Discussion:François Viète

Irrationalité de π...

Je suis pas sûr que Viète ait démontré l'irrationnalité de π ? Celle-ci étant, sauf erreur de ma part, attribuée à Johann_Heinrich_Lambert.

--Claudius 16 avr 2005 à 19:26 (CEST)

C'est tout à fait exact! (et c'est moi qui l'ai écrit :( ) A supprimer donc. HB 16 avr 2005 à 19:37 (CEST)

De plus, j'ai ajouté une précision sur son produit infini (+ liens internes) dont les historiens ne sont pas sûr qu'il lui ait permis de calculer les 9 ou 10 décimales de π ...

--Claudius 16 avr 2005 à 20:36 (CEST)

Nationalité de van Roomen

Est-ce que la nationalité de A. Van Roomen est Hollandais ou Belge ? La Belgique a été creée en 1830 ? Il est sûr qu´il vivait en Flandre (Louvain). Livinus 6 avril 2006 à 14:12 (CEST)

Je pense que van Roomen (« de Rome ») est traditionnellement qualifié de « belge » parce que Viète, faisant allusion à la Gaule Belgique, le plaisante ainsi dans le prologue de la Réponse au Problème de van Roomen : « cedat Romano Belga, cedat Romanus Belgæ, vix sinet Gallus a Romano vel Belga gloriam suam sibi præripi. » (« Le Belge peut bien se changer en Romain, le Romain se faire Belge : un Français supportera difficilement que sa gloire lui soit ravie par le Romain comme par le Belge ».)--Verbex 22 mars 2007 à 23:03 (CET)

calcul de pi

A propos de la dernière phrase sur le calcul de pi : la méthode d'Archimède n'a t-elle pas besoin à chaque itération d'une extraction de racine carrée, ce qui revient à les emboîter (en moins grand nombre sûrement) ? Proz 16 juin 2007 à 22:47 (CEST)

IMPORTANT :

Je viens de poster une nouvelle version de cet article (erroné sur les dates et à mon sens quelque peu incomplet sur la biographie, très fouillis à force d'être remanié et surtout assez orienté dans le sens où Descartes voulait qu'on voit son oeuvre par rapport à celle de VIète). Ce point me semble en totale réévaluation aujourd'hui. J'essaie de développer quelque chose d'impartial. Si vous souhaitez l'améliorer, dites le moi avant SVP... Merci j'aimerais qu'on en discute. C'est dans la discussion, me semble -t-il et non dans la confrontation, que naissent les meilleures idées. Jean de Parthenay (d) 12 juin 2009 à 20:34 (CEST)

Relecture HB

Comme promis, j'ai effectué une relecture (sur la forme plus que sur le fond). Quelques questions cependant sur des points que je n'ai pas osé changer

• le problème d'Adrien Romain apparait à deux endroits : cela me semble une répétition inutile. D'autre part, j'ai failli le lier avec le théorème de Descartes mais je n'y vois pas l'équation quadratique à 87 termes.
• Le débat avec Scaliger (j'avoue ne pas aimer le terme entretenir un polémique) apparait au moins 5 fois dans le texte sans que la teneur n'en soit évoquée.
• Tu écris "circonvenant Antoinette d'Aubeterre", il me semble que le verbe circonvenir a une connotation péjorative.
• Tu fais référence à un compte rendu de l'académie des sciences mais tu n'en précises pas l'année
• Sur les titres d'oeuvre, sur wikipédia, je crois que la norme est : Auteur, titre de l'oeuvre, détails des éditions. Du coup, il me semble qu'il faudrait uniformiser les titre d'oeuvres de Viète; je me demande si le génitif Francisci Vietae, fait vraiment partie du titre ou bien s'il ne s'agit pas plutôt de signaler l'auteur, au quel cas, il est inutile ici de le préciser.

Il me reste encore à compléter la relecture et normaliser la présentation des notes.

Je connais ton opinion sur Descartes et c'est sur ce point que certains pourront te porter contradiction. Attention donc à rester neutre et à bien sourcer tes affirmations. HB (d) 14 juin 2009 à 10:45 (CEST)

• Mort de Viète : Je ne suis pas sûre qu'il soit judicieux d'indiquer le 26 février en s'appuyant, non pas sur l'oeuvre de Ritter mais sur un résumé sorti d'un article dont on ne peut pas donner l'origine; il faudrait pour pouvoir affirmer que Ritter le dit mort le 26 février pouvoir accéder à cette source "F Ritter, François Viète, inventeur de l'algèbre moderne, 1540-1603. Essai sur sa vie et son oeuvre, Revue occidentale philosophique sociale et politique 10 (1895), 234-274; 354-415." ce que je ne peux pas faire. D'autres sa'ppuyant sur ces sources donnent aussi la date du 23 février http://newton.mat.ulaval.ca/amq/archives/2003/3/2003-3-part8.pdf
• J'ai modifié les numéros de page sur Bourbaki et Chasles car il me semble que celles que je cite sont plus pertinentes, n'hésite pas à revenir en arrière sinon.
• J'ai conservé la référence au texte de l'AFAS sur Descartes et le XVII siècle mais je ne vois pas bien le lien avec l'assertion qu'elle est censée sourcer.
• J'ai ajouté une référence sur Michel Serfati

A ce propos je te signale notre espace bibliographique : Projet:Mathématiques/Bibliographie si tu as un ouvrage de références que tu vas utiliser sur plusieurs articles. HB (d) 16 juin 2009 à 16:30 (CEST)

Concernant la liste d'oeuvres

• J'ai supprimé le Francisci Vietae qui me semble seulement indiquer l'auteur,
• J'ai fusionné ce qui m'a semblé être deux allusions au même livre (huitième livre de réponses variées)
• J'ai modifié la date de Relatio kalendarii... car la section indiquait 1602 alors que le titre du livre indique 1600
• J'ai rajouté quelques commentaires peut-être maladroits

Concernant la bibliographie

• J'ai supprimé la référence à Charbonneau (l'algèbre au coeur du programme analytique) car c'est un article contenu dans un ouvrage déjà cité François Viète, un mathématicien sous la Renaissance de Barbin et Boye
• Je ne sais que faire de Sur jacques Allaume et la pensée de Descartes qui n'est pas le titre d'un oeuvre et qui renvoie sur Chikara Sasaki, Descartes's mathematical thought

Concernant la fin d'article, je propose une présentation plus classique

N'hésite pas à corriger ou amender. HB (d) 17 juin 2009 à 08:34 (CEST)

tentative d'élucidation

De thou dit que viète est mort le 23 . La date du 26 ne se trouve que dans ce résumé pour Ritter, tu as raison. Il faut l'éliminer. C'est mieux que le 13 initialement donné. J'imaginais que 23 était la mort, 26 l'enterrement (ou la cérémonie). C'est sans doute une erreur de transcription. J'essaierai de trouver le manuscrit de Ritter (je sais où il est à Paris, mais ça prendra du temps).

Très peu de livres, sites ou spécialistes donnent deux filles à Viète. La plupart n'en connaissent qu'une ! J'ai été très surpris, mais on parle toujours de ses héritiers... (pour les manuscrit d'Alexander Anderson) c'est donc qu'il y en avait plusieurs. L'une meurt en 18, l'autre en 28. Ou Y autrait-il là encore une coquille : Jeanne et Suzane ??? 18/28 cela est très proche. Mais je ne peux pas remonter moi non plus jusqu'aux sources des sources. C'est pourquoi j'admets deux filles (à causes DES héritiers). De plus on dit que l'une est morte célibataire, l'autre s'est marrié à un parlementaire. Elles semblent bien distinctes. Comment a-t-on pu les rater ?

Bourbaki c'était la citation de l'article avant modification, je crois. Pour Chasles, c'est tout l'article sur Fibonaci/Nemorarius qu'il faudrait lire... afin de se faire une idée de la disposition d'esprit du bonhomme. Il féraille avec Libri avec une fougue que j'aime bien. Même si elle l'a entraîné par la suite (1867) à dire beaucoup de bêtises. Mais p 52 est bien. Jean de Parthenay (d) 16 juin 2009 à 19:44 (CEST)

Un grand Merci

Pour Adriaan Roomen : Je n'ai pas osé détailler le problème dans la biographie. Ce qu'il faudrait c'est séparer d'un côté les deux problèmes (8° et trois cercles) sur une page à part et y faire référence de façon spécifique en ne conservant dans la biographie que l'histoire de De thou. De même les anglais ont séparé la formule de Vieta à part, ce qui n'est pas une mauvaise idée. On lui doit aussi des tables de lignes et des formules sur les tangeantes que je ne connaissais pas... on ne peut pas tout ranger dans un seul article.

Ce qui me semble fondamental chez Viète c'est deux chose : une anecdotique (mais déteminante dans la progression de l'algèbre) i.e. l'introduction de lettres pour plus d'une inconnue et pour les paramètes...alors que depuis jordan Nemorarius, et encore pour une seule inconue cela s'tait plus ou moins perdu) ; l'autre plus profonde : la volonté de créer à la fois une axiomatique nouvelle sur K[ligne,surface, volume, etc, volume-volume] et en même temps de donner un programme métamathématique de productiondes maths (Zetetique/Poristique/Exegetique) relativement nouveau pra rapport aux grecs et qui décrit assez bien (modlisation/théorie/application) le modèle dans lequel nous faisons aujourd'hui de la science.

L'idée de travailler avec des coordonnées homogènes reviendra avec Mobius et Plucker ; celle d'effectuer un programme avec Klein, puis Peano. Là dessus, les idées ne Viete ne seront comprises qu'au XIX ème. Si ce n'est pas assez pour réévaluer son apport à l'algèbre, je ne sais pas ce qu'il faut !

L'équation quadratique à 87 termes... Il faudrait que je te retrouve la référence... J'ai lu en deux endroits que la méthode cartésienne donnait l'existence dans tous les cas, mais qu'elle était impossible à construire, descartes en aurait abandoné la résolution (lui qui tenait six mois un problème). La référence est sur le net, mais je m'aperçois qu'on peut perdre une adresse facilement quand on ne la note pas immédiatement.

Le débat avec Scaliger fut une défaite pour le vieux Scaliger qui prétendait avoir trouvé la quadrature rationnelle et la trisection quadratique, (à vérifier). C'est assez anecdotique dans la vie de Viète. Quant à Scaliger, ça ne l'a pas empéché de vivre. Il a trouvé une université en belgique (Pays Bas). Faut il détailler cela ? Déjà que je trouve en avoir trop fait ! Le problème c'est que Scaliger est revenu à la charge.

