Discussion:Famille de Saint-Exupéry

Titres de courtoisie

Le passage "Le titre de courtoisie de comte est porté depuis que Louis-Jean-Baptiste de Saint-Exupéry fut qualifié de comte dans les procès-verbaux des élections des députés aux États Généraux de 1789. Son père, Jean-Gratien était qualifié de comte de Saint-Amans, terre qui restera dans la famille durant 227 ans" est un Travail inédit.

La source donnée en référence Notice généalogique sur la famille de Saint-Exupéry page 52 ne reporte pas ces information mais indique : "Louis-Jean-Baptiste est qualifié de comte de Saint-Exupéry dans les procès verbaux des élections des députés aux Etat-généraux de 1789".

Merci de ne pas faire de travail inédit à partir des sources cités, mais de reporter sans interprétation personnelle les informations vérifiables données par les sources.

Cdlt, Articleandrault (discuter) 25 février 2018 à 16:57 (CET)

Aucun travail inédit Articleandrault. Il est bien indiqué que Louis-Jean-Baptiste de Saint-Exupéry fut qualifié de comte dans les procès-verbaux des élections des députés aux États Généraux de 1789 que son père était qualifié dans des actes de comte de Saint-Amans. Au même titre que vous avez indiqué pour la famille de Vogüé : "La famille de Vogüé porte depuis le xviiie siècle un titre de courtoisie de « marquis de Vogüé", nous remarquons que la famille de Saint-Exupéry porte des titre de courtoisie depuis le xviiie. Ce type d'information totalement pertinente permet de savoir à quelle occasion un titre à été porté et continua de l'être. Merci donc de ne pas retirer cette information.

Cdlt LasCases (discuter) 25 février 2018 à 19:21 (CET)

Bonjour,

Pour ma part, je suis tout à fait hostile à la simple mention des titres de courtoisie, et quand j'en vois, je les supprime purement et simplement.

Comme Articleandrault a de mon point de vue la main faible sur ce sujet (sur d'autres sujets, ce peut être l'inverse), vous avez la possibilité de bénéficier de son offre de compromis à saisir.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 février 2018 à 19:40 (CET)

• Je suis du même avis que Keranplein sur la non-pertinence de la mention des titre dits "de courtoisie", "de fantaisie" "empruntés" etc. brefs des faux titres de noblesse, mais dans un soucis de conciliation avec vous LasCases, même si le report de cette information n'apporte rien à la non-authenticité du titre cité, j'ai laissé le report exact du passage "Louis-Jean-Baptiste est qualifié de comte de Saint-Exupéry dans les procès verbaux des élections des députés aux Etat-généraux de 1789" page 52 de la source donnée en référence.
• Il serait souhaitable néanmoins LasCases, de veiller à ne reporter que des informations précisément données par la sources utilisée et de ne pas faire une synthèse inédite par l'agencement ou combinaison d'éléments qu'elle contient ni de vous livrer à une guerre d'édition pour maintenir une telle synthèse inédite : Nulle part est écrit dans cette source : "Le titre de courtoisie de comte est porté depuis que Louis-Jean-Baptiste de Saint-Exupéry fut qualifié de comte dans les procès-verbaux des élections des députés aux États Généraux de 1789. Son père, Jean-Gratien était qualifié de comte de Saint-Amans, terre qui restera dans la famille durant 227 ans"

Cdlt, --Articleandrault (discuter) 25 février 2018 à 20:07 (CET)

• Keranplein, je comprends bien mais hostile ou non ces titres (pour cette famille ou d'autres) sont utilisés partout depuis parfois 200 ou 300 ans, il y a donc pléthore de sources secondaires. Il ne s'agit donc pas de "moi" mais bien de l'ensemble des créateurs de pages sur les familles nobles (ou non) qui utilisent ces titres de courtoisie. Dans notre cas il n'y a pas de compromis à avoir puisque j'ai indiqué par moi-même qu'il s'agissait d'un titre de courtoise, j'ai simplement indiqué grâce aux sources que celui-ci était porté depuis telle date (apparemment pas avant). Et comme indiqué ce procédé est utilisé absolument partout notamment pour la famille de Vogüé ou d'autres. Je me réfère donc tout simplement aux coutumes existantes sur les autres articles. Ni plus ni moins. --LasCases (discuter) 25 février 2018 à 20:20 (CET)

