Discussion:Foudre/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
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Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 12 bon article, 1 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 92,3 % > 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 30 décembre 2020 à 23:22 (CET)

Foudre

Proposé par : Espandero (discuter) 16 décembre 2020 à 22:18 (CET)

Bonjour, cet article est presque entièrement basé sur une traduction de son équivalent portugais, AdQ dans sa langue. J'ai rajouté quelques éléments, conservé d'autres déjà présents avant mon travail et réorganisé le sectionnement. Comme piste d'amélioration pour amener l'article plus tard à un label Article de Qualité, je pense qu'il s'agirait d'étoffer l'analyse électrique du phénomène, mais en l'état l'article devrait convenir à un label Bon Article.

Je tiens à remercier Pierre cb pour sa relecture et sa collaboration tout au long de la réécriture, d'autant plus qu'il était le contributeur principal de l'article avant mes modifications. Merci d'avance pour les remarques et votes à venir. - Espandero (discuter) 16 décembre 2020 à 22:27 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Travail sérieux sur un sujet loin d'être évident. --Charlestpt (discuter) 17 décembre 2020 à 21:35 (CET)
2. Dans les critères. La section étymologie pourrait-elle être peaufinée un peu ? Elle semble un peu courte. --L'autre inspecteur Yokomizo ^{(Appeler le commissariat)}, le 17 décembre 2020 à 19:27 (UTC)
3.  Bon article Bravo pour le travail ! Le sujet n'est pas facile, mais il est tout de même nécessaire de féliciter le contributeur pour son travail et le temps passé sur le sujet – Matteo251 (discuter) 18 décembre 2020 à 13:38 (CET)
4.  Bon article, mais ça n'est pas un article de qualité, la discussion ci-dessous en atteste. - p-2020-12-s - Couarier 20 décembre 2020 à 18:21 (CET)
5.  Bon article bien sourcé et organisé. L'auteur vient de prouver également le professionnalisme de sa démarche en corrigeant une section litigieuse en allant directement aux sources. Pierre cb (discuter) 20 décembre 2020 à 20:44 (CET)
6.  Bon article Travail très sérieux, très bien illustré, bien documenté. Un petit reproche : il est bizarre de voir un paragraphe « Dans la culture moderne » commencer par une illustration de 1860. Personnellement, j'enlèverais le « moderne ». --Laurent Jerry (discuter) 21 décembre 2020 à 16:21 (CET)

   Bonjour, merci beaucoup pour le vote. Votre remarque tombe bien car je pensais justement m'inspirer de l'article sur la Lune pour cette section. C'est maintenant chose faite. - Espandero (discuter) 21 décembre 2020 à 17:05 (CET)

7.  Bon article Article sérieux, bien écrit, documenté et bien illustré - dans les critères ; son auteur prend en compte les remarques - Commelinus (discuter) 23 décembre 2020 à 08:34 (CET)
8.  Bon article Ça a l'air très complet. --Maleine258 (discuter) 25 décembre 2020 à 12:06 (CET)
9.  Bon article Je n'y connais pas grand chose mais l'article est très intéressant, rédigé de façon claire et bien illustré : que demander de plus, dès lors que les informations et le sourçage ont l'air des plus sérieux ? --Marlaguette (discuter) 26 décembre 2020 à 18:20 (CET)
10.  Bon article Article bien rédigé, complet et très instructif. --Lardouillette (discuter) 28 décembre 2020 à 19:52 (CET)
11.  Bon article Je ne suis pas un spécialiste mais bravo pour ce travail et... la patience. Sergio09200 (discuter) 29 décembre 2020 à 06:37 (CET)

