Discussion:Français de souche/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Français de souche » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 8 novembre 2016 à 11:53 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 15 novembre 2016 à 11:53 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Français de souche}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Français de souche}} sur leur page de discussion.

Français de souche

Proposé par : --105.67.3.32 (discuter) 1 novembre 2016 à 11:53 (CET) Une pure propagande FN cet article est fumant, très controversé et n'apporte absolument rien à l’encyclopédie.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Chris a liege (discuter) 1 novembre 2016 à 15:40 (CET)

Raison : Admissible - discussion close avant terme, quasi unamité avec avis nombreux, l'issue ne faisant pas de doute

Le débat sur les griefs pris quant au contenu et non à l'admissibilité de l'article peut maintenant être poursuivi sur Discussion:Français de souche/Neutralité. --Dereckson (discuter) 6 novembre 2016 à 19:42 (CET)

Il n'y a aucun grief sur les avis en conservation exprimés. Réouverture d'une discussion close sans motif apparent. Nonopoly (discuter) 6 novembre 2016 à 20:50 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Français de souche » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
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• G. News
• G. Scholar
• Persée
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• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conserver - L'article présente de nombreuses sources dont certaines totalement centrées sur l'expression. L'existence de l'article est donc validée. Que l'on juge que l'expression en elle-même ne soit pas pertinente, instrumentalisée ou qu'elle soit controversée n'a pas à être pris en compte. MrButler (discuter) 1 novembre 2016 à 12:41 (CET)
2.  Conserver Concept largement étudié par les travaux d'Hervé Le Bras, spécialiste reconnu. Autres sources centrées. +1 avis précédent. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 1 novembre 2016 à 12:48 (CET)
3.  Conserver Article construit et bien sourcé. A une valeur encyclopédique. Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 1 novembre 2016 à 12:55 (CET)
4.  Conserver Si le concept est fumeux (et que des sources le disent) alors il faut le dire dans l'article, et cet article est utile dans ce cas et c'est même un argument pour ne PAS supprimer. Mais ce ne sont pas les Wikipediens qui choisissent les sujets, mais les sources notables centrées qui existent dans le cas actuel. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 novembre 2016 à 13:03 (CET)
5.  Conserver Idem Jean-Christophe BENOIST ; Hervé Le Bras consacre un ouvrage entier à cette expression (certes pour en réfuter l'usage) ; c'est bien que le concept existe, et son utilisation par le FN ne fait que l'entériner. De nombreux concepts ont été démoli par l'histoire ou l'analyse scientifique, et ont pourtant toute leur place sur WP... Et si l'article Français de préférence (en référence à l'Affiche rouge, ou plutôt aux Strophes pour se souvenir) était créé, il faudrait, hélas, à l'inverse, le supprimer...--Dfeldmann (discuter) 1 novembre 2016 à 13:10 (CET)
6.  Conserver. Je ne sais pas ce qu'est un concept « fumant ». Si c'est un mot-valise de « fumeux » et « puant », alors oui, à titre personnel, je trouve que le concept de « Français de souche » est « fumant ». Ce n'est pas une raison pour supprimer l'article. On a des pelletées d'autres articles qui traitent de concepts « fumants », et c'est bien normal. La question qui se pose est : existe-t-il des sources secondaires de qualité, et au maximum centrées sur le sujet ? La réponse est oui. Je ne vois donc ps très bien pourquoi la question se pose. Une chose que certains ne comprennent apparemment pas, c'est que décrire un concept, l'analyser, ce n'est pas y adhérer. Il est possible de faire un pas de recul et de le présenter sans aucunement y souscrire, et en faisant la synthèse des critiques qui existent à son sujet. Si le contenu de l'article est médiocre ou non neutre, améliorez-le, c'est le principe du wiki, ou posez un bandeau (en le justifiant) pour que d'autres le fassent, ou au pire, supprimez les passages litigieux en attendant mieux. — Hr. Satz 1 novembre 2016 à 13:17 (CET)
7.  Conserver je n'ai pas compris la règle d’admissibilité enfreinte dans la proposition de 105.67.3.32 à part que le contenue de la page n'était pas conforme au opinion politique de 105.67.3.32. l'article est conforme aux règles wiki, et même je dirais plus c'est un en plus un article avec parmi son sourçage une source de haut niveau suivant la philosophie de Wikipédia : universitaire, assez récente, avec un nom reconnu Le Bras. cordialement Erwan1972 (discuter) 1 novembre 2016 à 13:23 (CET)
8.  Conserver Notoire, sourcé, le fait que le concept ne soit pas conforme aux opinions politiques de certains wikipédiens n'est pas une raison valable de suppression. D4m1en (discuter) 1 novembre 2016 à 13:31 (CET)
9.  Conserver. Euh, c'est quoi cette adresse IP qui fait une modif et lance une PàS sur le sujet ? Ne sommes-nous pas dans le monde de l'étrange...? ou peut-être du fortuit qui défie toute logique ?... bref, PàS qui, pour moi, équivaut à une déstabilisation de l'encyclopédie et qui mériterait un blocage. Nonopoly (discuter) 1 novembre 2016 à 13:38 (CET)
10.  Conservation immédiate Depuis quand les opinions personnelles d'un non-contributeur sont-elles des motifs suffisants pour lancer une PàS ? Personne n'a jamais contesté le bien fondé de l'article Nazisme par exemple, autrement plus « puant » que cette expression courante, qu'on adhère ou non à ce qu'elle recouvre. Son usage est notoire, les sources abondantes, la rédaction respecte la neutralité, donc il n'y a pas la moindre raison à la suppression. --Licorne37 (discuter) 1 novembre 2016 à 13:51 (CET)
11.  Conservation immédiate Tout a été dit. Quelqu'un pour clôturer cette PàS ? Apollinaire93 (discuter) 1 novembre 2016 à 13:57 (CET)
12.  Conservation immédiate Intéressant de voir l'évolution des mentalités depuis 2011 (ancienne page de suppression) Il y en a encore qui croient au Père Noël ! - Siren - (discuter) 1 novembre 2016 à 14:01 (CET)
13.  Conservation immédiate : POINT. NAH, le 1 novembre 2016 à 14:12 (CET).
14.  Conservation immédiate : Même si le concept de "français de souche" n'existe pas, tout simplement parce qu'aujourd'hui la science, et notamment la génétique, montre que le concept de race biologique n'existe pas, mais doit-on boycotter ce sujet tabou sur WP:fr. Arnaud Montebourg a dit «  Il n'y a pas de "Français de souche" mais des "Français de branchage ou de feuillage" »...--Zivax (discuter) 1 novembre 2016 à 14:14 (CET)
15.  Conserver Je n'ai aucune appétence pour ce concept mais il se fait qu'il est largement connu et "bénéficie" d'une notoriété qui rend le sujet parfaitement admissible. --Lebob (discuter) 1 novembre 2016 à 14:16 (CET)
16.  Conserver ; le désenfumage est une des fonctions essentielles de WP. L'article, est conforme aux WP:CAA, et tout contributeur peut participer à son amélioration - y compris pour rendre compte de l'évanescence du concept . ~Antoniex (discuter) 1 novembre 2016 à 14:22 (CET)
17.  Conserver Article très bien sourcé sur une expression très utilisée et que tout le monde comprend très bien.--Albergrin007 (discuter) 1 novembre 2016 à 14:31 (CET)
18.  Supprimer This article is not politically correct. Depuis quand doit-on supprimer les articles qui ne sont pas bienpensants ? Au même titre, il faudrait supprimer l'article sur le Chancelier d'Allemagne de 1933 à 1945 qui n'a pas toujours été gentil (doux euphémisme). Quelle idée de de demander une telle suppression ? Une  Conservation immédiate s'impose. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 1 novembre 2016 à 14:45 (CET)
19.  Conserver POINT + tenter de « supprimer » un concept (controversé si ce n'est fumeux) plutôt que l'expliquer est l'inverse de l'encyclopédisme. Celette (discuter) 1 novembre 2016 à 14:58 (CET)
20.  Conserver Tout a été dit.--Hamihaha (discuter) 1 novembre 2016 à 15:30 (CET)
21.  Conservation immédiate : tout a été dit. La présente page aura démontré, une fois de plus, combien il est nuisible et chronophage de laisser les IP lancer des PàS. Cdt, Manacore (discuter) 1 novembre 2016 à 15:41 (CET)

