Discussion:Famille de Wolbock

Admissibilité

Bonjour, je suis un membre de la famille passionné de la généalogie familiale. Depuis la première édition de la page, vous avez pu noter les références Internet que je cite. Il s'agit avant tout de combler une lacune, notre famille étant citée à plusieurs reprises dans Wikipedia sans avoir sa propre page, ce qui est fait. Maintenant, je reste bien sûr à votre disposition.

Merci toutefois de ne mentionner que des informations qui sont le report de sources secondaires consultables de qualité, de mettres ces références en liaison avec les informations données et d'éviter les Travaux inédits à base de recherches dans des archives.

Grammontf (discuter) 11 novembre 2016 à 22:33 (CET)

Ce que vous décrivez est la base même de la démarche généalogique, dont les recherches dans les archives sont rarement éditées en-dehors des cercles familiaux auxquels elle s'adresse.

Bonsoir,

Je tiens à votre disposition les archives de la famile de Châtillon d'Harzillemont (de Châtillon-sur-Marne) qui, de façon continue et ce depuis les origines, s'appellent "Châtillon" et portent le titre des seigneuries d'Harzillemont, de Loupeignes, de Courcelles, etc.

Il ne faut pas confondre le nom et les titres portés. Le nom est constitutif de la famille et les titres varient selon les possessions détenues.

Tout cela figure dans nos archives familiales depuis bien avant le XVIè sicle et je tiens ces documents à votre disposition. Ce n'est pas parce qu'un ouvrage mardi est la seule référence exploitable sur Internet, seule source acceptée de Wikipédia, que c'est la vérité.

Bien cordialement, Eric de Wolbock-Châtillon

Ce n'est pas à partir d'interprétation d'archives familiales que se rédige Wikipédia, mais à partir du report exact d'informations données par des sources secondaires consultables. Voir à ce sujet : Wikipédia:Vérifiabilité.

Grammontf

Selon les sources secondaires consultables : François de Wolbock, chevalier, seigneur de Limé et d'Applaincourt épousa Marguerite d'Harzillemont, fille d'Antoine d'Harzillemont et de Marguerite Dieudonné. (discuter) 15 novembre 2016 à 22:20 (CET)

Retrait d'un paragraphe personnel

Le paragraphe suiviant : "La famille de Wolbock maintient le nom et la descendance de la branche de Châtillon-sur-Marne d'Harzillemont de la maison de Châtillon, après le mariage le 13 juillet 1659 de François de Wolbock, vicomte de Limez, chevalier, seigneur d'Applincourt, lieutenant des chevau-légers du duc d'Orléans, qui épousa sa cousine Marguerite de Châtillon d'Harzillemont (née en 1637 décédée le 8 juin 1702), dernière descendante du nom. Elle était fille de messire Antoine de Châtillon d'Harzillemont, vicomte de Lhuys, seigneur de Merval et autres lieux, gentilhomme du prince de Condé, écuyer du prince et de la princesse Henri de Bourbon, comte et comtesse de Soissons, et de demoiselle Marguerite Dieudonné de Tagnières, et petite-fille de Nicolas de Châtillon d'Harzillemont, gentilhomle de la chambre du Roi. Les archives de la famille de Châtillon ont alors été transférées ainsi que le nom, à la famille de Wolbock" est un travail d'analyse et d'interprétation inédit.

Quelques précisions utiles :

• Selon les sources secondaires consultables reconnues fiables la famille de Wolbock s'est alliée (1577 et 1659) à la famille d'Harzillemont et non à l'illustre famille de Châtillon éteinte en masculine en 1762 avec Gaucher Louis duc de Châtillon, pair de France, lieutenant-Général en Bretagne et en ligne féminine au XIX^e siècle avec ses deux filles dans les maisons de Crussol, ducs d'Uzès et de La Trémoille, ducs de Thouars

• Même si pour certains généalogistes la famille d'Harzillemont serait une branche lointainement détachée de la maison de Châtillon (opinion mise en doute par d'autres généalogistes voir Jean-Baptiste-Pierre Jullien Courcelles Histoire généalogique et héraldique des Pairs de France, 1831, page 29), selon les sources secondaires consultables reconnues fiables elle ne portait pas le nom "de Châtillon".

