Discussion:Famines au Tibet/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Famines au Tibet » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 1 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 8 octobre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Famines au Tibet}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Famines au Tibet}} sur leur page de discussion.

Famine dans le Tibet d'avant 1960

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Thémistocle (d) 27 octobre 2009 à 11:13 (CET)

Raison : Aucun consensus pour la suppression

Proposé par : Rédacteur Tibet (d) 23 septembre 2009 à 22:46 (CEST)

Cet article qui débute ne semble pas d'une valeur encyclopédique a priori. D'une part son titre concerne une période mal définie. D'autre part, les références citées et les extraits choisis le sont manifestement à titre de provocation. On pourrait penser à une volonté délibérée de son auteur de decrédibiliser le Tibet d'avant 1960.

Il existe une page intitulée « Famine au Tibet (1960-1962) » à laquelle je collabore, essayant d'y rendre compte de travaux universitaires (Sautman, Sautman et Beale, Yan Hao) sur la localisation et les causes de cette famine. La page « Famine dans le Tibet d'avant 1960 » a été créée pour faire la jonction avec cette dernière (1959 marque le départ en exil du dalaï-lama).

Pour l'instant, elle reste très schématique et lacunaire. A mesure qu'elle se développera, il n'est pas exclu de distinguer les diverses périodes ayant marqué l'histoire du Tibet.

Le sujet : les épisodes de famine qu'a connus le Tibet dans son histoire millénaire et la perception de la famine dans la culture populaire des différentes régions tibétaines (le Tibet culturel est grand comme l'Europe). Est-ce qu'une page sur « la famine dans la France de l'Ancien Régime » est à exclure de l'Encyclopédie parce qu'elle pourrait « décrédibiliser » la France de l'Ancien Régime ?

Les références citées sont accessibles et vérifiables. J'ai laissé de côté des mentions trop vagues ou provenant de sources peu crédibles.

Cette demande de suppression n'est pas la première (me concernant) de la part d'un rédacteur qui est par ailleurs averti pour une guerre d'édition et fait l'objet d'un arbitrage dans lequel son militantisme est reconnu.

Si la page n'est pas supprimée à l'issue du vote, je l'invite à y participer.

Enfin, je note qu'avant même que je puisse présenter la défense de la page, cette dernière est déjà condamnée par deux contributeurs.--Elnon (d) 24 septembre 2009 à 02:57 (CEST)

A la différence de l’ébauche proposée ici par Elnon, l’article famine au Tibet (1960-1962) est soutenu par de nombreuses publications, émanent tant des Tibétains en exil, que de ceux du Tibet, la Pétition du Panchen Lama étant un document essentiel sur le sujet, mais encore de sinologues et universitaires comme Jean-Luc Domenach (pour n’en citer qu’un). Je ne suis pas l’initiateur de l’article, mais j’y participe. Elnon présente ses contributions en affirmant «  avoir rendu compte de travaux universitaires (Sautman, Sautman et Beale, Yan Hao) sur la localisation et les causes de cette famine. » Voire. Suite à ma demande de citation concernant Beale [1], il supprime ses contributions [2], allant jusqu’à changer une des références introduites par lui [3], erreur enfin corrigée. Ce n’est pas sa première : [ainsi, dans un autre article, musulmans tibétains, il insère un texte [4] issu presque mot pour mot d’un ouvrage, sauf qu’il affirme qu’une mosquée a été « Incendiée en 1959 par les insurgés », ce qui n’est pas dans la référence citée initialement : [5]. Dans un autre article, il modifie une citation, et affirme avoir fait une erreur Discussion:Histoire_du_Tibet#Vandalisme_.3F, peut-être, mais en tout cas, je constate qu’il faut vérifier toutes les erreurs conscientes ou inconscientes de Elnon. De plus, il supprime des textes sourcés sans discussion préalable notamment dans sinisation du Tibet : Discussion:Sinisation_du_Tibet#Andrew_Martin_Fischer, ou plus récemment dans l’article sur la Famine au Tibet, initiant des guerres d’édition : [6] .]

Mais revenons à l’article qui nous occupe : il est intitulé « Famine dans le Tibet d'avant 1960 » sans précision. L’article commence par une introduction citant (en anglais) une simple allusion de Melvyn C. Goldstein. (référence non reprise dans le corps de l'article...)

Puis « Un pays sans famine » sous-titre orienté par 3 citations, « Gyaltsen Gyaltag » (il s’agit de Kelsang Gyaltsen), sous une référence non neutre : Revolutionary Worker (émanant du Parti Révolutionaire Communiste, USA, un parti communiste maoïste formé en 1975 aux USA) , Galen Rowell, un photographe, et une modeste association « Tibetan Culture Preservation in Canada ».

Puis « Allusions à la famine » sous-titre traitant d’une légende liée à Thang Tong Gyalpo et la mention de la famine dans certaines prières. Soit il y a eu une famine à l’époque de Tang Tong Gyalpo et il faut trouver des références pour compléter, soit il n’y a que cette légende, et c’est un peu court et tendancieux de laisser ce paragraphe en l’état vu le titre de l’article.

« Proverbe sur le servage » ne cite que China Daily, et là encore, il n’est pas question d’une famine existant.

« Au Tibet central en 1437 » : il n’est question que d’une allusion à une grave famine, avec une seule référence, sans citation (au contraire des autres références données) .