    @ Manacore : Un compte enregistré à peine créé peut aussi lancer un débat d'admissibilité. Cette interrogation — si interrogation il y a ou devait y avoir — ne devrait donc être spécifique aux seules adresses IP. Cela dit, pour en revenir au présent débat, je suis bien d'accord sur l'inanité de la démarche de la personne qui a lancé la PàS. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 1 novembre 2016 à 16:05 (CET)

    À Manacore, pour info. (mais j'imagine que vous avez déjà pris connaissance de cette consultation... sait-on jamais) : Wikipédia:Sondage/Lancement des consultations de la communauté. NAH, le 1 novembre 2016 à 19:32 (CET).

22.  Conservation immédiate: je ne vois pas pourquoi il y a un débat, conserver cette page ~Paul'c~ (discuter) 1 novembre 2016 à 20:45 (CET)

    Cette page est conservée depuis 15H40... --Chris a liege (discuter) 2 novembre 2016 à 00:47 (CET)

23.  Conserver Jean-Christophe BENOIST a tout dit. Skull33 (discuter) 1 novembre 2016 à 22:09 (CET)

Supprimer

# Supprimer entièrement d'accord avec le proposant. « Français de souche » ne veut rien dire, c'est en effet un concept fumant et manipulé à volonté par les plus extrêmes tendances politique. La définition sérieuse, scientifique de ce concept est impossible à faire. Souche de quoi ? Combien de générations ? De quoi parle-t-on au juste ? Un article serait possible en l'appelant Concept du français de souche et en démontant point par point ce concept. L'article démontre bien par ailleurs que la définition est totalement floue et il s'y perd Jmex (♫) 1 novembre 2016 à 12:37 (CET)

1. Les articles de Wikipédia traitent, par définition, de concepts. C'est le principe d'une encyclopédie. Le titre Concept du français de souche serait donc inutilement redondant. — Hr. Satz 1 novembre 2016 à 13:17 (CET)

Neutre

1. Neutre postérieur à la clôture (puisqu'on m'a notifié, je commente) : J'ignore si, dans ses versions de fin 2016, l'article consisterait en un travail inédit ou une compilation inédite, mais il serait difficile de ne pas reconnaître que le concept, désormais, est d'usage relativement courant, et ce quel que soit le courant de ceux qui en font usage. La conservation immédiate ne me choque pas particulièrement. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 1 novembre 2016 à 16:16 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ancienne discussion (novembre 2011)

L'admissibilité de la page « Français de souche » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 22 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 29 novembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Français de souche}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Français de souche}} sur leur page de discussion.

Français de souche

Proposé par : Nonopoly (d) 14 novembre 2011 à 06:45 (CET)

Cet article ne mentionne qu'une définition d'un concept faisant l'objet d'une controverse et n'ayant aucune consistance, aucune base juridique. Le développement peut friser le Travail Inédit. Concept bien fumeux qui, placé dans de mauvaises mains, n'apporte rien à l'encyclopédie, et je dirais même plus, en dégrade l'image que je m'en fais. De plus, la page risque de se faire l'écho au premier degré de la controverse elle-même. Elle arbore déjà un bandeau guerre d'édition. Une suppression de courtoisie en quelque sorte serait-elle justifiée ? Non pas pour cacher une pseudo-vérité, mais parce que Wikipédia est juste une en-cy-clo-pé-die, pas une étude sociologique du Français moyen, de souche d'arbre ou pas.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Chris a liege (d) 29 novembre 2011 à 00:16 (CET)

Raison : Grosse controverse pour une expression controversée (dixit l'article). En tout cas, pas de consensus pour une suppression.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Quelques objections aux intervenants pour la suppression :

"“Cet article ne mentionne qu’une définition d’un concept faisant l’objet d’une controverse et n’ayant aucune consistance, aucune base juridique" : je suppose que vous allez également supprimer les articles ayant trait à dieu, dont il n'existe aucune définition juridiquement satisfaisante. Sinon, vous avez raison, la notion même de "peuple français" est une création de l'esstraime-drouate-nauséabonde-des-heures-nostalgiques-des-bêtes-au-ventre-toujours-fécond

• islamophobie: quelle consistance? Skwa (d) 15 novembre 2011 à 12:06 (CET)

• Et je propose aussi cette définition, donnée par Dominique Venner : un Français de souche a son nom gravé sur un de nos monuments aux morts. (merci lalime). En fait cet article met surtout en lumière la tentative d'implantation de la novlangue chère à Orwell, en France, en 2011, ça fait froid dans le dos Skwa (d) 15 novembre 2011 à 12:06 (CET)

• @ Aemaeth, « cette expression est relativement jeune ». Euh ? La source Qu'est-ce qu'un français que j'ai mentionnée dans mon avis "conserver" l'identifie déjà en 1941, sous la plume des antisémites les plus forcenés (voir en bas de la page 25) ;

• @ D.N., « Des sociologues ont-il travaillé là-dessus ? ». Voir encore cette source Qu'est-ce qu'un français et sa discussion des concepts manipulés par Michèle Tribalat ;

• @ plusieurs, notamment le proposant, autour des mots « sociologue » ou « juridique » : en matière académique, ça me semble plutôt concerner les démographes, et bien sûr hors contexte académique le cadre conceptuel de l'extrême-droite - contrairement à vous (mais ça se discute) je ne pense pas qu'on doive éliminer un sujet d'article parce qu'il n'est pas « scientifique » (ici de toutes façons, comme Janus, le concept a plusieurs visages, cf. J.-L. Richard l'expression, issue du sens commun, est porteuse de malentendus, d'autant qu'elle a été définie de nombreuses façons, toutes différentes.). Touriste (d) 14 novembre 2011 à 08:49 (CET)