Antoinette d'Aubeterre, qui était une femme courageause (cf l'anecdote à Lyon voir Jean V de Parthenay), je ferai peut-être quelque chose sur elle. C'était une lettrée protestante et ele n'était pas d'accord pour marier sa fille au Rohan... (j'ignore pourquoi). C'est Viète qui a servi 'd'entremetteur' pour convaincre Antoinette du bien fondé de cette alliance.... Comme il avait auparavant servi de négociateur entre Rohan et Nemours (l'histoire de la Princesse de CLèves) Du coup, ça a donné pleins de petits Rohan-soubises, célèbres sous Louis XIV, et qui n'aurait jamais vécu si De Quellenec avait fait l'affaire (il y a des anecdotes horribles sur ces dames du Louvre vérifiant à la St Barthelemy si les reproches d'Antoinette étaient fondés sur le cadavre de Quellenec). Toujours cet article à faire !

Donc, circonvenir a bien une connotation péjorative...

Tu me dis que j'ai mal cité un compte rendu de l'académie des sciences... lequel ? J'en ai consultés tant ! Sur Chasles c'est entre 1841 et 1860.. Mais celui de Max. Marie je crois que c'est en 1911. Je vérifie et je cite mieux... Celui de Bigoudan sur l'harmonicon : ASTRONOMIE. — Z/Harmonicon coeleste de François Viète.Note de M. G. Vacca, présentée par M. Bigourdan. Dans les Comptes rendus du 14 février 1916 (p. 237-240). En voilà un !

Pour les titres d'oeuvre, je tiendrais compte de la norme lors des corrections ultérieures. J'ai peur que de toute façon, tout cela prenne du temps.

Mon opinion sur Descartes se nuance aussi... je pense qu'enlever l'homogénéisation c'était effectivement un grand pas. Mais je crois qu'il fallait ces deux étapes et je suis un peu fâché contre le grand Descartes car il me semble (avec touts les précautions nécessaires) qu'il a beaucoup minimisé l'apport de ses prédecesseurs. (Snellius, VIète, Harriot). Il avait sans doute besoin de ça pour faire triompher ses idées, mais cela le diminue d'autant... Il a pourri Beaugrand de façon ignoble alors que Beaugrand avait raison... Il a donné une méthode de tangente bien plus compliqué que celle de Fermat (qui préfigure entièrement Leibniz). Il y a quand même des raisons pour lesquelles il me semble qu'on peut douter des assertions de Descartes sur le fait de ne plus se souvenir d'avoir vu la couverture. J'ai perdu la référence dune lettre où au contraire, il dit n'avoir trouvé dans Viète que des choses confuses (preuve qu'il l'avait lu avant 1637)... Du coup je n'ai pas pu la citer. Je me permets aussi de tenter une petite réévalution de l'oeuvre de Viète parce que je n'ai pas trouvé sur le net de trace de commentateurs le mettant si nettement en dessous de Descartesque le faisait la version précédente, qui a mon sens était subtilement partiale. Tout ce qui se publie me semble aller dans le sens contraire, favorable à cette révaluation. Cela dit, je suis bien conscient qu'il faut être d'autant plus rigoureux qu'on propose une telle réévaluation.

Cette histoire de lettres multiples est fascinante. et cela vient probablement de la Ramée. La séparation de Ramus Lettres / voyelles pour les points du plan dans les figures géométriques vient-elle de la connaissance de l'hébreu ? là encore : des hypothèses qu'on ne peut écrire sans sourcer. A te lire.

PS: je n'ai pas voulu écrire que Viete s'est trompé contre Clavius. Tu ne l'as pas remarqué ? Objectivement je n'en sais rien. Beaucoup le disent, mais c'était la lutte du pot de fer... et ces histoires de lune... ne me passionnent pas. Tout le monde réécrit là dessus la même histoire : Viète avait tort. Mais avait-il tort dans ses calculs, dans son interprétation, dans le fait de s'attaquer au mathématicien des papes ? Tout cela n'est pas clair, pas même la motivation de Viète dans l'affaire. Il y a des présupposés politiques (henri IV contre clément VII), le contexte de la contre réforme (Giordano Bruno est passé à la cour d'Henri III quand Viète 1579-1582 y était encore et le même Clément VII avait fait brûler Bruno en 1600). Viète, qui a beaucoup fréquenté les milieux calvinistes, mais qui était très respectueux des papes (il avait rencontré clément VII quand il n'était que Cardinal) était sans doute persuadé de la validité du système de Copernic (amélioré avec des ellipses à la Kepler, 30 ans avant Kepler dans l'Harmonicon- non publié). Il n'a pas voulu aller trop loin dans la contestation (Il lance une sorte de ballon d'essai contre Clavius avec le calendrier...) Je crois que là dessus, il sera très difficile, même pour les historiens les mieux armés de découvrir ce qui était en jeu. Du coup, j'ai préféré citer Dhombres et donner le point de vue de De Thou.

Ouf ! Et encore merci Jean de Parthenay (d) 14 juin 2009 à 12:09 (CEST)

une précision :

le 5 mai 1844 Chasles attaque libri et défend le travail de boncompagni. Il marque à ce propos toute l'admiration qu'il a pour Viète. J'ai découvert ça par hasard, en cherchant des documents sur les premiers algébristes (Jordan Nemorarius) et Johannes Hispalensis)

Demande de label AB

En fait, cette proposition sera déposée en septembre, mais vous pouvez déjà me donner votre avis. En attendant, je vous serais reconnaissant de bien vouloir m'avertir avant de lui faire subir de lourdes modifications. Merci

J'ai modifié 'unilatéralement' le niveau d'avancement (BA) plutôt que (B) et donné une importance élevé dans le projet bio (obsolète). Vous me direz si les modifications entreprises depuis un mois le justifient. Comparez par exemple avec la page Euler, qui pour le grand mathématicien suisse me semble méritée, mais pas plus que celle-ci, compte tenu du siècle et du peu d'information dont on dispose. Je tiens à souligner l'importance des liens bleus et du travail récent fait autour de l'article (les élèves : marin Ghetaldi, alexander Anderson, jean de Beaugrand, jacques Aleaume, l'algèbre nouvelle, la chronologie de l'algèbre, et les protecteurs de VièteJean V de Parthenay, Michelle de Saubonne, antoinette d'Aubeterre, françoise de Rohan), travail très conséquent (si vous avez la patience de suivre les liens et de lire les modifications). A vous lire bientôt... Jean de Parthenay (d) 19 juin 2009 à 14:38 (CEST)

Bonjour, L'avancement A n'est pas un label, c'est une évaluation que vous pouvez attribuer librement à des articles. Par contre BA est un label et il faut passer par un vote pour l'avoir. Je repasse donc en B. Vous pouvez le passer en A si vous pensez qu'il répond aux critères décris sur Projet:Wikipédia_1.0/avancement Noritaka666 (d) 19 juin 2009 à 15:18 (CEST)

Dur dur d'être un BB... OK mille excuses, je n'avais pas tout compris. Mais sur le fond ? ? ? Je le crois entre BA et A... Bien plus que B... un peu moins que A... On verra en septembre... En attendant, bonne lecture. Si un Wkipédien plus avisé que moi croit que cela mérite un A, qu'il le mette ! Jean de Parthenay (d) 19 juin 2009 à 15:29 (CEST)

Cet article a l'air bien complet, mais il me semble qu'il manque pas mal de références, surtout en début d'article (la première source se trouve au troisième paragraphe !). Enfin, on voit quand même une nette amélioration ;) Carlotto (d) 21 juin 2009 à 16:40 (CEST)

Ayant tenu compte de ces remarques, je l'egaye un peu et améliore les références des premiers paragraphes. Cela dit, sourcer c'est indiquer les livres, les documents, qu'on juge fiable, et donner proprement leurs adresses, IBSN, ou web. N'y aurait-il pas une course un peu stupide à la multiplication des notes ? J'ai l'impression que Wp court également un risque de ce côté là. Merci de ta remarque en tout cas.Jean de Parthenay (d) 21 juin 2009 à 20:40 (CEST)

Phrase d'introduction

La première phrase est un sujet pour moi : Conseiller privé d'Henri III et d'Henri IV, il était connu de son temps comme un serviteur royal[1], fidèle, intègre et compétent. Le terme "royal" ? Soit on veut dire "loyal", double emploi avec fidèle - on pourrait supprimer l'adjectif, car quatre épithètes c'est bcp. Soit on veut en efft dire "royal" et ce n'est plus vraiment un épithète - et il faudrait expliquer ce qu'est un "serviteur royal". Dans tous les cas je suis favorable à la suppression du mot et de la référence St-Andrews. Sauf s'il y a qqch qui m'échappe.--Arrakis (d) 8 septembre 2009 à 07:58 (CEST)

Nouvelle mouture

Pour m'aider dans la nouvelle (et ultime) mouture de l'article (en vue d'un AdQ) et pour une vision plus complète encore de la vie et de l'œuvre du grand géomètre voici une page de brouilon : VIETE... N'hésitez pas à corriger, à sourcer, à wikifier, à commenter, à exiger des améliorations... MERCI mille foisJean de Parthenay (d) 25 septembre 2009 à 23:53 (CEST)

Je ne me sens pas le courage de faire des recherches de fond pour l'article, mais je passerais régulièrement pour contrôler un peu l'orthographe, la typo et les références, promis Carlotto 26 septembre 2009 à 10:18 (CEST)

Sur la forme, ça commence à être bon... Pour les sources, je rame car beaucoup de points sont inédits et renvoient à des études non publiés, disponibles seulement aux archives.Jean de Parthenay (d) 28 septembre 2009 à 11:10 (CEST) Cela dit, plus un seul lien rouge.

relecture AdQ

par tpa2067

1. La phrase : "Le 16 mai 1575, le duc Henri de Rohan, dit Henri le goutteux, meurt sans descendance mâle ; sa fille de douze ans meurt quelques jours après lui[1] et son frère, René de Rohan, devient duc à son tour." à la fin de cette section n'est pas claire: si la fille du duc Henri de Rohan qui est sans descendance mâle, meurt et qu'elle avait un frère alors le duc Henri de Rohan n'est pas sans descendance mâle ! à moins que ce ne soit qu'un demi-frère issu d'un autre père ou que le "son" se rapporte au duc et pas à sa fille, ce qui n'est pas clair du tout.
2. "L'année qui suit, Viète doit épauler la dame de la Garnache dans deux affaires, l'une qui l'oppose au pote Nicolas Rapin,...", dans François_Viète#Maître des requêtes. C'est quoi un pote?

--tpa2067^(Allô...) 2 octobre 2009 à 08:02 (CEST)

Très bien vu :

Le frère c'est le frère du duc : René II Frère de Henri I, comme Henri I n'a eu que deux filles, et que la dernière meurt 12 jours après lui, c'est son oncle qui reçoit non seulement le titre mais tout le douaire ! René II devient le chef de la maison de Rohan. Je rectifie donc et à la place de son frère, je mets René II.

