Discussion:Famille de Tilly/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Famille de Tilly » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 17 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 24 janvier.

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Important

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Famille de Tilly

Proposé par : — PurpleHz, le 9 janvier 2011 à 20:02 (CET)

Cet article me semble n'être qu'un bon gros travail inédit regroupant en « famille » des individus portant à peu près des noms/toponymes proches sans qu'il n'y est aucune relation. Parmi les absurdités :

1. l'article commence par introduire des nobles normands qui n'ont rien à voir avec des Tilly, puisqu'il s'agit des Tilleul, du village du Tilleul-en-Auge. Certains des Tilly mentionnés semblent tirer leur toponyme de Tilly (Eure).
2. Onfroi du Tilleul (XIe siècle), est assez probablement un compagnon de Guillaume le Conquérant, mais l'article dit que ce serait « son père » (encore une invention ?), Arnaud, qui le serait.
3. Robert (XIe siècle) serait Comte de Ruthland. Déjà c'est un titre (comte de Rutland) qui n'existe pas à l'époque, qui plus est, c'est Robert de Rhuddlan (de Rhuddlan au Pays de Galles).
4. Medieval Lands ne connait pas de descendants au Tilleul, et ne connait qu'un couple de Tilly.
5. Je ne vois pour sources et bibliographie que des ouvrages décrépis, rien de moins de 100 ans.
6. Aucune source pour prouver l'existence de cette famille telle que décrite dans l'article.

Bref, il y a déjà tellement d'absurdités écrites dans la partie sur laquelle j'ai une petite expertise que j'ai d'énormes doutes sur la véracité du tout. Je propose de supprimer purement et simplement ce ramassis d'âneries.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Argos - oO 30 janvier 2011 à 14:09 (CET)

Raison : à revoir mais acceptable

Discussions

(recopie d'une version précédente de la motivation) :

1. l'article commence par introduire des nobles normands qui n'ont rien à voir avec des Tilly, puisqu'il s'agit des Tilleul, du village du Tilleul-en-Auge.
2. Onfroi du Tilleul (XIe siècle), est assez probablement un compagnon de Guillaume le Conquérant, mais l'article dit que ce serait « son père » (encore une invention ?), Arnaud, qui le serait.
3. Robert (XIe siècle) serait Comte de Ruthland. Déjà c'est un titre de noblesse qui n'existe pas à l'époque, qui plus est, c'est Robert de Rhuddlan (de Rhuddlan au Pays de Galles).
4. Medieval Lands ne connait pas de descendants au Tilleul, et ne connait qu'un couple de Tilly.
5. Je ne vois pour sources et bibliographie que des ouvrages décrépis, rien de moins de 100 ans.
6. Aucune source pour prouver l'existence de cette famille telle que décrite dans l'article.

Alors, pour la partie que je connais (l'Empire), le général de Tilly est bien mentionné dans le Dictionnaire Napoléon, mais il n'y a rien de précisé sur sa famille.

Par rapport à ce que tu dis, j'ai quelques remarques (notons, que je ne suis absolument pas un spécialiste du haut Moyen Âge, ne pas hésiter à m'indiquer mes erreurs)

1. Avec le temps, le nom de Tilleul aurait il pu se transformer en Tilly ?
2. Père et fils peuvent avoir été tout deux compagnons de Guillaume le Conquérant.
3. L'article comte confirme ce que mon souvenir me disait, le titre de Comte (sous un vocable déformé) existe quasiment depuis la nuit des temps.
4. Ce site confirme mon point 1, puisque Tilly y est parfois orthographié Tyllie. Ceci-dit, je ne connais pas ce site, il est vraiment exhaustif ?
5. Là je suis d'accord avec toi, c'est un vrai problème. Sur google book, j'ai trouvé ça, qui date de 1992, mais qui est centré sur un seul membre de la famille. Je n'ai pas le temps de regardé plus en détail ce soir si il y a de la matière vis-à-vis de la famille.

Bref, si il s'agit réellement d'absurdité et de TI, c'est à supprimer, mais j'en suis moins sur que toi.