Ce que j'ai pu consulter de L'invention du Français de souche ne m'apparait pas comme un historique de l'expression, mais comme une déconstruction de l'argumentaire qui l'accompagne, mais je n'ai pu lire que 4-5 pages. Pour l'âge de l'expression, autant (au temps) pour moi, je faisais ça de mémoire, dans mon souvenir, c'était apparue avec les mvts païens et grécistes autour des années 70. mea culpa. -Aemaeth 14 novembre 2011 à 08:56 (CET)

J'ai trouvé des informations sur l'historique de l'expression (qui n'en est qu'une facette) dans les articles de J-L Richard. Dans sa "contribution" à un débat, il situe à 1979 sa première utilisation dans la littérature du Front National : "Si l'on considère le nombre de lits d'hôpitaux occupés par des allogènes d'une part et, d'autre part, leur taux de natalité (28 pour 1000, rappelons-le, contre 11,8 seulement pour les Français), il n'est pas excessif de considérer qu'un immigré coûte en moyenne deux fois plus à la Sécurité sociale qu'un Français de souche". Le National, n° 8, février 1979, p. 3. Organe du Front national. Tu n'as donc pas complètement tort : tu situais le réveil d'un terme déjà ancien. Touriste (d) 14 novembre 2011 à 09:01 (CET)

Hum… je trouve encore assez faible les sources sur l'histoire même de l'expression. Richard fait aussi une déconstruction scientifique du concept, mais n'apporte amha que trop peu d'éléments pour faire un article. Enfin c'est mon avis… -Aemaeth 14 novembre 2011 à 10:02 (CET)

La source : "Hervé Le Bras, « Les Français de souche existent-ils ? », in Quaderni, n° 36 (L'immigration en débat - France/Europe), automne 1998, pp. 83-96, Persée (archives ouvertes) doi : 10.3406/quad.1998.1365" donne le début du XIXè siècle comme origine du concept. ---- El Caro ^bla 14 novembre 2011 à 10:25 (CET)

Dans ce cas, l'article devrait être renommé en Français de souche (concept) ou Le concept «Français de souche », car il s'agit bien, et seulement d'un concept véhiculé à partir du XXe siècle (ou du XIXe si vous voulez) par... inutile de faire un vilain dessin. Il n'en restera pas moins éminemment trollogène, fourmilière à TI, à surveiller comme le lait sur le feu, et ne pourra constituer qu'en une étude sociologique, une description neutre de ce concept ne reposant sur aucune base historique, juridique, réelle, censée, et bon courage pour les sources ! En l'état actuel, la suppression me semble encore être la meilleure solution Jmex (♫) 14 novembre 2011 à 10:32 (CET)

en "français de souche (pseudo-concept)" ; lien rouge qu'il faudrait bleuir fissa ; je suggère, deux lignes, page bloquée, avec "pseudo-concept", et renvoi sur racisme ordinaire. --élianeδ (d) 14 novembre 2011 à 17:43 (CET)

J’ai l’impression que l’expression revient souvent, on la trouve en tout cas dans w:en:French people#Nationality, citizenship, ethnicity : un article dédié pourrait être utile. Et qu’en est-il dans le Wiktionnaire ? Alphabeta (d) 14 novembre 2011 à 20:11 (CET)

J’ai soulevé la question dans wikt:Wiktionnaire:Wikidémie/novembre 2011#Français de souche. Alphabeta (d) 14 novembre 2011 à 21:33 (CET)

On m’y renvoie à wikt:de souche... Alphabeta (d) 14 novembre 2011 à 21:37 (CET)

PS. On rencontre à nouveau Français de souche (toujours en français dans le texte) dans le paragraphe « The National Front, multiculturalism and métissage culturel » du même article w:en:French people. Alphabeta (d) 14 novembre 2011 à 20:14 (CET)

PPS. J’ai rajouté un lien sur l’expression dans w:fr:Indigènes de la République#Polémiques. Alphabeta (d) 14 novembre 2011 à 20:18 (CET)

la solution : laisser une ligne pour renvoyer au dictionnaire est-elle possible ?--élianeδ (d) 15 novembre 2011 à 10:03 (CET)

Je copie colle ce que j'ai écrit.

C'est vrai, ça n'a aucun sens. Mais pas plus que de dire que quelqu'un est "Algérien" ou "Marocain" ou "Anglais". Au bout de quelques générations, personne ne peut dire si les ancêtres sont du même pays ou non (à plus forte raison quand le pays est jeune). C'est pourtant le même principe. Il fallait bien nommer d'une façon ou d'une autre ceux dont le pays d'origine est la France (pour la même raison qu'on désigne certains par leurs origines). À titre personnel, j'ai du mal à voir l'intérêt mais visiblement l'envie de se caractériser par ses origines reste forte. Certes, c'est une idée reprise par l'extrême-droite pour des raisons qu'on ne justifiera pas forcément. Mais s'il fallait supprimer tout ce qui a été mal utilisé, il y aurait une grosse purge. En revanche, il est bien évident qu'il faut garder un œil dessus parce que c'est un sujet polémique...

• Je trouve un peu facile tout ces gens "bien pensant" qui craignent le dérapage de cette article et notamment tout les trolls "d’extrême drOUate" que sa va ramener, mais qui n'hésiterai pas à utiliser les pires méthode pour faire taire et, oh malheur, ne surtout pas développer un thème qui pourrait faire croire au internaute que ce mot existe, alors que partout il est utilisé. Dommage, wikipédia est vraiment gan-grainé par une bande de petit gauchiste près à tout pour faire avancer leur doctrine. --Bls2009 (d) 15 novembre 2011 à 11:20 (CET)

Wikipédia n'est pas gangréné par qui que ce soit et ses contributeurs sont de toutes les obédiences politiques ce qui ne les empêche pas de contribuer en mettant leurs idées politiques au vestiaire avant de saisir leur clavier. Votre insinuation vous déshonore. La prochaine incartade voilée ou non peut vous soumettre à un blocage en écriture. Nonopoly (d) 15 novembre 2011 à 11:30 (CET)

Liberté d'expression? Donc tout les gens sont de bonne fois et laisse leur avis politique au vestiaire? Pauvre de vous, le monde des bisounours n'existe malheureusement pas. Donc on ne peut remettre en cause la parole/légitimité de certain sur leur explications? Qui êtes vous? Un censeur professionnel? Un dicter? Est donc si notre vision de l'article est différent de certain, elle ne doit pas exister?--Bls2009 (d) 15 novembre 2011 à 11:33 (CET) de pensé?

