Discussion:Financement

La criminalité financière

Je suis stupéfait que dans un article sur le financement on considère que parler de la criminalité fiancière serait non neutre commme l'indique Utilisateur:Pgreenfinch. Or cette criminalité, qui passe en général par des techniques de blanchiment d'argent sale, qui sont des techniques de financement, est une source de financement loin d'être négligeable. D'autre part il ne me semble pas neutre de traiter l'article comme s'il y avait d'un côté les sources et de l'autre ceux qui les emploie. Le financement est un système en boucle et les organismes de financement ne sont que des vannes qui manipulent des entrées et des sorties de capitaux. Tout financement est financé. Comment est-il financé et comment finance-t-il ? Ce thème doit être traité dans un article sur le financement.--Mutima 15 octobre 2005 à 07:18 (CEST)

Intéressant, parce que ce que vous décrivez, c'est la criminalité en général, et vous pouvez la considérer tout autant comme source de la consommation que de l'investissement. Alors si vous ne faîtes pas le lien sur tous les articles concernés, à peu près tous les articles où un flux d'argent est concerné, y compris pour des causes présentées comme honorables, il y a manifestement partialité et oeillères. De toute façon, il n'existe aucun article WP corrrespondant à ce lien, il est rouge, et donc votre désaccord de neutralité est pour l'instant bidon. Commencez par faire cet article, se serait un minimum pour clarifier votre point de vue. Je vous laisse par ailleurs vous enliser pour déméler votre cycle en oubliant les entrées et sorties. Jamais entendu parler de systèmes ouverts, une caractéristique très générale des phénomènes économiques, surtout s'ils sont bâtis sur une certaine liberté ? En fait je vois que vous êtes en panne pour contribuer à l'article, et me demande si à défaut vous ne chercheriez pas à le torpiller. Si vos prétentions correspondent à quelques intentions idéologiques, le mieux serait que vous les annonciez, on pourrait approfondir la discussion et sortir des faux-semblants. --Pgreenfinch 15 octobre 2005 à 09:19 (CEST)

Petite précision, vous me paraissez très léger dans l'attribution des bandeaux. Je vous signale qu'il y a une procédure à suivre, Wikipédia:Liste des articles non neutres. Si vous maintenez ce bandeau sans cela c'est qu'il est fantaisiste, sauvage ou bidon, et je me permettrais de le retirer. Je vous conseille donc, si vous voulez le maintenir et engager un débat urbi et orbi, d'observer cette procédure, même si vous risquez de vous y ridiculiser, c'est les petits risques de la vie que voulez-vous. Autre précision, si vous charcutez l'article en y introduisant n'importe quoi, ce sera moi qui mettrait le bandeau, et pour ma part en bonne et due forme. --Pgreenfinch 15 octobre 2005 à 09:38 (CEST)

Exact, j'ai oublié ce passage par la liste des articles non neutres. Le signalement est fait. Je renvoie à cette page pour la discussion, afin de pas alourdir la page des articles non neutres.

Peut-on nier que le blanchiment d'argent sale est une technique de financement ? Il s'agit d'une criminalité bien particulière et non pas en général. Ce blanchiment a besoin du concours d'organismes financiers. Comment la profession et les Etats gèrent-ils cet aspect des financements ? Certains avancent des montants de capitaux passant par de tels circuits à des niveaux très conséquents. Je n'ai pas en tête de chiffre exact et de toute façon ce doit être difficile à évaluer exactement. Mais on ne peut pas laisser cela de côté. Voir ceci

--Mutima 15 octobre 2005 à 23:31 (CEST)

A titre d'exemple, extrait de l'article du monde diplomatique DANS L’ARCHIPEL PLANETAIRE DE LA CRIMINALITÉ FINANCIÈRE Descente aux enfers des paradis:

Au total, des millions de comptes, des dizaines de milliers de sociétés-écrans (plus que d’habitants à Gibraltar, aux îles Vierges, à Vaduz ou à Jersey) gèrent et recyclent les centaines de milliards de dollars de la face cachée de l’économie mondiale. « Tout au long d’une carrière de magistrat et d’avocat, longue de vingt-cinq ans, je n’ai connu aucun cas de criminalité financière dans lequel les auteurs n’aient pas utilisé une ou plusieurs sociétés commerciales ou financières ayant leur siège dans un paradis fiscal », témoigne l’italien Paolo Bernasconi, se faisant l’écho de tous les spécialistes du blanchiment (4).