Puce Survitaminée (d) 10 janvier 2011 à 01:55 (CET)

1. Cela me semble très peu probable (ascendance prestigieuse à conserver, tout ça). D'autant plus que les Tilly semblent tirer leur toponyme de Tilly (Eure)...
2. Non, aucune chance. Si l'appartenance d'Onfroi du Tilleul au groupe « compagnons du Conquérant » est quasi certaine, il reste qu'il est à peu près établi que quand le père et le fils étaient en âge de combattre, alors il y eut une tendance pour qu'un seul d'entre eux participe à la conquête (cf. Compagnons de Guillaume le Conquérant). Qui plus est : 1/Robert de Rhuddlan (le fils d'Onfroi) était en âge de se battre (donc quel âge aurait eu cet Arnaud ?) 2/ Je ne trouve pas de preuve de l'existence de cet Arnaud. Orderic Vital mentionne un Arnaud, mais c'est un fils d'Onfroi.
3. Je voulais parler du titre de « comte de Rutland » (cf. en:Earl of Rutland).
4. Non, ce site n'est pas exhaustif, mais c'est un bon point de départ, car il recense les généalogies établies à partir de sources primaires contemporaines dont toutes celles relatives à la période qui nous intéresse pour les Tilleul.

— PurpleHz, le 10 janvier 2011 à 03:09 (CET)

1. Je vois que vous êtes un passionné de la Normandie et de Guillaume le Conquérant et que vous avez beaucoup contribué à enrichir les articles sur ce sujet. J'ai appris beaucoup de choses et vous en remercie. J'essaie également de l'enrichir avec une famille qui apporta beaucoup à la Normandie. Si vous pensez que les sources ne sont pas fiables ou sont incomplètes, je pense également qu'il faut mieux retirer certaines contributions ou précisions. J'espère que votre expertise sera constructive.
2. Pour Arnaud de Tilly, premier du nom, je n'ai pas de preuves à apporter si ce n'est toutes les généalogies et parchemins répertoriés depuis quelques centaines d'années. On ne peut mentionner qu'Onfroi si vous préférez.
3. Orderic Vitalis écrivait en latin, peut-être que Tilleul était une des traductions ou que le nom a évolué comme le suppose Puce Vitaminée...
4. Vous dites que les Tilly sont des nobles normands de l'Eure, ce qui est vrai pour une branche des Tilly (Marquis de Blaru) car Jeanne de Tilly, l'épouse de Philippe d'Harcourt a légué les biens de la branche aînée. Connaissez-vous Tilly-sur-Seulles en Basse Normandie. A Caen, l'hôtel de Tilly-Blaru a malheureusement reçu quelques bombes pendant la guerre mais n'est pas dans l'Eure. Le château de Fontaine-Henry, créé par les Tilly vers 1200 est également dans le Calvados.
5. Vous parlez de livres poussiéreux, peut-être n'avez-vous pas lu celui sorti en Novembre 2010 : Le terrier de Philippe d'Harcourt et Jeanne de Tilly,seigneurs de Tilly-sur-Seulles 1375-1415, édition et commentaire Denise Angers, Publications du CRAHM,Caen.
6. Tout ce qui semble incomplet ou équivoque sera supprimé, je pense cependant qu'il serait dommageable que cette famille normande ne soit pas mentionnée dans cette encyclopédie aussi complète qu'est Wikipedia.

89.82.228.165 (d) 10 janvier 2011 à 23:49 (CET)

Pour les points 1, 2 et 6 (même sujet) : il faut évidemment s'en tenir aux sources, c'est à dire écrire un article encyclopédique, et non faire un travail inédit. Il faudrait donc commencer par trouver des sources secondaires pertinentes qui ont pour sujet principal cette famille. Recherches sur les sieurs de Tilly (1891) ne me semble pas correspondre à cette description.

Point 3 : toujours très peu probable.

Point 4 : j'ai écrit que « certains des Tilly mentionnés semblent tirer leur toponyme de Tilly (Eure) ». La prudence même. L'article est d'ailleurs extrêmement vague sur l'origine du toponyme Tilly.

Point 5 : non, je ne l'ai pas lu, mais si vous vous l'avez lu, je m'étonne que vous ne l'utilisiez pas pour écrire un article correct.