On va faire le point : Wikipédia n'est PAS une démocratie, mais une encyclopédie. Elle n'est PAS le lieu pour s'exprimer mais elle est le lieu pour rédiger une encyclopédie. Non, effectivement, vous ne pouvez pas juger les autres contributeurs, cela n'est pas permis. Vous pouvez critiquer le texte, l'amender, l'améliorer. Mais vous ne pouvez pas juger les contributeurs, c'est ainsi. Qui que je sois n'est pas important. Je ne suis ni censeur, ni un dicter (soit dit en passant, peut-être, j'avoue ignorer ce que c'est). Si j'ai créé cette page, c'est dans le but que chacun s'exprime sur son admissibilité, par sur sa vision qu'il a du monde, de l'univers et de la reproduction des fourmis d'Amazonie ou pour débattre de ses idées politiques. Nonopoly (d) 15 novembre 2011 à 12:02 (CET)

• Je propose la suppression de la page Peuple autochtone, autant allé jusqu'au bout de votre idée, puisqu'on ne peut dire qui est français de souche comment peut on dire que certain son autochtones, discours à deux vitesses vous dites?--Bls2009 (d) 15 novembre 2011 à 11:33 (CET)

Moi, même si je trouve qu'une page sur le wiktionnaire serait tout à fait justifiée, je me demande surtout s'il est vraiment utile d'avoir un article wikipédia séparé de Français (peuple). Jean-Jacques Georges (d) 15 novembre 2011 à 13:04 (CET)

critère pour "autochtone" selon wikipedia : Continuité historique de caractéristiques telles que

- L'occupation des terres ancestrales ou d'au moins une partie de ces terres ; - l'ascendance commune avec les premiers occupants de ces terres ; - la culture en général ou sous certaines de ses manifestations ; - la langue ; - l’implantation dans certaines parties du pays ou dans certaines régions du monde ; - d’autres facteurs pertinents. - Auto-identification en tant qu'autochtone - Pour un individu, appartenance à un groupe autochtone, revendiquée à la fois par l'individu et le groupe auquel il appartient.

Pourquoi ces critères sont valables dans un cas mais pas pour un autre?--Bls2009 (d) 15 novembre 2011 à 13:49 (CET)

Bls2009, je comprends que vous soyez irrité par certains arguments, mais je me demande vraiment s'il ne serait pas plus profitable de développer Français (peuple) en présentant les différents travaux existants sur l'identité de la France (Braudel, etc) plutôt que de vouloir faire un article sur cette seule expression, dont le sens est variable. Jean-Jacques Georges (d) 15 novembre 2011 à 14:10 (CET)

@ tous. L'expression "français de souche" me semble très utilisée et très courante de nos jours, et non plus seulement utilisée par les personnalités politiques. Cette expression peut déplaire à certain ou ne plus avoir aucune connotation négative pour d'autres, mais les faits sont là: elle est très clairement entrée dans le langage courant. Il suffit pour s'en rendre compte de lire le nombre d'articles de presse qui utilisent quotidiennement cette expression. Il me semble donc que cette expression linguistique doit disposer d'un article dans Wikipedia et/ou dans Wiktionnaire, au même titre que les expressions Ch'ti, A contrario, A fortiori, etc. Selon moi il serait notamment très intéressant que l'article mette en avant l'évolution de l'usage de cette expression et son origine. --Guime (d) 15 novembre 2011 à 15:19 (CET)

Si l'article est rédigé sous l'angle de l'évolution lexicale, je vois mieux la logique, à condition (once more) de bien la relier à Français (peuple). Jean-Jacques Georges (d) 15 novembre 2011 à 15:33 (CET)

Pour info des participants (et sans que ça n'ait bien sûr d'effet sur le dépouillement, simplement pour communiquer une info intéressante à ceux que ça intéresse), l'afflux d'IPs sur cette discussion vient probablement pour une bonne part de la publicité qui lui est faite sur le blog de François Desouche, voir [1]. Touriste (d) 15 novembre 2011 à 16:11 (CET)

A noter sur François Desouche l'intervention de ║▌║█║▌║▌││║▌║█║▌│║▌║, qui dit être un dino admin sur WP, dont il dénonce les cabales. Apokrif (d) 15 novembre 2011 à 20:35 (CET)

Si c'est vrai, c'est grave : ça fausse complètement cette prise de décision et c'est tout-à-fait contraire au règles de Wikipédia !

--D.N. (d) 15 novembre 2011 à 21:01 (CET)

Bof, je crois qu'on a l'habitude de voir des gens écrire pour la première fois sur WP à l'occasion d'une PàS dont ils sont informés on ne sait comment, et que d'ailleurs il y a un robot qui relègue dans un coin de la PàS les avis des gens qui ne remplissent pas une condition d'ancienneté. Apokrif (d) 15 novembre 2011 à 21:21 (CET)

Ce n'est pas grave et ça ne fausse rien du tout. Si jamais des gens de ce blog venait ici pour voter, ils ne seraient pas pris en compte puisqu'il faut déjà être inscrit et avoir au moins 50 contributions à l'encyclopédie pour voter. Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 15 novembre 2011 à 21:30 (CET)

• Il existe un article Hawaïens de souche (qui a peut-être déjà été signalé dans cette PàS). Alphabeta (d) 16 novembre 2011 à 15:34 (CET)

Jolie trouvaille ! Je ne suis pas sûr que son titre soit optimal. Native Hawaiian est clairement le bon titre pour la page analogue en anglais, mais en fouillant via Google, je constate que sa traduction (en tant que catégorie du recensement aux États-Unis) a des traductions assez variées en français : je trouve Hawaiien de souche dans Libération [2], mais natif hawaiien dans L'Histoire ou indigène hawaiien dans La Revue française de Sociologie (cf. résultats d'une recherche Google Books sur « recensement "états-unis" hawaiien »). Après, une fois constaté ce truc amusant, ce n'est guère un argument dans un sens ni dans l'autre d'ailleurs - les catégories de l'ethnographie de l'Océanie sont, qu'on s'en félicite ou qu'on trouve ça irraisonné, assez différentes de celles des sciences de la société européenne. Touriste (d) 16 novembre 2011 à 15:47 (CET)

En tout cas les deux expressions sont associées dans souche#Généalogie et droit de la famille  : «  * Souche, la personne qui est à l'origine d'une famille, d'une suite de descendants. Le terme est utilisé en généalogie (une souche est l'origine d'une lignée), et dans diverses expressions: Faire souche, de vieille souche (de vieille famille), ou encore, dans ce même sens, une population originaire d'un lieu, tel les Hawaiiens de souche, les Français de souche (dont les ascendants étaient originaires du lieu: Hawaï, la France, etc…). Ce dernier sens est considéré comme nationaliste (Le Grand Robert). » PCC Alphabeta (d) 16 novembre 2011 à 15:59 (CET)

• « Je pense que les Français attendent une France d’après (…), une France où l’expression “Français de souche” aura disparu. » (Nicolas Sarkozy, Témoignage, Paris, XO, 2006, 280 p. (ISBN 2-84563-287-8), rééd. 2007, Pocket (ISBN 978-2-266-17024-6)) (Témoignage (livre)).

