Discussion:Flandre française

dans le deuxième paragraphe de "culture flamande" on dit que le Catalan est enseigné dans les écoles françaises. d'après ce que je sais (je suis catalan du sud des pyrénees) le Catalan n'est enseigné qu'au réseau d'écoles privées "Escola Bressola", sans aucune aide du gouvernement français. je doute qu'à l'école publique on aprenne le Catalan

Flandre ou Flandres / Ardenne ou Ardennes

bonjour ne dit-on pas "Les flandres" et "Les Ardennes" en France Et en belgique "la Flandre" et "l'Ardenne"??? a+ pierre

Au sujet d' Ardenne(s), la page Wikipedia dit que "Normalement, lorsque l'on parle du territoire, on utilise le terme "Ardenne" (au singulier) pour désigner l'Ardenne belge, par opposition "aux Ardennes", expression qui désigne soit les Ardennes françaises, soit l'ensemble (franco-belge, voire franco-belgo-luxembourgeois) de la région".

Au sujet de Flandre, les néerlandophone utilisent uniquement le terme "Vlaanderen", qui ressemble à une forme plurielle mais qui se conjugue au singulier (un peu comme les Américains disent "the United States is..."). C'est peut-être pour cette raison qu'en français on voit les formes "Flandre" et "Flandres". Il y a de toutes manières plusieurs Flandres: la Flandre française, la Flandre belge, la Flandre zélandaise, plus bas ici dans les discussions on parle même d' "Artois flamand" pour parler de la région de St-Omer. A contrario, en Belgique on a baptisé la région fédérale néerlandophone sous le nom de "Flandre/Vlaanderen" mais cette région fédérale inclut aujourd'hui des provinces qui ne faisaient pas partie de la Flandre historique (comme Anvers et le Brabant flamand). Liam D (d) 7 septembre 2009 à 11:36 (CEST)

C'est incroyable : aucun livre ancien antérieur au 19e siècle ne mentionne Les Flandres... Flandres avec un -s on trouve, mais pas avec un Les devant. L'encyclopédie de Diderot (18e siècle) dit :

FLANDRE, (Géog.) grande province des Pays-Bas, trop connue pour nous arrêter à la décrire; on peut la diviser en Flandre autrichienne & en hollandoise. Elle est entre la mer d'Allemagne, l'Artois, le Hainaut, le Brabant, la Gueldre, la province d'Utrecht, & le comté de Zélande. On entend quelquefois improprement par la Flandre, tous les Pays Bas catholiques (...)

Le dictionnaire de Trévoux (18e siècle aussi) dit ceci: FLANDRE, (on n'écrit plus Flandres) Nom d'une Province des Pays-Bas. Flandria, Flandra. La Flandre est bornée au midi par la contrée de Picardie (...)

J'en tire la conclusion que la forme Flandres se prononçait Flandre depuis fort longtemps et que ce n'est pas une forme plurielle mais que ça vient de pagus flandrensis, de même qu'il y avait le pagus atrebatensis (artois). Le suffixe -ensis évolue normalement vers -ois / -ais en français, mais flandrensis a évolué vers flandres, peut-etre parce que c'est passé au français via le vieux flamand (flanderens?). Flandres avait donc un sens singulier depuis le début!! D'où la graphie ancienne comte de Flandres. Puis au 19e siècle, vu qu'il y avait 4 ou 5 Flandre (française, espagnole, autrichienne, flamingante, puis belge à partir de 1830) l'expression Les Flandres est réapparue, et l'ancienne graphie aussi, prise pour un pluriel, alors que depuis le début il s'agissait d'un singulier. Enfin c'est mon hypothèse mais les vieux dictionnaires du 18e siècle semblent me donner raison... Flamanchti (d) 18 juillet 2011 à 23:54 (CEST)

Idem sur un autre vieux livre du 18e siècle on dit "de Flandres" (comme si c'était un singulier) : État par ordre alphabétique des Villes, Bourgs, Villages & hameaux de la Généralité de Flandres & d'Artois. Flamanchti (d) 19 août 2011 à 15:55 (CEST)

Doute sur la rubrique école

J'ai un doute que l'école interdisait de parler flamand dans la cour de récréation en 1960. Si quelqu'un pouvait confirmer avec une source légale (loi, décret, circulaire etc).