Est-ce vous qui avait créé cet article sous l'adresse IP 93.15.93.100 ? En tout cas, je m'en voudrait de retirer les absurdités concernant les deux anglo-normands, tout en laissant le reste du texte sans être sûr qu'il ne s'agit pas d'un bidonnage.

Cordialement. — PurpleHz, le 11 janvier 2011 à 02:11 (CET)

J'ai commencé l'article sous l'adresse IP 93.15.93.100 en partant principalement du travail de compilation (avec un certain nombre de dates précises) réalisé par Bonnemains, pensant pas que la source était fiable (car souvent précise) et je l'ai d'ailleurs contrôlée auprès d'autres ouvrages. N'hésitez pas à retirer ce qui n'est pas encyclopédique. Sinon nous pourrions réduire les commentaires pour n'indiquer que les évènements et dates avec les personnages correspondants. Pour le point sur Robert de Tilly qui était en âge de combattre, je ne suis pas si sûr que vous. (encore fort jeune...)[1]. Merci de votre contribution. Bien cordialement.--89.82.228.165 (d) 11 janvier 2011 à 09:00 (CET)

Le lien que vous donnez dit exactement le contraire. À partir du moment où il est fait chevalier, c'est qu'il est en âge de combattre.

J'ai lu les premières pages de l'ouvrage de Bonnemains, et j'y trouve encore plus d'erreurs. Robert de Rhuddlan est mort en 1088 et non après 1138. Il n'a aucune descendance connue. S'il en a eu une, elle n'a pas hérité de ses terres (J. F. A. Mason, « The Companions of the Conqueror: An Additional Name », The English Historical Review, Vol. 71, No. 278. (1956), p. 61-69.). Donc pas de fondation d'un famille baronniale.

Tout le reste est du coup extrêmement douteux. Il vaut mieux tout supprimer et recommencer de zéro. — PurpleHz, le 11 janvier 2011 à 15:23 (CET)

PS: Apparemment, toutes ces idioties viennent de Dictionnaire Genealogique, Heraldique, Chronologique Et Historique de François-Alexandre Aubert de La Chesnaye Des Bois (1761). Bon, ben mon avis est fait.

OULAHH !! bonne discussion, mais du coup on ne sait plus par où opiner. Au hasard, en piochant dans ce qui est dit ci-dessus (points 1 à 6 selon la liste de PurpleHz, au début de la discussion) :

1. 1. points 1 : Je penche pour des Tilly (du Calvados), et non pour des Tilleul (de l'Eure ?). Tilleul ne peut s'être transformé en Tilly (Tilliacum). Blaru (au sud de la forêt de Bizy), devenu une terre de la dernière branche des Tilly, se trouve dans les Yvelines, mais est limitrophe de Douains qui se situe dans l'Eure ;
2. 2. points 2 : D'après La Chesnaye-Desbois (qui je n'invoque pas comme source, mais qui cause...), Amfroy a été châtelain de Hastings, et c'est de lui que parle Orderic ; attention, Amfroy (=Ansfridus) n'est pas Onfroy (=Unsfridus), le premier prenom a donné des toponyme comme Amfreville, le second Onfreville. Cela dit, je pense que les recherches actuelles manquent pour attribuer une filiation au XIe siècle à la famille de Tilly ;
3. 3. points 3 ; Evidemment, pour Ruthmland, PurpleHz a raison, il faut supprimer la mention dans l'article, qui pompe un peu dans un vieux livre sur Orderic ;
4. 4. points 4 : Les Tilly sont bien une famille originaire de Tilly-sur-Seulles ;
5. 5. points 5 : sources et ouvrages décrépis (PurpleHz, on a déja discuté là-dessus) : évidemment cette famille étant éteinte, et l'intérêt pour l'histoire nobiliaire une chose un peu passée de mode chez les universitaires après 1914, on peine à trouver des choses récentes si la famille est éteinte depuis plus de 100 ans ; Denise Angers (canadienne) est une spécialiste des terriers (liste des terres d'une seigneries) de la fin du moyen-âge : au moins son ouvrage doit contenir quelques infos, je vous dirai ça.
6. 6. points 6 : Pas de doute de l'existance de cette famille noble de basse Normandie ; en revanche elle est éteinte et le nom a été relevé par la famille Recopé (Recopé de Tilly-Blaru).