Peut-être LasCases devriez-vous demander conseil auprès d'un administrateur sur la notion de synthèse inédite, ce qui facilitera la compréhension de nos échanges. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 25 février 2018 à 20:31 (CET)

Merci Articleandrault, j'ai bien lu le lien, et il n'y a aucun problème dans notre cas. Au même titre que pour la phrase "La famille de Vogüé porte depuis le xviiie siècle un titre de courtoisie de « marquis de Vogüé" qui est une déduction des sources. Le but de wikipedia est justement de faire des synthèses de sources (sauf à recopier mot pour mot un ouvrage de 100pages?). Mais je ne vois pas bien votre désaccord puisque l'on observe en effet que le titre (de courtoisie) est effet porté à partir de la date donnée par la source notamment par le fils de Louis-Jean-Baptiste. Quel soucis avec le mot "depuis" ? --LasCases (discuter) 25 février 2018 à 20:45 (CET)

Comme vous engagez un dialogue, je vous donne ci-dessous l'illustration du problème quand un contributeur fait une synthèse inédite en allant au delà de l'information exacte donnée par la source :

• Où est-il écrit que "la famille de Saint-Exupéry" a porté de façon permanente depuis cette date un titre de comte de courtoisie? Pas avant? Quel titre de comte : de Saint-Exupéry? de Saint-Amans? Quelle branche? La branche ainée? La branche cadette? etc.

En ce qui concerne l'article famille de Vogué, si certaines informations vous paraissent du travail inédit, vous avez bien-sûr la possibilité des les corriger, mais on ne peut justifier un problème de travail inédit ou de synthèse inédite dans un article par le fait qu'il y en aurait dans d'autres. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 25 février 2018 à 21:04 (CET)

Articleandrault sur la question que vous soulevez : pas avant ? : selon les sources non ; ne façon permanente ? selon les sources oui (annuaires, actes, BM, communication familiales, livres...) : Quel titre ? : Apparemment celui de "comte de Saint-Éxupery" en cherchant dans Google livre ; Quelle branche ? : Celle de Saint-Amans... mais nous pouvons discuter sur ces point je ne suis pas fermé.

• Pour la famille de Vogué, il me semble que l'ajout est de vous, et cela me semble pertinent de le savoir. Il y a en effet une différence entre un titre porté depuis le XVIIIe à l'occasion des honneurs de la cour qu'un titre de fantaisie du XXe. Il s'agissait apparement de l'avis du vicomte de Marsay dans la rubrique "Valeur d'un titre de courtoisie".--LasCases (discuter) 25 février 2018 à 21:15 (CET)

Si je suis l'auteur par inadvertance d'un travail inédit ou d'une synthèse inédite sur l'article famille de Vogué, je n'ai aucun soucis à ce que vous rectifiez. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 25 février 2018 à 21:19 (CET)

Comme indiqué Articleandrault, je ne vois pas dans quelle mesure votre ajout pour la famille de Vogue constitue une synthèse inédite. Il s'agit simplement de l'application d'un simple constat "à partir de telle date il s'est passé ça". Et en effet à un moment précis la famille de Vogué portera et porte encore un titre de marquis. De toute manière : synthétiser les sources au sens de résumer leur propos est une pratique encyclopédique normale et encouragée. On remarque simplement que le titre de comte est utilisé par cette famille depuis le XVIIIe et encore de nos jours dans le Bottin Mondain par exemple. Ces titres sont par ailleurs souvent mentionnés dans les dossiers Leonore des membres de la famille de Saint-Exupery ainsi que dans les actes (mariages, naissance...). --LasCases (discuter) 25 février 2018 à 22:13 (CET)

Faire une synthèse du contenu de l'information contenu dans des sources secondaires de qualité est différent de faire une synthèse inédite à partir de l'assemblage et l'analyse d'informations diverses collectées dans de sources primaires (le bottin mondain, les actes de mariage, les actes de naissance, les documents contenus dans les dossiers personnels de la base Léonore etc. sont des sources primaires non acceptables qui ne permettent pas de reporter quoi que ce soit sur le port continu ou pas d'un titre même quand il s'agit d'un titre non authentique). Si vous doutez de cette distinction, vous pouvez toujours demander son avis à un administrateur. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 26 février 2018 à 09:35 (CET)