Merci de signer la prochaine fois. L’histo indique : « 16 novembre 2011 à 16:21‎ 83.203.13.231 (d · c · b) (discuter)‎ (43 846 octets) (→Discussions) ». PCC Alphabeta (d) 16 novembre 2011 à 16:31 (CET)

Je vois que 83.203.13.231 (d · c · b) a créé le 15 novembre 2011 (hier donc) à 22:04 la redirection ↳ Juif de souche (j · ↵) ‎pointant vers l’article Sabra (Israël). Alphabeta (d) 16 novembre 2011 à 17:05 (CET)

Ca devient grave ! Qui peut effacer ça ? Un Sabra n'est pas un Juif de souche, c'est un Israëlien de souche ! Cette connotation ainsi mise en redirection est tout bonnement effrayante... Jmex (♫) 16 novembre 2011 à 17:21 (CET)

Au cas où, l'article Sabra (Israël) précise clairement « Sabra (en hébreu : צבר) désigne les populations juives nées avant 1948 dans le territoire de la Palestine sous mandat britannique et leurs descendants dans la population israélienne. Par extension, cela désigne tous les Juifs nés sur la Terre d’Israël », et sauf erreur de ma part, la population d'Israël n'est composée qu'à 75% de juifs, en conséquence de quoi, à moins que l'article Sabra (Israël) soit mal formulé, ce genre d'interventions est malvenu. 83.203.13.231 (d) 16 novembre 2011 à 17:45 (CET)

La redirection ayant été supprimée, c’est maintenant dans Wikipédia:Demande de restauration que 83.203.13.231 (d · c · b) doit soulever le cas. Alphabeta (d) 16 novembre 2011 à 18:32 (CET)

par Touriste : « les catégories de l'ethnographie de l'Océanie sont, qu'on s'en félicite ou qu'on trouve ça irraisonné, assez différentes de celles des sciences de la société européenne » : confusions. 1) Une catégorie (ethnique) du recensement étasunien (démographie politique) n'est pas une catégorie ethnographique ; le recensement étasunien n'est pas "une ethnographie de l'Océanie". Pour les sciences de l'homme, le plus souvent, elles sont qualifiées d'occidentales (donc Amérique du Nord compris) et non pas d'européennes. "La science de la société européenne" est une invention. --élianeδ (d) 16 novembre 2011 à 17:30 (CET)

Merci pour la correction de copie. Je reconnais volontiers mes approximations (erreurs mêmes) : Native Hawaiian est une catégorie du langage juridique (et à ce titre assez différente de "français de souche" mais pour d'autres raisons), et ma formulation vaseuse à base de "sciences de la société" ressemblait à de la bouillie. Si je puis contester un point quand même (mais on s'éloigne sérieusement du sujet), Hawaii n'est à ma connaissance généralement pas considéré comme en Amérique, encore qu'avec les îles on ne sait jamais où les continents s'arrêtent... Touriste (d) 16 novembre 2011 à 17:41 (CET)

Hawaï est un des états des Etats Unis d'Amérique (USA), d'où le recensement. La dimension géographique n'est pas pertinente. --élianeδ (d) 16 novembre 2011 à 18:05 (CET)

• Mon Petit Larousse 2012 (publié en 2011) mentionne sub verbo SOUCHE : « [...] * De souche, dont l’origine familiale est celle de l’ethnie indiquée : Breton de souche. [...] » PCC Alphabeta (d) 18 novembre 2011 à 18:22 (CET)

• C'est une expression. Faut-il dès lors créer un article souchien, sous-chien ? Faudra-t-il les fusioner avec français de souche? Existe-il un article Babtou ? non. Il existe une redirection. A moins qu'un contributeur ne viennent amener des sources concernant des français de souches créoles (ile de la réunion, Caldoche) l'expression est un faux-nez de Blanc (humain) ---> redirection donc Transformer en redirection-- Gozor136 ^{[exposez-vous]} 18 novembre 2011 à 19:59 (CET)

Voir aussi

Discussion:Allogénisation/Suppression (merci à Alphabeta pour le signalement de cet article). Touriste (d) 16 novembre 2011 à 18:52 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Comme d'autres articles relatifs à des gimmicks du vocabulaire de l'extrême-droite (cf. Discussion:Eurabia/Suppression ou Discussion:Mahométisme/Suppression), mais de façon à mon sens plus évidente. Une recherche sommaire de sources me convainc sans mal qu'il y a de quoi dire sur l'élaboration du concept et ses frontières, cf. bien sûr L'invention du Français de souche d'Hervé Le Bras [3] ainsi que son article Les Français de souche existent-ils ? (déjà cité dans notre ébauche et accessible en ligne : [4]), ou encore divers travaux de Jean-Luc Richard ainsi [5] et surtout son article Qu'est-ce qu'un Français ? publié dans Pour la Science ([6]) avec discussion détaillée du concept p. 25-26 (et référence à Michèle Tribalat). Largement de quoi faire un article tout à fait présentable. Touriste (d) 14 novembre 2011 à 08:41 (CET)
2.  Conserver Le fait même que l'expression soit controversée et mal définie, alors même qu'elle est relativement couramment employée dans divers discours politiques (ne serait-ce que pour la délégitimer), devrait inciter à reporter ses différentes significations avec les sources attachées pour clarifier la question et fournir aux lecteurs intéressés un aperçu un peu plus neutre qu'un discours politique de l'histoire de cette expression. Esprit Fugace (d) 14 novembre 2011 à 08:57 (CET)
3.  Conserver sans compter ce site internet qui reprends ce nom avec un léger jeu de mots. On peut donc déduire que cette expression, de plus en plus reprise peut avoir son article, il y a matière.--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 14 novembre 2011 à 09:00 (CET)
4. Plutôt pour, même si on peut se demander pourquoi n'existeraient pas des articles Juif de souche, Breton de souche ou Islandais de souche, ce qui a failli me pousser à voter pour la suppression. Il existe des sources sur l'expression, mais l'article va être à surveiller car son sujet favorise les TI (qu'on soit "pour" ou "contre" cette expression d'ailleurs). ---- El Caro ^bla 14 novembre 2011 à 10:23 (CET)
5.  Conserver Entièrement d'accord avec ce qui est dit précédemment et je rajoute que cette expression irrite les opposants cf les Français dits ‘de souche’ mais c'est pas une raison cdt Erwan1972 (d) 14 novembre 2011 à 10:55 (CET)
6.  Conserver : on peut en faire un article court, si on vire tout ce qui est TI. Mais l'expression en elle-même a une existence reconnue. A conserver et à recycler/sourcer, etc.--SammyDay (d) 14 novembre 2011 à 14:12 (CET)
7. Comme les avis ci-dessus, expression susceptible de bénéficier d'un traitement encyclopédique, plusieurs sources intéressantes sont données par Touriste par exemple. Xic_{[667 ]} 14 novembre 2011 à 14:30 (CET)

   Des travaux scientifiques sur cette expression et son utilisation existent chez les démographes, les historiens, les politistes, les sociologues, les linguistes, les ethnologues… Il reste à aller à la pêche, à sourcer, et à éviter la guerre d'édition. Gallica (confirmation de Le Bras]], [Persée (nombreuses occurences)]. Avis modifié pour supprimer, la définition suffit--élianeδ (d) 14 novembre 2011 à 15:31 (CET)