L'article famille de Tilly doit bien sûr être corrigé a bien des endroits, la biblio n'est pas top et les paragraphes (ou phrases selon les dires) ne sont pas tous sourcés ; beaucoup de majuscules à descendre en bas de casse. Mais, je ne dirais pas que c'est un TI. Ecrire un article sur WP ne s'invente pas, il faut bien le générer à partir de lectures (ça semble être le cas), même si ici certaines sont plus anciennes que celles sur la noblesse anglaise . Bonne année, Fitzwarin (d) 11 janvier 2011 à 18:45 (CET)

Le Tilleul qui est en charge du château (en bois) de Hastings depuis le premier jour du débarquement est Onfroi (Humphrey en anglais). L'article de Mason (1956) que je cite plus haut lui est consacré. Comme indiqué, aucun petit-fils ne lui est connu. Cordialement. — PurpleHz, le 11 janvier 2011 à 20:53 (CET)

Pour nourrir la discussion, j'ai trouvé une source intéressante qui va dans le sens de PurpleHz et qui semble plus fiable que Bonnemains. [2]. Fitzwarin, on y parle de la branche des Saint Germain pendant les croisades, si je ne me trompe. Guillaume de Tilly (dit Fitz Jean), est annoncé comme grand sénéchal de Normandie sous Henri II en 1135. Son fils, le puissant Henri, cité en 1206, aurait donné son surnom à Fontaine-Henry. Pierre de Tilly que j'avais mentionné (le fondateur du Prieuré de Fribois en 1210), aurait été bailli, gouverneur et sénéchal de Caen. Est évoqué également Jean de Tilly de Chamboy, tué à la bataille d'Azincourt en 1415. Cordialement,--89.82.228.165 (d) 12 janvier 2011 à 00:12 (CET)

Les observations de Vaultier dans l'extrait des Mémoires de la Société des antiquaires de Normandie cité ci-dessus (cf. lien hypertexte) est très intéressant et va en effet dans le sens que les origines danoises sont un peu brodées : PurpleHz l'a supprimée et j'ai donné dans l'article quelques détails sur la filiation et l'extinction (q.v.). Le texte de Frédéric Vaultier étant maintenant hors droit d'auteur (il écrivait déjà en 1814, cf. Opale plus, B.n.F.), on peut reprendre le paragraphe sur Orderic, qui est bien tourné, claire, difficile de mieux faire.

Extrait : L'historien de la maison d'Harcourt qui s'est livré à quelques recherches sur cette famille de Tilly prétend rapporter son origine à un certain Onfroy, de race danoise, qu'on trouve commandant le château d'Hastings en 1068 (V. La Roque, Hist. de la Maison d'Harcourt, p. 789). Cette opinion nous paraît fort peu plausible. Orderic Vital, cité pour garant dans tout ce qu'il a dit de cet Onfroy et de ses fils, les représente constamment en rapport avec le pays d'Ouche, l'abbaye d'Ouche, et une paroisse de Telliolo qui nous paraît devoir être sans nul doute celle du Tilleul-en-Ouche, et non pas notre Tilly-la-Campagne ni aucun autre lieu du même nom (V. Ord. Vit. ap. Duchêne, p. 490, 512, 600 et 669) ref/ Vaultier, Frédéric, « Recherches historiques sur le doyenné de Vaucelles dans l'ancien diocèse de Bayeux », Mémoires de la Société des antiquaires de Normandie, t. XII (années 1840-1841), Caen, 1841, p. 17. /ref

Mais je doute que le texte soit accepté par ce cher PurpleHz, eut égard aux 160 ans qui nous séparent de lui.

Vaultier comprend les de Saint-Germain dans les collatéraux (ibid., p. 18, paragr. 5, d'après Dumoulin). Fitzwarin (d) 12 janvier 2011 à 00:45 (CET)

C'est bien tourné, mais quelle est la nécessité de démentir des affirmations fumeuses du XVIII^e siècle ? En plus, il a été démontré depuis que les Tilleul viennent du Tilleul-en-Auge et non du Tilleul-en-Ouche.