«  dans l'Ü-Tsang en 1954 », là aussi, une seule citation, et émanant de l’agence Chine nouvelle, et affirmant "la destruction des récoltes par des inondations de la rivière Nianchu en 1954 : « des milliers de kilos de grain pourrissaient dans les silos des aristocrates tandis que les serfs mouraient de faim "" alors que sur la période de 1954, si famine il y a eu, la cause est à rechercher dans la présence importante de l’armée chinoise : je cite un ouvrage sur l’histoire du Tibet de Thomas Laird : « La première obligation de Lhassa consista à fournir du blé pour nourrir les troupes. Au début, l’Armée de Libération du peuple payait pour le blé que le gouvernement tibétain sortait de ses entrepôts, mais en moins d’un an, tandis que les troupes étaient de plus en plus nombreuses, les entrepôts se vidèrent. L’économie agraire du Tibet ne pouvait supporter une telle ponction sur ses ressources. Pour finir, l’Armée de Libération du peuple cessa de payer le blé, et commença à réquisitionner, sans compensation, des logements et des terres. La situation empira jusqu’à se transformer en crise nationale. On parla de famine dans les troupes, et parmi les civils. »

En conclusion, je désapprouve la méthode de Elnon qui consiste à se baser sur une ou deux sources pour affirmer des points de vue. Cet article en est un exemple flagrant.--Rédacteur Tibet (d) 24 septembre 2009 à 22:53 (CEST)

Le sujet abordé ici n'est pas la page « Famine au Tibet (1960-1962) » et ses vicissitudes et avatars mais la pertinence et la neutralité de la page « Famine dans le Tibet d'avant 1960 » qui, il faut le rappeller, n'est qu'une ébauche de quelques jours. Rédacteur Tibet peut fort bien intervenir sur la page, trouver d'autres références pour remplacer celles qu'il qualifie de « non neutres », donner l'explication de Thomas Laird pour l'épisode de famine localisée de 1954, etc.--Elnon (d) 24 septembre 2009 à 23:56 (CEST)

Pour résumer ce que j’ai analysé en examinant l’article PàS : cet article reprend des citations de nature politique (voire des propagandes) qui vont dans un point de vue unique. Il ne contient aucune référence historique. Je ne crois pas qu’on puisse proposer un article encyclopédique (même une ébauche) sur un aspect historique sans référence émanent d’une recherche historique ou d’un historien. Je ne crois pas non plus que wikipedia soit l’espace approprié pour reprendre, voire créer, une propagande.--Rédacteur Tibet (d) 25 septembre 2009 à 12:08 (CEST)

Je voudrais revenir sur la famine de 1954. Cette famine à laquelle le descendant de serfs fait allusion est un événement local (comté de Bailang) dont la cause est une inondation détruisant les récoltes. Il est bien précisé que le grain existe dans les silos des seigneurs. Je pense qu'il n'y a pas lieu d'établir un lien (à moins qu'il ne soit démontré par une source précise) entre l'épisode de 1954(très localisé géographiquement et d'origine climatique) et la tension sur le prix des grains consécutive au stationnement de l'armée populaire. Ce que signale Laird (qui n'est pas historien) est un tout autre sujet.--Elnon (d) 7 octobre 2009 à 19:22 (CEST)

J'ai fait une très longue réponse dans la PDD de l'article (où je pense qu'il est normal que ça figure) : en effet, je me suis posé beaucoup de questions sur ce chapitre, qui ne me satisfaisait vraiment pas, pour toutes les raisons indiquées ; je profite donc de l'occasion pour partager ces remarques avec vous. Azurfrog (d) 7 octobre 2009 à 21:18 (CEST)

Laird parle en effet de Lhassa, et de la réquisition. Il semble que cette requisition ait affecté globalement l'économie du Tibet, comme décrit dans la référence suivante : « Les troupes à la casquette étoilée de la XVIIIe Armée de route entrèrent "pacifiquement" le 9 septembre 1951 à Lhassa, où le drapeau rouge n’a cessé de flotter depuis lors. Leur présence permanente fut imposée à la population. La nécessité de nourrir les 5 000 hommes cantonnés à Lhassa et les 10 000 hommes des garnisons situées le long des routes stratégiques suffit à déstabiliser la modeste économie tibétaine, provoquant hausse du prix des céréales et famines. » Mourir pour Lhassa. Un épisode méconnu de la guerre froide, Philippe Hayez]. --Rédacteur Tibet (d) 7 octobre 2009 à 21:29 (CEST)

Discussions

En fait, en regardant l'historique, on constate que l'article est récent et j'aurais pensé que la présence du bandeau "Cette page est en cours de réécriture ou de restructuration importante" aurait pu faire comprendre qu'il ne fallait pas proposer l'article à la suppression dès maintenant, ce qui peut apparaître comme fort discourtois. HDDTZUZDSQ (d) 24 septembre 2009 à 00:17 (CEST)

J'ai précisé que l'article en était à ses débuts. Il provient au départ d'élements ajoutés par l'auteur à l'article Famine au Tibet (1960-1962), puis retiré, suite à l'introduction par mes soins d'un paragraphe sur la malnutrition au Tibet. En choisisant un titre non encyclopédique, et un angle d'approche partisan, cela n'incite pas à un travail en commun. Que cela soit volontaire ou non, c'est le resultat. --Rédacteur Tibet (d) 24 septembre 2009 à 23:12 (CEST)