8.  Conserver Tout a déjà été dit. Des sources existent et c'est suffisant ! Konstantinos (d) 14 novembre 2011 à 19:14 (CET)
9.  Conserver Je rejoins les autres, on peut trouver ce sujet de nature nauséabonde et trollogène (et il y en a déjà un paquet sur wiki) mais son intérêt encyclopédique est évident, les sources présentées par Touriste sont à exploiter. Apollofox (d) 14 novembre 2011 à 22:43 (CET)
10.  Conserver Le fait qu'une page soit "trollogène" n'est pas un motif de suppression (sinon, adieu Dieu, Nazisme, Communisme, Friedrich Hayek et Carla Bruni...) Par ailleurs, si on cherche l'expression "français de souche" dans une base de donnée de publications francophone, comme CAIRN, on trouve 50 références. Il y a de quoi faire, mais ça ne va pas être facile... --Flblbl ^(Gn?) 14 novembre 2011 à 23:02 (CET)
11.  Conserver Je suis pour la conservation, en effet même si la page n'est pas super fournie, ce terme fait désormais partie du langage français, que l'on aime ou pas. Après tout dépend comment le sujet sera traité lors de recherche plus profonde.--Bls2009 (d) 15 novembre 2011 à 11:05 (CET)

     Conserver Plus qu'un terme médiatique à renvoyer au Wiktionnaire, cette expression désigne d'une part une et même plusieurs réalités (au moins dans la bouche de certains) et d'autre part c'est un concept (sociologique ou politique ou ethnique au choix) indispensable à la compréhension de nombreuses thèses politiques d'extrême-droite, ou simplement nationalistes ou souverainistes. Même si son utilisation dans le vocabulaire politique est pour certains source de division, c'est un concept à part entière, qui a sa place dans une encyclopédie. Pm3003 (d) 15 novembre 2011 à 12:11 (CET) Avis non décompté, moins de 50 contributions Nonopoly (d) 15 novembre 2011 à 12:20 (CET)