Attendre

Contre J'allais émettre un avis favorable. Cependant, j'ai lu que la fréquence des coups de foudre était proportionnelle à w⁶ ce qui m'a fait tiquer car j'eusse cru que la fréquence était proportionnelle à w⁴. J'ai donc plongé dans la bible de Cotton, et Bingo, l'ouvrage dit, je cite: «(...) which indicate the lightning flash rate is proportional to the forth power of updraft velocity and, as we have seen, updraft velocity scales with CAPE.». J'eusse cru que forth se traduisait par quatrième. Une telle erreur montre soit un défaut de compréhension de l'anglo-américain soit une non maîtrise du sujet. Il y a donc a minima une mauvaise retranscription de la source. Je ne me fatiguerai pas plus à relire cet article qui est quand même un gros pavé. Maintenant, avant de soumettre un article comme un bon article, une demande de relecture eût été bienvenue avec un message sur le projet de météorologie. Trop tard maintenant. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 17 décembre 2020 à 01:54 (CET)

Suite déplacée en discussion. Gemini1980 oui ? non ? 18 décembre 2020 à 00:45 (CET)

1. Contre Toujours. La discussion précédente a été déplacée vers le bas. La raison principale pour laquelle je ne change pas d'avis est que la note qui discutait clairement l'erreur probable dans l'ouvrage de Cotton a été supprimée nonobstant le fait que cet ouvrage soit la bible des phénomènes convectifs et fasse autorité. Même si Cotton s'est trompé en affirmant du w⁴ et a mal retranscrit le papier de Baker qui parle de w⁶, qu'il a cité comme référence pour sa formule, il fallait laisser cette note et sa suppression s'est faite à mon insu. En sciences, une loi en w⁴ et une loi en w⁶ ne sont pas tout à fait la même chose. En outre la note 1 cite Cotton (référence #82) et dit que que c'est une loi en w⁶ alors que la source (Cotton) parle de w⁴. Malgré mes protestations répétées, rien n'a été changé. Donc, en corollaire, je n'ai plus la volonté d'éplucher l'article vu que cette erreur assez basique n'a pas été corrigée. En aparté, j'ai toujours mon p'tit doute que je garde pour moi concernant la formule f = kw⁶. En effet, en effectuant une analyse dimensionnelle, k aurait la dimension en m⁸s⁵. Physiquement, cela me semble incongru, mais je m'appuie sur les sources et je ne remets pas en cause cette formule, pour l'instant, dans la version officielle de l'article. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 20 décembre 2020 à 00:55 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Vote de Malosse et réponses

Contre J'allais émettre un avis favorable. Cependant, j'ai lu que la fréquence des coups de foudre était proportionnelle à w⁶ ce qui m'a fait tiquer car j'eusse cru que la fréquence était proportionnelle à w⁴. J'ai donc plongé dans la bible de Cotton, et Bingo, l'ouvrage dit, je cite: «(...) which indicate the lightning flash rate is proportional to the forth power of updraft velocity and, as we have seen, updraft velocity scales with CAPE.». J'eusse cru que forth se traduisait par quatrième. Une telle erreur montre soit un défaut de compréhension de l'anglo-américain soit une non maîtrise du sujet. Il y a donc a minima une mauvaise retranscription de la source. Je ne me fatiguerai pas plus à relire cet article qui est quand même un gros pavé. Maintenant, avant de soumettre un article comme un bon article, une demande de relecture eût été bienvenue avec un message sur le projet de météorologie. Trop tard maintenant. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 17 décembre 2020 à 01:54 (CET)

Alors ce passage n'est pas de moi et je l'ai laissé car il était sourcé et déjà présent sur l'article. J'aurais effectivement dû aller plus loin et relire les sources mais je ne pense pas que cela représente le reste de mon travail. De plus, j'ai posté un message sur le projet météorologie il y a quelques jours, sans réponses. J'essaierai de corriger cela dans la journée.- Espandero (discuter) 17 décembre 2020 à 07:19 (CET)

 Malosse : L'erreur est corrigée. Je suis un peu surpris de constater que c'est vous-même qui aviez induit cette erreur dans le texte. Amicalement, Espandero (discuter) 17 décembre 2020 à 11:33 (CET)