Je signal un nouveau travail inédit de l'auteur de l'article : "la grande famine de 1635" . Après une recherche exhaustive, je trouve en effet qu'il a existé une grande famine, mais entre 1630 et 1632, et qui a touché l’ empire mogol (en:Deccan Famine of 1630–32) touchant le Goujerat et le Dekkan et dont les effets se sont fait sentir jusqu’au Garhwal (Uttarakhand) et au Tibet. Les 5 pères jésuites qui sont parti de Goa sont morts avant d'arriver au Tibet. D'une part Elnon confond la Mongolie et l'empire mogol, et d'autre part, c'est un peu leger pour parler d'une grande famine au Tibet. Elnon semble vouloir nous prouver qu'il a eu des grandes famines au Tibet avant 1960. Pour la petite histoire, il a eu de terribles famines en Chine vers cette date, elles sont une des raisons de la chute des Ming. --Rédacteur Tibet (d) 28 septembre 2009 à 22:21 (CEST)

Je ne fais que citer l'ouvrage du père Ippolito Desideri, voir l'extrait en note, tout y est, la date, les pays concernés dont le Tibet. Chacun peut vérifier. Que cela soit contraire à l'affirmation du GTE que le Tibet ancien ne connaissait pas la famine, je n'y peux rien.--Elnon (d) 28 septembre 2009 à 23:37 (CEST)

Vous semblez persister dans l'erreur : vous sortez une citation de Ippolito Desideri (1684 - 1733), concernant 1635, en ajoutant une erreur concernant le nom d'un pays (la mongolie), et n'allant nullement vérifier dans d'autres sources, vous en faite un paragraphe que vous intitutlé "la grande famine de 1635", et quand on vous donne des informations complémentaires, vous n'en tenez pas compte, en insistant : "Que cela soit contraire à l'affirmation du GTE que le Tibet ancien ne connaissait pas la famine, je n'y peux rien". --Rédacteur Tibet (d) 29 septembre 2009 à 14:31 (CEST)

Desideri donne 1635, je ne fais que le citer. Elle aurait donc duré plus longtemps. Il dit bien « the great famine in Mogol, Thibet and Sirinagar » : je pense que je vais reprendre cette citation comme titre. Pour Mogol, je viens de rectifier. Keep cool... --Elnon (d) 29 septembre 2009 à 15:59 (CEST)

Il n'en demeure pas moins qu'avec une seule référence, c'est léger pour parler d'une famine en 1635 dans ces régions. M'étant penché sur le sujet, j'ai traduit Tsaparang, la ville (à la frontière indo-tibétaine) où se rendait les pères, apparemment, pas de mention de famine, et j'ai ajouté les infos que j'ai pu trouver sur la famine de 1630-1632 qui a touché l'empire mogol dans cet article avec les références. Les pères jésuites portuguais étant basés à Goa, ils ont dû subir cette famine et ces conséquences sur l'économie. Je n'ai aucune autre source sur une famine au Tibet autour de ces dates.--Rédacteur Tibet (d) 29 septembre 2009 à 20:46 (CEST)

Je remarque le nouveau paragraphe intitulé « famine et hagiographie ». Toujours la même méthode : une seule référence (qui ne fait pas autorité) et aucune vérification des information. Dans un article encyclopédique qui est censé traité des famines avant 1960 au Tibet, cela me semble très léger. Pouvez-vous justifier cette nouvelle contribution ?--Rédacteur Tibet (d) 30 septembre 2009 à 16:17 (CEST)

Pour l'instant je n'ai pas d'autres informations. S'agit-il d'une famine bien historicisée ? Plus vraisemblablement, son évocation et celle de sa suppression miraculeuse à la naissance du saint personnage sont un procédé hagiographique classique, d'où la place de cette mention dans la partie « Evocations dans les prières, etc. ».

J'ai trouvé par ailleurs une mention, plutôt vague, d'une famine (au XXe siècle ?) présentée un peu comme une sanction : « (the conversion of monasteries from Nyingma to Gelugpa) was followed by a severe drought and famine in the region », à cette adresse [7]. Qu'en pensez-vous ?--Elnon (d) 30 septembre 2009 à 17:53 (CEST)

Pour la période précédent la naissance du Dalaï Lama, il y a eu des famines bien documentées, pas au Tibet à ma connaissance. Comme je vous l'ai dit, une seule réf pour un paragraphe, c'est léger, surtout celle ci. Pour la citation issue de " Chagdud Tulku. Lord of the Dance: The Autobiography of A Tibetan Lama By Chagdud Tulku, Padma Publishing, 1992, Pilgrims Publishers Edition, Kathmandu 2001", et mentionnant Pabongkha Rinpoché (1878-1941), il parle de Chamdo. Les dates ne sont pas précisées. --Rédacteur Tibet (d) 30 septembre 2009 à 19:54 (CEST)

Quelques remarques sur les nouvelles contributions :

• Comment pouvez vous reprendre la phrase suivante, déposé par un auteur ayant signé d’un pseudo sur un blog, et sans référence (avec un style évoquant une propagande) ? Je cite : « Toute personne consultant, dans une langue ou une autre, des sources sur l'histoire tibétaine, remarque qu'il y avait des famines (mu-ge) ... Les biographies tibétaines sont particulièrement riches en références concernant ces réalités qui font partie de la vie ». C’est un POV anonyme.
• Vous avez ajouté un paragraphe dans le nouveau chapitre maintenant dénommé « hagiographie ». Est-ce sérieux dans un article qui est supposé décrire des famines, et où l’on attendrait des précisions sur leurs causes, les dates, et les statistiques ?
• Je ne me semble même pas acceptable de renommer l’article en « Controverse sur ... », car, à ma connaissance, ce sujet n’a mené à aucune controverse politique ou universitaire, au contraire de celles sur le servage ou le génocide. Pour toutes ses raisons, je ne suis toujours pas favorable à la conservation de cet article, car il comporte trop de travaux inédits, problème qui n’a pas été résolu, au contraire. --Rédacteur Tibet (d) 1 octobre 2009 à 17:09 (CEST)

