Discussion:Fond diffus cosmologique/Bon article

Dernier commentaire : il y a 5 ans par Gemini1980
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Gemini1980 oui ? non ? 3 octobre 2018 à 01:08 (CEST)Répondre

Fond diffus cosmologique modifier

Proposé par :Cantons-de-l'Est discuter [‌opérateur] 18 septembre 2018 à 19:19 (CEST)Répondre

L'article est une traduction de l'anglais, enrichie de sources en français dont des livres d'Hubert Reeves (il n'est donc pas confidentiel). L'article comprend presque 250 références et de nombreuses illustrations. Il s'agit d'un article difficile, par moment d'une grande technicité, que Simon Villeneuve a relu. Le sujet est important en cosmologie parce que, avec l'expansion de l'Univers, c'est l'une des preuves en faveur du Big Bang. Le fond diffus cosmologique est encore étudié grâce à des technologies pointues et sera encore analysé dans la prochaine décennie parce qu'il s'agit de la première image électromagnétique de l'Univers, en quelque sorte une photo de l'Univers lorsqu'il était fœtus. Seuls les spécialistes peuvent l'étudier grâce à de coûteux instruments. Néanmoins, le commun des mortels peut le « voir » grâce à la télévision, et pas comme vous le croyez (je vous laisse trouver le passage qui mentionne cette exception).