Or 95 % des paradis fiscaux sont d’anciens comptoirs ou colonies britanniques, français, espagnols, néerlandais, américains, restés dépendants des puissances tutélaires, et dont la souveraineté fictive sert de cache-sexe à une criminalité financière non seulement tolérée, mais encouragée parce qu’utile et nécessaire au fonctionnement des marchés. La City de Londres - comme les autres grandes places financières - travaille avec cet argent. En témoigne l’opposition constamment renouvelée du Royaume-Uni, mais aussi du Luxembourg et des Pays-Bas, à toute tentative de politique européenne de taxation et de contrôle des mouvements de capitaux.

--Mutima 15 octobre 2005 à 23:56 (CEST)

Au lieu de nous parachuter du diplo, composez nous un petit article, partant d'une base juridique, sur la criminalité financière puisé à de vraies sources, et venez argumenter sur Wikipédia:Liste des articles non neutres au lieu d'essayer de faire un coup en vase clos ici. Je n'ai pas l'intention pour ma part de discuter de cette façon dans un coin retiré de WP, si vous mettez un bandeau vous devez en débattre ouvertement selon les règles. --Pgreenfinch 16 octobre 2005 à 18:54 (CEST)

Si vous suiviez le problème de l'administration de la page des a. non-neutres, vous comprendriez que l'on s'oriente vers la redirection de toutes les discussions de cette page dans les articles concernés, car elle est beaucoup trop lourde. La page financement, verslaquelle la page des non neutre redirige (c n'est donc pas en vase clos) est d'ailleurs tout aussi ouverte que les autres. Le monde diplo n'est là que pour situer le problème que vous ne voulez pas prendre en compte et montrer qu'il n'est pas de mon invention. Ce que je veux c'est que l'on évoque les techniques de financement de la criminalité financière, comme par exemple le blanchiment de l'argent sale. Il me semble non-neutre de vouloir refuser cette dimension de l'article financement. Cela n'exclut pas bien entendu un article sur la criminalité financière, comme je l'avais suggéré et comme vous en avez refusé sa création à partir de cet article.--Mutima 16 octobre 2005 à 22:22 (CEST)

Encore une contradiction de votre part. Vous contribuez à la lourdeur du processus en mettant un bandeau alors que vous ne faîtes rien de concret pour résoudre un problème dont vous êtes à l'origine, autrement dit pour que votre adjonction dans l'article soit étayée dans WP. C'est un comble que dans ces circonstances vous dénonciez avec aplomb comme non-neutre son retrait. De plus je ne vois pas en quoi, autre contradiction de votre part, ce retrait vous empêche de créer l'article criminalité financière. J'ai plutôt l'impression que c'est parce que vous ne savez pas trop comment définir cette notion que vous ne vous y aventurez pas. Cela rend encore plus bizarre le fait que vous ayez jugé bon de faire cette adjonction dans l'article financement. Il se trouve que cette création d'un article explicatif est un préalable pour que l'expression utilisée, et le lien avec l'article financement aient un sens. Il serait bon me semble-t'il, mais c'est vous qui voyez, que vous arrêtiez d'accumuler contradictions sur contradictions et que vous vous débrouilliez pour sortir de façon cohérente du problème que vous avez créé. Toujours est-il que dans l'état actuel l'utilisation de ce bandeau n'a pas de sens. --Pgreenfinch 16 octobre 2005 à 23:01 (CEST)

J'ai neutralisé l'article, encore qu'il reste à éliminer les liens rouges qui restent une scorie. Reste donc au bandolero de voir s'il fait rapidement des articles sérieux sur les points concernés où s'il en est incapable. D'autant que, comme il a maintenu le bandeau non neutre il reconnaît que c'est dans une intention partiale qu'il a introduit ces liens. Curieux alors que ce gars se mêle de jouer les arbitres du neutre et du non neutre sur WP. Va falloir un jour soulever ce point plus général, mais chaque chose en son temps ;-)) --Pgreenfinch 17 octobre 2005 à 08:59 (CEST)