• Rose Charles Armand de Wolbock (1828-1901) fut le premier à ajouter "Châtillon" à son nom à partir de la seconde moitié du 19e siècle.

Il était comme son père né sous le seul nom "de Wolbock' voir copie de son acte de baptême le 3 mai 1828 en la paroisse de Saint-Germain l'Auxerrois dans son dossier de la Légion d'Honneur.

Il est peut-être flatteur de laisser croire (à partir de certains ouvrages de généalogie du 19e à la fiabilité contestable) que la famille de Wolbock serait alliée à la maison de Châtillon, mais ce n'est pas le cas. Et l'ajout du nom "Châtillon par un de ses membres au 19e siècle n'est en rien "une continuation de la famille de Châtillon" qui s'est éteinte au XIX^e siècle avec ses deux filles dans les maisons de Crussol, ducs d'Uzès et de La Trémoille, ducs de Thouars.

Grammontf (discuter) 15 novembre 2016 à 22:15 (CET)

Bonsoir,

les références que je cite sont les actes de naissance, de décès, de mariage, de la famille de Châtillon d'harzillemont, ainsi que de la famille de Wolbock, conservés par ma famille depuis les origines et qui sont actuellement détenues dans la maison de ma grand-mère à Nantes, aux soins de mon oncle Yves de Wolbock-Châtillon, propriétaire de la maison.

Il ne s'agit en rien de référence à des ouvrages de généalogie aux travaux douteux, comme vous le laissez entendre, mais toutes les sources que je cite sont des DOCUMENTS AUTHENTIQUES conservés dans les archives familiales.

Bien cordialement,

Eric de Wolbock-Châtillon

Je comprends, mais sur Wikipédia les archives familiales et leur analyse ne sont pas considérées comme des sources acceptables, seules sont acceptés les informations précisément données par des ouvrages publiés qui sont le fruit de travaux d'auteurs reconnus fiables.

Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées. .

Il est conseillé de lire Wikipédia:Vérifiabilité et Wikipédia:Travaux inédits pour comprendre le fonctionnement de Wikipédia et les règles de contributions. J'espère que ces précisions vous aideront dans vos contributions.

Grammontf (discuter) 15 novembre 2016 à 23:55 (CET)

Alliance : d'Harzillemont et non "de Châtillon d'Harzillemont"

Bonsoir Eric de Wolbock,

Merci de ne pas reporter une information manifestement erronée en l'appuyant par une source non notable et non fiable donnant une information erronée.

Il convient de recouper des sources fiables pour reporter une information et les sources indiquent que la famille de Wolbok s'est alliée à la famille d'Harzillemont et non à une famille dite "de Châtillon d'Harzillemont".

La famille d'Harzillemont est considérée par certains généalogistes comme issue de la famille de Châtillon (opinion mise en doute par d'autres sources dont Jean-Baptiste-Pierre Jullien Courcelles Histoire généalogique et héraldique des Pairs de France, 1831, page 29 et suivantes), mais elle n'a pour autant porté le nom "de Châtillon d'Harzillemont".

• C'est sous le seul nom d'Harzillemont que Marguerite d'Harzillemont, veuve de François de Wolbock, escuyer, sieur de Limav et Antoine d'Harzillemont, seigneur de Lhuy, sont officiellement inscrits à l'Armorial Général de France de d'Hozier de 1696 voir : Armorial général de France : recueil officiel dressé en vertu de l'édit royal du 20 novembre 1696 par Charles d'Hozier publié. d'après les manuscrits conservés au Cabinet des titres... par provinces et généralités, sous la direction. de M. de La Roche-Lambert-Moins, 1903, page 7 : Marguerite d'Harzillemont, veuve de François de Wolbock

• C'est sous le seul nom officiel "d'Harzillemont" que cette famille a été maintenue noble par Le Fèvre de Caumartin: voir : Louis-Urbain Le Fèvre de Caumartin : Procès-verbal de la recherche de la noblesse de Champagne, 1873, page 82 : d’Harzillemont