Ensuite est écrit : Guillaume de Tilli, dit Fitz John, en 1135 et après [...] devient grand sénéchal de Normandie. C'est emprunté à Gervais de La Rue (1820) qui précise qu'il est sénéchal de Normandie sous le duc Henri (ie: après 1150). Il aurait épousé Denise, un fille de la famille de Mandeville (les comtes d'Essex). Il a un fils Henri, baron de Merswood, qui épouse une fille de la famille de Montbray (toponyme relevé par un Aubigny issu des comtes d'Arundel).

Cela devrait être facile de vérifier, mais pour l'instant je ne trouve aucune trace de ces personnages, Medieval Lands est muet sur ces parentés... — PurpleHz, le 12 janvier 2011 à 03:46 (CET)

Il y a d'ailleurs un William fitz John assez connu à la même époque (un frère de Pain et Eustache fitz John) qui est l'un des « nouveaux hommes d'Henri I^er », mais il meurt sans descendance. Il y a une mention sur un Tilli dans The origins of some Anglo-Norman families, mais je n'arrive pas à y avoir accès. — PurpleHz, le 12 janvier 2011 à 04:12 (CET)

Les Tilly dans The origins of some Anglo-Norman families :

Tilly : [?] Tilly-sur-Seulles ; Il est enregistré en 1212 qu'Henri Ier donna la seigneurie de Wonford (Devon) à Geoffroy de Mandeville, qui la donna à Guillaume fitz Jean comme dot pour le mariage de sa fille ; et que Henri de Tilli la posséda toute sa vie, ses héritiers étant en Normandie ; et encore en 1237, qu'Henri de Tilly, un Normand, avait un « intérêt » à Wonford et ailleurs dans le Devon. Guillaume fils de Jean donna des terres du château de Tilli (castrum Tillei) à la cathédrale de Bayeux avant 1153 ; il était le père d'Henri de Tilli. En 1172, dans la sénéchausée de Falaise, Henri de Tilli tenait du roi le château de Tilli et 10 acres de terres dans le village.

L'alternance de Tilli/Tilly est d'origine. — PurpleHz, le 12 janvier 2011 à 18:15 (CET)

Bonsoir, sans préjuger de la décision (suppression ou non), je pense qu'on devrait transférer cette discussion dans la PDD de l'article famille de Tilly, afin de permettre d'utiliser ces éléments et arguments pour en faire un bon article. Fitzwarin (d) 12 janvier 2011 à 22:05 (CET)

Visiblement il y a beaucoup d'erreurs dans l'article, l'évêque d'Avranches inconnu que j'ai retiré. La liste des branches est recopiée de Bonnemains dont la qualité est très faible... Les personnages célèbres sélectionnés recopiés en grande partie de Bonnemains...La mention sur l'extinction de la Famille de Tilly crée la confusion pour le lecteur, je pense que vous parlez des titres nobiliaires de cette famille car elle existe encore avec le Gardeur de Tilly et les Récopé de Tilly-Blaru, descendants directs de François Henri Hilaire de Tilly-Blaru par sa fille unique Octavie mariée au marquis de Compiègne et qui par la suite a relevé le nom etc...Je trouve l'intérêt de cet article plus en plus limité--89.82.228.165 (d) 12 janvier 2011 à 22:32 (CET)

Cela devient légèrement hors sujet, même si ces éclaicissements me font douter de plus en plus de pertinence de cet article.

Je copie la discussion contenue dans cette section dans la pdd de l'article Discussion:Famille de Tilly. Merci de poursuivre là-bas si cela ne concerne pas la suppression en elle-même. Cordialement. — PurpleHz, le 12 janvier 2011 à 23:21 (CET)

Élagage

Alors compte tenu des discussions, je supprime la mention des Tilleul. Pour le reste, je ne sais pas. Vu que la famille existe cela me semble logique de garder l'article, mais je ne voudrais pas qu'il y reste des parties fausses. Un volontaire ? — PurpleHz, le 11 janvier 2011 à 20:56 (CET)

Je vais m'y coller un soir prochain. Merci de me le rappeler si ça ne vient pas ; tu peux déjà commencer par les broutilles qui t'apparaissent un peu grosses, les "sire" au lieu de seigneur, etc. Les origines danoises, quand même incertaines... Fitzwarin (d) 11 janvier 2011 à 21:03 (CET)

