Discussion:Formulaire des trous noirs

Formule erronée ?

Je ne comprends pas la formule de l'énergie du rayonnement de Hawking. Ne devrait-il pas plutôt s'agir d'une puissance rayonnée (en J/s et non en Joule) ? Ou alors, si il s'agit du l'énergie totale rayonnée par le trou noir jusqu'à son évaporation, pourquoi n'est-elle pas égale à E = mc², tout simplement ? Mietzsche 16 mars 2015 à 12:45 (CET)

Aucune source ?

Bonjour,

Les sources sont demeurées dans le Grand Trou Noir. C'est du TI ? Et donc ... ?

Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 13 octobre 2015 à 17:06 (CEST)

La plupart de ces formules sont bien connues. Il n'y a pas de problème fondamental pour sourcer chacune d'entre elles, ce n'est pas du TI. Après, la synthèse de ces formules dans un article, est-ce un TI, cela se discute Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2015 à 18:32 (CEST)

(Pardon, Lilvic, je passe devant). La "synthèse de ces formules dans un article, est-ce un TI", j'ai lu quelque chose, là-dessus qui concluait à l'admissibilité. Il s'agissait plutôt de compil (originale) d'éléments de différentes provenance, mais, la conclusion était que du moment que les éléments sont sourcés, "no blèm, folks". Donc bonjour à tous les deux, et je rentre dans mes foyers. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 14 octobre 2015 à 21:27 (CEST)

Surtout, jusqu'à présent ce formulaire concerne surtout le rayonnement de H. Est-ce un article intéressant, utile ? Cordialement. Lylvic (discuter) 14 octobre 2015 à 13:45 (CEST)

Moi je calcule mon rayonnement de H. chaque matin, au réveil. Et s'il n'est pas bon, je me recouche. Pas toi ? [K3 sort]

Bonjour, je suis nouvelle sur la WP.

On nous a demandé de nous investir dans de petites retouches, genre orthographe, et voire plus, sur des articles sur lesquels nous étions éventuellement compétents. Par hasard, je tombe sur ce formulaire.

Après avoir corrigé les fautes d'orthographe communes, j'ai voulu regarder l'homogénéité des formules. Et je suis tombée sur votre discussion. D'où l'idée de changer légèrement la présentation. Par exemple, on peut penser qu'à ce niveau théorique ( la radiation de Hawking des trous noirs ), les lecteurs sont au courant de ce qu'est une unité, et de ce qu'est une lettre représentant une grandeur littérale. On ne rappelle pas d'une puissance P qu'elle est en watts ( elle est en watts en S.I. , certes !) ni de c qu'elle est en m/s ! Inversement, une Température est toujours exprimée en physique théorique via son rattachement à k_B , et donc k_B.T est une énergie ( exprimée en joules, sourire! ); il vaut donc toujours mieux s'exprimer en k_B.T . De ce fait, je me suis permise d'exprimer aussi S, l'entropie, en S/k_B , donc sans dimension ( cela m'apparaît plus clair aussi ). Ainsi on peut vérifier assez vite que Ac^3/hG est sans dimension ( il suffit de vérifier que Mc.sqrt(A) ~h , et donc c'est OK ). Si c'est un formulaire, on doit pouvoir le mémoriser facilement. C'est son intérêt, non ?

CECI DIT, CE FORMULAIRE N'EST PAS SOURCé . EST-CE BIEN NORMAL ? c'est en fait surtout pour cela que j'interviens ICI, pour appuyer la demande de sources.