---

À bien y réfléchir, le problème de cet article ne se limite pas à tel ou tel ajout, ou même tel ou tel chapitre supplémentaire.
Non, ce qui me gêne profondément ici, c'est que c'est non seulement du TI, mais c'est aussi une « thèse/règlement de comptes » qui n'annonce pas son nom :

1. « Il a été créé un article Famine au Tibet (1960-1962), qui décrit la très grave famine qui a frappé le Tibet sous le régime communiste ».
2. « Or certains Tibétains ont dit qu'avant l'invasion communiste de 1949, il n'y avait pas de famine au Tibet »,
3. « Donc, prouvons que c'est faux, en listant les famines intervenues au Tibet depuis les dinosaures jusqu'en 1960 » !

Et on se coltine un article bourré de sous-entendus, d'affirmations sourcées, mais fragmentaires, sur un sujet jamais traité par absolument aucun auteur sérieux... Alors qu'il aurait été tellement plus sain (et simple) d'ouvrir un article Famine au Tibet, dont Famine au Tibet (1960-1962) aurait simplement été un « article détaillé ».
Vraiment une façon très embrouillée — car partisane — de traiter l'information. Azurfrog (d) 1 octobre 2009 à 17:24 (CEST)

Je suis heureux qu'un autre contributeur arrive à la même conclusion que moi. Ce type d'attitude s'est déroulé sur un nombre d'articles dans wikipedia. J'en suis arrivé à la conclusion que l'auteur utilise une forme de travail inédit pour faire valoir un point de vue. --Rédacteur Tibet (d) 1 octobre 2009 à 18:21 (CEST)

Ça n'est pas du Travail Inédit, c'est du POV fork, qui consiste à créer un article qui ne traite que de ce dont on veut parler, sans possibilité de rééquilibrage. Ici, par exemple, on veut parler de toutes les famines au Tibet, sauf de celles générées par l'administration communiste chinoise. C'est là que ça dérape. Azurfrog (d) 1 octobre 2009 à 21:00 (CEST)

A Azurfrog : Le noyau de cet article (qui a bien évolué depuis) était au départ dans « Famine au Tibet (1960-1962) », je l'ai retiré car il n'entrait pas dans le cadre temporel strict (1960-1962) de la page. Dire que l'article a été créé pour éviter de parler de la famine engendrée par le Grand Bond en avant dans la province du Qinghai est une accusation infondée. On pourrait dire aussi, à ce compte là, que la page « Famine au Tibet (1960-1962) » a été créée pour éviter de parler des famines antérieures.

Certes, on peut envisager la création d'une page généraliste « Famine au Tibet » (sans indication chronologique) qui regrouperait les deux pages existantes mais cela ferait un ensemble volumineux et ingérable et l'on serait vite amené à faire des articles détaillés. En l'état les deux articles sont liés l'un à l'autre. On peut rendre ce lien plus explicite si nécessaire.--Elnon (d) 2 octobre 2009 à 19:07 (CEST)

Avoir une page unique « Famine au Tibet » me parait effectivement la bonne solution pour neutraliser l'ensemble (et éviter le POV fork dont je parlais). Je suis d'accord qu'il faudra sans doute ne garder dans cette article qu'un résumé de la famine de 1960-1962, et créer un renvoi vers l'article détaillé Famine au Tibet (1960-1962) (ce qui est une solution d'un classicisme absolu, vu la taille de cet article).

Mais au moins aura-t-on supprimé cette indéfendable séparation en Famines d'avant la Chine communiste et Famine de 1960-1962, après la Chine communiste...

Cordialement. Azurfrog (d) 2 octobre 2009 à 20:03 (CEST)

Azurfrog, il me semble qu'en vous interessant à l'aspect de POVFork, vous oubliez l'aspect travail inédit. Elnon a isolé une ou deux citations pour en tirer des conclusions énnoncés en titre de paragraphe. On en a un exemple avec : "La grande famine de l'empire moghol, du Tibet et du Cachemire de 1635". Il se base sur une seule citation, le résultat est un travail inédit (malgrè des recherches, on ne trouve pas d'autres notions de famine au Tibet en 1635). Idem pour "Dans l'Ü-Tsang en 1954", il se base sur une propagande sans le dire (NB, j'ai donné d'autres information sur 1954, j'ai repris cela ici). L'ensemble de l'article est construit sur cette méthode. Le problème avec le travail inédit, c'est qu'on ne peut le neutraliser. Quand à transformer l'article en famine au Tibet (qui serait une liste), je ne suis pas convaincu de l'intérêt. C'est ce qu'on fait lorsqu'il existe plusieurs articles à lister, ce n'est pas le cas ici. Pour votre information, il y a une liste encyclopédique ici : en:List of famines, le Tibet n'y est pas mentionné, mais la Chine s'y trouve. --Rédacteur Tibet (d) 2 octobre 2009 à 22:30 (CEST)

Je n'oublie pas les aspects TI, mais — entre contributeurs de bonne foi — ils me paraissent faciles à régler. Alors que le problème du POV-fork fausse définitivement le fonctionnement de l'encyclopédie sur les famines au Tibet, en mettant tel type d'info partisanes dans tel article, et tel autre dans un autre article. C'est donc le POV-fork qui bloque la situation, pas le TI.