En 1960, c'est effectivement douteux. Mais il ne faut pas oublier la différence entre la loi (qui n'a jamais interdit explicitement de parler une langue régionale à l'école, car c'est anti-républicain), avec la pratique mise en place officieusement par les élites francophiles, et appliquée par des fonctionnaires patriotes et zélés. Localement, il paraît probable qu'un instituteur n'ait pas accepté, même en 1960, qu'un élève parle autre chose que le français à l'école. Bzh-99 29 mai 2008 12:10 (CEST)

Hesdin, Arras, Béthune, Boulogne et Montreuil en Flandres?

La modification faites sous IP 213.103.47.187 me semble incorrecte. Ces villes sont Artésiennes. Il me semble qu'il ya là un contre sens historique avec deux régions (Artois et Flandres) différenciées très tôt historiquement (Dès le XI eme) et marquant qui plus est une limite entre langue romane et langue germanique. En outre, les liens internes donnés dans le texte (Flandre gallicane : http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:De_Vyerighe_Colom_-_La_Flandre_Gallicane.jpg) contredisent ce qui est dit dans le texte, ajoutant même Douai à la liste des villes artésiennes. Je propose de supprimer ces passages à moins que quelqu'un ait des arguments (avec sources) à apporter. Madeba (d)

On pratique également la bourle à Tourcoing.

P.R 20/03/08

Je suis plus que d'accord avec ce qui précède. La frontière entre Flandre et Artois est en effet très ancienne, et était bien connue y compris aux périodes où comtés de Flandre et d'Artois avaient le même prince. Les villes d'Hesdin, Arras, Béthune, Boulogne, Montreuil ne peuvent donc pas, même à titre abusif, être incluses dans la Flandre. En outre, l'article suggère que le flamand était parlé dans les régions de ces villes, à un passé non précisé. J'aimerais en savoir plus, car à ma connaissance cela me semble extrêmement douteux. Il me semble que ces zones appartiennent à la zone des dialectes picards, et ce depuis très longtemps (depuis toujours?). Par ailleurs, si jamais c'était vrai, on devrait parler non pas d'Artois flamand mais d'Artois flamingand (ou ex-flamingand), comme on parle de Flandre romane.

Enfin, il me semble tout à fait impossible de dire que Valenciennes soit parfois incluse dans la Flandre. Cette ville a toujours été dans le Hainaut, et la partition du Hainaut et le rattachement d'une partie de cette province à la même entité politique que la Flandre ne change rien à ça.

Je comprend que l'usage du mot Flandre, qui ne correspond pas à un découpage administratif en France, puisse être délicat. Il a d'ailleurs deux sens en Belgique, où il peut désigner des provinces ou une zone linguistique. Autant être très précis sur les concepts, donc.

GW 25/05/08

En effet, il ne faut pas confondre la Flandre en tant que prvince française (totalement incluse dans le département du Nord, avec une aire d'extension de la langue flamande qui au haut-moyen-âge allait jusqu'à Arras et Boulogne sur Mer comme en atteste la toponymie. Il faudra reprendre complètement ce passage. Bzh-99 (d) 29 mai 2008 12:04 (CEST)

Le Comté de Flandre incluait encore l'Artois au XIIe siècle. Le blason de l'Artois n'est d'ailleurs qu'une version brisurée du blason du roi de France, car quand l'Artois a été séparé du comté de Flandre on lui a de suite collé l'étiquette "domaine royal français" en lui donnant un blason dérivé du blason du roi de France. Ceci dit, on parlait aussi le picard et le français dans le comté de Flandre resté "flamand", il ne faut donc pas faire de la question flamande une question culturelle; à Lille et Douai, villes flamandes depuis toujours, on a toujours parlé roman/picard et/ou françois/français. Flamanchti (d)

Doutes sur la rubrique Culture Flamande

Il y est écrit que quelque centaine de milliers de personnes comprennent le flamand. Henriette Walter, linguiste, dit dans son livre L'aventure des langues en Occident, Robert Laffont, que le flamand en France n'est parlé que par moins de 10 000 personnes (surtout âgées). Donc, l'auteur ajouterait au moins 90 000 personnes qui le comprennent. J'ai des gros doutes là-dessus. Par ailleurs je viens du nord. Passionné de linguistique, je demande souvent si des personnes savent parler flamand, et j'en n'ai que très rarement rencontrées.