Je croyais que toute affirmation devait être sourcée. A fortiori un formulaire. Je ne me sens pas du tout maniaque du sourçage et je ne demande pas à sourcer E = Mc^2 (sourire!) , mais un facteur 15670 , dans une formule, oui ; car sinon, j'ai tendance à me sentir perroquet_qui_répète.Quand Jean-Christophe Benoist dit : formules "bien" connues, je ne demande qu'à le croire, mais je le croirai d'autant plus qu'il nous citera qq livres connus où s'étalent ces formules "bien" connues ( actuellement, j'ai le Chandrasekhar sous les yeux et rien ; idem pour le Padmanabhan, où pourtant le chapitre 14.6 (page 618) est consacré à la radiation de Hawking des trous noirs ; mais, encore une fois, je fais confiance a priori, je ne demande seulement que qq sources, ne serait-ce que le Hartle et Hawking de 1972 ).[Pour ma part,je n'ai évidemment rien modifié au Formulaire, sinon que j'ai supprimé la fréquence associée à l'énergie ; car cela laisserait penser que le rayonnement thermique est à une fréquence f déterminée, ce qui n'est pas le cas ; et ici le Formulaire risquerait d'induire en erreur un lecteur, sans autre indication des conditions d'application de la formule. Quant à l'énergie elle-m, je n'ai pas compris non plus, mais...je pense que Jean-Ch Benoist se fera un plaisir de nous l'expliquer, afin de pouvoir exploiter correctement ce Formulaire qu'il a créé.

Au total, je reste assez sceptique sur l'intérêt d'un formulaire aussi lapidaire ( it's just an opinion, mine ! ). Un rappel des unités fabriquées à l'aide de {hbar, G, c} ( unités de Planck ) et de {c,G, M} eût été au moins aussi utile. Mais là, j'interviens sur un point sur lequel nos encadreurs n'ont pas été précis : qui décide de ce qui est utile ou non sur la WP ? Il est clair qu'envahir la WP de formulaires d'Analyse dimensionnelle fondé sur trois cstes fondamentales n'a aucun sens encyclopédique. Et je reconnais que retenir le système {c,G,M} m'a bcp servi pour vérifier ce formulaire du point de vue homogénéité. Donc, pour le coup, étant débutante, je me rangerai à l'avis éclairé des "anciens" : à quoi sert un tel formulaire ? Un peu comme Lylvic, je ne calcule pas mon rayonnement tous les matins ( sourire ) ; (...on nous engage fortement à coopérer-discuter et garder le sourire..., et être concise ...brr que de contraintes! ).--Desmodille (discuter) 12 mars 2016 à 14:37 (CET)

Bonjour  Desmodille : et bienvenue sur Wikipédia. En 2007, alors que j'étais débutant aussi sur Wikipédia, j'ai en effet créé cet article en "sauvegardant" une partie supprimée d'un article. A l'époque, j'étais (beaucoup) moins attentif au sourçage qu'aujourd'hui. Est-ce "normal" que cet article ne soit pas sourcé ? Non bien sûr, mais c'est tout de même un peu malheureusement la norme et par exemple, il faudrait commencer à mieux sourcer les formules de évaporation des trous noirs par exemple, ou bien d'autres articles encyclopédiques, alors que nous ne sommes ici que dans un formulaire de physique. Ce n'est pas une raison pour moins le sourcer bien sûr, mais il faudrait prioriser. Sinon, on retrouve pas mal de ces formules dans en:Hawking radiation (par exemple) et cela se discute s'il faut développer et exprimer ces formules dans un article, ou s'il faut le faire dans un article à part type formulaire.

Sur l'aspect "lapidaire" je suis bien d'accord, il faudrait développer la provenance et les applications de chaque formule, les exprimer en masse solaire aussi etc..

L'intérêt ? WP est rempli de choses inintéressantes pour les uns, passionnantes pour les autres. Pour les articles, ce qui décide, c'est l'existence de sources secondaires centrées sur le sujet de l'article. Pour les listes ou les formulaires factuels, les critères sont plus lâches, et la communauté plus ouverte. Mais si vous avez envie de commencer par ce formulaire, pour trouver des sources ou le développer, n'hésitez pas ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mars 2016 à 21:28 (CET)