Décidément Articleandrault vous semblez faire exprès. C'est vous-même qui indiquez une source récente qui indique que la famille de Saint-Exupéry porte des titres de courtoisie. Donc ça c'est un fait validé pas votre source et que l'on peut confirmer par des sources récentes comme de livres, des actes ou le Bottin Mondain (simple confirmation). Et les sources généalogiques permettent de dire depuis quelle date cette famille semble porter ces titres de courtoisie, soit depuis le XVIIIe. Donc votre source + la source généalogique = cette famille porte des titres de courtoisie depuis telle date et cette pratique perdure notamment dans les actes officiels (actes de naissances, dossier Leonore, actes de mariages...), ni plus ni moins.--LasCases (discuter) 26 février 2018 à 10:33 (CET)

Bonjour,

En effet je ne crois pas, Articleandrault, que vous attaquiez le sujet sous le bon angle. On trouvera toujours, dans le cas de titres adoptés proprio motu depuis longtemps, quantité de sources primaires ou secondaires qui en font état, ce qui ne confère pour autant aucune régularité à ces titres. La règle Wikipédia sur le sourçage est donc généralement satisfaite.
Je pense que le débat devrait plutôt porter sur le fond : les titres de courtoisie ont-ils leur place sur Wikipédia ? J'ai donné mon opinion et chacun a la sienne. On peut aussi estimer que cette question peut faire l'objet de développements à condition qu'ils restent raisonnables (proportionnés, selon les recommandations wikipédia).
La seule règle universelle de Wikipédia est que les conflits d'opinions se règlent in fine par le vote majoritaire des contributeurs concernés. Nous sommes potentiellement à deux contre un sur ce sujet, et c'est le seul argument qui me semble réellement opérationnel dans le cas d'espèce. A vous de voir donc quelle rédaction vous parait acceptable.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 février 2018 à 14:27 (CET)

Bonjour Keranplein. Dieu merci pour la fiabilité de Wikipedia nous ne pouvons pas faire ça. Sinon il me suffirait de demander à 30 camarades de promo de créer un compte sur Wikipedia de faire deux trois participations durant un mois pour in fine avoir le dernier mot sur chaque article. Merci la démocratie. Dans notre cas il n'y a pas de conflit en dehors du fait que celui qui a reporté l'information (moi) n'est pas apprécié par certains contributeurs de manière très personnelle. Dès lors que d'autre contributeurs indiquent les titres de courtoisie via des sources cela n'entraine aucune discussion puisque en effet, ces informations sont sourcées via des sources secondaires et primaires (Charondas...). Donc en dehors du bon vouloir il n'y a aucune raison wikipedienne de retirer ces infos pour l'ensemble des articles concernés. Il s'agirait sinon d'utiliser Wikipedia pour émettre son avis personnel, dan notre cas, que les titres de courtoisie sont ridicules et ne doivent pas être mentionnés. On peut aussi décider arbitrairement que mentionner les distinctions honorifiques est une pratique à éviter ou qu'il est inutile de mentionner les propriétés ou les terres antérieurement possédées par les familles ou même finalement pourquoi créer des articles sur des famille parce que j'ai deux amis qui pensent que c'est inutile. Et même finalement ne devrait-on pas supprimer Wikipedia ? je suis certaine de trouver deux personnes ok avec cette idée...restons sérieux. En outre je n'ai pas touché à la rédaction d'Articleandrault, donc pourquoi chercher un conflit là où il y en a pas ?

LasCases (discuter) 26 février 2018 à 14:56 (CET)

 LasCases :

Je crois que vous me lisez mal : j'essaie donc de vous expliquer une dernière fois ce problème récurent dans votre utilisation des sources :