Pour Rapin, c'est plus compliqué : le poète était sénéchal de Fontenay, très catholique et même ligueur à cette époque. Il poursuit donc de ses foudres la dame de la garnache qui oscille entre les deux partis et abrite des protestants dans ses châteaux. Plus tard, il sera jeté de Paris par les ligueurs et deviendra plus politique. Il se rapprochera d'Henri III et servira Henri IV..., mais je ne sais dans quelle mesure Viète et Rapin se voyaient et s'appréciaient. Je crois qu'il y a un vers de Rapin où il mentionne qu'il était corréligionnaire de Viète à Poitiers, et que le mathématicien ambitionnait déjà de rayonner au delà du Poitou. Pour autant, si je ne peux pas rentrer dans cette sorte de détail... Peut-être le mentionner dans la page de Rapin ? J'y réfléchis.Jean de Parthenay (d) 2 octobre 2009 à 21:20 (CEST)

Okay donc pote =poète! --tpa2067^(Allô...) 3 octobre 2009 à 06:30 (CEST)

par Ambigraphe

Avant toute chose, il faut faire un choix : présent ou passé simple. Il me semble que Wikipédia penche plutôt pour le présent, plus simple et surtout plus souple pour comparer des évènements dans le temps. Je suis d'accord que le passé simple est plus joli, mais en tout cas on ne peut se satisfaire de ce mélange.

Il manque quelques explications (éventuellement en note) sur :

• la coexistence d'un nom latin et d'un nom français ;
• le sens de « Maître des requêtes » et de « Déchiffreur » (et la raison de l'emploi de la majuscule) ;

sur déchriffreur, j'ai déjà fait la remarque.Claudeh5 (d) 3 octobre 2009 à 19:02 (CEST)

• ce qu'est le « petit conseil » ;
• la traduction du titre de sa dissertation

Il serait bien de dégonfler quelques phrases comme :

• « le fit honorer de son vivant par les plus grands » ;

  À remplacer par « lui valut l'estime des grands » ?

• « pour la première fois dans l'histoire de l'humanité » ;

  Parlons plutôt d'histoire des mathématiques, et encore. Toute cette phrase est à reprendre à mon avis.

J'appuie la demande.Claudeh5 (d) 3 octobre 2009 à 19:02 (CEST)

• « dont il triompha »

  À supprimer. Le sens peut être préservé en modifiant le début de la phrase du genre « Il dut aussi vaincre la résistance de contradicteurs comme… »

je dirai même plutôt "il dut faire face à des contradicteurs" car on ne triomphe jamais de ses contradicteurs, ils finissent seulement par disparaître.Claudeh5 (d) 3 octobre 2009 à 19:02 (CEST)

• « on lui doit […] la découverte de la forme elliptique des orbites »

  On ne lui doit rien à ce sujet si Kepler l'a redécouvert indépendamment. Il vaut mieux écrire : « Il a notamment découvert la forme elliptique des orbites plus d'une décennie avant les travaux de Kepler ».

C'est même seulement une proposition qui n'était basée sur aucun fait.Claudeh5 (d) 3 octobre 2009 à 19:02 (CEST)

Il faut enfin clarifier certaines expressions :

• Qu'est-ce qui est « apprécié par Pierre de Fermat » et al. ? Viète ou sa logistique spécieuse ?

La suite plus tard. Ambigraphe, le 3 octobre 2009 à 17:26 (CEST)

Je continue.

• Qui est « on » dans Les débuts à Paris ?
• Dans la citation des lettres du roi (Maître des requêtes), même si l'orthographe était chose fluctuante, ne faudrait-il pas plutôt lire « de s'emparer » au lieu de « désemparer », ce qui change profondément le sens de la phrase ?
• Encore ce mystérieux « on » qui « peut juger » quelques lignes plus loin. Disons plus simplement « Viète semble entièrement occupé au service de l'État ».
• Viète n'est certainement pas « le créateur » des nombres décimaux. Quand bien même on les distinguerait des calculs en notation hexagésimale qui avaient déjà plus de deux millénaires d'ancienneté, je ne crois pas qu'on puisse faire fi des calculs de la science arabe.
• Il faudrait préciser ce que sont les « cinq cents de Colbert ».
• La liste à puces ne me semble pas des plus adaptée pour la partie Détail des éditions anthumes, vu son développement.

À dégonfler :

• « l'ouvrage qui va bouleverser l'algèbre » ;
• « prétention vaine, qui a déjà couvert de ridicule des mathématiciens plus fameux […] Viète en triomphe… »
• « la totale incompétence de l'érudit »
• « mots d'une dureté inouïe »

De façon générale, il y a beaucoup de jugements de valeur, surtout à partir de Dernières publications mathématiques.

Enfin, il y a globalement pas mal de petites coquilles de typographie (points manquants, espaces surnuméraires, tirets longs remplacés par des courts, titres en romain, majuscules discutables) qui méritent l'attention d'un spécialiste. Ambigraphe, le 4 octobre 2009 à 16:12 (CEST)

Clément VIII

C'est quoi cette histoire de « Clément V+III=VIII » dans la légende de l'image de la section L'affaire du calendrier ? C'est quelque chose d' « historique » ou juste une blague ? Carlotto 3 octobre 2009 à 21:45 (CEST)

Bravo ! C'était une blague privée sur ma page de brouillon, je l'ai laissé par mégarde. Elle fait référence au roi et l'oiseau de Prévert, à qui je dédiais à titre privé ce clin d'oeil déplacé dans une encyclopédie sérieuse. Tu peux rectifier, Clément X-II a fait condamner Giordano Bruno au bûcher (la langue arrachée avant) et tu ne m'empêcheras pas de garder une dent contre ce pape... Mais rectifie, rectifie... A plus Jean de Parthenay (d) 4 octobre 2009 à 12:54 (CEST)

phrase dont le sens m'échappe

"En 1635, le mathématicien français James Hume de Godscroft, d'origine écossaise, qui fut calomnié par Jean-Baptiste Morin donne une algèbre de Viète d'une méthode nouvelle et facile par laquelle toute l'obscurité de l'auteur est ôtée, qui marque la transition entre l'écriture de Viète et celle de Descartes ainsi qu'un traité de trigonométrie et un traité relatifs aux sphères de Copernic et de Galilée[95] ainsi qu'un traité d'algèbre (publié à Paris, en 1635)". c'est un titre ? une partie du titre ou un commentaire ?Claudeh5 (d) 3 octobre 2009 à 22:52 (CEST)

Un peu lourd sans doute... tu as raison. En fait, avec Hume/Morin je fais référence à une autre querelle Beaugrand/Morin. Ces querelles qui partageaient l'académie de Mersenne en 2 clans (grosso modo : (Desargues+Hardy+Herrigone+Descartes+Morin contre Pascal (etienne)/Roberval/Fermat/Beaugrand/Hume). Je n'ai jamais lu ça nulle part,mais il y a visiblement une opposition entre ceux qui suivent Descartes et ceux qui, usant d'une écriture à la Viète sont alors les tenants d'une sorte d'orthordoxie... Fermat et Hume se dégagent de cette écriture ; Beaugrand, Pascal et Roberval étant de bien moindre stature. Morin eut tort, mais méritait mieux... Beaugrand fut rendu ridicule mais valait plus que des insultes...Il faut que je trouve une formulation plus légère pour marquer cette référence et rendre plus clair l'apport d'Hardy. Merci de la remarque et toutes tes corrections. Jean de Parthenay (d) 4 octobre 2009 à 13:01 (CEST)

Infobox

Je suis bien d'accord que les infobox, comme on les appelle, ne constituent pas un sommet d'esthétique, mais la dernière modification me semble une erreur. Outre l'explosion de l'infobox et son rabattement à gauche du sommaire, je regrette que la signature mange l'espace de l'introduction. Elle serait plus appréciable par exemple en face de la mention de l'orthographe du nom avec un seul « t ». Ambigraphe, le 8 octobre 2009 à 22:11 (CEST)

je tente un truc. L'article est bleu... Si vous voulez rectifier, on peut. Par exemple, comme tu le proposes en mettant la signature plus bas, et en remettant l'infobox en parallèle avec le sommaire.

J'ai laissé un modèle ad hoc, plus conforme à tes voeux ici... Utilisateur:Jean de Parthenay / Viète2. Fais si tu le veux un échange entre les deux textes... Jean de Parthenay (d) 9 octobre 2009 à 09:30 (CEST)

Suggestion

Est-ce que cela fait du sens de rajouter a l'article que Fontenay-le-Comte et La Roche-sur-Yon possedent des collèeges Francois Viète? --Anneyh (d) 10 octobre 2009 à 10:22 (CEST)

Dans l'article Fermat, j'ai ajouté le lycée Fermat de Toulouse et d'autres clins d'oeil populaire. La ville de Beaumont organise une fête Fermat (annuelle) depuis 6 ans... mais sur ces souvenirs populaires, je crains que les seuls témoignages soient le centre Fr VIète d'histoire des sciences, le petit site de Guichard sur cc Parthenay et le nom du collège Fr Viète. Cela fait peu... Du coup j'ai préféré ne rien mettre. L'article est long et très pointu désormais... J'hésite. Il me semble qu'en lien externe, on pourrait signaler l'existence de ces collèges. Toutefois, Benjamin Fillon avait demandé au XIXe siècle que Viète ait sa statue à Fontenay et la municipalité le lui a refusé. Il en a démissionné ! Je ne suis pas sûr que les Fontenaysiens se soient toujours soucié avec force de leur grand homme. En tout cas pas plus que Rapin, Tiraqueau, Scevolle de Sainte marthe... et FIllon. Suis-je dans l'erreur ?Jean de Parthenay (d) 10 octobre 2009 à 14:48 (CEST)

Crypto

Je fais quelques remarques uniquement sur Viète et la crypto. J'ai l'impression qu'il y a des choses qui mériteraient explication ou correction. En cherchant un peu à comprendre, je dois dire que les notes n'aident pas toujours. Je pointe (dans le désordre) deux affirmations :

1. Dans "une fin précoce" : "Ce dernier mémoire sur les questions de cryptographie[celui envoyé à Sully], rend caduques toutes les méthodes de chiffrement de l'époque[102]." Or Viète est contemporain de Vigenère qui a inventé ou réinventé un chiffre qui n'a été cassé qu'au XIXè et ne pouvait être cassé par les méthodes de Viète. D'autre part si on lit David Kahn, on comprend que Viète était un remarquable cryptanalyste, mais ne décryptait peut-être pas tous les chiffres italiens. Si on suit la note 102 elle renvoie à un bulletin du XIXè. En fait il s'agit d'un autre mémoire rédigé très probablement après la mort de Viète, peut-être par Pereisc (comme indiqué) et qui date du XVIIe (il faudrait l'indiquer). Ce mémoire est précieux (bravo pour avoir dénicher le lien) mais c'est un texte qui complète le mémoire de Viète, il est à interpréter, il ne peut pas justifier une telle affirmation.