Avis

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1.  Conserver Il n'y a pas lieu de supprimer cet article sur une famille ancienne et importante de Normandie, abondamment représentée, et dont beaucoup de membres sont bien attestés par de nombreuses sources, y compris récentes : pour prendre quelques exemples, Jean de Tilly, tué à la bataille d'Azincourt, son fils Pierre, premier des Tilly-Blaru, Charles-Henri de Tilly-Blaru, pair de France sous la Monarchie de Juillet, son cousin Édouard Hilaire Louis qui fut gouverneur de la Guadeloupe. Mais il faut corriger ou éliminer ce qui est faux, contestable ou mal sourcé, en particulier pour la période la plus ancienne. Hadrianus (d) 11 janvier 2011 à 01:24 (CET)
2.  Conserver Oui, famille ancienne de Normandie, éteinte ; de nombreux fiefs, alliances et armoiries connues ; une branche avait pris le nom de famille de Saint-Germain dont le fief était autour du château de Saint-Germain-le-Vicomte (Saint-Germain-sur-Sèves ; château détruit en 1944, mais ruines encore visibles). Le manoir d'Escabosville (à la Pernelle) avait été apporté à cette famille par la famille Escarbot (14e s.), non loin un de leur manoir à pris le nom de Tilly (à Crasville), etc, etc.. Fitzwarin (d) 11 janvier 2011 à 18:48 (CET)
3.  Conserver Convaincu par Fitzwarin. A élaguer, très certainement, mais probablement pas à supprimer. Puce Survitaminée (d) 11 janvier 2011 à 19:27 (CET)
4.  ConserverFamille très notoire. Addacat (d) 14 janvier 2011 à 20:11 (CET)
5.  Conserver La lecture rapide des « Recherches sur les sires de Tilly », consultable sur Gallica ici, même si sa fiabilité est douteuse, me semble suffisante pour être convaincu de la notoriété évidente de cette famille. --Licorne37 (d) 22 janvier 2011 à 14:09 (CET)

Supprimer

1. Malgré le nettoyage de l'article, je ne vois toujours aucune preuve qu'un famille de Tilly existe et qu'elle est suffisamment notable pour mériter un article. — PurpleHz, le 12 janvier 2011 à 23:25 (CET)

   Famille citée ici (ouvrage de 2010) : Jeanne de Tilly (fille de Guillaume de Tilly, seigneur de Tilly, et de Guillemette de Tournebu) épouse Philippe de Harcourt, seigneur de Bonnétable (ancêtre direct de l'actuel duc d'Harcourt, en 1374 (d'après Dom Le Noir, Mss. B.n.F., vol. 19, p. 377). Des alliances Tournebu et Harcourt, c'est de la haute noblesse normande, en cette fin du moyen âge. Cordialement, Fitzwarin (d) 13 janvier 2011 à 23:27 (CET)

   Ouvrage de 2010 dans lequel on peut lire : «le premier membre connu de cette famille est Ernaud de Tilly, compagnon de Guillaume le Conquérant ». J'en rigole encore. On y trouve encore la mention non prouvée d'un Guillaume de Tilly qui aurait été grand sénéchal d'Henri II en Normandie. Je ne possède malheurusement que la seconde partie de l'article de Charles H. Haskins, « The Government of Normandy Under Henry II » (1915), mais j'obtiens zéro résultat en interrogeant le moteur de recherche de jstor.org sur un sénéchal portant ce toponyme. — PurpleHz, le 14 janvier 2011 à 00:22 (CET)

   J'indiquais là un article récent qui prouve que ladite famille a bien existé (et aussi ailleurs que dans l'Angleterre du XIIe siècle). Pour le sénéchal, on a pas de liste complète, car les sources de l'époque, même si elle existent (ce sont les « rôles de l'échiquier ») sont en partie lacunaire (c'est quand-même au XIIe s. Il faut regarder dans les Actes de Henri II publiés par Delisle. Je ne les ai pas. Cela dit un Guillaume de Tilly existait bien à cette époque (1200) d'après : Powicke, The loss of Normandy, p. 304, n. 111. Il disputait à son frère aîné Henri le droit pour ce dernier de posséder les biens de leurs parents en Normandie et en Angleterre ; finalement il obtient des fiefs anglais qu'il tient de son frère Henry et paye 500 livres angevines pour avoir une charte royale sur la question. Powicke mentionne aussi en 1203 un Raoul de Tilly qui reçoit une terre à Wendover (d'apr. Rotulus de Liberate, 45, 74). Il a sans doute des raisons de penser que cette famille n'est pas une affabulation. Fitzwarin (d) 14 janvier 2011 à 01:13 (CET)