• Beaucoup de Nordistes comprennent un peu le néerlandais, à l'écrit surtout: beaucoup de Nordistes savent que "Rijsel" c'est Lille, que "Dunkerque" signifie "l'église des dunes", que "straat" c'est une rue ou que "stad" c'est une ville. Mais je pense effectivement que peu de personnes comprennent le vrai francoflamand à proprement parler (Fransch Vlaemsch ou Vlaemsch van Frankryk). Pourtant la toponymie et les noms de famille locaux sont très imprégnés de flamand français: un mot comme "potjevleesch" est un mot francoflamand et pas néerlandais. En revanche le néerlandais est une langue de plus en plus enseigné dans le Nord, cette langue profitant surement du fait qu'elle est un peu le chainon intermédiaire entre l'anglais et l'allemand, ces 2 langues étant aussi largement enseignées dans le Nord, et aussi parce que Lille est la capitale de Flandre, et que pour les Belges Lille est un peu une ville du Sud, alors que pour les Français c'est une ville du Nord.

• Enfin, les Flamands de France sont historiquement aussi bien flamingants que romans, car des villes comme Lille, Saint-Amand et Douai ont toujours parlé picard ou français bien que situées en Flandre. La culture flamande n'est donc pas que de langue flamande. Il faut aussi rappeler que les dialectes haut-médiévaux flamando-néerlandais (c'est-à-dire des groupes linguistiques bas allemand ou bas fancique) ont largement influencé la langue française ("bas" ici signifie "de basse altitude", "proche de la mer", "au nord"). Flamanchti (d)

Artois flamand

Pour faire suite à la discussion plus haut, j'ai rajouté Artois flamand^[Quoi ?] sur la mention de cette région dans l'article Flandre française. Si une recherche sur Google d'Artois flamand ne renvoie qu'aux articles de Wikipédia, la recherche bibliothécaire par Google Books renvoie à plusieurs livres, en général assez anciens, mentionnant le nom d'Artois flamand dont deux :

• Les Études historiques par la Commission départementale des monuments historiques du Pas-de-Calais, Paul Bertin de 1946 avec « villes au seuil de la plaine flamande, le caractère de leurs habitants, la langue de certains d'entre eux les poussaient plus vers la Flandres que vers l'Artois. Ce que l'on appellera l'Artois flamand, l'Artois réservé ne devait venir à la Couronne, au XVIIe siècle, que vingt ans après l'Artois proprement dit. »
• Lettres sur la cour de Louis XIV, 1667-1670' par Thomas-François Chabod Saint-Maurice de 1912 parle de « de l'Artois flamand, c'est-à-dire de Saint-Omer et d'Aire, et ... ».

Si quelqu'un a plus de précisions et références sur les contours et historique de cette région, elles sont les bienvenues.
TCY (d) 6 juillet 2009 à 18:32 (CEST)

N'étais-ce pas la partie du comté d'Artois où l'on parlait encore flamand au XVIII° siècle (environs de St Omer) ? Je ne suis pas sûr que ce soit une région historique, tout comme la Flandre flamingante existe seulement d'un point de vue linguistique et culturel... Bzh-99(d) 9 juillet 2009 à 19:47 (CEST)

Dans le pays de Saint-Omer, considéré aujourd'hui comme faisant partie de l'Artois, la toponomie est flamande, et il y a beaucoup d'inscriptions en flamand dans les canaux du marais de Saint-Omer. Néanmoins St-Omer et Calais font partie de l'aire géographique naturelle appelée Plaine maritime flamande, qui fait elle-même partie de la Plaine de Flandre. Flamanchti (d)

Carte de Flandre française

Je reviens sur la (nouvelle) carte qui illustre la page d'accueil de l'article, que Ross a fait d'après ce vieux livre du 18e siècle État par ordre alphabétique des Villes, Bourgs, Villages & hameaux de la Généralité de Flandres & d'Artois.
Cette carte est très bien mais la délimitation d'une province ou d'un pays varie tout au long de l'histoire. Par exemple, les Savoie et Nice ne font partie de la France que depuis 151 ans. Autre exemple, le dictionnaire de Trévoux (18e siècle) désigne Epinoy comme étant une principauté de Flandre, or j'ai regardé sur Google et aujourd'hui Epinoy est dans le Pas-de-Calais et bien au sud-ouest de Douai, donc pas du tout dans l'aire verte de la carte "Flandre française" qui illustre l'article. Et aujourd'hui, 4 communes du Pas-de-Calais se revendiquent de la tradition flamande romane: Fleurbaix, Laventie, Lestrem et Sailly-sur-la-Lys, qui font respectivement partie des communautés de communes de Flandre Lys et des Monts de Flandre - Plaine de la Lys. En effet, sur le plan politique, du IXe au XVIe siècle c'est tout le comté de Flandre qui faisait partie du royaume de France, et jusqu'au XIIIe siècle le comté englobait le territoire de l'actuelle région Nord-Pas de Calais moins la partie à l'est de l'Escaut.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Flamanchti (discuter), le 19 août 2011 à 17:46

et ? c'est marqué que c'est vers 1789 - Bzh⁹⁹(d) 19 août 2011 à 18:16 (CEST)