Contre à nouveau. J'ai vérifié et j'ai trouvé le gros problème. Dans la version [1], une importante discussion (ex note 1) a été purement et simplement enlevée. C'est dans la version du 10 décembre de 09:32 heure de Chicago (ce Wikipedia ne veut pas être en Zoulou time). J'avais décrit le problème et j'avais pointé la contradiction entre Baker et Cotton. Dans une encyclopédie, il n'y a pas une vérité absolue et j'avais bien pris la peine de formuler le problème. Au vu de cette modification intempestive, je ne changerai pas mon vote. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 17 décembre 2020 à 20:49 (CET)

J'ai pu consulter l'article de Baker et effectivement il parle de w⁶. Je ne peux pas m'empêcher de penser que l'erreur est de votre côté. La note était très mal formulée et jamais en la lisant j'ai pu comprendre que Baker et Cotton avaient une vision différente des choses. D'accord Cotton a fait une erreur d'orthographe, mais expliquer cela n'apportait rien à l'article ; forth, certes, n'est pas fourth, mais dans ce contexte je vois mal comment on pourrait interpréter cela autrement. J'aurais aimé que dès le départ vous m'expliquiez clairement où l'erreur était car vos deux messages étaient très confus et tournaient autour du pot. Je suis désolé si je suis sec et peu courtois mais je ne sens aucune amabilité dans vos messages et vous vous êtes permis de juger très durement mes compétences et mon travail pour une erreur que vous auriez pu régler vous-même en quelques secondes, et ce genre de comportement a tendance à me fatiguer. J'ai maintenant rétabli les informations comme elles étaient apparemment destinées à être retranscrites et je compte sur votre bonne foi pour lire le reste de l'article et juger ce travail dans son intégralité. - Espandero (discuter) 17 décembre 2020 à 21:35 (CET)

La note 1 était très claire et il ne fallait pas l'enlever. Effectivement je me basai sur le papier de Baker pour parler du w⁶ et comme j'avais vu le « forth power » où forth ne peut être un adverbe dans ce contexte, il était logique de parler de w⁴. Donc, Cotton a commis (probablement) une erreur de retranscription. La note décrivait le problème qui reste ouvert. a minima, une discussion (et question) eût du être posée dans la page de discussion de l'article. Dans ces conditions, j'eusse pris la peine de répondre. Maintenant c'est trop tard. C'est la suppression de la note qui me reste en travers de la gorge et le fait qu'il fût dit que le w⁶ étant de mon fait (ce qui est vrai) mais sans dire que j'avais soigneusement discuté le problème. En plus, il eût été correct de signaler dans la présente discussion que ma note fut enlevée. Donc, tout cela n'est pas acceptable. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 17 décembre 2020 à 21:57 (CET)

J'ai averti sur la page de discussion de l'article que j'allais réécrire l'article et que certaines choses pouvaient disparaître. Vu l'ampleur de la réécriture, je n'allais pas faire un message à chaque suppression. Pour vous la note était importante, pour moi elle était un grain de sable dans un désert. Maintenant peut-être que c'est moi qui ait mal compris la note ou peut-être qu'elle était mal formulée, on peut continuer cette discussion des années, cependant cette procédure est faite pour juger de la qualité de l'article. Si vous insistez à voter contre le label pour une histoire de note de bas de page qui a disparu, tant pis, mais je suis personnellement déçu de voir tout mon travail résumé à si peu. - Espandero (discuter) 17 décembre 2020 à 22:20 (CET)

 Espandero : Avez vous accès au livre de Cotton? Cet ouvrage cite explicitement Baker et c'est la raison pour laquelle je suis passé en w⁶. Quand la source secondaire mal retranscrit la source primaire, c'est la source primaire qui fait foi. J'ai relu votre modification et je suis au grand regret de dire que vous avez déformé ce qui fut dit dans ma note 1. Il n'y a manifestement pas une contradiction mais une erreur de transcription de la part de Cotton. C'est ce que j'avais expliqué. Donc, ai je maintenant une raison de voter Pour en l'état des choses? Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 17 décembre 2020 à 22:24 (CET)

J'espère que vous vous rendez compte que pour comprendre votre note il fallait savoir que Cotton citait Baker, chose que bien sûr je ne savais pas puisque cela était indiqué nul part. Ensuite, vous avez commencé vos remarques par, je cite