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Bon article modifier

  1.  Bon article, évidemment. — Cantons-de-l'Est discuter [‌opérateur] 18 septembre 2018 à 20:06 (CEST)Répondre
  2.  Bon article les contributeurs de l'article ont visé l'étoile d'argent et àmha l'ont décrochée. Juste une observation, dans la sous-section 3.5 : "les téléviseurs analogiques affichent un écran blanc ponctué erratiquement de points noirs" n'est-ce pas l'inverse ? Pour le reste c'est un plaisir à lire. Agapanthes (discuter) 18 septembre 2018 à 23:48 (CEST)Répondre
    Agapanthes Mon erreur. Merci pour la correction :-). — Cantons-de-l'Est discuter [‌opérateur] 19 septembre 2018 à 17:49 (CEST)Répondre
  3.  Bon article L'article n'est pas parfait, ni AdQ, mais je pense qu'il entre dans les critères d'un BA. Le sujet est très vaste et complexe. Des milliers d'études y sont consacrées et puisqu'il demeurera pendant encore longtemps la principale ressource observationnelle en cosmologie, le sujet du rayonnement fossile deviendra encore plus vaste et complexe.
    Cantons a fait un travail de synthèse remarquable et je suis heureux que les internautes puissent enfin avoir accès à un bon article sur ce sujet. - Simon Villeneuve 19 septembre 2018 à 17:58 (CEST)Répondre
  4.  Bon articleAlix Ladin (discuter) 22 septembre 2018 à 18:17 (CEST)Répondre
  5.  Bon article Merci d'avoir accepté mes modifications (voir la discussion plus bas). L'article est très bien écrit et j'ai juste une interrogation qui montre probablement mon ignorance de la physique : la phrase « Ces fluctuations sont à la source des galaxies et des amas de galaxies » sous la carte complète du CMB laisse entendre que la naissance des galaxies est causée par des variations de température de l'univers primordial. Je croyais que la cause était dans des inhomogénéités de densité qui se traduisent par des variations de température (donc en observant les variations de température du CMB, on retrouve celles de densité et on en déduit des choses sur la naissance des galaxies). Je n'ai rien compris ? MelAntipam (discuter) 24 septembre 2018 à 02:04 (CEST)Répondre
    Il s'agirait de reformuler du genre « ces fluctuations (indiquent/donnent des indications sur) les sources des galaxies et des amas de galaxies ». --- Simon Villeneuve 24 septembre 2018 à 05:28 (CEST)Répondre
    MelAntipam, J'ai le livre de Brian Clegg chez moi (une des sources pour la phrase en question). Je vais vérifier d'ici douze heures ce qu'il a écrit. Également, la proposition de Simon me plaît. — Cantons-de-l'Est discuter [‌opérateur] 24 septembre 2018 à 17:05 (CEST)Répondre
    MelAntipam, Vous aviez raison. J'ai corrigé la légende sous la carte. Si vous trouvez d'autres trucs, faites-moi signe. Ensemble, nous ferons un meilleur article. — Cantons-de-l'Est discuter [‌opérateur] 24 septembre 2018 à 23:01 (CEST)Répondre
    Merci mais c'était une erreur de ma part d'être intervenu à tord et à travers sur une thématique que je ne maîtrise pas en mobilisant l'attention et en prenant même le risque de perturber le vote. Cela ne se reproduira plus. Bonne continuation et encore bravo pour votre article. MelAntipam (discuter) 25 septembre 2018 à 23:26 (CEST)Répondre
    MelAntipam, Je me répète. C'est ensemble que nous ferons un meilleur article. Si vous voyez d'autres trucs qui vous ennuient, dites-le. Je ferai de mon mieux pour corriger/améliorer. — Cantons-de-l'Est discuter [‌opérateur] 27 septembre 2018 à 02:14 (CEST)Répondre
  6.  Bon article Très beau travail de synthèse pour un sujet scientifique si pointu. Un grand merci pour la prise en compte de mes remarques qui je pense facilite la lecture aux profanes. Pamputt 28 septembre 2018 à 17:03 (CEST)Répondre
  7.  Bon article Joli tour du sujet. Romainbehar (discuter) 28 septembre 2018 à 19:20 (CEST)Répondre
  8.  Bon article Sans hésitation. Sur un sujet aussi récent, vaste et documenté, l'étoile dorée aurait été un objectif fort ambitieux. Borvan53 (discuter) 28 septembre 2018 à 20:57 (CEST)Répondre
  9.  Bon article Sans souci.--Maleine258 (discuter) 30 septembre 2018 à 14:00 (CEST)Répondre
  10.  Bon article Je me suis perdu quelque fois, mais le sujet est complexe. Il y a suffisamment de références pour un tel sujet. JJGoûtier (discuter) 30 septembre 2018 à 21:21 (CEST)Répondre
    Je suis retourné dans l'article à cause de la variance cosmique, terme qui m'avait accroché. J'ai trouvé un lien sur Quora qui explique ce qu'est cette chose. Dans un autre ordre d'idées, je suis troublé de savoir que le fond diffus cosmologique porte 32 noms différents en français : ça explique peut-être pourquoi il est si peu connu ÀMHA. JJGoûtier (discuter) 2 octobre 2018 à 23:58 (CEST)Répondre
  11.  Bon article Un peu d'honnêteté : je n'ai vraiment pas tout compris à la lecture de l'article (40%, et encore…) mais il faut reconnaître que le travail fourni est 1. remarquable 2. très complet 3. illustré, sourcé, référencé à un niveau qui force le respect. Donc, sans plus d'hésitations, OK pour moi ÉmoticôneFLours toujours 1 octobre 2018 à 16:53 (CEST)Répondre

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Remarques de Romainbehar modifier

Rien à redire sur la grande majorité du texte, le travail est impressionnant au vu de la complexité du sujet. Une première lecture me laisse cependant trois points obscurs :