Pauvre Vigenère ; il savait coder mais pas décrypter. Il a repris du service auprès d'Henri III entre 86 et 88, juste quand Viète était chassé. Mais il a démissionné (assez vieux) dès que Viète est revenu. Il ne croyait pas qu'on pouvait casser son code, ni les codes des espagnols. Je n'ai aucune preuve du fait qu'il ait été remplacé par Viète à cause de cela, mais l'incapacité de Vigenère à décoder est connu. Pour autant, je n'avais pas envie de le critiquer...

Pour Peiresc. Il sait ) peu près ce que comptenait la lettre à Sully et comment Viète procédait. Cette méthode qu'il 'réécrit' n'est pas celle de Peiresc ni de Vi§te mais celle que reconstitue Peiresc d'après ce qu'on sait. Maintenant, le manuscrit sur le déchiffrement a été traduit par Ritter et il y a tout un tas de règles géniales pour l'époque sur 1) repérer les invariants (date, chiffre, noms d'en tête) les couples obligés (100-régiment/ 1000 ducas/ 10000 corps d'armée, etc) puis l'analyse des fréqauences, des couples conjecturés, l'itération et le tout recopié plusieurs fois sur du papier comme pour la musique. Celui qui puble un article sur les techniques de déchiffrement de Viète gagne le pompom. Donc je crois le propos assez justifié. Quant aux codes, il se peut que certains lui aient échappé ... mais c'est la méthode qui est forte.

2. Dans "En cryptographie, où il a excellé, il laisse un court manuscrit indiquant des méthodes de déchiffrement[121] qui forment, historiquement, la première marche de cette discipline[122]." Je n'ai pas accès à l'article de Delahaye cité. Mais pour la cryptanalyse (plutôt que la cryptographie dans ce cas) on cite souvent au moins les travaux bien antérieurs d'Al Kindi et ceux de Leon Battista Alberti, et il y en a eu d'autres entre Alberti et Viète.

Pour l'encodement oui. Pour le déchiffrement, - dans le monde occidental - je ne crois pas. Alberti a-t-il été traduit devant le Pape comme Nécromant ?

En suivant d'autres notes j'ai fini par tombé sur ces deux articles Peter Pesic 1997 François Viète, Father of modern cryptanalysis Cryptologia, Volume 21 Issue 1 1997, et Peter Pesic 1997 Secret, symbols, and systems. Parallel between cryptoanalys and algebra, 1580-1700 Isis 1997 88:674-692 (et une critique sur certains aspects du second : Marco Panza 2006 « François Viète, between analysis and cryptanalysis » http://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00116749/fr/ ) qui permettent à mon avis d'être plus précis et surtout plus exact.

Merci

Apparemment c'est Pesic qui a "redécouvert" (au sens où il leur a donné leur importance historique) les deux mémoires, celui envoyé à Sully, et le mémoire Pereisc en 1997 (tous deux traduits en anglais dans le 1er article), ce qui explique que le livre de Kahn (ouvrage de référence) ne reprenne pas Pesic. Mais il doit y avoir aussi des choses dans Delahaye (pour la science, et l'article dans l'ouvrage collectif Barbin etc. que je n'ai pas lus), car Delahaye s'inspire de Pesic (d'après Panza). En gros, Viète ignore les chiffres polyalphabétiques comme celui de Vigenère, d'où probablement son optimisme.

Comment croire cela, alors qu'ils sont à Paris, au service du roi aux mêmes dates ou presque et que Viète a probablement accès à la bibliothèque Royale par De Thou alors que le livre de Vigenère date (de mémoire) de 1576. Simplement, je crois que la plupart des codeurs ne se servaient pas encore de Vigenère !

Par ailleurs les chiffres "à nomenclature" qu'attaque Viète lui ont survécu pas mal de temps. D'ailleurs Viète se sert fortement, comme il l'indique, de défauts dans la façon d'utiliser les chiffres, et pas seulement de défauts du chiffre (ça n'a pas changé aujourd'hui au passage). Viète semble être, d'après Pesic, le premier à donner des méthode systématiques pour la cryptanalyse (que son secrétaire peut utiliser), il fonderait donc la cryptanalyse moderne, comme il fonde l'algèbre moderne (c'est la thèse de Pesic qui va plus loin dans le parallèle).

J'ai déjà assez de travail à défendre le fondateur de l'algèbre. Si tu veux illustrer cela, d'accord, mais il faut étoffer. Je ne suis pas assez calé dans ce domaine pour soutenir ensuite les critiques. Veux tu faire une proposition de rédaction d'un paragraphe (un peu comme 'l'art de raisonner' où tu détailles ce pont de vue ?

J'espère avoir convaincu que des corrections sont à faire,

Oui

il y a pas mal de choses par ailleurs dans ces articles (qui mériteraient de figurer en référence à mon avis, ceux de Pesic au moins ont l'air d'avoir fait date),

OK

sur les aspects politiques de la publication de la lettre de Moreo par ex. et ses dessous (révélations à Mayenne, grâce aux décryptages de Viète, de la duplicité de la diplomatie espagnole), comparaison avec les travaux des crypanalystes contemporains de Viète ...

OK

Question : je m'y colle (après le 4 novà ou tu t'y colles ?Jean de Parthenay (d) 22 octobre 2009 à 21:15 (CEST)Merci en tout cas.

Sur la forme je suis admiratif du travail considérable de recueil d'informations, mais il me semble que certaines notes ne sont pas indispensables (la 60 par ex.), pas toujours clair de distinguer les textes d'historiens "modernes" et les textes d'époque, on a du mal a démêler quels sont les textes vraiment à lire si on veut en savoir plus ... Il y a aussi des références "fragiles", résumés de cours ... Enfin le paragraphe "Viète déchiffreur de deux rois", que l'on pourrait croire consacré à Viète cryptanalyste, contient en fait pour des raisons chronologiques des infos n'ayant rien à voir. Certaines sont-elles indispensables -- le nom d'un valet de Viète, la preuve que sa mère est encore vivante ... ? (je me doute que ce n'est pas facile de faire le tri, mais faut-il tout dire ?). Proz (d) 17 octobre 2009 à 21:12 (CEST)

Disons que cela mériterait un paragraphe moins historique dans la seconde partie consacrée à l'œuvre, où il faut détailler cela. A placer après l'art de raisonner et avant les publications : Parler de l'état historique de la Crypto (4 lignes) du manuscrit de Sully, des conseils à DuLys, (2 lignes) de l'interprétation de Peiresc, 4 lignes) des méthodes de Vigenère, du fait qu'elles n'étaient pas encore employées, que Vigenère ne travaillaient plus pour HIII ni HIV mais qu'ils s'étaient sans doute connu (à sourcer)4 lignes) puis donner les signes espagnols (ecemples) les conseils d'attaques de VIète. 4 lignes) L'importance par rapport aux travaux antérieurs. 4 lignes et si tu crois ça, étayer qu'il est ià la fondation de la cryptanalyse moderne, comme il est au coeur de la révlution de l'algèbre moderne ( la thèse de Pesic qui va peut -être trop loin dans le parallèle ? restons prudents ? C'est à voir). Propose moi qqchose d'ici demain.

Jean de Parthenay (d) 22 octobre 2009 à 21:15 (CEST))

Relecture

Bonjour Jean de Parthenay

Ceci est un excellent article. Vous m'avez demandé mon avis, je vous le donne volontiers, avec quelques suggestions de simplification pour éviter les longueurs. Voici un échantillon. Si cela vous convient, je poursuis. Dans le cas contraire, j'arrête. En gras j'ai mis les parcelles à supprimer. Les ajouts ou remplacements sont entre parenthèses. D'une manière générale, il vaudrait mieux éviter l'emploi systématique du participe présent. Vous pourrez effacer mes suggestions sur cette page au fur et à mesure de l'avancement si nous poursuivons. Bien à vous--83.202.4.10 (d) 22 octobre 2009 à 19:28 (CEST)

Origines :

S'étant(Installé) dans la paroisse de Foussais-Payré[3]....

Le second de ses fils, Étienne Viète, le premier à écrire son nom avec un seul t[5], était devenu procureur de Fontenay-le-Comte[6] et notaire de Busseau.Épousant (Il )épouse Marguerite, fille de François Dupont et de Françoise Brisson, (Étienne s'était lié) se liant ainsi à la famille de Barnabé Brisson, futur premier président du parlem ent de Paris et pendu pendant la domination de la Ligue[7

Habitant De 1535 à 1547, (le couple) habite au 34 grand rue, (où est probablement né le mathématicien[8] (du temps de Benjamin Fillon[9], entre la rue Perate et la rue des trois rois, le couple, emménage par la suite une maison située à l’emplacement des actuels 2 rue du Puy de la Vau et 32 rue Gaston Guillemet. Étienne Viète reçoit en héritage la métairie de la Bigotière. Sept enfants, trois garçons et quatre filles, naissent de son union avec Marguerite Dupont (de cette union) :François, qui est l'aîné, Nicolas, René, ainsi que Claude, Françoise, Jeanne, et Julie (ou Julienne)[10]. (Étienne Viète reçoit en héritage la métairie de la Bigotière transmise plus tard à son fils François que l'on nommera Sieur de la Bigotière sur les actes d'état civil 4 )

Quoique catholique8, la famille se montre sensible aux idées de la réforme. Néanmoins, si Étienne se convertit à la nouvelle foi, Nicolas et René demeurent fidèles à Rome. Un fils de leur oncle Mathurin, marchand à Marrans, leur cousin François Viette, connu pour son ardent catholicisme vers 1565, fait dans cette décennie sa conversion à un calvinisme zélé (devient un calviniste zélé) (12)(8) Les territoires du bas-Poitou sont en effet soumis à l'influence des seigneurs huguenots de Bouchard d'Aubeterre, du Pons et de Parthenay, qui depuis le retour de Ferrare de Michelle de Saubonne, professent la nouvelle doctrine et font dire le prêche sur leurs terres.

....

Au service des Parthenay

...