« j'ai lu que la fréquence des coups de foudre était proportionnelle à w⁶ ce qui m'a fait tiquer car j'eusse cru que la fréquence était proportionnelle à w⁴. J'ai donc plongé dans la bible de Cotton, et Bingo, l'ouvrage dit, je cite: «(...) which indicate the lightning flash rate is proportional to the forth power of updraft velocity and, as we have seen, updraft velocity scales with CAPE.». J'eusse cru que forth se traduisait par quatrième. Une telle erreur montre soit un défaut de compréhension de l'anglo-américain soit une non maîtrise du sujet. Il y a donc a minima une mauvaise retranscription de la source. »

La version de base qui vous a fait tiquer, soit $f=aw^{6}$, était donc correcte vu ce que vous m'annoncez maintenant. Franchement c'est du grand n'importe quoi. Ça vous aurait pris un seul message pour me faire comprendre qu'il fallait que je remplace Cotton par Baker dans le texte et le problème aurait été réglé. Je n'ai plus de temps à perdre avec ces bêtises. Je vais faire une dernière modification et si vous n'êtes toujours pas content vous n'aurez qu'à modifier le texte vous-même. - Espandero (discuter) 17 décembre 2020 à 22:54 (CET)

La source de Cotton parle de w⁴ et n'importe quel utilisateur qui aurait vérifié la source aurait eu la même réaction que moi : mauvaise retranscription de source, j'avais oublié le w⁶ et la note que remettait en cause ce w⁶ avait disparu. Vous auriez dû vérifier la source, et en cas de problème, en parler dans la page de discussion. Je sui partisan du langsam aber sicher. Dans le doute, on s'abstient. En sciences, il faut être rigoureux et critique. Il eût fallu se poser la question : pourquoi cette note existe ? Systématiquement, lorsqu'il y a un loup, je pose une note montrer que quelque chose ne colle pas. Pour votre information, le w⁶, je n'y crois pas trop et mon intuition (peut-être fausse) me dit que cela devrait être du w⁴. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 17 décembre 2020 à 23:55 (CET)

Si la note avait été plus claire nous y serions pas là. Il en va de même pour vos remarques. En retraçant la conversation, je n'y comprends plus rien. Comme je l'ai dit, vous n'avez qu'à faire la modification vous-même si vous n'êtes pas content, je me concentrai sur les remarques d'autres contributeurs car cette minuscule erreur ne mérite pas plus de mon temps et je continue de penser que réduire mon travail à ceci est dégradant. Je n'aurais pas dû supprimer la note, très bien, mais je désapprouve complètement votre façon de vous exprimer au cours de notre échange. Je suis généralement beaucoup plus ouvert aux critiques que ça, mais là j'ai plutôt l'impression que vous essayez de me pousser à bout et de vous mettre en avant plutôt que de faire avancer le projet météorologie. Bonne continuation. - Espandero (discuter) 18 décembre 2020 à 00:13 (CET)

Combien de fois faut-il le répéter! La source #82 (Cotton) parle d'une puissance 4 et non d'une puissance 6. Il y a encore mauvaise retranscription d'une source sans justification. Et après ça, je suis supposé voter pour un bon article ? Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 18 décembre 2020 à 05:35 (CET)

Si vous aviez lu avec la rigueur scientifique dont vous m'avez fait part vous auriez vu que j'ai enlevé la source de Cotton sur cette partie. Celui-ci cite un autre travail et le fait dire autre chose, il faut donc trouver une meilleure source. Ceci est ma dernière réponse à ce sujet. Vous êtes la personne la moins constructive que j'ai rencontré sur ce site et j'ai d'autres choses à faire que de passer mon temps sur une phrase de cet article. - Espandero (discuter) 18 décembre 2020 à 08:56 (CET)

 Malosse : je t'ai connu plus enclin à respecter Wikipédia:Supposez la bonne foi et Wikipédia:Règles de savoir-vivre. Espandero est un bon contributeur, il s'est donné de la peine sur cet article et, pour le dire familièrement, on dirait que tu fais tout pour le faire tourner en bourrique. Lorsqu'on n'est pas compris, une des explications possibles est qu'on n'est pas clair. Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 18 décembre 2020 à 20:16 (CET)