Wikipédia ne sera jamais un produit fini. Les liens rouges sont à compléter et traduisent des manques, des pistes à développer pour tout contributeur. En quoi cela vous gène-t-il  ? D'autre part vos "intimidations" et ridiculisations sont amusantes. je ne prétends pas être compétent en tout, ni pouvoir écrire des articles en appuyant sur un bouton. Si personne ne s'y attaque je m'y mettrai peut être... Pourquoi n'écrieriez-vous pas vous même ces articles ? Vous êtes un ancien cadre bancaire, vous êtes sans doute très compétent la-dessus. Encore que cela ne concerne probablement que des cadres de haute volée ? Mais peut être en faites vous partie ? Connaissez-vous ce livre : Révélation de Denis Robert et Ernest Backes--Mutima 17 octobre 2005 à 11:14 (CEST)

Mettre des pistes à développer sans avoir la moindre idée de la façon de le faire n'est pas une façon d'établir des liens sérieux avec un sujet. Et je ne suis pas à votre disposition pour faire des recherches. Il est évident que j'ai entendu parler comme tout le monde dans la finance de cette affaire concernant luxembourg. Mon conseil est que vous commenciez non pas sur une affaire véreuse prise parmi d'autres, mais au niveau des aspects juridiques, c'est là que vous trouverez les bases. Mes domaines s'activité ne concernaient pas spécifiquement ce sujet lié à la sécurité de la banque, mais tout le monde dans une banque doit y faire attention et perso, étant du genre méfiant, j'y ai particulièrment veillé. Il n'y a pas de niveau privilégié où les filous pensent pouvoir infiltrer le système, c'est les failles, quelles qu'elles soient, qu'ils essaient d'utiliser. Il est certain que plus le niveau est haut, plus il doit à la fois être vigilant et veiller à instiller la vigilance dans l'organisation. Vouloir, comme vous le faîtes, tout amalgamer est plutôt dur à avaler pour ceux qui font leur travail honnêtement et qui font tout pour faire échec aux tentatives de contournement. --Pgreenfinch 17 octobre 2005 à 15:15 (CEST)

Retrait du bandeau le 21 ocotbre 2005

Je pense que je vais pouvoir enlever le bandeau de non neutralité que j'ai placé si personne n'y voit d'inconvénient d'ici le 21 octobre 2005.--Mutima 18 octobre 2005 à 11:02 (CEST)

No problem, si personne n'introduit entre temps de trucs fantaisistes ou pernicieux bien entendu ;-) Bon puisque je passe par là, je vais peut être développer un tantinet la partie un peu congrue sur les métiers --Pgreenfinch 18 octobre 2005 à 14:20 (CEST)

Je vois en tout cas que les insitutions du management international vous paraissent plus neutres que ce qui est pondu par la société civile qui vous fait peur. Il est pourtant notoire qu'Attac repésente dans la société civile la taxation des capitaux. En quoi est-ce plus partisan que l'OMC ou a plus forte raison le G8 ? Le G8 n'a pas plus de légalité et même plutôt moins qu'Attac qui est une association légale... Garder l'OMC et le G8 et refuser Attac montre une orientation politique... Citer les trois est plus neutre.--Mutima 18 octobre 2005 à 21:52 (CEST)

Attac n'a aucune légitimité particulière, c'est une assoce comme une autre qui ne représente certainement pas la société civile. Elle usurpe ce titre si elle le claironne. L'OMC est une organisation officielle où adhèrent de multiples pays. Ajouter Attac après avoir déjà mis son cousin, le monde diplo, rendrait l'article outrancièrement orienté. Désolé, je ne pourrais pas alors accepter le retrait du bandeau. --Pgreenfinch 18 octobre 2005 à 22:30 (CEST)

Connaissez-vous une autre association qu'Attac qui ait comme premier motif d'existence la taxation des capitaux ? Il faut vraiment être bizare pour prétendre le contraire. Attac est parfaitement représentative du courant de la société civile qui souhaite la taxation des transferts de capitaux. Ce n'est même pas une question de neutralité, mais d'honnêteté. La légimité d'une association passe par ses adhérents. Aucun à ma connaissance n'a crée une association concurrente qui ait de plus le même poids politique actuellement. Attac est parfaitement légitime sur le plan du statut des associations et sur celui de sa représentation du courant de la taxation des capitaux. --Mutima 18 octobre 2005 à 22:57 (CEST)