  • Dans le paragraphe Prédiction et découverte, le CMB est qualifié d'isentropique, ce qui donne une idée de constance. Mais une phrase explique que les mesures seraient différentes si la Terre était plus proche ou plus loin du centre de la Voie lactée. Est-ce que c'est lié au fait de mesurer la température effective de l'espace ? Dans ce cas, il ne devrait pas y avoir de premièrement et de deuxièmement, n'est-ce pas le même problème ?
    Des scientifiques tentaient de mesurer la température de l'espace, mais ils ignoraient que l'espace est noyé de rayonnement électromagnétique. Si la Terre avait été plus près du bulbe galactique, leurs mesures auraient été différentes parce que la vitesse de déplacement de la Terre aurait été moindre. Si, par exemple, ils avaient mesuré une température effective de 2 K, peut-être que la prédiction de Gamow, Alpher et Herman aurait été ignorée ou rejetée, ce qui aurait retardé la mise en évidence du CMB. — Cantons-de-l'Est discuter [‌opérateur] 19 septembre 2018 à 20:14 (CEST)Répondre
    Excellent, c'est nettement plus clair Émoticône sourire Romainbehar (discuter) 19 septembre 2018 à 21:06 (CEST)Répondre
    J'ai modifié le texte en lisant les références, mais n'ayant pas trouvé la page expliquant les modifications dues à notre position dans la Voie lactée, j'ai mis un refnec en attendant. Romainbehar (discuter) 25 septembre 2018 à 21:00 (CEST)Répondre
    Romainbehar, Je ne prévois pas avoir le temps de répondre à votre demande de référence avant quelques semaines à cause des activités IRL. J'ai donc supprimé le passage, car il n'est pas essentiel pour suivre les tâtonnements des scientifiques. — Cantons-de-l'Est discuter [‌opérateur] 27 septembre 2018 à 03:57 (CEST)Répondre
  • Dans Anisotropies primaires, quel est le lien entre amortissement par diffusion et amortissement sans collision ? L'argument sur l'épaisseur de la surface de dernière diffusion avec la diffusion Compton mérite quelques précisions.
    J'ai clarifié le passage ennuyant : « La disparition graduelle du plasma, pendant l'inflation cosmique, atténue l'amortissement par diffusion tout en amplifiant l'amortissement sans collision. Deux phénomènes sont à la source de ce second amortissement : »
    Je prévois répondre à la seconde interrogation/demande demain. — Cantons-de-l'Est discuter [‌opérateur] 24 septembre 2018 à 00:53 (CEST)Répondre
  • Dans le tout dernier paragraphe de l'article, il me semble que la phrase sur la formation des quasars est fausse, l'article de Cowen et Castelvecchi dit que c'est l'étude de la lumière des quasars qui permet de déterminer que les étoiles se sont formées entre 700 et 800 millions d'années (l'intérêt du CMB est d'avoir confirmé la valeur apportée par l'étude des quasars). Ensuite, il manque un chaînon pour expliquer le lien entre le CMB et le principe de Mach.
    Bonne observation :-). J'ai supprimé la phrase sur les quasars, parce qu'elle cadre mal avec les autres phrases du paragraphe, qui présentent des concepts d'une portée universelle, si je puis dire : Univers plat, espace dodécaédrique de Poincaré et principe de Mach. — Cantons-de-l'Est discuter [‌opérateur] 21 septembre 2018 à 01:27 (CEST)Répondre

Romainbehar (discuter) 18 septembre 2018 à 22:37 (CEST)Répondre

Romainbehar, Je regarde ça le plus tôt possible. — Cantons-de-l'Est discuter [‌opérateur] 19 septembre 2018 à 02:16 (CEST)Répondre

Remarque de MelAntipam modifier

Désolé, mais cette histoire de neige [ note: référence au paragraphe Observation amatrice ] semble tellement incroyable qu'il faudrait probablement la sourcer très convenablement. Par ailleurs, même si 1% du bruit affiché venait du fond diffus cosmologique (ce qu'il est déjà extrêmement difficile d'envisager), il ne serait pas détectable par un œil humain sauf à avoir des caractéristiques statistiques très particulières. MelAntipam (discuter) 20 septembre 2018 à 12:14 (CEST)Répondre