En 1564, à la suite de son oncle Brisson, il entre au service d’Antoinette d'Aubeterre, épouse de Jean de Parthenay-l’Archevêque, dit Soubise, un des plus grands capitaines de guerre calvinistes4. Elle le fait venir dans sa résidence du Parc-Mouchamps, aux Herbiers à quelques 10 lieux de Foussays, comme secrétaire particulier chargé de défendre les intérêts de sa famille23. Jean V de Parthenay, adversaire du duc de Guise, seigneur de Soubise et d'autres terres du Poitou, a tenu la ville de Lyon (jusqu'en 1563) sur ordre du prince de Condé, le beau-frère de Jeanne d'Albret24. Défendant (Il a défendu) cette ville contre les armées royales commandées par le duc de Nemours, il n'en a rendu les clefs au roi qu'après la signature de la paix d'Amboise22. Or, pendant sa défense de Lyon, le duc de Guise a été assassiné (à ce moment-là) par un des lieutenants des Parthenay, Poltrot de Méré. Soumis à la torture25, ce dernier (qui accuse, sous la torture) l'amiral Coligny, Théodore de Bèze et Jean de Parthenay d'avoir commandité le meurtre24. Par suite une des missions dont Antoinette d'Aubeterre charge (alors) François Viète est d'assurer la défense de son époux. À cette fin, (Viète) il axe sa plaidoirie sur la conduite exemplaire des armées de Jean V de Parthenay à Lyon et le suit dans cette ville, lors du passage de la cour (juin 1564), afin de recueillir les faits relatifs au siège que Soubise a soutenu l’année précédente contre les armées de Nemours pendant qu'ils étaient dans toutes les mémoires26 (selon ses propres mots4). Étant parvenu (il parvient à innocenter Soubise ).des accusations portées contre lui par la maison de Guise,. François Viète revient (ensuite) au parc-Soubise, à Mouchamps et (il) reprend sa place de secrétaire. Généalogiste de la famille, il en retrace l'histoire depuis les origines des Lusignans et, fin 1564, il devient le précepteur de la fille de Soubise, Catherine de Parthenay, alors âgée de onze ans12. Comme ses père et mère, la jeune fille connaît déjà le latin, le grec27 et sans doute l'hébreu ; François Viète lui enseigne les sciences, et notamment des rudiments d'astronomie, de géographie et de trigonométrie... . Femme d’action, de lettres et de sciences, elle entretint par la suite avec lui une relation mutuellement admirative (d'admiration mutuelle), qui ne faiblit jamais et ne s'éteignit qu'à la mort de Viète, en 1603 (7). Pour elle, à fins éducatives, il rédige de nombreux traités, dont un seul, traitant de principes de cosmographie, a traversé les âges28. Traduit en français, ce traité, publié plusieurs fois entre 1641 et 1647, donne de précieuses indications sur les conceptions astronomiques dominantes dans ce foyer huguenot. Pour elle encore, il a écrit un jour d'hiver 1591, en préface de son œuvre principale29 : « C'est à vous, auguste fille de Mélusine, que je dois mes études mathématiques, auxquelles m'a poussé votre amour pour cette science. » Lors de leur voyage à Lyon, Jean V de Parthenay le présente au roi Charles IX23, mais après deux ans, passés en pourparlers avec Catherine de Médicis, Soubise meurt (le 1er septembre 1566). Viète commence alors la rédaction de sa biographie, intitulée Mémoires de la vie de Jean de Parthenay-Larchevêque, sieur de Soubise, qui, plusieurs fois remaniée (notamment en collaboration avec Catherine de Parthenay)30, n'a été publiée par Jules Bonnet 31‘32 qu'en 1879. La question de l'adhésion de Viète à la foi protestante lorsqu'il vivait au parc Mouchamps semblait acquise jusqu'aux travaux de Benjamin Fillon et de Frédéric Ritter. Élevé dans la foi catholique, mais dans un milieu peu à peu séduit par le protestantisme, Viète était réputé huguenot. Cela n'est rien moins qu'assuré. (Rien n'est moins sûr) : François Viète faisait dix ans plus tard profession de foi catholique et d'après Ritter et Fillon, s'il se convertit jamais à la doctrine calviniste, sa conversion fut de courte durée4. Effectivement, dans ses traités de cosmographie, dans ses adresses à Clavius ou sa dédicace à la fille de Mélusine, François Viète s'il fait parfois allusion au « Créateur ». (Mais il) ne mentionne jamais selon quel mode (comment) on doit lui rendre grâce et (il) semble avoir suivi, dès sa jeunesse, les traces de Michel de l'Hospital et du parti des politiques (Frédéric Ritter le croit indifférent en matière religieuse, Grisard est plus mesuré sur ce point). Entre temps, François Viète s'est marié avec Barbe Cothereau, fille de Jehan Cothereau, marchand de Luçon, et petite-fille de dame Garotine (actes du 17 juin 1566 et du 29 janvier 1586)8,33.

Je reçois le message. Cet article est le fruit d'un travail de recherche constant et je n'ai pas toujours veillé à l'harmonie du style. Vos remarques sont pertinentes et seront adoptées. Malheureusement, ou heureusement, s'approchent les vacances. Je vais donc intégrer ces remarques, mais pour la suite, n'hésitez donc pas à corriger vous mêmes si le cœur vous en dit. je suis persuadé que vous saurez améliorer la forme sans corrompre le fond. Cordialement.Jean de Parthenay (d) 22 octobre 2009 à 19:45 (CEST))

Pour l'heure je ne supprime pas trop. J'ai adapté vos suggestions. Il me semble que certaines suppressions (le cousin protestant) risque de compromettre un peu la compréhension du futurs ( avec la dame de la Garnache). Ou je mets en note. d'autre (Viète à Lyon, Parthenay a tardé à rendre les clefs, les herbiers, font partie des images d'épinal de Viète.) Il est difficile de les mettre en note d'ailleurs, car les référence avec name = ne le permettent pas...

Je vais arrêter de travailler directement sur ce texte puisque soit un robot soit un autre défait mes modifications. Bonne chance Jean de Parthenay--82.123.123.100 (d) 24 octobre 2009 à 00:26 (CEST)

Je crois qu'il faut que tu propses tes modifications. j'ai demandé le blocage de la page et le retour au statut quo. On ne peut pas supprimer ainsi des paragraphes entiers. (je ne sais qui, une erreur). Tout cela devient incohérent.Jean de Parthenay (d) 24 octobre 2009 à 01:04 (CEST)

Typographie

Au niveau de la référence n^o 160 : « Note de G. Bigourdan, Sur un ouvrage de F. Viète, supposé perdu, l'Harmonicon coeleste [archive], Académie des sciences,14 fév. 1916. »

Faut-il ligaturer le « oe » de « coeleste » comme il l'est dans le corps de l'article ? J'aurais tendance à penser que oui, mais je ne suis pas sûr. Le Google test n'est pas concluant puisque le moteur n'a pas l'air de prendre la casse en compte. De plus, le nom de l'œuvre n'étant pas en français (ou alors en vieux français ? en latin ?), la ligature ne s'applique peut-être pas...

Quoi qu'il en soit, il faut que le corps de l'article et la référence utilisent la même typographie. ‪‪‪‪‪‪‪‪— Carlotto 23 octobre 2009 à 21:47 (CEST)

PS : je viens de remarquer que d'autres références (n^os 151, 152 et 154) utilisent la graphie « céleste » ; il faudrait se décider (à moins qu'il ne s'agisse de cas différents où la graphie est justifiée ?).

= Harmonie Céleste ou Harmoniques Célestes ? L'Harmonicon Cœleste va devenir aussi recherché que le nécronomicon. Il faut harmoniser, tu as raison. Le titre exact est, je crois : Ad Harmonicon Cœleste. Et on peut partout l'appeler l'Harmonicon ou l'Harmonicon Cœleste. Mais laisse donc traîner une Harmonie Céleste ou une Harmoniques Célestes ; cela a été parfois traduit ainsi et si ça apparaît une ou deux fois dans le texte sous cette forme ce n'est pas scandaleux. Même si tu laisse un Harmonicum ou un Harmonicorum, personne ne nous en voudra, au contraire : une recherche Google aura plus de chance d'aboutir vers l'article... Sur ce livre, la bonne référence est http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?bibcode=1975JHA.....6..185S&db_key=AST&page_ind=1&data_type=GIF&type=SCREEN_VIEW&classic=YES

D'accord, merci pour les précisions. J'ai donc corrigé le « coeleste ». ‪‪‪‪‪‪‪‪— Carlotto 23 octobre 2009 à 23:42 (CEST)

Peut on arrêter

Les diverses corrections ont fait passer le texte de 170 000 à 160 000 octets. Des erreurs de manip, qui rendent impossible de tenir compte des corrections ultérieures.... C'est du travail gaché. On ne peut pas intervenir sur ce texte sans un minimum de précaution. Je vous demande donc de proposer d'abord vos modifications, sur la pdd. et je demande la restauration de la page telle qu'elle était avant toutes ces interventions confuses... (Jean de Parthenay (d) 24 octobre 2009 à 00:41 (CEST)) J'ai demandé la protection de cette page est le retour à la version de Salebot...

C'est exactement ce que je craignais. Quand je vous ai proposé un échantillon de modification sur cette page, vous m'avez dit de corriger directement. Je crois au contraire qu'il fallait se concerter en discussion comme nous l'avons ait plus haut. Mais là, je suis épuisé. J'arrête. Je vous souhaite meilleure chance . Bien à vous--82.123.123.100 (d) 24 octobre 2009 à 01:04 (CEST)

Blasons François Viète

Discution déplacé de Projet:Blasons/Demande de blason pour archivage

Demandés par : Jean ^{[de Parthenay]} le 22 novembre 2009 à 21:39 (CET)

Article(s) qui sera (seront) illustré(s) par le blason : Viète, AdQ mais aussi les articles en rapport, idée : en faire le logo d'un portail.

Blasonnement et/ou exemple de blasonnement donné sur le net : ici d'argent au chevron d'azur accosté de six étoiles d'or accompagné en chef d'un soleil d'or et en pointe d'un lys de jardin arrosé par une main dextre usant d'une nuée au côté sénestre du chevron.

Exemple de figure sur le net  : ici

Remarques sur l'interpretation des sources:

• la couleur du soleil et des étoiles est laissé dans le doute (points de suspensions). Est-ce Jean de Parthenay qui les dorent ? Non Jean ^{[de Parthenay]} 25 novembre 2009 à 23:14 (CET) Selon quelle autre source ?(d'après Cela ..) Apparemment il s'agit d'un blasonnement établi à partir d'une représentation sculptée, et les petits meubles n'offrent pas assez de surface pour le hachurage conventionnel. (non, d'un livre n/b Jean ^{[de Parthenay]} 25 novembre 2009 à 23:14 (CET)) Mais l'or est peu probable (bien qu'habituel pour soleil et étoile), parceque ici posé sur l'argent, donc fautif.

Quelle couleur peut convenir, sachant qu'il s'agit de planètes et du soleil ? Jean ^{[de Parthenay]} 25 novembre 2009 à 23:14 (CET)

• Le blasonnement de la source dit "chevron d'azur" mais le dessin présente un chevron de gueules. Qui a raison ? D'autre part, le blasonnement donne le chevron « accosté de 6 étoiles » et si il faut comprendre effectivement 3 de chaque côté, ça n'est pas alignés le long du chevron (ce qui alors se blasonnerait) mais ordonnées 2 et 1 (qui la position par défaut) de chaque côté. Donc à vérifier quelle est la source fiable, actuellement il y a deux grosses contradictions.

