famille seule la branche issue de l'avocat du roi Louis XVI a le droit de porter les armes représentant le temple. Donc par définition les armes avec le temple ne sont pas les armes de cette famille entière. En revanche les armes d'avant 1817 furent jusqu'à cette date les armes de toute cette famille.

Iyy (discuter) 16 février 2019 à 09:52 (CET)

Noblesse ?

Bonsoir, quelle source indique que le titre de 1817 est sans noblesse attachée ?

 DelPacis, LasCases et Hubert de Vauplane :

Cordialement, Iyy (discuter) 20 juin 2022 à 19:29 (CEST)

Bonjour,

Et de manière générale, a-t-on aujourd'hui une source plus concise et plus précise que le Révérend pour distinguer les anoblis du XIX^e siècle des titrés non anoblis du XIX^e siècle ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 juin 2022 à 20:05 (CEST)

Bonjour, oui vous pouvez lire la lettre patente que j’ai, me semble-t-il, mis comme source dans l’article. Il y est bien spécifié que ce titre n’a vocation qu’à permettre au récipiendaire d’être admis dans la chambre des Pairs, réservée aux nobles ou titrés. N’étant alors ni noble ni titré, le roi lui octroya le titre de Comte-Pair « afin qu’il puisse jouir de son titre de pairie ». Dans le cas où le titre est joint d’un anoblissement la lettre patente précise que la personne est anoblie et est ainsi autorisée a également se qualifier écuyer (Un exemple de LP est donné dans Législation et Jurisprudence Nobiliaire). Keranplein il y a des sources qui étudient les faits juridiques sur ce sujet en particulier (Texier ou Guérin pour ne citer que ceux qui en parlent en grands détails).

Bien cordialement, DelPacis 20 juin 2022 à 22:43 (CEST)

Merci DelPacis (d · c · b) pour votre message.

Ma question portait sur l'existence éventuelle d'un nobiliaire, ou d'une liste de familles, tel le Révérend, mais en plus récent, qui donnerait une notice précise sur chaque famille concernée. Il me semble que le projet de Lothaire57 ne distingue pas les anoblis et les titrés.

Si un tel ouvrage n'existe pas, il ne vous reste plus qu'à l'écrire et à le faire éditer par Patrice du Puy .

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 juin 2022 à 23:32 (CEST)

Bien que Lothaire les intègre dans son ouvrage, il se garde bien de parler de noblesse/anoblissement ! À juste titre (sans mauvais jeu de mot). Merci pour votre aimable proposition mais je pense que la liste que j’ai eu le plaisir de créer avec Iyy fait largement l’affaire .

Bien cordialement, DelPacis

Les articles Wikipédia exploitent des sources secondaires et ne peuvent pas exister sans l'existence préalable de telles sources.

De plus, les listes du portail Généalogie de WP n'ont aucune protection structurelle contre les dégradations qui surviennent régulièrement.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 juin 2022 à 00:59 (CEST)

Je suis d'accord avec DelPacis (d · c · b). C'est vrai que les listes peuvent être dégradées sur Wikipédia mais tôt ou tard il y aura toujours quelqu'un qui rétablira la bonne version. Quant aux ouvrages papiers qui va encore dans les bibliothèques pour aller les lire ? Quand j'étais plus jeune je l'ai fait mais maintenant qu'il y a Wikipédia j'ai abandonné ces déplacements pas faciles et qui peuvent être franchement contraignants (salles de lecture, commande des bouquins, photocopies parfois non admises et toujours payantes, etc.). En outre toutes les villes n'ont pas de bibliothèques et encore moins des nobiliaires, c'est une évidence dont je peux témoigner personnellement. Et les gens qui vivent à la campagne, ils font comment ?

Iyy (discuter) 22 septembre 2022 à 10:17 (CEST)

Bonjour,

Le Clément 2024 sera bientôt disponible à la vente pour une somme raisonnable. Avec les sous économisés sur le Bourboux 2021, vous allez pouvoir investir dans le futur remplaçant du Valette 2007 .

Il ne sera pas exempt de critiques, même de mon point de vue, mais le Valette 2007 a depuis 15 ans révélé des faiblesses croissantes et nécessite une vigoureuse mise à jour.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 septembre 2022 à 12:04 (CEST)

Merci pour cette information, pour moi c'est ni Bourboux ni Clément ni aucun autre de ce genre. Cela fait longtemps que je connais de nom la famille de Sèze, j'ai acheté l'ouvrage d'André Sevin et c'est comme cela que j'ai pu aider à faire cet article. Aucun nobiliaire papier ne m'a aidé et ne m'aidera jamais à connaître l'histoire des familles.