12.  Conserver Article à double tranchant. Le supprimer rendrait impossible (ou plus difficile) de rendre compte de toutes les études qui déconstruisent ce concept, et il semble en fait que les sources acceptables (en terme de notoriété et de sérieux) soient plus du côté de la déconstruction que de la construction du concept. On ne lutte jamais contre des idées en les passant sous silence. --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 novembre 2011 à 12:27 (CET)
13. Je suis tout à fait d'accord avec l'argumentaire de Touriste--Kimdime (d) 15 novembre 2011 à 13:02 (CET)
14.  Conserver Cette proposition de suppression est très largement idéologique, et je suis absolument effaré du nombre de personnes qui sont pour cette suppression. Il s'agit d'un terme utilisé dans la langue française, très commun, qui a naturellement sa place sur wiki. Je suis très loin d'être un "français de souche", et je suis pour garder cet article.--Munin75 (d) 15 novembre 2011 à 14:05 (CET)
15.  Conserver Pour toutes les raisons citées plus haut. Hamihaha (d) 15 novembre 2011
16.  Conserver Cette locution est l'antonyme de "Français d'origine immigrée". Elle a été utilisée dans un célèbre discours de Nicolas Sarkozy: "Dans la France d'après, il n'y aura plus de Français de souche". Elle a fait l'objet d'articles de controverse, elle est dans le titre de plusieurs oeuvres, c'est le nom d'un blog ayant une certaine notoriété F Desouche, et elle a même fait l'objet d'un travail universitaire sur la généalogie de cette notion: L'invention du Français de souche d'Hervé Le Bras [7] -- Heurtelions (d) 15 novembre 2011 à 14:40 (CET)
17.  Conserver Cette expression est très largement répandue et utilisée dans la société française contemporaine, dans le langage courant mais aussi par de très nombreux journalistes, des sociologues, des statisticiens, etc. Elle a une histoire (qui peut en effet déplaire, mais les contributeurs à Wikipedia que nous sommes n'ont pas à se baser sur un jugement de valeur personnel pour justifier ou interdire l'existence d'un article concernant cette expression). Elle apparait dans plusieurs ouvrages et elle a fait l'objet de nombreuses polémiques dont la fameuse expression "souchien" qui en découle.--Guime (d) 15 novembre 2011 à 15:27 (CET)
18.  Conserver En accord avec les précédents, même arguments que Touriste. A traiter de manière neutre sans prendre parti. Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 15 novembre 2011 à 17:53 (CET)
19.  Conserver L'expression - absolument subjective - est largement utilisée et sa définition largement contestée: Wikipedia est justement le lieu où les différentes interprétations, et éventuellement la non-réalité du concept, peuvent être présentées. Par exemple, on peut montrer que les idées de Pascuan de souche (Ile de Pâques) ou Tahitien de souche ne sont pas nécessairement applicables à la France. On peut aussi expliquer que ce qui est vrai pour Mayotte ou la Guyane Française, ou encore la Réunion, ou même la Corse n'est pas obligatoirement transposable à la France métropolitaine. On peut aussi évoquer les notions de peuples basques et bretons, par exemple. Autre sujet dont une controverse intéressante peut être ici évoquée: La Sarre (protectorat) française jusqu'en 1957: Les Sarrois nés avant cette date font-ils partie du Peuple français ? Et qu'en est-il de la page Race aryenne ? Ou encore, faut-il supprimer l'article Quadrature du cercle pour la raison que c'est un problème impossible à résoudre ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Rc1959 (discuter)
20.  Conserver Mais j'ai fortement hésité... Bon, faudra effectivement être vigilant, mis c'est pas trop dur : les souches (euh non, les sources), rien que les sources, et des revert impitoyables pour tout ce qui n'est pas sourcé (plus, vraisemblablement, une semi-protection)--Dfeldmann (d) 15 novembre 2011 à 22:53 (CET)
21.  Conserver La discussion sur cette page montre que des sources existent pour faire un article neutre sur cette expression polémiste utilisée depuis un certain temps, mais le travail de recherche de sources et de rédaction sera conséquent. Gageons qu'il y en a au moins un rédacteur passionné et neutre pour s'y coller.--Lylvic (d) 16 novembre 2011 à 10:39 (CET)
22.  Conserver faible on en a des centaines d’articles « objet d'une controverse et n'ayant aucune consistance, aucune base juridique » et pouvant « friser le Travail Inédit » (et certains autrement plus controversés, notamment dans le domaine de la religion). Le sujet (sinon le concept) est réelle, attesté et sourcé ce qui le rend (il me semble) de facto admissible. Des trolls et dérives sont effectivement à craindre sur cet article mais ce n’est pas une raison suffisante et nécessaire à la suppression. Cdlt, Vigneron * ^discut. 16 novembre 2011 à 16:00 (CET)
23. Plutôt  Conserver. Touriste a fourni des sources en nombre suffisant je pense. On entend ou voit écrit cette expression relativement souvent maintenant : un article court et même plus serait donc utile pour tous ceux qui se posent des questions à propos de cette expression, même si cela ne correspond pas à une nécessité encyclopédique absolue. Comme une PàS incite à aller plus loin que son objet précis, je demande à tous de jeter un œil sur l’article Allogénisation aussi... Alphabeta (d) 16 novembre 2011 à 18:24 (CET)
24. Beur. sebjd 16 novembre 2011 à 20:46 (CET)
25.  Conserver instructif P8R5K3 (d) 16 novembre 2011 à 21:05 (CET)
26.  Conserver car penser aux termes permet de penser la société MathsPoetry (d) 16 novembre 2011 à 23:50 (CET)
27.  Conserver Je suis pour la conservation; Cette expression est devenue très courante et va au delà de la simple expression: c'est un véritable slogan politique, repris par de nombreux courants politiques. Tout à fait justifiable sur Wikipedia. ~Paul'c~ (d) 17 novembre 2011 à 00:25 (CET)
28.  Conserver Je fus la première personne avant bcp d'autres, à reverter les apports qui m'ont parus pov de feu IPdynamique (d · c · b) [feu, car il a été banni depuis]. Néanmoins il m'est clair que cette notion de "français de souche" est très connue (<-- ce qui vaut avis de conservation de l'article) et peut être développée de manière encyclopédique sans pov ; simplement en attribuant précisément les propos notablement émis. --Epsilon0 ε₀ 17 novembre 2011 à 00:50 (CET)
29.  Conserver, malheureusement pour car en toute objectivité. Toufik-de-Planoise ^{★ Parler à un Ours ★} 17 novembre 2011 à 12:01 (CET)
30.  Conserver Sources pertinentes. L'article prend une bonne tournure. Alexander Doria Also Sprach ZaraDoria 17 novembre 2011 à 13:00 (CET)
31. Plutôt pour Après réflexion et vu l'évolution de l'article. Au moins utile pour montrer les usages, les définitions (floues, ou du moins mouvantes) et les évolutions de l'expression. Jean-Jacques Georges (d) 17 novembre 2011 à 16:10 (CET)
32. Plutôt pour Mais à revoir, on frise un peu le TI. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 17 novembre 2011 à 18:59 (CET).
33.  Conserver c'est facile de sombrer dans le TI sur un tel sujet, mais l'expression est trop présente dans la langue pour que le sujet ne soit pas admissible. Le fait que ce soit difficile à définir proprement devait au contraire fournir de la matière pour un article étoffé. Koko90 (d) 18 novembre 2011 à 17:39 (CET)
34.  Conserver pour faciliter l'usage de cette expression hors des fameux «éléments de discours de l'E.D.» Skwa (d) 19 novembre 2011 à 09:26 (CET)
35.  Conserver pour toutes les raisons déjà évoquées. Cordialement, --Nevet (d) 19 novembre 2011 à 12:00 (CET)
36.  Conserver Le terme est controversé et utilisé. L'article se justifie pour donner l'éclairage sur le concept et ses limites. Nombreuses sources de différentes natures. --Karedig (d) 19 novembre 2011 à 14:17 (CET)
37.  Conserver L'expression est passée dans le langage courant. La vraie question n'est pas la pertinence de l'expression, mais son usage dans le vocabulaire courant et dans la presse. De ce côté, il s'agit d'une expression connue et reconnue. --Katanga ^[discuter] 26 novembre 2011 à 01:15 (CET)
38.  Conserver per Touriste. Que cette notion recouvre ou non une réalité (argument avancé par certains partisans de la suppression) n'entre absolument pas en ligne de compte : le fait est qu'elle est utilisée de manière très notoire par une partie de la classe politique (et malheureusement pas seulement par l'extrême-droite), ce qui a conduit à ce qu'elle soit discutée dans des sources secondaires. On peut s'émouvoir de la sottise de la chose, il n'en reste pas moins que c'est quelque chose de connu. — Hr. Satz 27 novembre 2011 à 13:06 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer très nettement à supprimer. Nonopoly (d) 14 novembre 2011 à 06:45 (CET)
2. Supprimer, ne serait qu'en raison du travail inédit. Hégésippe | ±Θ± 14 novembre 2011 à 07:01 (CET)
3.  Supprimer il s'agit d'un concept ne reposant sur aucune base historique (et encore moins juridique), ne peut donc déboucher que sur du Ti ou sur une vague étude sociologique d'un courant de pensée bien connu par ailleurs. Merci à Nonopoly pour avoir lancé cette proposition Jmex (♫) 14 novembre 2011 à 07:51 (CET)
4.  Supprimer peu ou pas de recherche sur l'origine de l'expression, TI facile, article trologène. Qui plus est, cette expression est relativement jeune, sa notoriété concentrée dans une petite partie de la classe politique, certes pas anecdotique, mais rien ne laisse supposer de la pérennité d'une telle expression, comme tant d'autres en politique. erreur de ma part. Mon avis est susceptible de passer en neutre, si un peu plus de sources expliquant l'histoire de l'expression sont trouvées. Faudrait aussi s'occuper de la redirection Souchien si l'article est supprimé. -Aemaeth 14 novembre 2011 à 07:54 (CET)
5.  Supprimer Dès que d'aucuns tentent de développer l'article, on tombe dans le tract du FN. Aucune base universitaire. Des sociologues ont-il travaillé là-dessus ? Et même dans ce cas, ça ne mérite pas plus qu'une mention dans un article sur le racisme ordinaire. --D.N. (d) 14 novembre 2011 à 08:16 (CET)
6.  Supprimer L'absence de définition claire de l'expression rend toute tentative de rédaction d'un article caduque. Je serai plutôt pour signaler le terme dans un article sur la racisme ordinaire.Talangaï (d) 14 novembre 2011 à 12:52 (CET)
7.  Supprimer On se trompe de débat, il ne s'agit pas d'un article mais de la définition d'une expression qui relève du wikitionaire! Licorne37 (d) 14 novembre 2011 à 17:36 (CET)
8. Vu les revers successifs, le concept a l'air très peu développable, il est resté à un état d'ébauche minimal. Il pourrait très bien aller dans le wiktionnaire sans aucune perte d'information. Sans compter que l'expression n'est pas uniquement utilisé avec le terme "français", mais avec tout groupe ethnique, comme le dit El Caro, et donc n'avoir l'article uniquement sur le terme "français" est pas très très neutre. Bref il pose plein de problème, et on pourrait le mettre sans difficulté à un endroit où il en poserait pas. --Nouill (d) 14 novembre 2011 à 17:55 (CET)

   Oui, renommons-le "De souche" pour éviter le franco-centrisme, avant de le supprimer ! --D.N. (d) 14 novembre 2011 à 18:01 (CET)

   Sabra_(Israël) --élianeδ (d) 14 novembre 2011 à 18:24 (CET)

9.  Supprimer TI à forte valeur nutritive pour les trolls. Addacat (d) 14 novembre 2011 à 17:56 (CET)

   Je pense que les administrateurs sont à même à faire face. Alphabeta (d) 14 novembre 2011 à 21:24 (CET)

   Heu pourquoi les admins ? Les admins ne sont pas des préposés à la lutte contre les trolls, le travail relatif à la qualité des articles incombe à tous les utilisateurs. Xic_{[667 ]} 15 novembre 2011 à 05:41 (CET)

   Je vote pour "Xic667 de souche", cela fera chicos pour sa signature. Addacat (d) 15 novembre 2011 à 12:51 (CET)