Bonjour  Jean-Christophe BENOIST :, merci d'avoir répondu si promptement. Mais je tombe de haut ! Je croyais, dur comme fer, qu'un des credo de la WP était : IL FAUT SOURCER, et vérifier ses sources. Or vous me renvoyez à "évaporation" et il n'y a pas grand-chose ; et à Hawking radiation(en) et il y a un bandeau : suspicion de TEXTE INEDIT . Précisément sur le calcul de 15360 = 2^10*15 ( je viens de tout vérifier à la calculette ). Cela me jette dans le plus grand trouble : le formulaire aurait-il transcrit un simple T.I. ? IL M'APPARAIT NECESSAIRE DE SOURCER ces calculs, dont vous dites : "ils sont "bien" connus , et il n'y aura aucun pb à les sourcer". Si c'est si facile, il fallait le faire ( depuis 2007, n'est-ce pas ? ). Du coup, mon propre calcul de t_évaporation est faux ! car il s'agit en fait d'un calcul de temps de vie d'une réaction d'ordre (-2) , soit dM/dt = -k/M² , soit M^3/3 = k.T , et je me suis trompée d'un facteur 3. Mais diable, diable! si chaque calcul est fait par des gens aussi peu fiables que moi, je ne donne pas cher de la qualité de ce Formulaire.

Pour ma part, j'attends d'un Formulaire, un ensemble de formules JUSTES. Et pas un ramassis de T.I. Je suis allée par curiosité voir le formulaire de la Wikilivre. Mais c'est pire ! Aucune information sur la crédibilité de telles formules.

Je résume pour moi : la formule de kT = hbar. kappa/ 2pi.c est sourceable. Celle de S aussi. Celle de E = kT / pi m'est inconnue. Celle de L = A. sigma T^4 m'est suspecte car je sais que pour un trou noir, l'émission thermique n'est pas aussi simple que celle de Stefan. Du coup, le 15360 = 1024*15 est suspect. Et évidemment le calcul de t_évaporation aussi. Brr...il ne reste plus grand chose de ce Formulaire!

pour mon entrée dans la WP, je suis un peu déçue ; améliorer la qualité de la WP risque de ne pas être une mince affaire dans ces conditions !

je vous laisse corriger mon erreur de facteur 3 !!! (sourire désabusé)

bonne continuation sur cet article ; faut-il mettre tout ceci sur le Bistro, pour attirer l'attention sur suspicion de T.I ? je ne m'en sens pas capable, je suis trop nouvelle ; en attendant, je vais voir ailleurs. Lylvic : Kikuyu3 :. --Desmodille (discuter) 13 mars 2016 à 11:01 (CET)

Je suis sensible aux arguments de Desmodille sur la nécessité de sourcer, et d'expliquer un peu le sens de chaque notion exposée. Par exemple la luminosité d'un trou noir n'est pas évidente, puisque « La luminosité désigne la caractéristique de ce qui émet ou réfléchit la lumière », et que la luminosité gravitationnelle semble définie pour une émission d'ondes gravitationnelles que n'émet par un TN de Schwarschild.

Par ailleurs, j'avais déjà mis en doute l'intérêt de ce formulaire. Pour me donner tord, il faudrait déjà des explications, j'insiste, et des comparaisons avec d'autres corps célestes, sinon ça n'a aucun intérêt pour un connaisseur et aucun sens pour un néophyte.

Conclusion, cet article à grandement besoin d'améliorations, qu'elles viennent de Desmodille, JC, ou d'autres. Sinon, une fusion avec trou noir peut améliorer les choses. Cordialement. Lylvic (discuter) 13 mars 2016 à 12:42 (CET)

Mais tout le monde est sensible à ces arguments, et je le répète : cet article doit être sourcé. Maintenant, est-ce le plus prioritaire devant la masse d'articles sur les TN (ou de physique en général) non sourcés ? C'était la question que je posais. Nous sommes tous d'accord pour dire aussi que cet article a peu d'intérêt s'il n'est pas développé (je me répète également), mais il peut en avoir s'il est développé. Il y a deux sources (au moins) qui peuvent servir de guide pour cet article : celle-ci aisément accessible [1], et une autre moins accessible mais plus riche et notable (mais que on peut trouver avec un peu d'obstination) [2], qui est assez proche de que cet article devrait être. Je prendrais un peu de temps, comme il y a peu de formules, pour tout refonder sur la seconde source, mais pendant ce temps là d'autres articles encyclopédiques plus importants restent sans sources, ou d'autres articles que j'ai en chantier ne sont pas développés. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mars 2016 à 12:55 (CET)