Au fait Keranplein (d · c · b) vous qui voulez savoir comment on distingue les familles qui ont un intérêt historique des autres, voilà avec cette famille un exemple d'intérêt historique, Raymond de Sèze a participé de manière active et notoire au procès de Louis XVI.

Cordialement. Iyy (discuter) 22 septembre 2022 à 15:25 (CEST)

Avez-vous acheté le DelPacis et LasCases 2022, et conseillez-vous son achat ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 septembre 2022 à 15:54 (CEST)

Non je ne l'ai pas acheté car je vois ce sujet différemment mais si tous ces ouvrages intéressent les gens je peux le comprendre.

Moi je n'aime que les études qui traitent du sujet de la noblesse française. J'aurais aimé faire une grande enquête sociologique sur la noblesse française subsistante car je pense que ce pourrait être très intéressant. Les gens d'aujourd'hui qui parlent de la noblesse ne s'intéressent pas à la sociologie ce qui est surréaliste quand on sait que les 3/4 de la noblesse française est issue d'un processus d'agrégation. Les gens préfèrent les nobiliaires ou l'on apprend presque rien et où l'on classe les familles par ancienneté sans tenir compte un seul moment de la notion d'intérêt historique. Heureusement Wikipedia existe, c'est grâce à cette encyclopédie que l'on sait désormais que la famille de Sèze n'est pas noble mais qu'elle a un intérêt historique grâce à Raymond de Sèze qui lui donne plus de postérité qu'un certain nombre de familles nobles. Iyy (discuter) 22 septembre 2022 à 20:49 (CEST)

Quand comptez-vous publier le Iyy sur la Sociologie de la noblesse française ? En 2025 ?

Vous pourriez aussi vous associer avec un confrère pour l'écriture, comme l'ont fait nos deux compères ci-dessus.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 septembre 2022 à 21:54 (CEST)

Avec grand plaisir ! Bien cordialement, DelPacis 22 septembre 2022 à 22:45 (CEST)

Carbon de Sèze

Vous sauriez à quelle branche appartient l'avocat pénaliste Carbon de Sèze ? Je vous remercie pour votre aide, bien à vous, Iyy (discuter) 23 septembre 2022 à 09:55 (CEST)

 DelPacis :,  LasCases :,  Keranplein :,  Saintdie :

Bonjour cher Iyy, j’espère que vous allez bien. Carbon de Seze est issu de Paul Victor de Seze, frère de Raymond. Bien cordialement, DelPacis 23 septembre 2022 à 10:23 (CEST)

Merci cher DelPacis (d · c · b) ! J'espère moi aussi que vous allez bien en cette rentrée 2022, amitié, Iyy (discuter) 23 septembre 2022 à 11:28 (CEST)

Bonjour,

Paul-Victor de Sèze, c'est-à-dire la branche cadette non titrée.

À noter que cette branche non titrée a beaucoup plus de représentants actuels que la branche ainée titrée, qui est pourtant déjà très peuplée.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 septembre 2022 à 11:34 (CEST)

Titre héréditaire hors Pairie ?

Bonjour

 Saintdie, LasCases, Iyy et Keranplein :

Voici ce que dit précisément la lettre patente :

"[...] nous avons, par ces présentes, signées de notre main, déclaré que la Pairie de notredit très cher amé et féal Raymond de Sèze est et demeure instituée sous le titre héréditaire de Comte que nous lui avons conféré et conférons, pour en jouir par lui et ses descendants directs, naturels et légitimes, de mâle en mâle, par ordre de primogéniture, ou par la ligne collatérale qu'il nous plaira d'y appeller. Ordonnons que notredit très cher amé et féal Raymond de Sèze prendra rang à la chambre des pairs parmis les comtes ; lui permettons de se dire et qualifier comte et pair dans tous actes et contrats [...]"

