Discussion:Fortifications de Mycènes

Remarques de Zunkir

Je poste ici quelques réflexions et questions qui me sont venues sur la chronologie du site, je n'ai pas trouvé de réponses claires dans ma biblio. Il est peut-être appréciable de mieux relier la partie qui fait l'historique du site aux développements sur les trois phases de construction, et de clarifier les différentes destructions du site.

Il me semble que la troisième enceinte est bâtie durant l'HRIIIB (transition 1 à 2 ?), après un incendie qui ravage le site (fin HRIIIB1), dont l'origine est indéterminée (tremblement de terre selon French, mais il y a d'autres destructions à ce moment en Argolide). Le réaménagement de la muraille est peut-être lié à l'insécurité croissante, surtout si on admet que le but principal est de sécuriser l'accès au réservoir d'eau. Suit une période courte, avant la fin de l'HRIIIB, donc celle de la période "palatiale" marquée par une nouvelle destruction du site, et la fin du palais (fin HRIIIB2). Le site est en partie réoccupé, apparemment uniquement la citadelle, à l'HRIIIC/période "postpalatiale". Peut-être une autre destruction à un moment (dans la chronologie de French). La muraille reste en usage et sert d'appui pour des constructions telles que le "grenier". Donc une timide mais réelle "reprise".

Puis la destruction "finale" du site à la fin de l'HRIIIC. Je ne crois pas qu'on situe encore ça en 1120, la chronologie a bougé depuis les années 1960 et la date de la source utilisée ici, à vue de nez je placerai ça au moins deux décennies plus tard au regard des estimations actuelles, qui restent imprécises. Une de mes sources, le traitement de la phase postpalatiale dans le Cambridge companion to the Aegean Bronze Age (p. 394), le situe à la fin de la seconde phase du HRIIIC ("Advanced"/"Middle"), donc autour de 1100 selon la chronologie actuelle (l'article ne donne pas de date absolue). La phase finale du HRIIIC et le glissement vers le protogéométrique est plutôt localisé au début du XI^e siècle av. J.-C. (au plus tard l'HRIIIC s'achève vers 1080/70). A Mycènes il y a un bâtiment du HRIIIC final (p. 397 du même article) et du "submycénien" dans des tombes, ce qui veut dire du XI^e siècle av. J.-C. donc l'abandon est progressif après la dernière destruction (comme à Tyrinthe d'ailleurs).

Je suis sans doute parti un peu loin, mais au minimum il me semble qu'il y a quelques précisions chronologiques à faire. Mais ça veut dire que l'article est de très bonne tenue, bravo et bon courage pour le vote. Zunkir (discuter) 17 avril 2021 à 19:23 (CEST)

Bonjour Zunkir . Merci pour tes si pertinentes remarques.

En voyant le travail que tu es en train de faire sur Civilisation mycénienne, je n'ai pas voulu te déranger pour jeter un œil à cet article.

Tu as tout à fait raison : j'ai écris l'article en me basant essentiellement sur le travail de George Mylonas car j'ai acquis le livre de French sur le tard. Et en effet, Mylonas situe la destruction du palais après la construction de l'extension nord-est, presque immédiatement après. Or French, tout en reconnaissant que les séquences et datations exactes des constructions / destructions est difficile à établir, situe vers 1230 une première destruction du palais (tremblement de terre?), c'est-à-dire entre les constructions des extensions ouest puis nord-est, cette dernière intervenant juste avant la grande destruction. Donc il y a clairement quelque chose à dire là-dessus, je vais m'y repencher.

J'ai en effet négligé la période post-palatiale, le sujet étant davantage les fortifications que la cité mais c'est étroitement imbriquée. Ca donne un hiatus peu clair dans la chronologie de l'article. Et tu as raison, là aussi la chronologie a un peu évolué depuis Mylonas. French donne 1180 (tout début du HRIIIC pour les premiers signes de reprise, nouvelles destructions vers 1160 (là encore a priori tremblement de terre) puis destructions finales (incendies) vers 1080, ce qui correspond en effet à la fin du HRIIIC selon l'acceptation actuelle, soit 40 ans après la date estimée dans les années 1960.

Donc merci pour ces remarques, je vais retravailler cette période complexe, que j'avais du mal à appréhender lors de la première phase de rédaction de l'article. Martin // discuter 18 avril 2021 à 12:03 (CEST)

Le fait que tu aies des soucis avec la chronologie est normal, je pense que celui qui s'y retrouve se ment à lui-même. J'ai effectivement procédé à une légère mise à jour de civilisation mycénienne ces jours-ci, et ce qui est paru ces dernières années n'est pas plus clair sur ce point que ce que j'avais utilisé il y a 15 et 10 ans lors des précédentes phases de rédaction. Tu peux au moins t'appuyer sur la bibliographie que j'ai employée (je n'y ai pas mis l'article du Cambridge companion ... parce qu'il est trop lourd à manier, mais il contient des informations assez précises sur la phase post-palatiale), plus que sur le contenu qui reste un peu bancal pour saisir la chronologie parce que je me suis plus intéressé tendances générales. Faire un tableau chronologique n'aurait pas trop de sens vu les débats sur la chronologie absolue, qui est celle qui intéresse avant tout les lecteurs. Le problème auquel je me suis heurté, qui est aussi le tien sur cet article, est de faire synthétique sur un sujet qui mérite de longs développements. Donc de mon point de vue pour le présent article il faut au moins relier les phases de construction de la muraille avec ce qui se passe sur le site globalement, et présenter différentes propositions de datation récentes si elles existent, à mon sens ce n'est pas non plus la peine que tu y passes des heures. Dans l'idéal civilisation mycénienne et Mycènes sont là pour permettre des développements plus généraux sur le contexte, mais pour un vote BA on peut aussi reprocher de ne pas développer ce contexte, parce que certains votants partent du principe que l'article doit se suffire à lui-même pour appréhender le sujet ... ce qui est de la gageure, mais c'est une manière d'interpréter les critères du BA qui ne soulève pas beaucoup de critiques à ma connaissance même si ça rend les choses compliquées quand on traite d'un sujet très pointu. Zunkir (discuter) 18 avril 2021 à 12:30 (CEST)

« Donc de mon point de vue pour le présent article il faut au moins relier les phases de construction de la muraille avec ce qui se passe sur le site globalement, et présenter différentes propositions de datation récentes si elles existent… » Je suis entièrement d'accord avec cela et c'est justement ce que je me disais en relisant French ces 2-3 derniers jours : l'article est trop centré sur la muraille et en oublie le reste, alors que c'est lié. Tu me confortes donc là-dedans. Martin // discuter 18 avril 2021 à 15:25 (CEST)