J'extrais la note 1 de la version actuelle: «  On obtient donc f = a α N g W w 6 {\displaystyle f=a\alpha N_{g}Ww^{6}} {\displaystyle f=a\alpha N_{g}Ww^{6}}. On retrouve donc la formule précédente exprimée dans la référence 82 ». La référence de Cotton (# 82) dit que c'est w⁴, or la note dit que l'on retrouve la formule précédente qui est en w⁶. Encore une fois, il y a une mauvaise retranscription de la source. Ce que dit Cotton est peut-être vrai (je n'en sais rien), en tout cas, le livre de Cotton est une bible sur le sujet et on ne peut pas faire l'impasse dessus. Note: un bon article doit être irréprochable et ici il y a un contentieux concernant la puissance de w. C'est pourquoi l'ouvrage de Cotton doit être cité correctement (et aussi mis en perspective). Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 18 décembre 2020 à 21:57 (CET)

J'ai maintenant compris l'argument de Pierre_cb (d · c · b) dans la note 1. Comme f est proportionnel à Z W et Z est proportionnel à R⁶ et R est proportionnel à w, alors Z est donc proportionnel à w⁶. La source #82 est donc mensongère et il faut se référer au papier de Baker qui mentionne w⁶. Cependant, il faudrait quand même citer Cotton qui est une bible en la matière et faire remarquer que la retranscription de Baker dans l'ouvrage de Cotton est incorrecte si quelqu'un tombe dessus. Wikipedia ne peut pas ignorer un ouvrage de référence. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 18 décembre 2020 à 23:18 (CET)

Je ne voulais plus vous répondre mais je vois que certains autres contributeurs commencent à douter de mon travail à cause de vos remarques.

Je ne comprends pas vraiment votre raisonnement. Cotton comporte une grosse erreur car il cite une source mais lui fait dire autre chose. À mes yeux cette erreur discrédite cette partie du livre qui ne peut pas être utilisée comme source. J'ai essayé de commander le chapitre en question en ebook pour voir si l'erreur a été corrigée dans des éditions suivantes ; j'espère avoir une réponse assez rapide.

Enfin, il y a un point qui n'a pas été touché et qui aurait dû l'être, c'est le fait que les sources ne disent pas exactement ce qui a été retranscrit sur l'article. Maintenant que j'ai consulté les sources et pu voir votre façon de voir la chose, je me rends compte que les formules, les unités, le coefficient de proportionnalité et la note 1 actuelle ne se trouvent pas du tout dans les sources Baker ou Cotton. Ces sources disent « the lightning flash rate is proportional to the forth power of updraft velocity » (Cotton) et « f was roughly proportional to the first power of the parameters Z and W and also the ice crystal and graupel pellet concentrations ; and, in some circumstances, to around the sixth power of w » (Baker). Ce que je comprends ici, c'est que les sources ont été complétées avec les connaissances de ceux qui ont rédigé cette partie de l'article, puisque les éléments que j'ai listé sont introuvables dans les sources Baker et Cotton. Je m'en veux un peu car j'aurais dû contrôler cela avant, mais puisque les travaux inédits sont à éviter sur Wikipédia, surtout pour des articles labellisés, et par rigueur scientifique, je vais couper et réécrire ce paragraphe pour être sûr qu'il retranscrit les sources utilisées. - Espandero (discuter) 20 décembre 2020 à 19:35 (CET)

Voilà, j'ai réécrit le paragraphe en entier. Si j'ai bien appris quelque chose durant cette procédure de labellisation, c'est qu'il ne faut vraiment pas faire confiance au texte déjà écrit lorsqu'on réécrit un article, même lorsqu'il y a une source. La partie tirée de Yoshida (que vous avez également rajouté vous-même [2]) était complètement fausse. Au final je ne peux pas regretter que vous m'ayez poussé à bout, car j'ai pu réparer vos erreurs, mais c'est certainement la dernière fois que je vous adresse la parole. Et puis bon vu votre comportement tout au long de notre discussion je ne suis pas à l'abri de nouvelles critiques, donc je me répète : si vous n'êtes toujours pas content, vous n'avez qu'à réparer le problème vous-même. Enfin, comme je l'ai déjà dit dans mon message précédent, j'ai commandé le chapitre 8 de Cotton dans sa version la plus récente ; si celle-ci ne contient pas l'erreur de forth, je l’inclurai un peu plus dans le texte. - Espandero (discuter) 20 décembre 2020 à 20:52 (CET)