Remarques :

1- Est-ce Raymond ou la Pairie qui reçoit le titre ? Il me semble que c'est la Pairie du sieur Raymond. La phrase indique bien "la Pairie [...] est et demeure instituée sous le titre héréditaire de Comte que nous lui avons conféré et conférons, pour en jouir par lui et ses descendants directs, naturels et légitimes, de mâle en mâle, par ordre de primogéniture, ou par la ligne collatérale qu'il nous plaira d'y appeller"

2- La lettre donne la jouissance de la Pairie à ses descendants directs, naturels et légitimes, de mâle en mâle, par ordre de primogéniture. Pas d'un titre de Comte. La formule "qu'il nous plaira d'y appeller" est sans appel : on parle bien ici de la Pairie, non d'un titre.

3- Le fils de Raymond, Etienne-Romain, a démissionné de sa Pairie héréditaire.

4- L’hérédité de la Pairie a été abolie le 29 Decembre 1831 (Merci Lothaire pour l’info)

Ainsi : de par le fait que ce soit la Pairie qui soit instituée sous le titre de comte ; de par le fait que cette Pairie, et rien d'autre, permette au propriétaire de se dire Comte et Pair ; de par le fait que le deuxième titulaire ait démissionné de lui-même ; de par le fait que l’hérédité de la pairie soit supprimée puis la chambre entière des Pairs,

La famille peut-elle continuer à jouir de ses titres de Comte et Pair ? Est-il possible de jouir d'un titre d'une pairie alors que non seulement le propriétaire a démissionné de cette dernière et que quand bien même cette dernière aurait continué de subsister malgré la démission, elle aurait disparue par la mort du dernier titulaire par l’abolition de l’hérédité de la Pairie, sinon a minima par l’abolition de la chambre en 1848 ? Merci pour vos lumières. Bien cordialement, DelPacis 7 octobre 2022 à 10:56 (CEST)

Cher DelPacis, je vous rejoins une fois encore sur ce sujet. Ce titre de comte étant lié à une pairie disparue, le titre n'est plus utilisable. Ce qui s'applique évidemment à toutes les autres familles dans ce cas-là. Amitié, Iyy (discuter) 7 octobre 2022 à 18:44 (CEST)

Il faudrait néanmoins creuser la note sur le côté de la LP, parlant d'un arrêt du garde des sceaux qui aurait inscrit un cousin du dernier Pair comme Comte. Personnel ? Héréditaire ? Le GdS peut-il transformer une Pairie titrée en titre héréditaire ? --Bien cordialement, DelPacis 8 octobre 2022 à 10:58 (CEST)

Oui il y a un sujet là-dessus car cette inscription en 1869 alors que la pairie a été abolie en 1831 est-elle légale et si oui peut-elle être à nouveau héréditaire ? Iyy (discuter) 8 octobre 2022 à 11:48 (CEST)

A moins qu'on puisse inscrire un titre personnel au registre (il faudrait donc vérifier l'arrêt), par cette inscription la famille a légalement la jouissance d'un titre héréditaire de comte. Cet arrêt "transforme" une pairie titrée, inexistante depuis au moins 1848, en titre héréditaire classique. --Bien cordialement, DelPacis 8 octobre 2022 à 12:04 (CEST)

Apres vérification auprès d’un expert de renom, il partage ma conclusion : La Pairie, donc son titre, fût bien perdue en 1830 ; devenue irrécupérable en 1831 ; définitivement irrécupérable par nouvelle nomination (qui n’aurait de toute manière pas été héréditaire) en 1848. Mais l’inscription au registre du sceau par le garde des sceaux en 1869 est un acte légal qui, de fait, fonde la légitimité légale du titre porté actuellement, qu’il le fût ou non entre 1830 et 1869. C’est un cas unique ou une Pairie instituée sous le titre de Comte, puis supprimée, se « transforme » (39 ans après la démission) en titre héréditaire attaché à une personne (non plus à une Pairie !)… le tout sans l’intervention d’un roi ou empereur, mais d’un garde des sceaux ! Ce cas est donc unique et assez fascinant je dois dire. Bien cordialement, DelPacis 8 octobre 2022 à 23:20 (CEST)

Il faudrait vérifier l'acte de 1869 pour voir s'il est bien écrit que le titre est héréditaire. Iyy (discuter) 9 octobre 2022 à 16:48 (CEST)

L’inscription au sceau ne se fait que pour les titres héréditaire d’après ma source, mais il n’était pas certain à 100%. Il faudrait effectivement vérifier. Bien cordialement, DelPacis 9 octobre 2022 à 17:34 (CEST)