SVP pas de pub, pas de noyautage de WP, ni par des assoces qui ne représntent qu'une infime partie de la population de ce monde, ni par des sectes qui pourraient prétendre à la même "légitimité", merci. C'est déjà gentil de laisser une petite phrase sur cette idée parmi bien d'autres censées améliorer la transparence financière, et qui est très controversée, et aurait sans doute des effets contreproductifs en encourageant les opérations souterraines. Ca frise déjà le hors sujet. --Pgreenfinch 18 octobre 2005 à 23:07 (CEST)

Au fait, voyant que vous brodez maintenant sur un autre aspect, votre intention est-elle de faire que cette article devienne une critique idéologique de toutes les formes de financement ? Plutôt qu'il présente en quoi consiste ces opérations pour ceux qui veulent comprendre ces techniques ? Si c'est votre intention, l'article fera 200 ko et personne n'y comprendra plus rien. On n'est pas prêt de pouvoir retirer le bandeau si vous considérez cette article comme la tribune de vos idées politiques. --Pgreenfinch 18 octobre 2005 à 23:26 (CEST)

Je ne brode pas, je développe un article qui était à l'état d'ébauche. Je vois que vous êtes un militant anti Attac. C'est votre droit. Vous savez que l'économie n'est pas une science exacte, mais qu'elle est soumise à des rapports de forces dont il faut bien tenter de parler. L'économie n'est pas qu'une affaire de Comptabilité. Peut-on parler de l'automobile sans parler de la circulation induite, de l'urbanisation qu'elle entraine, de ses commodités et services et des accidents de la route ? Le finacement est aussi un véhicule qui permet d'aller d'une situation éconmique initiale à un esituation économique transformée. Si vous estimez non neutre de donner l'avis d'association de consommateurs et de l'automobile club...libre à vous. Moi je n'ai pas ce genre d'ostracisme. J'ajoute au sujet d'Attac que je n'ai jamais assisté à une réunion d'Attac, mais à une ou deux réunions auxquelles des adhérents d'Attac participaient et dans lesquelles ils ont critiqué vertement certaines de mes positions et de mes accointances--Mutima 19 octobre 2005 à 07:53 (CEST)

Basta la politisation des articles de WP ! Arrêtons, avant qu'un article macramé échange les considérations des néo-cons américains et des bolivariens chavezistes sur le contrôle démocratique et souverain du prix des ficelles. Le recentrage s'impose devant les dérives d'articles se transformant en débat télé entre considérations politiques. Cette tactique d'envahissement et de noyautage s'apparente à du spam et du vandalisme et nuit à la crédibilité de WP comme encyclopédié. Si le dérapage continue, faudra tripler le bandeau plutôt que le retirer ;-)) --Pgreenfinch 19 octobre 2005 à 09:00 (CEST)

Il faut encore plus se méfier des soi-disants apolitiques qui sont les plus grands soutiens larvés de certaines politiques.--Mutima 20 octobre 2005 à 22:54 (CEST)

Torquemada disait la même chose pour accuser de sorcellerie ceux qui lui paraissaient tièdes par rapport à ses dogmes. Procédé courant des régimes totalitaires. Au moins vous annoncez avec franchise vos intentions ;-))--Pgreenfinch 20 octobre 2005 à 23:35 (CEST)

Pour information, Pgreenfinch figure dans la liste des "éditeurs problématiques". Ses interventions ne sont jamais neutres: elles relèvent de la propagande, quand il ne prend pas tout simplement les pages de Wikipédia pour des affiches publicitaires pour son site d'amateur ... Il est malpoli, fatigant, et d'une extrême mauvaise foi ... Bon courage ! 62.147.72.20 21 octobre 2005 à 00:21 (CEST)

Je savais bien que l'ombre, à défaut d'être capable de contribuer sérieusement à WP, irait soutenir les prosélytes qui cherchent à en faire leur chose politique. Mituma, maintenant t'as un patron, virtuel certes, alors t'as intérêt à suivre la ligne du parti ;-) --Pgreenfinch 21 octobre 2005 à 00:28 (CEST)