Je pense que ce sont trois et trois au dessus, comme sur la figure qui est attestée par l'impression d'un livre.Jean ^{[de Parthenay]} 25 novembre 2009 à 23:14 (CET)

• « usant », lire: « issant » (c'est vrai qu'en italique, ça se ressemble terriblement)--Ssire (d) 22 novembre 2009 à 22:45 (CET)

Pour l'illustration du blason voila une fleur de lys, elle est toute fraiche (même pas 5 minutes) Ʀinaldum (d) 22 novembre 2009 à 23:15 (CET)

Très beauJean ^{[de Parthenay]} 25 novembre 2009 à 23:14 (CET)

Sinon il y a celles là aussi

moins adaptées, Non ?Jean ^{[de Parthenay]} 25 novembre 2009 à 23:14 (CET)

En fait ce dessin est plus adapté en l'état que le mien, il faudrait dessiner les feuille du bas pour mieux équilibrer le dessin (plus large en bas qu'en haut). Ʀinaldum (d) 26 novembre 2009 à 10:02 (CET)

Et elle arrose avec quoi cette main ? Ʀinaldum (d) 26 novembre 2009 à 13:01 (CET)

Voila le premier essai

Giga ! En fait il semble que la main arrose d'elle même, distribuant ses bienfaits comme une manne. Il est vrai que le verre d'eau est marrant !26 novembre 2009 à 14:32 (CET)Jean ^{[de Parthenay&#93}; Le texte précise : une main dextre issant d'une nuée ou usant d'une nués... Peu clair.

Sur le dessin il y a un XXXXX qui semble verser ? ici Ʀinaldum (d) 26 novembre 2009 à 14:54 (CET)

C'est une main droite mal dessinée. D'elle s'échappent des gouttes d'eau, comme d'une pluie, la main sort d'un nuage (comme une dentelle de vêtement d'époque), mais il n'y a ni arrosoir ni verre d'eau a priori... Je trouve ça d'un goût douteux, mais le personnage n'était pas toujours de bon goût. C'est le XVIe, assez baroque et lui n'était pas d'origine noble ; c'était un maître de requête (donc anobli) mathématicien et avocat, généreux selon la légende mais pas toujours facile semble-t-il. A bientôt.26 novembre 2009 à 15:16 (CET) Jean ^{[de Parthenay]} 26 novembre 2009 à 15:16 (CET)~

Sur ce dessin là par contre on vois bien la nuée et ce qui semble être non pas un verre mais une cruche avec un bec et un pied. Ʀinaldum (d) 26 novembre 2009 à 15:24 (CET)

Les dessins que j'ai vu (malheureusement pas scannés) de ce blason ont été recopié par Frédéric Ritter ; je crois qu'il s'agit plutôt d'une dextre paume ouverte, comme si elle allait caresser le lys. Il s'en échappe des gouttes de pluie... Une rosée. 26 novembre 2009 à 15:43 (CET)~ Jean ^{[de Parthenay]} 26 novembre 2009 à 15:43 (CET) 26 novembre 2009 à 15:43 (CET)

Ben moi j'ai déjà dessiner la version que tu nous a donner en pâture... Ʀinaldum (d) 26 novembre 2009 à 15:56 (CET)

Très fort ! Félicitation. Je crois qu'on peut s'arrêter là. Compliments, et je signe sur le livre d'or. Il ne doit guère y avoir plus efficace sir Wp ! Rebravo.26 novembre 2009 à 15:59 (CET)~ Jean ^{[de Parthenay]}

C'est pas encore tout à fait ça! Désolé. Pour qu'on puisse voir les 4 doigts d'une main dextre, il faut que la cruche soit tournée dans l'autre sens (bec verseur vers le côté senestre; la droite du spectateur). Pour éviter que la cruche prenne trop d'importance, on la remplace par un vase ou un gobelet (sans anse) que les 4 doigts de la main dextre entourent et qui est donc renversé à 45 degrés comme si les dernières gouttes de ce qu'il contenait étaient en train de s'en échapper... Ceci permet de mieux utiliser la place disponible pour avoir une fleur plus grande, comme l'avait fait l'artiste sur la gravure ancienne et comme ceci apparait sur la version miniature en couleurs (C'est moi-même qui avait autrefois mis en ligne 3 des 4 sources citées ci-dessus quant à ce blason.) La version proposée ici (pour le moment) est erronnée dans la mesure où elle montre une main sénestre et non une main dextre, contrairement au texte. Désolé. (Je ne suis enregistré que sur la version anglaise de Wikipedia, c'est pourquoi le lien qui suit est inactif.) Numericana (d) 26 novembre 2009 à 17:40 (CET)

J'ai fait une autre version, mais je nage en pleins trouble... !? si je montre les doigts d'une main dextre issant a sénestre la main est a l'envers ?? ça ne correspond pas au dessin.. (Ps:Il faut rafraichir le cache pour voire la nouvelle version)Ʀinaldum (d) 26 novembre 2009 à 18:01 (CET)

Pour moi c'est tout bon comme ça. Reste à reformuler le blasonnement ... et à signaler l'enquerre (or sur argent). (tuyau pour Rinaldum: pour forcer le rafraichissement, tu remplaces 100px par 101px ou 99px. à l'oeil, aucune différence, mais pour le cache, ya changement, alors il raffraichit...) --Ssire (d) 26 novembre 2009 à 18:28 (CET)

Sympa comme astuce... je note. Sinon la main est devenu senestre, ça va ? Ʀinaldum (d) 26 novembre 2009 à 18:40 (CET)

Je vais essayer de dissiper le "trouble". Si le récipient est sans anse (comme il se doit d'après les gravures anciennes) on ne voit pas l'intérieur de la main et les 4 doigts d'une main droite ne sont visibles que si le fond du recipient est en haut à dextre (à la gauche du spectateur) et l'ouverture est en bas à sénestre (la droite du spectateur). Le gobelet est ainsi parallèle à la partie du chevron la plus proche et ne prend pas beaucoup de place (ce qui était assurément l'intention du concepteur). Le pouce de la main dextre est en arrière et pas visible; les 4 doigts sont en avant et s'enroulent, totalement ou partiellement autour d'un gobelet sans anse (la seule raison pour ne pas mettre d'anse est que la fleur [le Roi] est le motif principal et doit être aussi grande que possible, au détriment du recipient qui n'est là que par nécessité dans l'action d'arroser qui est symboliquement exercée par la main droite [de Viette]). Dans la "logique" héraldique, une action bénéfique ne peut être exercée par une main gauche... Je sais que vous voulez "boucler" ce projet, mais en "baclant" les choses, il y aurait désormais un joli dessin non conforme qui remplacerait à l'avenir le dessin autentique avec ses contraintes de bases. Ce n'est pas le but de Wikipédia. Pour voir à quoi ca doit ressembler, prenez un verre de la main droite (une main dextre est bien une main droite; le bouclier n'est pas un mirroir). Tournez ensuite naturellement le verre pour voir le dos de vos 4 doigts; si le verre n'était pas vide, vous avez maintenant le côté droit du ventre mouillé ;-) Je ne sais pas comment être plus clair... Bon courage pour la version finale, avec une plante aussi grande que possible, même si le flot de l'eau va sembler aller légèment à sénestre de la plante (à droite du spectateur): A l'époque, tout le monde savait bien qu'on n'arrose pas le haut d'une plante mais sa base! Numericana (d) 26 novembre 2009 à 20:02 (CET)

Merci pour le "bacler" ! puisque c'est comme ça je n'y touche plus. Ʀinaldum (d) 26 novembre 2009 à 20:09 (CET)

Toute mes excuses pour ce "bacler" qui ne cherchait pas à blesser. Je reprends bien volontier ce terme maladroit. J'avais simplement peur des conseilleurs qui semblaient trouver la chose parfaite un tout petit peu trop tôt. Il serait dommage de ne pas terminer correctement le joli travail graphique que vous avez commencé, Rinaldum! Si prêt du but... Numericana (d) 26 novembre 2009 à 20:28 (CET)

Tu causes tu causes camarade, mais tu commets une erreur de taille: si je dessine un blason à partir d'un blasonnement, et que mon dessin correspond sans défaut au blasonnement donné, alors il est "parfait". Si je dois aller chercher des justifications hors blasonnement pour le dessiner correctement, alors c'est que le blasonnement est incorrect, du moins insuffisant. Ta description de la tenue du recipient pour moi est totalement arbitraire: je peux te dessiner 5 ou 6 façons de tenir un récipient arrosant, tenu d'une dextre issant du bras senestre du chevron, tous en accord avec le blasonnement....sauf que le blasonnement ne précise pas de quel objet provient l'arrosage, ce qui me permet d'envisager le karsher. Alors produit un blasonnement correct ou un dessin officiel et on en recause. Pour l'instant on a que des croquis contradictoire. (En plus parler de rigueur héraldique pour un blason dont le trait le premier perceptible est une erreur grossière de couleur, ne me parrait pas l'argument à faire prévaloir). --Ssire (d) 26 novembre 2009 à 20:41 (CET)

En France et à cette époque, les "étoiles" héraldiques ont 6 branches. Numericana (d) 26 novembre 2009 à 20:40 (CET)

As-tu une référence pour affirmer ça ? Viete est de 1540-1603, et en 1676 H. de Barat defini l"Estoille": Ont cinq pointes, & tout ce qui se dit en armoiries estoilles, n'en doit avoir davantage. Avec l'inertie des ouvrages entérinant l'usage, il est fortement probable que c'était déjà normalisé en période Viete. Mais si tu as un document prouvent le contraire... Cela dit, encore une fois, un blason doit pouvoir être dessiné selon son blasonnement et non selon des considérations extérieures. Admettons que l'étoire "par défaut" du 16° soit à 6 branches. Viete meuble son blason avec des étoiles ordinaires pour l'époque. Si on s'obstine à conserver le fait qu'elles ont 6 branches, de nos jours, on les singularise: tient donc, pourquoi 6 branches ? Que voulait-il faire passer comme message ? Par contre si à étoile ordinaire de l'époque, on redessine avec étoile ordinaire actuelle, on conserve l'espris, il s'agit d'étoiles sans caractéristique spécifique, point barre. Mais j'attend la ref pour les six rais. --Ssire (d) 26 novembre 2009 à 21:11 (CET)

Et Mer..credi ! j'ai fait les étoiles a 6 branchounettes... Ʀinaldum (d) 26 novembre 2009 à 21:38 (CET)

Pas grave ! On est en période de recherche de la vérité...;-) Peut-être sont elles vraiment de six rais ! On triera tout ça à la fin ! --Ssire (d) 26 novembre 2009 à 21:45 (CET)