MelAntipam, Je ne fais que rapporter ce que trois sources distinctes mentionnent, dont le CNRS et Douglas Scott — un astronome/astrophysicien qui a publié plusieurs articles scientifiques sur le CMB [1]. Quant à savoir si c'est vrai ou pas, ça mérite un débat, mais il faudra voir avec les spécialistes qui font cette hypothèse. Vous mentionnez « caractéristiques statistiques très particulières ». C'est bien le cas, puisque les écarts de température sur l'ensemble de la « toile » du CMB sont microscopiques (1 pour 100 000 degré Celsius d'écart au maximum, tel que mentionné dans l'article). C'est d'ailleurs ce bruit cosmique, très uniforme, qui a été mis en évidence par une antenne très sensible ; les chercheurs Penzias et Wilson croyaient que l'antenne était le siège d'un bruit thermique qui perturbait les mesures, alors qu'il voyaient et entendaient le chant du CMB. En terminant, merci de votre intérêt pour le sujet. — Cantons-de-l'Est discuter [‌opérateur] 21 septembre 2018 à 01:47 (CEST)Répondre
Je te remercie de ta réponse et je suis gêné de devoir objecter car j'ai bien vu qu'il existe des sources (sans aucune mesure ni justification comme si personne n'avait jamais fait cette expérience pourtant simple). Cependant, je remets en cause chaque assertion des deux phrases suivantes de l'article : « Celle-ci [la neige] est composée dans un faible pourcentage — de l'ordre du pour cent — de signaux issus du fond diffus. L'appareil capte des photons de la surface de dernière diffusion et en établit une représentation visuelle. » Non, la neige n'est pas composée d'un faible pourcentage de signaux issus du fond diffus. Non, ce pourcentage n'est pas de l'ordre de 1%. Non, même si l'appareil [le téléviseur] capte le signal de dernière diffusion et il n'en établit pas pour autant de représentation visuelle.
Je vois cette histoire de télévision (ce n'est que ça, ça n'a pas vraiment de rapport avec l'astrophysique en fait) comme un mythe moderne, une boutade qui a mal tourné quand elle a été prise au pied de la lettre et qui a été amplifiée à la suite des succès formidables apportés par l'analyse du fond diffus cosmologique. Ceux qui l'ont colportée ne se sont pas intéressé au fonctionnement d'un téléviseur (ni à un poste de radio car on retrouve la même histoire avec des postes AM/FM). Plus sérieusement, les autres Wikipedia (au moins anglais, allemand, russe, italien et espagnol) ne mentionnent pas cette histoire. Cordialement MelAntipam (discuter) 22 septembre 2018 à 02:19 (CEST)Répondre
J'ai longtemps véhiculé cette histoire du 1 %, notamment lorsque j'étais animateur à l'ASTROLab, où elle occupait un stand dédié. Je pense vraiment qu'il faut en parler car elle a été et est véhiculée à plusieurs niveaux.
En travail collaboratif, on ne peut pas présumer de l'autorité des contributeurs. On ne peut donc pas trancher le contenu à partir d'une démonstration personnelle, aussi bonne soit-elle. Seules les sources externes au site peuvent le faire. Dans ce cas précis, il faut donc dire que certains chercheurs affirment qu'environ 1 % du CMB est visible dans la "neige" de la tivi, mais que cela est contesté par d'autres chercheurs. C'est le minimum.
Ensuite, il faut jauger de la crédibilité à donner à l'affirmation selon ce qui en est dit dans les sources. Pour le moment, il semble y avoir des sources sérieuses des deux côtés. Il faut donc creuser un peu plus pour voir s'il y a un consensus scientifique sur la chose. --- Simon Villeneuve 22 septembre 2018 à 20:44 (CEST)Répondre
Dans le principe tu as raison, en l'absence de sources crédible de spécialiste de la télévision (et ici il n'y en a pas, ni dans un sens ni dans l'autre) c'est difficile. J'ai cherché sans rien trouver d'autre que le texte de Leonard Burtscher cité plus haut et qui est le seul à commencer à prendre le problème de manière théorique mais sans aller jusqu'à s'occuper de la neige. Comme quoi, je n'ai pas de source en béton non plus. En plus, j'ai l'impression qu'il se trompe d'un ordre de grandeur.
Mais ce qui est presque certain, c'est que personne n'a jamais physiquement réalisé l'expérience avec un téléviseur. Or le titre de cette section est Observation amatrice. Alors pourquoi ne pas parler plutôt des mesures réellement faites par les amateurs ? Il y a des sources pour au moins deux expériences d'amateur et en plus, elles sont convaincantes et pertinentes : Gelfand a mesuré 3.9K avec son bricolage rigolo et les gamins Stein et Förster avec leur calibration à eau ont trouvé dans les 4K. MelAntipam (discuter) 23 septembre 2018 à 00:37 (CEST)Répondre
Je viens de voir que Douglas Scott (un théoricien apparemment assez éloigné de la technique de la télévision) a largement mis de l'eau dans son vin depuis 2000 au sujet de la visibilité du CMB dans la neige d'une télé analogique. La question lui a été posée et il semble réaliser lui-même le côté « révolutionnaire » de cette histoire dans les réponses qu'il donne dans sa FAQ Email. Extraits:
  • 07/2009 : « Any radio receiver (including a TV) will have "noise" coming from all the unwanted background radio signals. This includes the CMB. It's not really viewable on your TV, but a fraction of the noisy background of any radio signal is due to the CMB. »
  • 8/2011 : « The idea is simply that one of the major sources of "noise" is thermal fluctuations. Since room temperature is about 300 Kelvin, and the CMB is about 3 Kelvin (and exists everywhere), then somewhere around 1% of noise in a simple room temperature detector will be from the CMB. Of course real detectors will be more complicated in practice. Other sources of noise might dominate a particular kind of detector, making the CMB contribution much smaller. [...] So how much of the "snow" on a TV screen is due to the CMB isn't an easy question to answer in detail. ».
Si tu veux bien, je modifie le passage en citant cette Faq, des communications « marketing » de la NASA, ESA etc., le texte de Leonard Burtscher (astronome autrichien au passage) et les deux vraies expériences amatrices documentées. MelAntipam (discuter) 23 septembre 2018 à 11:26 (CEST)Répondre
MelAntipam, Tant que les sources sérieuses en parlent dans un sens ou un autre, je n'ai aucun souci :-). Alors, osez ! — Cantons-de-l'Est discuter [‌opérateur] 23 septembre 2018 à 14:49 (CEST)Répondre