C'est enfin sous le seul nom "d'Harzillemont" que cette famille est nommée par la plupart des sources publiées reconnues fiables :

• Jean-Baptiste-Pierre Jullien Courcelles Histoire généalogique et héraldique des Pairs de France, 1831, page 29 et suivantes : Généalogie de la famille d'Harzillemont

• P Louis Lainé, Archives généalogiques et historiques de la noblesse de France, 1828 : d'Harzillemont

• La Chesnay-Desbois, Dictionnaire de la Noblesse, 1774, page 676 : d'Harzillemont

• Armorial général de la France, Volume 7, 1752 : d'Harzillemont

• Jean ou Francois Haudicquer de Blancourt Nobilaire de Picardie, 1693, page 259 : d’Harzillemont

• Claude Dormay, Histoire de la ville de Soissons, Volume 2, 1664, page 286 : d'Harzillemont

• Le Héraut d'armes : revue illustrée de la noblesse sous la direction du comte Alfred de Bizemont, 1863, page 522 : d’Harzillemont

• comte de Brandt de Galametz: HarzillemontHistoire généalogique de la maison Du Passage en Soissonnais et Picardie, 1887: d'Hazillemont

• Travaux de l'Académie impériale de Reims 1862, page 40 : d’Harzillemont

Grammontf (discuter) 29 novembre 2016 à 03:28 (CET)

Partialité

C'est après avoir été reconnu comme outrepassant les règles de Wikipedia sous le pseudonyme de "Grammontf" que la même personne continue à poursuivre la même idée fixe : essayer de démontrer que lui seul a raison, contre tous. Et cela, en utilisant un nouveau pseudonyme ...

Je rappelle que le nom d'Harzillemont est celui d'un titre porté par une branche de la famille de Châtillon-sur-Marne. D'autre part, il ne s'agit en l'occurrence pas de traiter de toute la famille d'harzillemont, mais seulement de Marguerite de Châtillon-sur-Marne d'Harzillemont, et elle seule.

Et ce n'est pas en citant "certains historiens doutent que ..." que cette assertion constitue une preuve du contraire.

Bonjour Edewolbock ,

J'ai vu ton intervention sur la PDD Famille de Wolbock, il est interdit de supprimer les discussions en PDD. J'ai d'autre part supprimé ta modification sur l'article car en lisant les références données elle sembe fausse : Les références donnent bien d'Harzillemont et il n'est pas honnête de les supprimer.

Bien à toi, Dioncelle (discuter) 29 novembre 2016 à 16:34 (CET)

Honnêteté

En matière d'honnêteté, je crois que vous ne donnez pas un bon exemple, en changeant de pseudonyme pour continuer une action tendant à démontrer ce que vous seul cherchez à démontrer.

Par ailleurs, vous ne démontrez pas que mes sources sont fausses.

Edewolbock (discuter) 29 novembre 2016 à 16:51 (CET)

J'ai lu touters les références citées plus haut : je ne vois que le nom Harzillemont. Quelle est ta référence qui donne le nom : "Charlotte de Châtillon-sur-Marne d'Harzillemont" ?

Dioncelle (discuter) 29 novembre 2016 à 16:56 (CET)

Ces références ont été supprimées par vos soins, hier à 16h36.

Bien cordialement, Edewolbock (discuter) 30 novembre 2016 à 19:31 (CET)

Source Magny

Bonsoir à tous,

La source Magny que je ne vois pas référencée dans cet article semble bien aller dans la direction d'EdeWolbock (Longueval, Cimier, Chastillon d'Harzillemont, …) et non pas celles des autres divers contributeurs.

L. de Magny, Le Nobiliaire universel de France, Volume 5, Paris, 1877. Lire en ligne.

L. de Magny était tout de même ancien élève de l'École des Chartes et directeur des Archives de la Noblesse et du Collège Héraldique de France.

À ces contributeurs divers : pourriez-vous donc étudier cette source et, le cas échéant, l'inclure dans le corps de l'article avant de reverter en boucle le travail d'EdeWolbock ?