   Dans son Cartulaire normand (recueil de documents du Trésor des chartes des Arch. nat.), p. 24, n^o 138 et note 1, L. Delisle signale en 1207 Pierre de Tilli. Léchaudé, qui a publié les Grands rôle de l'échiquier dont je parle ci-dessus, le signale comme assistant avant l'annexion de la Normandie comme siègeant à l'échiquier de Caen, puis en 1207 il est « sénéchal de Caen » aux assises (plusieurs chartes dont Delisle donne la réf de Léchaudé), idem en 1218 ; en 112 il était bailli (une "baillie" portait son nom, Delisle, ibid., n°222.). Fitzwarin (d) 14 janvier 2011 à 01:37 (CET)

   Cela semble très intéressant, et j'avais déjà indiqué un Guillaume Fitz Jean mentionné dans The origins of some Anglo-Norman families.

   Tu as accès a bien plus de sources que nous tous, donc je te laisse faire. Cordialement. — PurpleHz, le 14 janvier 2011 à 02:06 (CET)

2. Finalement je pense en tant que créateur de l'article, qu'il est d'un intérêt et d'une qualité très médiocre. Il manque de cohérence et les deux personnages les plus illustres de cette famille ont déjà une page Wikipedia Alexandre de Tilly et le général Delaistre de Tilly. Les origines exactes ne sont pas très claires tout comme ses ramifications.--89.82.228.165 (d) 13 janvier 2011 à 20:55 (CET)

   C'est pourquoi j'ai supprimé plusieurs passages douteux et établi un texte avec des références convenables. Il reste à passer au peigne les quelques personnages "illustres" cités. Patience. Fitzwarin (d) 13 janvier 2011 à 23:27 (CET)

   La discussion semble toucher à sa fin. Je pense que Fitzwarin sera capable de rendre la page plus intéressante et suffisamment documentée. Cordialement.--89.82.228.165 (d) 17 janvier 2011 à 21:25 (CET)

   J'ai trouvé également une généalogie très intéressante de source anglaise qui confirme l'origine anglo-normande de cette famille et sa participation à la conquête de l'Angleterre. Il y a des ouvrages plus récents auxquels je n'ai malheureusement pas accès. Voici les liens: [3] et [4]--89.82.228.165 (d) 28 janvier 2011 à 20:57 (CET)

   Cela ne confirme rien du tout. La famille de Tilly, telle que définie dans l'article, n'a pas participé à la conquête de l'Angleterre. Quand à n'importe quelle autre famille de Tilly, cela ne peut être prouvé. On ne fait pas des articles encyclopédiques historiques avec des sources de de 1833 et 1866. Cordialement. — PurpleHz, le 28 janvier 2011 à 22:04 (CET)

   Je pensais les sources anglaises mieux documentées et plus fiables, vous ne semblez pas le confirmer. Vous aviez déjà retiré la référence qui concernait Ernaud de Tilly lors d'un précédent message Chron. de Normandie, apud rer. Gall. et Franc. scrip., t.XIII, p.237. Pour ma part, je ne pense pas que Guillaume le Conquérant ait conquis l'Angleterre avec seulement les 20 compagnons identifiés dans l'article Compagnons de Guillaume le Conquérant, l'utilisation du conditionnel pour parler d'Ernaud de Tilly (comme l'a fait en 2010 Denise Angers du CRAM de Caen) me semblait être un bon compromis. Sinon, pour ce qui est de l'article souhaitez-vous toujours le supprimer? Deux personnages de cette famille ont déjà leur page Wikipedia et un consensus de conservation me semble assez net. Cordialement. --89.82.228.165 (d) 29 janvier 2011 à 08:36 (CET)

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