Premièrement, une carte d'accueil doit montrer une situation actuelle et pas une situation ponctuelle du passé érigée en référence; cette carte n'inclut pas les 4 communes du Pas-de-Calais qui se revendiquent aujourd'hui de la tradition flamande romane: Fleurbaix, Laventie, Lestrem et Sailly-sur-la-Lys, et n'indique pas l'Artois flamand non plus, ni les endroits qui étaient considérés comme flamands et francophones quelques décennies avant 1789! Par exemple, Épinoy est loin de Douai, à côté de Cambrai, mais au 16e siècle c'était considéré comme une principauté de Flandre.[1] La carte d'avant était mieux (celle à dominante jaune), elle était plus générale et représentative de la situation actuelle, mais elle a été déplacée vers le bas! En fait je ferais bien des aménagements à la carte de Ross sur laquelle la situation de 1789 et celle d'aujourd'hui seraient superposées.

Deuxièmement, cette carte oppose la Flandre flamingante à la Flandre wallonne de façon trop prononcée, alors que la francophonie a toujours été répandue dans toutes les Flandres, flamingante compris. La bourgeoisie et la noblesse flamandes ont toujours parlé français, d'ailleurs ce n'est que quand la Wallonie est devenue pauvre (à la fin de l'ère industrielle) que les Flamands belges ont commencé à dénigrer le français et à ne plus vouloir le parler. Les comtes de Flandre ont longtemps vécu à Lille, qui a toujours été romane, c'est la preuve que même les comtes de Flandre étaient francophones.

Enfin, aujourd'hui Dunkerque est tout aussi francophone que Douai, et Douai a toujours été aussi flamande que Dunkerque, alors c'est un peu inutile, aujourd'hui, de différencier la Flandre flamingante et la Flandre wallonne. Souvent les gens gesticulent dans la symbolique sans se donner la peine d'apprendre un patois. Franchement, qui, en Flandre flamingante, s'est donné la peine d'apprendre le flamand de France? En revanche, le français et le picard de la zone Lille-Douai-Lens (le chti) sont des langues tout aussi légitimes en Flandre que le français. Tout le monde peut apprendre et parler 3 ou 4 langues. Flamanchti (d) 22 août 2011 à 14:23 (CEST)

Il y a beaucoup d'éléments de point de vue dans ce que vous exposez ; il n'y aucune raison de les imposer à la communauté. Par contre, je trouve très bonne l'idée d'une carte synthétisant l'évolution territoriale de la Flandre au cours des siècles. - Bzh⁹⁹(d) 22 août 2011 à 16:37 (CEST)

Références SVP

Cinq références pour un article d'une telle longueur, c'est indigent. Donc je pose un bandeau.--Ramsès Deux (discuter) 10 octobre 2021 à 09:24 (CEST)

Frontières de la Flandre politique - linguistique

Beaucoup de simplifications dans l’article a propos de la frontière linguistique. Notamment dire qu’on a jamais parlé flamand en Flandre Romane est imprécis et faux en fait. La frontière linguistique entre langue germanique et langue Romane dans le haut moyen âge était plus au sud que dans l’époque moderne. Certes ça n’était peut être pas encore ce qu’est le flamand actuel qu’on y parlait mais une langue germanique qui en est à l’origine. Pour visualiser où était cette frontière il suffit de repérer sur une carte les toponymes avec des suffixes évidemment germaniques (en hem, inghem, ghien, ..) qui ne manquent pas en Flandre dite Romane et en intégrant aussi le fait que ces suffixes ont pu être francisés pour se transformer en -eng ou aing (comme dans Chereng, Warlaing, ) ou en -gnies (comme Merignies , Wahagnies,…) mais ceci est moins sûr car de multiples influences on pu jouer. Néanmoins il est difficile de ne pas voir une origine germanique dans des noms comme Wallers, Roost-Warendin, Wahagnies, etc.

A l’époque il y avait certainement une zone de transition où on parlait les 2 langues mais en examinant la carte on voit rapidement que le sud de cette zone devait se situer approximativement sur une ligne ouest est Montreuil - Lens mais comme cela a évolué au fil du temps il est difficile de tracer un trait précis.

Compliqué donc de faire coïncider précisément et à toutes les époques frontière linguistique et frontière politique… Chgroin (discuter) 21 novembre 2023 à 09:50 (CET)