Dans le cas de la famine de 1635, j'ai lu toutes les pages parlant de ce sujet dans le livre cité : on ne peut trancher clairement ni dans un sens, ni dans un autre sur l'étendu d'une grande famine au Tibet. J'ai même recherché s'il n'y avait pas un biais lié aux différents « Thibet » de l'époque. On a bien au bout du compte un petit paragraphe fondé sur une seule citation, mais dont absolument rien ne montre qu'elle soit fausse. Pour régler le « TI », il suffit de mentionner qu'il y a une source unique, et l'attribuer. C'est beaucoup moins problèmatique que de de séparer en deux un article sur un même sujet, les famines au Tibet, avec comme ligne de clivage une date nettement partisane. Wikipedia n'est pas faite pour que chacun puisse faire son POV (ou son TI) dans son coin, en s'enfermant dans des articles sur mesure. Or, c'est exactement ce qu'est le POV-fork, et c'est pourquoi j'y accorde cette importance.
Quelques dernières remarques : oui, je connais la liste sur les famines ; non, je ne vois pas Famine au Tibet comme une liste, mais comme un article (pourquoi pas le présent article), augmenté d'un (gros) chapitre sur la famine de 1960-1962, avec renvoi sur l'« article détaillé » correspondant. C'est la façon normale de procéder en ce cas, en allant du général au particulier, et non en s'enfermant dans deux articles « opposés », qui ne peuvent que paumer le lecteur.
Cordialement. Azurfrog (d) 3 octobre 2009 à 10:01 (CEST)

Azurfrog, je suis tout à fait d'accord avec votre proposition d'un article unique. Cordialement,--Elnon (d) 3 octobre 2009 à 10:19 (CEST)

J'approuve également la création d'un grand article Famine au Tibet, avec attribution des sources uniques et le renvoi à un {{article détaillé}} sur la famine de 1960-62. — Calimo ^{[á quete]} 3 octobre 2009 à 10:31 (CEST)

Je suis aussi ok pour cette proposition. Langladure (d) 5 octobre 2009 à 07:30 (CEST)

Azurfrog, je vous remercie de votre analyse détaillée. Votre proposition est excellente (un article général incluant la famine de 1960-1962, et un article détaillé sur 1960-62). Je suis d'accord avec votre proposition, à la conditon que l'aspect travail inédit soit supprimé de l'article, et que la propagande masquée soit explicitée ou supprimée. Il existe d'autres articles comme Prison au Tibet, où l'on peut observer que Elnon reprend une apologie de la politique chinoise au Tibet datant des années 60. J'ai pu mettre ce point en lumière ici [8]. Ce qu'on peut reprocher à Elnon, c'est de se baser sur une ou deux citations pour écrire des affirmations sans la neutralité requise. C'est ce qui m'a conduit à demander la suppression du présent article. --Rédacteur Tibet (d) 5 octobre 2009 à 15:36 (CEST)

Diable ! Que dois-je comprendre ? Que la présente PàS ferait partie d'un règlement de compte généralisé ? Je ne peux y croire  !
Plus sérieusement, l'aspect « TI » a régressé dans l'article. Par exemple, une note remet maintenant dans son contexte politique la famine de 1954. Mais surtout, le petit chapitre sur la « grande famine » de 1635 est arrivé à une rédaction qui ne vous satisfera sans doute ni l'un ni l'autre, mais qui est en fait raisonnablement neutre : en effet, on n'y généralise plus à tout le « Tibet » une affirmation unique qui porte clairement sur une partie du Tibet occidental, à la frontière actuelle entre Région autonome du Tibet et Himachal Pradesh, en Inde (ce qui explique au passage le rapport avec « Srinagar » (Cachemire), tout proche).
Il suffit de faire pareil sur les autres points discutables. Mais une référence unique n'implique pas forcément du TI si elle est solide : il faut simplement de veiller à ne pas lui faire dire plus que ce qu'elle dit.
Si vous voulez aussi me faire dire que l'article reste tendancieux, oui, il l'est, et c'est inévitable : c'est aujourd'hui un « POV fork » tout entier orienté vers la démonstration que, « oui, il avait des famines dans le Tibet d'avant la Chine communiste », et « non, le Tibet d'autrefois n'était pas le seul endroit de la Terre épargné par la famine » (ces deux points étant vrais). Fusionnons tout dans un même article, et — avec un peu de l'indispensable bonne volonté (oui, quand même !) — tout rentrera progressivement dans l'ordre par la mise en perspective qui en résultera.
Azurfrog (d) 5 octobre 2009 à 16:50 (CEST)

Lol, il y a de ca. c'est la foire à l'empoigne. Comment se fait il que Rédacteur Tibet (d · c · b) ne soit pas le seul contributeur assermenté pour écrire sur le Tibet ?

+1 pr un article unique. Travins (d) 5 octobre 2009 à 21:12 (CEST)

Comment ça se fait ? Ça c'est une colle... Voyons, voyons... Parce que Travins veut aussi être seul contributeur assermenté ? C'est ça ? Azurfrog (d) 5 octobre 2009 à 21:23 (CEST)

Si encore c'était ca ! Pour décrire, je penche plus sur "foire d'empoigne". Travins (d) 5 octobre 2009 à 23:04 (CEST)

Travins (d) 5 octobre 2009 à 23:10 (CEST)