Merci à Ssire pour avoir recadré le débat. Quant à ma longue description elle ne vient que du fait que j'avais eu moi-même du mal à interpréter (il y a quelques années) le dessin ancien cité par Jean de Parthenay. J'avais trouvé à l'époque plusieurs blasonnements erronnés (disant "arraché" au lieu de "arrosé" par exemple) qui venaient de mauvaises copies que le copiste [du texte] ne comprenait pas. Cependant le copiste [du graphique] qui a fourni la gravure en question (avec des hachures qui sont sans doute incorrectes) avait probablement sous les yeux un modèle antérieur, sinon il aurait eu du mal à découvrir tout seul la position optimale de l'arrosoir (dont cette discussion a le mérite de montrer qu'elle n'est pas évidente). Souvent, d'ailleurs, les blasonnements sont écrits au vu des images et pas le contraire. La "recherche de la vérité" passe par quelques connaissances extérieures qui ne sont pas toujours sans intérêt (la plante symbolise le Roi et l'arrosage ce que Viette [la main droite] avait fait pour lui). La bonne question était effectivement "Et elle arrose avec quoi cette main ?". La réponse, basée sur la gravure précitée, est que le récipient n'est pas décrit dans le blasonnement (sans doute postérieur à l'image originale) parce qu'il est à peine visible. Voilà tout ce que je peux faire: "causer". Je laisse aux artistes le soin de dessiner. J'espère qu'une belle image sortira de tout ceci (j'aime bien les belles images) et qu'elle ressemblera à ce que Viette voyait; nous en avons une excellente idée malgré les erreurs de textes et d'images parce que tout le monde ne fait pas les mêmes erreurs. Je ne crois pas que je puisse en faire plus maintenant et j'ai la sensation que j'irrite alors je m'en vais. Bonne chance. Numericana (d) 26 novembre 2009 à 23:26 (CET)

J'ai longuement regardé notre seule image disponible. J'en viens a la conclusion (et a la réalisation du blason ci dessus) que;

• La fleur n'est pas disproportionnée sur le dessin, elle reste dans les proportions d'une lys normale.
• L'orientation des traits représentant les doigts et du bourrelet caractéristique du dessous de la main montre bien qu'elle est orientée normalement (pouce vers le haut). Je la représente serrant plus la main, on ne voit donc pas les doigts, mais ça n'a aucune importance en fait.
• L'axe de l'arrosage est a peut près centré si la cruchette est dans le bon sens, alors que le bon monsieur n'arrose qu'une partie (du roi) de la fleur si elle est représenté a l'envers.
• Il est irréaliste de verser a l'envers (il suffit d'essayer)
• La main ne tiens pas directement l'objet mais une poignée.
• Pas de traces de gouttes d'eau
• Et surtout j'ai respecté le blasonnement qui, ne précisant rien, laisse supposer que c'est la position la plus logique qui doit être appliquée.
• Ma version du blason, reste mon interprétation du blasonnement, comme à chaque génération de dessinateurs... et l'on n'est pas obligé de respecter les détails des versions précédentes... Ʀinaldum (d) 26 novembre 2009 à 23:58 (CET)

Je ne cherche à embêter personne et je respecte les privilèges du dessinateur. Ceci dit, la main sur le projet actuel est sénestre et pas dextre, contrairement au blasonnement. Sur le dessin historique, on ne voit pas vraiment de pouce (il peut s'agir d'un défaut dans la ligne, qui est de mauvaise qualité). Cependant, comme la main doit être dextre le pouce doit être vers le bas, ce qui veut dire que l'ouverture est vers le bas (le pouce est toujours vers l'ouverture quand on tient l'anse d'un vase). Le geste est donc celui de renverser (comme pour vider un récipient presque vide) et non pas de verser avec un recipient presque plein. Clair? Le second geste n'est pas compatible avec une main dextre sauf à en montrer la paume. Le projet de dessin est certes très beau mais il faut trouver une solution montrant une main droite, pas gauche, pour le mettre en harmonie avec le blasonnement. Peu importe que le récipient ait une poignée ou non, c'est un privilège du dessinateur, je suis d'accord :-) Numericana (d) 27 novembre 2009 à 02:09 (CET)

Tant que le débat reste courtois ya pas de problème pour moi. Sinon je ne comprend pas ? on parle bien du même dessin -la dernière version- ?? car maintenant c'est bien une main dextre (droite) qui verse le pouce vers le haut ?! ici. Ʀinaldum (d) 27 novembre 2009 à 02:26 (CET)

Ben oui... Je regarde toujours la dernière version sur cette page qui est pour le moment cette image en date du 26 novembre à 23:27. Elle montre bien une main GAUCHE tenant une cruche horizontale (en position de versement) alors que je pense que ce devrait être une main DROITE tenant une cruche renversée (qui vient donc d'être vidée). Les commentaires des differentes versions inversent gauche et droite. Une main droite, c'est ça, que ce soit dans la vie ou sur un écusson. Même si ma droite est la gauche du porteur d'un bouclier que je regarde, lui et moi avons la même idée de laquelle de mes deux mains est la droite. En héraldique, la fameuse main rouge d'Irlande est notoirement une main DROITE (Argent, a dexter hand Gules) dont on voit la paume (la légende parle d'une main gauche, mais c'est un autre débat). Ce n'est pas ce type de main qui tient votre cruche actuellement. Si on admet, dans le dessin historique, qu'on ne voit pas la paume de la main, la cruche est renversée (donc vide) et le pouce est vers le bas. Ça veut dire que l'embouchure de la cruche est décentrée, mais c'est une bonne chose: "arroser une fleur" ça veut dire mettre de l'eau sur sa racine, pas mouiller la fleur, n'est-il pas? Numericana (d) 27 novembre 2009 à 04:10 (CET)

Je ne comprend pas ce qui ce passe ? j'ai fait il y a quelques heures la main dans le bon sens (droite donc (dextre)) ou m'on voyais les doigts, mais je ne la retrouve pas dans l'historique de l'image, j'ai un peut la flemme de recommencer aujourd'hui. Ʀinaldum (d) 27 novembre 2009 à 04:20 (CET)

C'est bon je l'ai retrouvé ici, alors c'est bien une main dextre ? tu ne trouve pas que ça ressemble au blason de référence ? Ʀinaldum (d) 27 novembre 2009 à 04:23 (CET)

Voilà sans doute (écu à gauche) comment Numericana voit la main et le récipient arroseur, avec le pouce forcément vers le bas, parce que dit-il, le récipient est presque vide (fin d'arrosage) et non pas presque plein (début d'arrosage). Quel élément objectif à cette affirmation ? A l'argument que le jet doit nourrir le pied de la plante et non lui mouiller la tête est certe recevable, mais la position du récipient à l'aplomb de la fleur est peu naturel si on a cet objectif, car que ce soit avec l'ouverture en haut (début d'arrosage) ou en bas (fin d'arrosage) le jet (matérialisé par le trait rouge) tend à s'écarter du pied sans nécessairement épargner la tête. Le dessin de droite est de ce point de vue plus logique et ne dément rien du blasonnement ni de la symbolique (sous réserve de ce qui suit): c'est bien une dextre qui arrose, et le jet épargne complètement la tête pour nourrir efficacement le pied. Je peux faire une demi douzaine d'autres positions qui répondent aux soucis exprimés plus haut, contre-exemples du pouce obligatoirement vers le bas.

Pour ce qui est de la symbolique, si le lys c'est le roi, et que la dextre c'est Viète, on peut y voir une certaine immodestie, à se placer ainsi au dessus de son souverain, pour lui octroyer ses bienfait - sans compter que la position illogique du récipient arroseur peut tout aussi bien passer pour pas si innocente que ça: je t'apporte mes bienfaits, en fait inéficaces parcequ'ils tomberont hors de ta portée, et au passage, je te passe un shampoing (Un dangeureux anarchiste ce Viète ! dessin de gauche évidemment!) Le dessin de droite, plus conservateur (ça va de soi), fait un Viète plus respectueux, humblement plus bas placé et efficace dans le service de sa majesté.

(Accessoirement: voilà - dessin de gauche - comment devrait être posées les étoiles selon le blasonnement)

Bon ! Ça nous aura occupé un moment ! (Et dire que ma femme pense que je m'amuse !) --Ssire (d) 27 novembre 2009 à 08:54 (CET)

Et C'EST PAS FINI .... Puisque ça continue, j'ai contacté Jean Paul Guichard, voilà ce qu'il a trouvé à ce sujet dans Ritter :

A la page 209 de Ritter est représenté son blason d'argent à un chevron d'azur avec le soleil, les 6 étoiles, la main tenant le vase arrosant 3 fleurs de lys. Ritter écrit : Pour perpétuer le souvenir des services signalés, rendus par François Viète à la chose publique, Henri IV remplacera le vulgaire blason du Conseiller au parlement de Bretagne par des armes parlantes, une main tenant une buire et arrosant les trois lys de France, allusion aux services rendus à la France, le soleil au milieu des six autres planètes, allusion aux services rendus à l'astronomie et aux mathématiques.

Il faudrait donc que sur le deuxième blason on distingue bien les 3 lys, qui, sur le dessin de Ritter sont représentés l'un dans l'axe du blason et les 2 autres symétriques par rapport au premier.