• Je ne conteste pas le report de l'information que cette famille portait un titre de courtoisie : je l'ai sourcée moi-même (Charondas A quel titre "titre emprunté").
• Même si elle est non pertinente (et ne rend pas plus authentique ce titre qui ne l'est pas), je ne conteste pas le report de l'information : "Louis-Jean-Baptiste de Saint-Exupéry, est qualifié de comte de Saint-Exupéry dans les procès-verbaux des élections des députés aux État-généraux de 1789" (c'est précisément sourcé par une source secondaire).
• Même si elle est non pertinente (et ne rend pas plus authentique ce titre qui ne l'est pas) je ne conteste pas le report de l'information : "Jean-Gratien de Saint-Exupéry dit le comte de Saint-Amans1 est qualifié dans son contrat de mariage du 10 janvier 1736 de haut et puissant seigneur comte de Saint-Amans" (c'est précisément sourcé par une source secondaire).
• J'essayais de vous faire comprendre que quand vous écriviez : "Le titre de courtoisie de comte est porté depuis que Louis-Jean-Baptiste de Saint-Exupéry fut qualifié de comte dans les procès-verbaux des élections des députés aux États Généraux de 1789", il s'agit par contre d'une synthèse inédite de votre part : aucune source secondaire ne donne l'information : "le titre de courtoisie de comte est porté depuis que Louis-Jean-Baptiste de Saint-Exupéry fut qualifié de comte dans les procès-verbaux des élections des députés aux États Généraux de 1789", c'est une conclusion personnelle de votre part, résultat de votre analyse personnelle de sources, et c'est interdit sur Wikipédia car c'est du Travail inédit.

Si malgré cette explication pourtant simple vous n'êtes pas convaincu, en ce qui me concerne j'arrête là et je vous conseille par curiosité de vous adresser à un administrateur qui saura sans doute mieux que moi vous expliquer ce qu'est du travail inédit ou une synthèse inédit. Cdlt

Comme vous pouvez le constater Articleandrault et dans un soucis d'apaisement, je n'ai pas rajouté la phrase dont vous parlez. Il s'agissait simplement d'être rationnel puisqu'après vérification, de père en fils depuis Louis-Jean-Baptiste en 1789 jusqu'à aujourd'hui, le titre de comte est porté. Si la simple utilisation du mot "depuis" vous contrarie, ne vous inquiétez pas, je ne le rajouterez pas. Sujet clos je pense.

LasCases (discuter) 26 février 2018 à 17:36 (CET)

 LasCases :

Il ne s'agit pas ici de "soucis d'apaisement" ni "d'être rationnel" ni de "vérification de votre part" (!), ni de "contrariété", mais tout simplement de ne pas reporter comme vous le faites régulièrement des affirmations qui sont une synthèse inédite ou du Travail inédit, résultant de vos analyses personnelles des sources. Si vous respecter cette démarche, effectivement le sujet sera définitivement clos et vos contributions ne seront pas remises en cause pour non respect de Vérifiabilité ("Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées.").

Bonne continuation Articleandrault (discuter) 26 février 2018 à 18:13 (CET)

Sortez un peu de vos pages sur les familles Articleandrault, vous constaterez que des "articles de qualité" sont justement d'excellentes synthèses d'un sujet donné. J'utilise beaucoup Wikipedia même si cela exaspère les professeurs. Vous constaterez en lisant certains articles, parfaitement rédigés que des synthèses beaucoup plus poussées sont réalisées. Mais ce n'est pas moi donc c'est bon...bref sujet clos donc. Je ne vous dis pas "bonne continuation" puisque je suis certain de vous revoir marcher sur mes pas d'ici peu.

LasCases (discuter) 26 février 2018 à 18:37 (CET)

 LasCases :

• Synthèse des informations précisément données par des source secondaires de qualité vérifiables et sans travail inédit : pas de problème.
• Synthèse inédite et travail inédit d'un contributeur qui résulte de son analyse et interprétation personnelle des sources (information qui ne figure pas dans la source en référence) : problème.
• Le "bonne continuation" voulait juste dire que je vous souhaitais une bonne compréhension des règles de vérifiabilité dans vos contributions à venir.
• Je ne "marche pas sur vos pas" comme "vous ne marchez pas sur les miens", mais comme il apparaît que nous contribuons sur le même thème, nous nous croisons forcément (Pour info : je suis notamment l'article Liste des familles subsistantes de la noblesse francaise et je lis les articles relatifs aux familles qui y sont mentionnées).

Après cette mise au point nécessaire, je suis d'accord avec vous que nous pouvons effectivement arrêter là cette discussion et passer à autre chose.

Cdlt, Articleandrault (discuter) 26 février 2018 à 19:33 (CET)

Village de Saint-Exupéry en Corrèze

Pas de liens prouvés à ce jour entre ce village et cette famille.

Cordialement, Iyy (discuter) 2 mars 2018 à 11:27 (CET)