Remarques de Pamputt modifier

Merci beaucoup pour le travail réalisé sur cet article. Quelques remarques et commentaires ci-dessous

  1. D’une manière générale, je trouve que plusieurs sections de cet article manquent de contexte. Par exemple, je pense qu’une section rappelant la recombinaison (cosmologie) (et le Découplage du rayonnement) permet de faire le lien entre cette phase et le CMB et donc de comprendre les différentes propriétés du CMB et sur ce qu’on peut tirer comme information sur l’histoire de l’Univers à partir de celles-ci. D’autres éléments de contexte manquants (à mon avis) sont donnés ci-dessous.
    C'est fait. [2]Cantons-de-l'Est discuter [‌opérateur] 28 septembre 2018 à 05:02 (CEST)Répondre
  2. Dans l’intro, il est écrit, « il correspond à la plus vieille image qu'il est possible d'obtenir de l'Univers ». Ici tout dépend de ce qu’on entend par image. Il y a un lien vers Surface de dernière diffusion et ça me parait correct mais la formulation me parait ambigüe. Il est en effet prévue qu’il existe un fond cosmologique de neutrinos qui, s’il est détecté, permettrait d’obtenir des informations sur un Univers encore plus jeune.
    J'ai précisé que c'est le plus vieille image électromagnétique de l'Univers. [3]Cantons-de-l'Est discuter [‌opérateur] 27 septembre 2018 à 03:49 (CEST)Répondre
  3. Dans la section « Prédiction et découverte », je trouve cela un peu dur à suivre. On parle directement de température alors qu’on ne voit pas le rapport avec le rayonnement dont il est question dans cet article. Un petit paragraphe explicatif permettrait d’introduire la notion de température et en quoi est-ce important pour le CMB.
    Le RI comprend deux fois « température », une fois « thermique », une fois « chaud » et une fois « refroidi ». Que faudrait-il ajouter pour que le lecteur comprenne qu'il s'agit d'un phénomène étudié grâce à sa température ? — Cantons-de-l'Est discuter [‌opérateur] 27 septembre 2018 à 03:49 (CEST)Répondre
    @Cantons-de-l'Est en fait je pense que cela rejoint la première remarque. Je pense qu’avant de commencer sur l’historique, une section « Contexte » ou quelque chose du genre (on peut trouver un meilleur titre) permettrait de faire comprendre au lecteur dans quel cadre le CMB « apparait » ou « intervient » (en gros c’est ce qui est écrit dans « CMB et Big Bang », ça vaudrait peut être le coup de déplacer cette section au début (en remaniant un peu le texte)). Et l’histoire de la température (refroidissement progressif) pourrait être mieux introduit dans ce cadre. Pamputt 27 septembre 2018 à 08:07 (CEST)Répondre
    Fait. [4]Cantons-de-l'Est discuter [‌opérateur] 28 septembre 2018 à 05:02 (CEST)Répondre
  4. Toujours dans cette même section, « isentropique » lie vers Isotropie alors que ce terme n’apparait pas dans l’article. Si on ne comprend pas le terme, ce lien n’aide pas.
    J'ai repris le terme « très homogène » du RI. [5]Cantons-de-l'Est discuter [‌opérateur] 27 septembre 2018 à 03:49 (CEST)Répondre
  5. Dans la section « Missions d’observations », je trouve une fois encore que ça manque de contexte qui aide à comprendre. On parle de « pic de pression » dans un paragraphe sans expliquer de quoi il s’agit. Si j’ai bien compris, l’explication est donnée dans la section « Anisotropies primaires ». Si tel est le cas, je pense qu’une note dans le texte permettrait de renseigner le lecteur sur l’endroit où il pourra trouver de plus amples informations.