Jean-Pierre (alias peter ;-), faut arrêter de prendre ton cas pour une généralité ! Et ta minable petite propagande ne passera pas, même si tu passe tes nuits d'inactif sur Wikipédia. T'aurais mieux fait de t'occuper d'Alicia, ou de ta boite avant qu'elle coule. Car tu es aussi mauvais gestionnaire que mauvais rédacteur. En matière d'économie, seuls comptent les résultats, et les tiens sont désopilants. Et puisque tu as choisi de m'appeler "ombre", tu peux continuer: j'aime bien ça. J'y vois un hommage à "l'armée des ombres". A bientôt, petit soldat de la propagande ... 62.147.72.20 21 octobre 2005 à 01:30 (CEST)

A l'ad hominem, le dénigrement et les interprétations, quand il manque d'arguments, masqué derrière son IP, on voit le genre du personnage, et il s'en vante, le bougre ;-). --Pgreenfinch 21 octobre 2005 à 10:13 (CEST)

NPOV

Le bandeau de NPOV de cet article est-il toujours d'actualité ? sand 9 mai 2006 à 10:14 (CEST)

Il me semble que le fond de l'affaire Cleartream, pas les trois gouttes d'eau qui se battaient au fond de deux ou trois nombrils français mais celle que Denis Robert a révélée, rend ce bandeau encore plus nécessaire. Parmi les sources de financement il y a en une très forte proportion les sources de l'argent sal, dont clearstream était l'une des lessiveuses les plus importantes selon Denis Robert.--Mutima 12 juillet 2006 à 16:35 (CEST)

Heu, zavez pas de meilleures sources ? Pourquoi ne pas accuser l'émission des billets de banque, l'existence du système bancaire, les bourses, la BRI, etc. de grosses lessiveuses tant que vous y êtes ? Seulement voilà, faudrait trouver des données, ou du moins des estimations, sérieuses, et rien dans ce sens n'apparaît dans l'article. Alors prenez vous par la main, mon petit doigt me dit qu'il y a de vraies études. Entendu parler de TRACFIN ? --Pgreenfinch 12 juillet 2006 à 17:08 (CEST)

Non-neutralité ou suppression ?

Je ne vois aucune justification à ce bandeau de non-neutralité de point de vue. Mais ça ne m'empêche pas de penser (comme je l'ai lu) qu'il s'agit d'une soupe vaguement indigeste. A titre personnel, cet article, ou plutôt son titre, est beaucoup trop vague. On ne peut faire tenir dans le même article le financement des partis politiques, le financement du sport, le financement des Collectivités locales, le financement de l'Etat, le financement de R&D, le financement de la dette publique (et celle des pays du Tiers-monde), le financement des oeuvres humanitaires, ... etc ...
Je pencherais volontiers pour une suppression pure et simple au profit d'articles beaucoup plus spécialisés donc plus faciles à documenter, à catégoriser ...
--Sum 7 août 2006 à 19:13 (CEST)

Ne pas oublier le financement des entreprises ;-). Cela dit le financement est un secteur d'activité en soi, avec une panoplie d'outils et de métiers qui sont généralement applicables à la plupart des secteurs. Le problème de la non neutralité est ailleurs. Mettre au même rang les financements par les circuits économiques légitimes et le blanchiment d'argent, voire indiquer que ces circuits sont les mêmes, est manifestement non neutre. A ce compte là on pourrait dire la même chose de toute activité économique, par exemple un article sur l'industrie du cuivre dirait qu'une partie de la matière provient de vols et recels, en se basant sur certains faits divers actuels.--Pgreenfinch 7 août 2006 à 19:34 (CEST)

OK. Alors il faut renommer l'article "les métiers du financement" et faire des liens vers tous les sujets possibles et imaginables. MAIS, les choses ne peuvent rester en l'état : ça fait trop longtemps que ça dure. Messieurs les administrateurs, courage et détermination. Sinon, c'est moi qui vais le faire, et ça fait longtemps que j'ai passé le cap du "manager participatif". --Sum 7 août 2006 à 20:10 (CEST)

Les références

Bonsoir En parcourant le contenu de la section Notes et références, j'étais très surpris de l'absence totale de références à l'exception, toutefois, de celles apportées par moi-même. Cordialement. Rayanemost (discuter) 10 septembre 2022 à 20:49 (CEST)