Votre source peut vérifier ou ce n'est pas réalisable ? Iyy (discuter) 9 octobre 2022 à 18:12 (CEST)

Le seul moyen de le vérifier est d’avoir accès au registre… peut-être avec une demande au ministère de la Justice Bien cordialement, DelPacis 9 octobre 2022 à 19:01 (CEST)

Si c'est sur cet acte de 1869 que cette famille a été admise à l'ANF, cette association privée loi 1901 a peut-être la copie de la décision du garde des Sceaux, votre contact pourrait se renseigner donc, non ? Iyy (discuter) 9 octobre 2022 à 22:15 (CEST)

Il n’est pas membre de l’ANF, mais je sais à qui demander. Sans garantie de succès. Je vous tiens informé dès que j’ai un retour. Mais si la famille a été admise c’est que le titre ne pouvait être qu’héréditaire, sinon il n’aurait pas été transmis de 1869 à leur admission. Bien cordialement, DelPacis 9 octobre 2022 à 22:25 (CEST)

OK, si vous pouvez, amitié, Iyy (discuter) 10 octobre 2022 à 15:27 (CEST)

Autre cas intéressant et en tout points (ou presque) semblable : 1865, un fils cadet hérite du titre de son père qui était passé à son frère aîné. Il est inscrit comme tel au registre du sceau... mais cette inscription est suivie/précédée d'un acte légal de "L'Empereur par décret du même jour signé par l'Impératrice a daigné accorder au contre-amiral Méquet la remise des droits donnant lieu à son inscription sur les registres du Sceau comme successeur du titre de baron conféré à son père", le même jour que l'arrêté du garde des sceaux. Il semblerait donc que cette inscription est nulle si non suivie/précédée d'un décret de l'empereur (c'est la moindre des choses, un garde des sceaux ne peut pas distribuer des titres comme ça sous... l'Empire). Or, pas de mention de décret impérial dans la note de la LP des Seze, l'individu n'a semblé bénéficié que d'un arrêté du garde des sceaux. A suivre... Autres cas sans décrets impériaux mentionnés : Claude etienne Guyot (Comte, inscription 1869); Honoré Théodore Maxime Gazan (comte, inscription 1867) --Bien cordialement, DelPacis 11 octobre 2022 à 12:16 (CEST)

Oui, une fois encore tout à fait d'accord avec vous ! Iyy (discuter) 12 octobre 2022 à 16:50 (CEST)

Voici ce que j'ai sur les Sèze : Raymond de Seze (1748-1828), avocat du roi Louis XVI à son procès, pair héréditaire par ordonnance du 17 août 1815, puis comte-pair par ordonnance du 31 août 1817, confirmé par Lettres du 20 décembre 1817. Son fils Étienne-Romain (1780-1862) est admis à siéger le 9 juillet 1828 mais refusa de prêter serment à Louis-Philippe en 1830. Arrêté du garde des sceaux portant investiture du titre de comte héréditaire conféré par L.P. le 9 décembre 1817, le 7 septembre 1869 (AR). Un arrêté du garde des sceaux a confirmé un titre qui n'aurait pas du être confirmé. Lothaire57 (discuter) 9 octobre 2023 à 20:04 (CEST)

Bonjour  Iyy, Keranplein et Lothaire57 :, j'espère que vous allez bien. Je constate sur l'article qu'il est question de Xème Comte Sèze. Or, si l'on est scrupuleux, le 1er Comte Sèze n'est-il pas celui adoubé par l'arrêté du garde des sceaux ? En effet, les Comte-Pair, nous l'avons découvert et démontré, ne sont comte que de par leur pairie tant que cette dernière existe et qu'ils y siègent. On peut donc parler de "1er Comte-Pair de Sèze", etc. Néanmoins, pour ce qui est du "1er Comte de Sèze", si l'on suit la logique stricte des titres il devrait s'agir de celui qui a bénéficié de l'inscription au sceau. A l'écoute de vos avis je vous souhaite une excellente journée, --Bien cordialement, DelPacis 10 avril 2024 à 11:54 (CEST)

Bonjour DelPacis , pour moi les numéros des comtes de Sèze contemporains ne doivent commencer qu'à partir de 1869 et pas avant. Bien cordialement, Iyy (discuter) 10 avril 2024 à 14:59 (CEST)