    J'ai inséré un lien infra dans cette section, même si ce terme est immédiatement suivi de « pic acoustique » et d'une explication du pic. [6]Cantons-de-l'Est discuter [‌opérateur] 27 septembre 2018 à 03:49 (CEST)Répondre
  6. Dans cette même section, je pense qu’il serait important de préciser que les chiffres données par la collaboration Planck sur l’âge de l’Univers ainsi que sa composition repose sur des modèles ; ce ne sont pas des valeurs qui sont directement issues du CMB.
    J'ai modifié le texte pour indiquer que les résultats de Planck proviennent de modèles. [7]Cantons-de-l'Est discuter [‌opérateur] 27 septembre 2018 à 03:49 (CEST)Répondre
  7. Dans les sections « Prédiction et découverte » et « Missions d'observations » on voit deux images différentes de la carte mesurées par WMAP. Dans la deuxième, la contribution de la Voie Lactée n’a pas été retirée ; je pense que ça mériterait une explication.
    Le but principal de la seconde illustration est de montrer l'amélioration de la précision. Cette illustration provient de la NASA [8] et nous, les wikimédiens, n'avons pas accès aux illustrations originales qu'a utilisées la NASA. Devrais-je l'indiquer dans la légende de la seconde illustration ? — Cantons-de-l'Est discuter [‌opérateur] 27 septembre 2018 à 03:49 (CEST)Répondre
    Oui, une phrase explicative serait un plus à mon avis. Pamputt 27 septembre 2018 à 08:07 (CEST)Répondre
    Fait. [9]Cantons-de-l'Est discuter [‌opérateur] 28 septembre 2018 à 05:02 (CEST)Répondre
  8. Sur la figure du spectre de puissance du CMB dans la section « Anisotropies primaires », la légende n’indique pas à quoi correspond la bande rouge.
    J'ai précisé cet aspect. [10]Cantons-de-l'Est discuter [‌opérateur] 27 septembre 2018 à 03:49 (CEST)Répondre
  9. Dans la section Anisotropies tardives, une bonne partie du texte n’est pas sourcée. En particulier, ce paragraphe« Ces deux effets ont été mis en lumière par WMAP, ce qui démontre que l'Univers était ionisé dans son très jeune âge. Les scientifiques débattent encore (dans les années 2010) sur la source de ce processus hâtif d'ionisation. Elle se trouverait peut-être dans la lumière issue des toutes premières étoiles (population III), de la lumière issue des supernovæ quand elles ont atteint leur fin de vie ou de radiations ionisantes produites lors de l'accrétion de trous noirs supermassifs. » devrait l’être à mon avis.
  10. Dans la section XXX, on peut lire « Avant la création des étoiles et des planètes (10−6 seconde), l'Univers est plus petit, beaucoup plus chaud et rempli d'une lueur uniforme ». Non, les étoiles et les planètes ne se sont certainement pas créées 10−6 s après le Big Bang.
    J'ai simplement supprimé l'époque. [11]. — Cantons-de-l'Est discuter [‌opérateur] 28 septembre 2018 à 15:48 (CEST)Répondre

Je continue ma lecture plus tard … Pamputt 25 septembre 2018 à 22:48 (CEST)Répondre

J’ai ajouté mes derniers commentaires. Merci beaucoup pour la prise en compte des remarques précédentes. Pamputt 28 septembre 2018 à 11:06 (CEST)Répondre
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