Félicitation Azurfrog pour votre travail et votre effort à rendre plus acceptable un article pour le moins mal engagé, et manquant de la qualité encyclopédique de base à l'initiation d'un article. L'avenir dira si cela en valait la peine, ce dont je ne suis toujours pas convaincu. J'ai mentionné l'article sur les prisons en raison d'une propagande similaire à celle sur la famine de 54. Je fais remarquer que la cause historique de la famine de 54 n'est pas mentionnée (occupation de Lhassa par une armée sans ravitaillement.). Enfin, une autre conséquence du présent article pourrait s'intitulé Famine(s) en Chine. --Rédacteur Tibet (d) 6 octobre 2009 à 19:51 (CEST)

C'est d'un calme, ces articles sur le Tibet, ces derniers temps !
Bon, sauf si quelqu'un doit en faire une attaque, j'ai l'intention de renommer en Famines au Tibet (au pluriel, pour que tout le monde y trouve son compte ). En y ouvrant un chapitre adéquat (ni trop long ni trop court) sur la « Famine au Tibet (1960-1962) », avant que tout ça ne soit complètement froid... Azurfrog (d) 20 octobre 2009 à 22:18 (CEST)

Azurfrog, j'ai l'intention de résumer la question de l'impact du ravitaillement de l'armée chinoise sur l'économie tibétaine d'après les travaux de l'historien Melvyn C. Goldstein. Par ailleurs, je cherche toujours une copie de la fameuse pétition en 70000 caractères ou une étude du document n'émanant pas du GTE pour vérifier si la page "Famine au Tibet (1960-1962)" en rend compte correctement. De mon point de vue il n'y a pas urgence mais je vous laisse le soin de décider.--Elnon (d) 20 octobre 2009 à 22:53 (CEST)

Ok pour moi Azurfrog (d · c · b),

"Calme" ??? Cela vient de redémarrer sur Discussion:Relais de la flamme olympique 2008#Pro-GTE, et solidaire du gouvernement tibétain La même pseudo discussion a déjà été écrite 100 fois. Militantisme ... Malgré le travail du CAr, nous sommes complétement revenu dans la situation initial.

Si le coeur t'en dit ... Travins (d) 20 octobre 2009 à 22:53 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Chaque phrase de l'article est sourcée. Ok, la compilation est à charge, problème de NPOV etc. Mais le sujet est admissible, ou alors le fusionner dans Histoire du Tibet. HDDTZUZDSQ (d) 24 septembre 2009 à 00:13 (CEST)
2.  Conserver--Elnon (d) 24 septembre 2009 à 08:30 (CEST)
3.  Conserver En accord avec Elnon, cette PaS fait suite à un conflit d'édition des plus illustres. Je pense pas que supprimer l'entrée aide à supprimer le conflit, surtout quand l'article est encore en cours de rédaction... Quand l'article sera terminé et que la PaS ne sera pas une partie du conflit sur la neutralité des articles sur le Tibet, je voterai supprimer.--Nouill (d) 24 septembre 2009 à 11:31 (CEST)
4.  Conserver. Je ne rentrerai pas dans le débat pro/anti-tibétain, n’étant pas calé sur le sujet. En revanche, il me semble qu’un article sur les famines au tibet est de niveau encyclopédique, s’il est sourcé (et en précisant la faiblesse de chaque source), ayant un sujet suffisamment particulier et défini pour pouvoir être séparée de histoire du Tibet. La distinction « avant 1960 »/« 1960-62 » me semble malvenue, car dangereusement partisane (on sent la volonté de montrer quelque chose à une certaine période). Aussi, je suis pour le renommage de cette page en famine au Tibet, avec un paragraphe sur la période 60-62, et un article détaillé sur la/les période(s) qui le mérite(nt). Nemoi a parlé le 24 septembre 2009 à 15:12 (CEST)
5.  Conserver Le manque de neutralité, ça peut se corriger, en tout cas l'article mérite sa chance Adrille - respondeu'm ! 25 septembre 2009 à 12:37 (CEST)

   Même avec son titre actuel ? --Rédacteur Tibet (d) 26 septembre 2009 à 13:21 (CEST)

   Non bien sûr cela rentre dans le cadre de la "correction" à travers la fusion dans un grand article "Famine au Tibet" des deux articles actuels Adrille - respondeu'm ! 26 septembre 2009 à 16:08 (CEST)

6.  Conserver car le sujet est admissible mais à neutraliser comme cela était le cas pour la page concernant la culture contemporaine en république autonome du Tibet Voir. Langladure (d) 27 septembre 2009 à 09:02 (CEST)

   Je suis d'accord que l'on puisse neutraliser certains aspects, en particulier la propagande, mais peut-on neutraliser un travail inédit ? L'article a pour titre "Famine dans le Tibet d'avant 1960", la période de temps est mal définie, et les citations choisies ne font souvent qu'allusion à la famine. La dernière référence ajoutée porte sur un livre parlant d'un pays mythique. On pourrait croire que le but est d'accréditer le point de vue que le gouvernement tibétain en exil prétend qu'il n'y a jamais eu de famine au Tibet. Ce type de trvail inédit est-il acceptable dans une encyclopédie ? On peut bien sûr recycler tout cela dans Famine au Tibet, Histoire du Tibet et Propagande de la République populaire de Chine (ou Propagande de la République populaire de Chine sur le Tibet, avec un paragraphe sur les propagandiste occidentaux). Qu'en pensez vous ? --Rédacteur Tibet (d) 27 septembre 2009 à 15:36 (CEST)

   Proposer une page à sa suppression 1,5 jour après sa création ne me parait pas opportun quand la non pertinence encyclopédique n'est pas évidente. Le travail inédit et les problèmes de neutralité pourront être évoqués ultèrieurement dans le cadre de l'organisation actuelle de Wiki (absence d'une instance validant la pertinence des articles). Langladure (d) 28 septembre 2009 à 13:48 (CEST)