Remarques de Matteo251

Bonjour . Bravo pour le travail accompli ! J'ai une petite suggestion. Je travaille régulièrement sur des articles ayant pour thème des accidents aériens. Il y a quelques jours, j'ai créé l'article suivant : Vol Loganair 6780, ou l'histoire d'un avion qui s'est fait frappé par la foudre lors de son approche sur un aéroport en Écosse fin 2014 (bien qu'ici la foudre ne soit pas directement la cause des problèmes que les pilotes ont rencontré mais cela a induit une confusion). Cela pourrait être un ajout intéressant de s'intéresser aux dangers de la foudre sur l'aviation. Dans ce cas précis, il n'y a heureusement pas eu de morts, mais cela n'a pas toujours été le cas dans l'histoire de l'aviation. Des articles comme celui-ci sont assez intéressants (https://time.com/4910412/plane-struck-lightning-safety/ + autres à voir en bas de la page de l'article mentionné précédemment comme des vidéos).
Le dernier cas d'accidents ayant causé la mort semble remonter à 1967 ou 1971 (à vérifier), un cas célèbre étant par exemple celui du vol Pan Am 214 (à voir plutôt en anglais, la page française est inexistante), car il s'agit là d'un bon point de repère sur les régulations et la compréhension des dangers de la foudre sur les avions commerciaux. Voilà pour l'idée, à voir si c'est possible d'intégrer cela dans l'article – Matteo251 (discuter) 18 décembre 2020 à 13:54 (CET)

P'tite remarque d'un pilote de planeur. Les accidents causés par la foudre existent, j'ai entendu dire qu'un planeur s'est fait couper en 2 par la foudre. C'est quand même très rare et ce qui tuera de manière certaine un pilote par temps d'orage sera une rafale descendante à l'atterrissage (ou pour les imbéciles au décollage, si si, cela est arrivé dans mon patelin). La physique est expliquée dans l'article Cumulonimbus et aviation. Quand le vote sera terminé (j'espère en non promotion), je pourrais ajouter un p'tit commentaire sur le sujet. En fait, la foudre a une sale habitude de griller l'équipement de bord sans abîmer la structure elle même à cause du pulse électromagnétique. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 18 décembre 2020 à 22:16 (CET)

En principe, un aéronef fait de métal est une cage de Faraday et la foudre ne fait que passer sur la couche externe sans causer de problèmes. De même, le pulse électromagnétique ne peut entrer dans la carlingue que par les antennes mais celles-ci devaient être "blindées". Ce qui précède n'est plus valable pour un aéronef en matériaux composites non-métalliques. Pierre cb (discuter) 19 décembre 2020 à 00:49 (CET)

Les planeurs qui se font couper en 2 sont en plastique (juste effet de la chaleur) et ces planeurs en plastique ne sont pas des cages de Faraday. Donc, je ne voit pas ce qui empêche l'onde EM de se propager. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 19 décembre 2020 à 01:00 (CET)

C'est exactement ce que j'ai dit par ma dernière phrase. Pierre cb (discuter) 19 décembre 2020 à 01:56 (CET)

Hello Matteo251, tout d'abord merci pour ton vote . J'ai pour idée de continuer à travailler sur l'article une fois le label BA obtenu pour atteindre AdQ. J'essaierai alors d'étendre la section « Sécurité » pour qu'elle fasse un tour d'horizon complet des divers domaines touchés par la foudre. Les liens que tu as partagé ici semblent être un bon point de départ, merci. - Espandero (discuter) 19 décembre 2020 à 22:19 (CET)