Bien cordialement,

— apn ^discuter 1 décembre 2016 à 00:21 (CET)

Cour des Aides

Bonjour Keranplein (d · c · b),

La référence que vous demandez à propos de la Cour des Aides est celle du 16 mars 1609 : voir ici.

J'espère faire ainsi oeuvre utile.

Edewolbock (discuter) 6 juin 2018 à 15:11 (CEST)

Bonjour Edewolbock (d · c · b),

Ma question ne portait pas sur la date mais sur le lieu : de quelle Cour des Aides s'agit-il, sachant qu'elles étaient nombreuses en France sous l'Ancien Régime, et que je ne vois pas la précision du lieu dans les sources citées par l'article ?

La source que vous donnez ci-dessus ne parle pas des Wolbock, d'après ce que j'en lis.

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 juin 2018 à 19:19 (CEST)

Bonjour Keranplein,

La référence que vous demandez à propos de la Cour des Aides est celle du 2 janvier 1609 :
En voici le texte. Etant à l'étranger, je n'ai pas accès à l'original, qui se trouve à Nantes.

Arrêt de la Cour des Aydes, en date du 2 janvier 1609, le Roi Henri IV régnant, ainsi formulé :

"Entre messire de Wolbock, écuyer, sieur et vicomte de Limez, demandeur et requérant l'homologation d'une sentence donnée par les commissaires députés pour le régalement des tailles en la généralité de Soissons, le 19 février 1599 d'une part: Et le procureur général du Roy, défendeur, d'autre part… Lequel avait déclaré qu'il ne pouvait consentir l'homologation de la dite sentence qu'au préalable il ne lui fut apparu des titres bons et valables justificatifs de la noblesse du demandeur, et qu'il n'eut rapporté le consentement des habitants de la paroisse en laquelle il faict sa résidence par lui alléguée. Ce qui ayant été fait. Veu la sentence du 19 février 1599 et jugement des Esleus de Soissons du 20 juin, le consentement des habitants de Limez du 28 juin, plusieurs titres justificatifs de la noblesse du dit demandeur, conclusions du dit procureur général, la cour faisant droit sur l'instance, a homologué et homologue la dite sentence du 19 février 1599, a déclaré et déclare le demandeur noble et extrait de noble race et lignée, ordonne que luy et ses enfants naiz et à naître, en loyal mariage, jouiront des privilèges et exemptions dont jouissent les nobles de ce royaume."

Edewolbock (discuter) 6 juin 2018 à 15:11 (CEST)

Merci pour cette référence, mais nous n'avons toujours pas le lieu de la Cour des Aides, qui pourrait être Paris, faute de précision.

Ce point de détail n'a en fait guère d'importance.

Merci de bien vouloir le cas échéant poursuivre toute discussion concernant la famille de Wolbock sur cette page dédiée, et non sur ma PDD.

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 juin 2018 à 23:11 (CEST)

Bonjour Keranplein,

L'arrêt de la Cour des Aides a été rendu dans la généralité de Soissons. Il est cité ici.

Cordialement, Edewolbock (discuter) 6 juin 2018 à 23:31 (CEST)

PdD

Bonjour Edewolbock (d · c · b),

Pour faire suite à votre interrogation, je vous signale que je me suis contenté d'ajouter en tête de PDD l'évaluation de l'article (dit Wikiprojet), et d'arranger la présentation de cette page (notamment l'indentation des propos) pour faciliter sa bonne lecture par tout visiteur. J'ai l'impression que cela a suscité un petit malentendu.

Si vous avez une doléance à exprimer, vous pouvez le faire sur cette page.
Vous avez raison de craindre le retour de Grammontf, car il revient régulièrement hanter les pages généalogiques de Wikipédia, sous les pseudos les plus divers. Mais les habitués ont appris à le reconnaitre au premier coup d'œil. Il est vrai que vous ne faites pas encore partie des habitués.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 mars 2020 à 14:25 (CET)

Bonjour Keranplein

J'ai bien vu la différence entre vos contributions et les modifications apportées par @Grammontf

Merci de vos précisions et de votre patience en s'adressant à un non habitué.

Bien cordialement, Edewolbock (discuter) 10 mars 2020 à 13:15 (CET)