   Je comprend, mais le titre qui oriente l'article n'est pas acceptable. Dans ce type de situation, on peut être amené à demander une suppression. --Rédacteur Tibet (d) 28 septembre 2009 à 14:05 (CEST)

7.  Conserver Exact Langladure (d · c · b), 1,5 j après la création, c'est tôt pour juger le contenu. Je pense que le militant Rédacteur Tibet (d · c · b) ( voir CAr) a créé de très nombreux articles aux titres très biaisés. Bref "conserver" (dans le doute WP a conservé) car sinon c'est prendre partie. Travins (d) 3 octobre 2009 à 16:13 (CEST)
8.  Conserver, à condition de renommer préalablement de façon neutre Famine(s) au Tibet, pour créer un article qui ne soit plus un « POV-fork », et qui inclut un chapitre de taille adéquate sur la Famine au Tibet (1960-1962), avec renvoi sur l'« article détaillé » correspondant (trop important pour être fusionné).
   Pour avoir travaillé dessus ces derniers jours, je considère que l'article est maintenant à un niveau satisfaisant de neutralité et de sourçage, son seul problème majeur restant son caractère de POV-fork, rendu inévitable par la limite temporelle non-neutre fixé au sujet. Azurfrog (d) 6 octobre 2009 à 13:35 (CEST)
9.  Conserver Point d'histoire à connaître Malosse (d) 27 octobre 2009 à 03:15 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer --Rédacteur Tibet (d) 23 septembre 2009 à 22:51 (CEST)

    Renommer en article Famine au Tibet ou Famines au Tibet comme proposé par Azurfrog, avec mes éloges pour son travail. Il restera à compléter notamment en incluant un résumé de Famine au Tibet (1960-1962).--Rédacteur Tibet (d) 8 octobre 2009 à 23:18 (CEST)

   Il faut aussi commencer à réfléchir à la refonte de l'intro, qui ne conviendra plus pour un article fusionné. Ce sera le moment de faire preuve de neutralité, en enlevant ou en reformulant le POV actuel sans partir dans l'autre sens. Azurfrog (d) 9 octobre 2009 à 00:08 (CEST)

   Si je suis d'accord pour fusionner les deux pages en une seule qui serait « Famine au Tibet », par contre je ne suis pas partisan de privilégier la page « Famine au Tibet (1960-1962) » en la conservant séparément. --Elnon (d) 9 octobre 2009 à 04:09 (CEST)

   Sauf erreur, vous êtes le seul à proposer cette fusion. Concernant la refonte de l'intro, il faudra en effet y travailler. Je propose de se baser sur l’article en:Famine in India pour modèle pour la refonte de l’intro qui est factuelle. --Rédacteur Tibet (d) 9 octobre 2009 à 15:12 (CEST)

2.  Supprimer TI pathétique. Irrécupérable. Addacat (d) 23 septembre 2009 à 22:51 (CEST)

   Addacat : N’oublie pas qu’il t'est fortement conseillé d’argumenter ton avis.--Elnon (d) 24 septembre 2009 à 03:00 (CEST)

   "WP:TI" est suffisant. Cela signifie : incompatible avec wp. Addacat (d) 26 septembre 2009 à 13:24 (CEST)

   Il te reste à expliciter "pathétique" et "irrécupérable".--Elnon (d) 26 septembre 2009 à 14:10 (CEST)

   Toute propagande est pathétique. Et irrécupérable. Addacat (d) 29 septembre 2009 à 21:01 (CEST)

   Tu te répètes.--Elnon (d) 1 octobre 2009 à 14:20 (CEST)

3.  Supprimer problème de neutralité de point de vue évident. Les aspects historiques de cette famine sont à inclure dans la page Histoire du Tibet. Le titre "avant 1960" n'a pas de sens, pas plus que Famine au Tibet (1960 - 1962), si ce n'est pour défendre un point de vue politique, qui ne saurait avoir sa place ici. Kildare (d) 24 septembre 2009 à 11:12 (CEST)
4. « Un pays sans famine » est un TI en l'état : on est allé cherché les avis à droite et à gauche, sans trouver un ouvrage qui ait déjà fait la synthèse du sujet. Pour « Allusions à la famine », le China Daily, contrôlé par l'État chinois, n'est certainement pas une bonne référence pour un sujet aussi sensible, et les deux autres refs du passage, des sites plus ou moins perso, non plus. En revanche, la section « Episodes de famine », elle, peut avoir sa place si elle est intégrée dans Histoire du Tibet, tant qu'elle se limite à des faits sans l'analyse qui va autour.
   Tout ceci, bien entendu, est sans objet si l'auteur (ou quelqu'un d'autre) peut apporter une référence sérieuse traitant de la représentation des famines dans le Tibet et abordant la question de savoir si la réalité est « embellie » par les Tibétains actuels (ou non). Mais en l'état, avec les sources présentées ici, il ne me semble pas qu'on puisse dire quoi que ce soit à ce sujet sans prendre le risque de relayer un message partisan potentiellement fallacieux (d'un côté comme d'un autre d'ailleurs). — Calimo ^{[á quete]} 24 septembre 2009 à 10:32 (CEST)

    Renommer en article Famine au Tibet comme proposé par Azurfrog. — Calimo ^{[á quete]} 3 octobre 2009 à 10:33 (CEST)