10.  Supprimer changement de vote--élianeδ (d) 15 novembre 2011 à 10:03 (CET)
11.  Supprimer: Les interrogations de Nonopoly, sont justifiées...travail inédit, qui restera certainement à l'état d'ébauche, car peu développable...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 15 novembre 2011 à 10:29 (CET)
12.  Supprimer en total accord avec Nonopoly. Article fumeux et fumant. --Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 15 novembre 2011 à 12:12 (CET)
13.  Supprimer: Aucune valeur encyclopédique. Je ne connais que des homo sapiens de souche, et encore que l'homme de Néandertal a bien dû y mettre du sien.–Philippe Lalanne (d) 15 novembre 2011 à 14:50 (CET)

    Vous devez avoir de sérieux problèmes de vue alors, car les différences phénotypiques sont une évidence, et elles sont forcément codées dans l'ADN puisqu'elles se transmettent génétiquement. Personnellement, même s'il arrive que certains métissages rendent la chose ardue, je sais visuellement faire la différence entre un Asiatique, un Européen, et un Africain. Si vous avez choisi de nier ce genre de choses, alors c'est un problème idéologique, et il faut avouer que les verrous intellectuels en la matière sont nombreux. Heureusement que les avancées de la science sont justement en train de faire progressivement sauter l'idéologie des 30 ou 40 dernières années, en particulier l'« out of Africa » (par Yves Coppens lui-même notamment, mais également d'autres). Bref, si cet article risque d'être un nid à trolls, pour l'instant, il est surtout victime d'une idéologie qui cherche à nier des réalités scientifiques et/ou sociologiques évidentes. Cette demande de suppression pue. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 83.200.202.152 (discuter)

    Je recommande à tous de se dispenser de répondre à de telles interventions. Cette page n'est pas destinée à parfaire l'éducation de certains intervenants représentants des points de vue, hem, atypiques inutile d'en dévier. Touriste (d) 15 novembre 2011 à 16:01 (CET)

     Supprimer débat prolifique surréaliste, expresion usuelle ne nécéssitant pas autant d'attention à part une ligne de synonymie sur une page comme droit du sang et droit du sol.Monolithe (d) 15 novembre 2011 à 19:27 (CET) faux-nez. Popo le Chien ^ouah 18 novembre 2011 à 08:43 (CET)

14.  Supprimer en accord avec l'avis de Monolithe, ci-dessus. --VincentDDD (d) 16 novembre 2011 à 17:54 (CET)
15.  Supprimer, d'accord avec les avis allant dans le sens de la suppression. Skull33^♫ 16 novembre 2011 à 20:47 (CET)
16.  Supprimer, formule orpheline pas porteuse d'une thématique autonome (objective ou pas), pièce rapportée de identité nationale ou identité française.Littlejazzman (d) 17 novembre 2011 à 03:59 (CET)
17.  Supprimer. Idem Alphabeta et Nouill : pour le wiktionnaire. Patrick Rogel (d) 17 novembre 2011 à 14:10 (CET)
18.  Supprimer Ne peut que développer du TI. Le concept n'a pas de réalité : la France doit son nom à une peuplade germanique ; à l'origine c'est une plaine autour de Paris ; sous Napoléon elle va jusqu'à Hambourg ; comtois et bourguignons ont guerroyé contre Louis XI, Nice et la Savoie ne sont français que depuis Napoléon III ; les premiers marseillais étaient des grecs.... Michel421 _{parfaitement agnostique} 19 novembre 2011 à 10:29 (CET)

    Mais, si ce concept n'a pas de réalité et s'il y a des sources en ce sens (c'est le cas je crois), ne serait-il pas intéressant d'avoir un article pour le rapporter, au lieu de laisser ce concept flotter dans l'espace sans point d'attache ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 novembre 2011 à 14:15 (CET)

19.  Supprimer TI simple et d'accord en général avec les autres avis (notamment celui de Michel421). Romuald 2 (d) le 20 novembre 2011 à 16:24 (CET)
20.  Supprimer On sent bien que le ou les auteurs de l'article rament pour trouver des sources et de la matière pour remplir l'article. Absolument pas convaincue par les arguments des "pour". --Guil2027 (d) 21 novembre 2011 à 22:42 (CET)
21.  Supprimer TI. --Agamitsudo (d) 27 novembre 2011 à 21:13 (CET)

Neutre

1.  Neutre Trafalguar ^[✉] 15 novembre 2011 à 11:18 (CET)
2. Difficile de me prononcer puisqu'à la fois je constate un recours de plus en plus régulier à cette expression, autant elle est de ce que j'entends systèmatiquement liée à des discours d'extrême-droite. Il me semble donc que son usage est actuellement bien circonscrit et, vu les échanges réguliers sur la page, j'ai de gros doutes sur le fait que cet usage soit bien clairement explicité. C'est cependant pour moi essentiel car cela évite un pseudo-traitement historique signalant que le terme est ancien et non connoté, alors que l'usage qui en est fait ne l'ai pas. Le risque de transformation de cet article, s'il ne donne pas d'argument sur sa légitimité sur l'encyclopédie, me semble cependant incontestable et je n'hésites pas à faire un lien avec les nombreuses « saillies » du même tonneau sur les articles biographiques des personnalités politiques organisées par différents comptes jetables ou notoires, ainsi que l'imminence d'une élection prochaine. Like tears in rain ^{-_-} 15 novembre 2011 à 11:26 (CET)
3. Je suis  Neutre mais je vais  Conserver s'il y a des corrections sur la page pour la rendre pertinente. Je serai  Plutôt contre si l'article reste de même. Exolune, une source ''extrasolaire'' de Wikipédia (d) 25 novembre 2011 à 01:48 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

• La vérité est simple. "Français de souche" est évidemment non pertinent. Par contre, il y a les "Français de coeur" et les "Français de papier"; et leur frontière n'est pas une question de couleur. Tout est là, me semble-t-il. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 84.7.237.209 (discuter)

  c'est très beau en effet, mais tellement loin de la réalité malheureusement.--Bls2009 (d) 15 novembre 2011 à 11:45 (CET)

  On peut mentionner aussi l'expression Français par le sang versé employé parfois dans la Légion Etrangère : http://www.chemin-de-memoire-parachutistes.org/t9804-francais-par-le-sang-verse ou http://patrianostra.over-blog.com/article-devenir-fran-ais-par-le-sang-verse-un-droit-et-un-devoir-pour-ces-soldats-qui-donnent-beaucoup-au-s-88046762.html . ( Cette fois-ci, je pense à signer ! ) Rc1959 (d) 16 novembre 2011 à 00:12 (CET)

1.  Conserver Débat complètement politique qui n'a pas sa place ici. Cette expression existe depuis bien longtemps dans le langage courant et il n'y aucune raison de la censurer sauf à penser que cette encyclopédie serait régie par des règles totalitaires et propagandistes. Cordialement, --JeanMoreauSéchelles (d) 16 novembre 2011 à 14:14 (CET)Moins de 50 contributions dans le main.--Lylvic (d) 18 novembre 2011 à 17:21 (CET)