Sinon le 15360 (et d'autres formule) est sourçable ici [3], qui est une bonne source également. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mars 2016 à 13:20 (CET)

Hello! apparemment, nous sommes tous d'accord : il faudra sourcer ou supprimer. Je viens de ragarder la source 2 de JC :

Astrophysical Formulae [Texte imprimé] : A Compendium for the Physicist and Astrophysicist / Kenneth R. Lang. Cette source se trouve à l'Obs. Donc, je promets de regarder lorsque je m'y rendrai. Mais d'ores et déjà, il apparaît que le texte de ce livre n'EST PAS du type du fromulaire proposé ici. Je reste donc hyper-réservée sur son utilité. Ceci dit, ce n'est en rien de l'acharnement sur CET article particulier. Je trouve en effet que la WP est en état d' ébauche, un peu partout. Mais ce n'est pas une raison pour abandonner cet article à son triste sort.Ceci dit,pour l'heure, c'est dimanche, et il fait beau et je dois sortir mes petits... bien à vous. Tiens , c'est bizarre, il me faut tout réécrire, soit ... --Desmodille (discuter) 13 mars 2016 à 13:33 (CET)

Re-Hello, je viens de regarder la référence 3 de JC :

Gravity, black holes, and the very early universe : an introduction to general relativity and cosmology / Tai L. Chow elle se trouve à l'ObsPMeudon. Je regarderai. Mais d'ores et déjà, je viens de lire : t ~ Mc²/L  : de l'ordre de ... Bigre, bigre, je ne me re-corrige pas à nouveau. Cette histoire de 15360 me semble de plus en plus folklorique : on a simplement appliqué L = 4PiR². sigma T^4 ! alors même qu'il est dit que c'est critiquable en Rel-Géné ! ON NE PEUT METTRE DANS UN FORMULAIRE que des formules bien établies. Il est sans doute un peu tôt pour établir un tel formulaire ? c'est juste une opinion (mine). --Desmodille (discuter) 13 mars 2016 à 13:47 (CET)

Bon, il n'est plus question de TI, c'est déjà un progrès. J'ai l'impression que vous critiquez cet article car il ne correspond pas à vos propres calculs et TI. Il y a déjà de quoi faire avec les formules bien établies. On peut supprimer la formule de la puissance sans problème. Ou l'article si vous voulez, mais par cohérence il faudrait aussi proposer à la suppressions tous les formulaires de physique, qui ne sont pas mieux sourcés et le seront bientôt moins bien. Et s'ils sont supprimés s'arranger pour fusionner avec les articles principaux. Je pense honnêtement que tout le travail que cela représente serait mieux consacré à sourcer l'existant. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mars 2016 à 15:05 (CET)

Pourquoi ? Lylvic (discuter) 13 mars 2016 à 16:29 (CET) OK, tu sources, mais maintenant vu le contenu, on pourrait rediriger vers Évaporation des trous noirs. Cordialement. Lylvic (discuter) 13 mars 2016 à 16:35 (CET)

L'essentiel est sourcé maintenant. Tu peux le remettre si tu veux. Mais il faut absolument prioriser le travail, et se consacrer d'avantage à cet article est une perte de temps (je m'y remettrais à ma retraite), alors que les parties correspondantes de évaporation des trous noirs (et bien d'autres articles encyclopédiques) ne sont absolument pas sourcées, et cela ne dérange personne. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mars 2016 à 16:32 (CET)

Je ne comprends pas. L'information est devenue ici parcimonieuse car elle est sourcée (c'est plus difficile de faire un article sourcé), et tu voudrais rediriger vers un article à l'information plus abondante mais non sourcée ? Le sourçage n'est vraiment pas récompensé. Ce formulaire est destiné à bien d'autres formules que celles de l'évaporation. Bon, si on s'occupait plutôt des articles encyclopédiques et des autres formulaires, dont le non-sourçage ne dérange bizarrement personne ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mars 2016 à 16:52 (CET)