#  Supprimer, ou alors Renommer de façon neutre Famine(s) au Tibet. Travail Inédit, doublé d'un POV-fork caractérisé, comme le prouve le premier chapitre « Perception du Tibet comme d'un pays sans famine ». En tout état de cause, le sujet est beaucoup trop vaste et mal défini pour faire un article encyclopédique sérieux. Où est d'ailleurs l'article sur les famines en Chine avant 1960, allant de Wang Mang au Grand Bond en avant ? Et que vaudrait un tel article !? Azurfrog (d) 29 septembre 2009 à 13:36 (CEST).
Changement de vote après discussions approfondies ci-dessus, sourçage et neutralisation complémentaires. Azurfrog (d) 6 octobre 2009 à 13:38 (CEST)

Avis non décomptés

1.  Neutre. Oulala ! Qu'est-ce que c'est que cette importation sur les PàS d'une querelle entre contributeurs ? Fusionner dans un seul article « Famine au Tibet », c'est tout. Patrick Rogel (d) 25 septembre 2009 à 00:29 (CEST)

Lol, exact :-) Bonne analyse !

Le problème est que cette proposition de bon sens "tout fusionner en un seul article « Famine au Tibet »", va être difficile à accepter par le militant Rédacteur Tibet (d · c · b) ( voir CAr). Il va lutter pour mettre en avant "Famine au Tibet à cause de Mao". ("Famine à cause de Mao"=Grand Bond en avant est vrai) En dehors de Addacat (d · c · b) et de {u|Rédacteur Tibet}}, les autres avis "supprimer" sont ok pour avoir un "fusionner" en « Famine au Tibet ».

Travins (d) 3 octobre 2009 à 16:35 (CEST)

Mouais... Je ne suis pas sûr que cette remarque, formulée comme elle l'est, va convaincre Rédacteur Tibet qu'il est le seul « militant » dans cette affaire.
Ne présumons donc pas de son ralliement ou non à ce qui est effectivement la solution de bon sens, un article de base unique sur les famines au Tibet. Azurfrog (d) 3 octobre 2009 à 20:49 (CEST)

RT milite pour l'autonomie/indépendance du Tibet(CAr), (ce qu'il a toujours nié). Pour avoir eu x renommages/discussions bloqués par lui, je sais par avance ce qu'il cherche à mettre en avant et ses méthodes (cette dmd de suppression, ...)

Cela dit +1 pr un article « Famine au Tibet ». Travins (d) 4 octobre 2009 à 22:46 (CEST)

Quand vous indiquez que RT milite pour l'autonomie/indépendance du Tibet, vous adoptez la logique des chinois qui stigmatisent les opposants à leur politique au Tibet, en les accusant de militer pour l'indépendance de celui ci. Ainsi vous vous classez dans un militantisme pro autoritées chinoises, ce qui n'est pas condamnable en soi, mais enlève du crédit à vos propos. Langladure (d) 5 octobre 2009 à 07:05 (CEST)

Pas du tout Langladure (d · c · b) : j'ai écrit autonomie/indépendance et non pas "indépendance". D'abord, la revendication du DL est vu comme autonomiste ou indépendantiste selon le PDV. Ensuite, il y a des groupes tibétains en exil qui réclament sans ambiguïté l'indépendance. Concernant le militantisme poli de RT , tout est là. Malgré votre sens du dialogue direct (sans langue de bois), vous être prompt à me cataloguer, ce que vous me reprochiez il y a peu. Travins (d) 5 octobre 2009 à 21:09 (CEST)

Vous avez raison évitons de nous cataloguer. Et donc, il me semble que vous devriez aussi éviter de cataloguer RT en écrivant que « RT milite pour l'autonomie/indépendance du Tibet ». Il y a eu un Car, restons en simplement aux avis des arbitresVoir. Bonne continuation et au plaisir de vous retrouver. Langladure (d) 6 octobre 2009 à 01:34 (CEST)

Justement, la décision du CAr indique que {Rédacteur Tibet (d · c · b) milite. Ce qu'il a toujours réfuté, donc il continuera à répandre sa vérité. Bien à vous, Travins (d) 6 octobre 2009 à 20:45 (CEST)

... « et Travins a [lui aussi] enfreint les règles de neutralité de point de vue », a dit le CAr... C'est très vilain aussi. Bon, on passe à autre chose ? Bien cordialement. Azurfrog (d) 6 octobre 2009 à 21:23 (CEST)

Je tiens à préciser ici que Travins déforme l'avis du CAr me concernant. En ce qui me concerne, j'ai appris beaucoup grâce à ce CAr, et j'en aie remercié les arbitres. --Rédacteur Tibet (d) 7 octobre 2009 à 13:47 (CEST)

Que de politesses ! Exquise intention de votre part, qui tranche avec certaines méthodes ... comme cette demande de suppression, 1.5j après la création. Travins (d) 7 octobre 2009 à 19:01 (CEST)

J'aurai fait de même pour un article qui aurait eu pour titre Famine dans la Chine d'après 1949. Sans raucune, je me permet de vous rappeler que vous n'avez pas attendu plus de 27 h pour proposer la supression de Dialogue entre le gouvernement tibétain en exil et la République populaire de Chine (2002-2008) (26 octobre 2008 à 18:37) Discussion:Dialogue_entre_le_gouvernement_tibétain_en_exil_et_la_République_populaire_de_Chine_(2002-2008)/Suppression (27 octobre 2008 à 22:43), dans le cas présent il y a eu presque 2 jours entre la création et la proposition de suppression. Il est vrai que c'est court, mais pouvait-on laisser passer le titre et le travail inédit ? --Rédacteur Tibet (d) 7 octobre 2009 à 21:35 (CEST)