J'espère que sa contribution vous sera utile.Bien cordialement.Jean ^{[de Parthenay]} 27 novembre 2009 à 09:01 (CET) Jean ^{[de Parthenay]} 27 novembre 2009 à 09:01 (CET)

Fichtre ! ventre bleue ! bon, alors il tiens bien une buire (moi je disais une cruchette ;-) reste a faire les 3 lys, ça arrive. Le soleil est "au milieux" ? comme la proposition de Ssire ? Ʀinaldum (d) 27 novembre 2009 à 10:39 (CET)

Voila. Ʀinaldum (d) 27 novembre 2009 à 11:01 (CET)

On va peut être y arriver. Ton blason précédent restait valable, si j'ai bien compris, la demande étant de créer la version suivante, avec trois fleurs de lys (et non un lys de jardin portant trois fleurs), ce qui transforme la symbolique cire-pompes à celle de "service rendu à la nation". (Autrement dit, la version postérieure atténue l'effet "lèche-cul" - Et il y en a qui sont surpris qu'on trouve l'héraldique passionante ?) --Ssire (d) 27 novembre 2009 à 11:31 (CET)

y arriver... pas sur ;-) Sur le dessin (toujours le même]) il y a effectivement plus d'une lys... 3 ? mouai, p'têt bien, j'ai donc refait sagement comme c'était, mais si c'est trois lys héraldique alors effectivement je vais en refaire un autre. Ʀinaldum (d) 27 novembre 2009 à 11:43 (CET)

Alors comme ça, c'est bon pour tout le monde ? c'est bien des lys de jardins (comme sur le dessin) et non des fleurs de lys héraldique ? Ʀinaldum (d) 27 novembre 2009 à 19:17 (CET)

Il me semble que les lorsque Ritter écrit les trois lys de France, il est possible d'en déduire que ce sont des fleurs de lys héraldique mais que cela n'est pas non plus un preuve absolue. Ritter se livre à une interprétation du blason, et sur le dessin, il ne semble pas qu'il s'agisse de lys héraldiques. Pour me livrer à une surinterprétation, arroser un lys de France avec une buire, cela ne serait plus flagorneur, mais déplacé... Jean ^{[de Parthenay]} 27 novembre 2009 à 19:40

Wouai et puis c'est illogique d'arroser un meuble héraldique, ça ne sert a rien ;-) Ʀinaldum (d) 27 novembre 2009 à 19:55 (CET)

Lys de France veut dire sans ambiguité Lys héraldique. Que Ritter l'emploie à tort, c'est possible, mais je doute. Que dit JP Guichard, qui a le dessin sous les yeux sont-ce des lys de jardin ou les fleurs de lys de France ? (qui sont de quelle couleur, au fait ? Le lys de france est d'or...un de plus sur champ d'argent ! Il commence à craindre vilain, ce blason ! )--Ssire (d) 27 novembre 2009 à 20:11 (CET)

J'envoie un mail à J.P.G pour confirmation avec copie de la dernière demande sur les lys. A bientôt.27 novembre 2009 à 21:12 (CET) Jean ^{[de Parthenay]} 27 novembre 2009 à 21:12 (CET)

Tu peut même l'inviter a donner son avis ici même... Ʀinaldum (d) 27 novembre 2009 à 20:52 (CET)

S'il veut se manifester, OK... mais il ne m'a jamais fait l'honneur d'intervenir sur la page François Viète. Je le crois très pris par ailleurs et de même que Mmes Boyé, Vray, Barbin, etc, les auteurs manifestent souvent une certaine retenue... (pudeur ?) et hésitent à intervenir sur Wp... en direct. Je ne sais d'ailleurs, quoique ce ne soit pas difficile s'il est familier des règles d'écriture de ces échanges. Cdt. A plus 27 novembre 2009 à 21:12 (CET) Jean ^{[de Parthenay]} 27 novembre 2009 à 21:12 (CET)

JPG confirme ; tel que Ritter les a dessinées, ce sont des lys des champs. Cela l'étonnerait qu'il en soit autrement. D'autre part, la disposition des tourteaux sur le second blason semble validée (conforme aux armes des Viette d'Arles). J'essaie de vous envoyer les images que j'ai reçues. Mais il me semble que vous pouvez valider. Vous êtes bien des magiciens !Jean ^{[de Parthenay]} 28 novembre 2009 à 05:25 (CET)

Bien, c'est bon pour tout le monde ? on déplace la discussion dans Vièt ? Ʀinaldum (d) 29 novembre 2009 à 11:17 (CET)

Un second blason (Viète)

celui du maître des requêtes plus simple : Blasonnement: d'argent à la bande d'azur accompagné de trois tourteaux de gueule.

Pas si simple: il n'y a pas de disposition par défaut pour 3 meubles acompagnant une bande ou une barre. La position qui consisterait à y voir une fasce accompagnée de 3 meubles, le tout effectuant une rotation de 45° (sens horaire) est discutable, car la bande se déduit le plus souvent d'un pal faisant la rotation de 45° en sens contraire (sens antihoraire) --Ssire (d) 22 novembre 2009 à 23:01 (CET)

Exemple de figure sur le net  : Néant, hélas.

La bande est supposée horizontale, et les trois tourteaux dessous 2 au dessus d'un. (ritter)Jean ^{[de Parthenay]} 25 novembre 2009 à 23:14 (CET)

Mille excuses pour les avoir cru d'or d'après Cela

Récupéré sur un livre d'époque, le dessin du premier blason est historique mais a priori sans les couleurs. Pour les étoiles 3 d'un côté 3 de l'autre, elles représentent les planètes connues à l'époque, la main arrosant le lys c'est Viète cultivant la science dit-on métaphoriquement (source Frédéric Ritter), l'érudit en fait des dessins (noir et blanc) dans ses manuscrits, d'après les livres d'époque.

Les accointances de Viète avec les Parthenay peuvent-ils donner des idées pour les couleurs ?

Merci beaucoup en tout cas pour vos réponses et pour les fleurs... En espérant que cela suffit pour vous donner des indications. Préférer les sources écrites fiables aux représentations tardives. Comme je ne suis pas du tout calé en blason, je ne pourrais guère vous donner plus d'indication... à vous de jouer si vous en avez le temps et l'envie... Jean ^{[de Parthenay]} 25 novembre 2009 à 22:37 (CET)

Ah voilà! il aurait fallu nous montrer [ça] plutôt que ça!

Cela dit ce blason est complètement à l'enquerre et son blasonnement douteux. Les accointances sont bien peu fiables pour les couleurs sauf si l'accointance va jusqu'à l'alliance.L'accointance avec les Parthenay explique-t-elle l'intérêt du demandeur ? Pour ma part, je n'ai plus rien à ajouter...--Ssire (d) 25 novembre 2009 à 23:22 (CET)

J'ai choisi le pseudo JdP en hommage au premier employeur de Viète, mais je n'ai aucun lien, ni de près ni de loin avec la maison des parthenay L'Archevêque et leur descendance, ni avec celle de Viète. Quant à l'accointance, elle ne pouvait aller à l'alliance, les uns étant de très vieille noblesse d'épée; l'autre de récente noblesse de robe, à une époque où cela était encore considéré comme une mésalliance et aurait été rompu par le roi. Comme pour Françoise de Rohan et le chevalier de Guébriand. J'espère encore que quelqu'un parviendra à quelque chose !

Je voulais dire que mon intervention se limite à décortiquer les blasons au niveau "conformité héraldique", n'ayant aucune compétence historique. En tant que réalisateur de dessins, je me cantonne aux blasons "publics" (communes, etc) et traite rarement les armes individuelles. Mais il y aura sûrement preneur. Dommage que ça ne soit pas plus net. --Ssire (d) 26 novembre 2009 à 09:25 (CET)

C'est pour quel article exactement le deuxième blason ? Ʀinaldum (d) 26 novembre 2009 à 10:02 (CET)

Si je veux être complet sur VIète, les deux blasons qu'il a adoptés méritent me semble-t-il de figurer sur l'article Viète. Pour l'un des deux, il pourra servir à illustrer un lien de portail rappelant tous les articles des protecteurs, collaborateurs, élèves, contradicteurs, et travaux du maître (soixante articles à peu près). Mais tout ceci n'est pas urgent. L'article est AdQ et le portail prendra du temps. Cdt Jean ^{[de Parthenay]} 26 novembre 2009 à 12:26 (CET)26 novembre 2009 à 12:16 (CET)

ça vous dirait de signer ? car ça deviens confus cette discution Ʀinaldum (d) 26 novembre 2009 à 12:20 (CET)

Désolé 26 novembre 2009 à 12:26 (CET). J'avais signé mais les tildes n'ont pas passé. Oui, c'est confus ! Jean ^{[de Parthenay}

Il me semble me rappeler que la bande est horizontale...Jean ^{[de Parthenay]}

Donc c'est pas ça on est d'accord !? Ʀinaldum (d) 26 novembre 2009 à 17:43 (CET) (je suis un magicien)

Si là c'est bon ! --Ssire (d) 27 novembre 2009 à 17:29 (CET)

Une bande horizontale, c'est une fasce, et alors là il y a une position par défaut des tourteaux, deux dessus, un dessous. (Comme ça, aux couleurs près) (Note sur le blason ci dessus, les besants n'accompagnent pas, mais chargent la bande - à l'enquerre de surcroit !)--Ssire (d) 26 novembre 2009 à 18:18 (CET)

Youpi. Je crois qu'on le tient. Bravo encore ! Aux couleurs près ? ? ? Puis je vous demander (sur ma pdd ou ailleurs) ce qui vous fascine

Voila !? Ʀinaldum (d) 26 novembre 2009 à 18:38 (CET)

dans l'héraldique. Je conçois que ce soit un code assez secret, très élégant, et de surcroît chargé d'histoire, mais j'ai rarement rencontré une telle passion. Remerci.26 novembre 2009 à 18:31 (CET) 26 novembre 2009 à 18:31 (CET) C'est vrai. Vous êtes des magiciens ! Jean ^{[de Parthenay]} 26 novembre 2009 à 18:51 (CET) 26 novembre 2009 à 18:51 (CET)~

AÏE... il y a un os : Jean Paul Guichar, me dit ceci :

1) A la page 121 (Tome I, Livre VII) Ritter a écrit : Viette, d'argent à la bande d'azur accompagnée de trois tourteaux de gueules, et dessine le blason ci-dessous que vous venez de m'envoyer.

Or, si l'on se réfère aux traités d'héraldique, un blason d'argent à une bande d'azur chargée de trois tourteaux de gueules se représente comme vous l'aviez fait dans votre premier envoi. (En cherchant le blason de la famille Viette sur le Net, on trouve un blason d'argent à une bande d'azur accompagnée de six tourteaux de gueules, donc de même facture hormis le nombre et la place des tourteaux).

Celui figurant ci-dessous serait d'argent à une face d'azur et trois tourteaux de gueules.

Donc si on se réfère à ce qu'a écrit Ritter (et non à ce qu'il a dessiné) et à ce qu'est le blason de la famille Viette, il faudrait opter pour le premier choix (diagonale). Jean ^{[de Parthenay]} 27 novembre 2009 à 09:04 (CET) 27 novembre 2009 à 09:04 (CET)

Compliqué ton affaire, parceque bien que tout ça semble se ressembler, ça fait de grosses différences héraldiques:

• si les tourtaux sont sur l'azur, qqsoit son orientation (horizontale ou diagonale) le blason est fautif, car gueules sur azur, c'est interdit.
• Si les tourtaux sont sur le champ, si l'azur est horizontal (fasce) on sait placer les tourteaux: deux en haut, un en bas. Si l'azur est en diagonale (bande) alors on ne sait plus très bien où sont les tourteaux, dont il faut alors décrire la position. (A 6, pas de pb: trois d'un coté trois de l'autre...)

Donc pour l'instant, rien n'est clair ! --Ssire (d) 27 novembre 2009 à 09:56 (CET)

Après recherche, il y a position par défaut pour une bande et trois qqchoses. Je me suis permi de modifier le dessin de Rinaldum pour gagner du temps. Sur ce blason pour moi problème réglé. --Ssire (d) 27 novembre 2009 à 17:29 (CET)

Suppression

j'ai supprimé la référence à l'Article Viète de l'Universalis, il donne cependant une bibliographie sommaire des éditions de Viète qui peut-être intéressante. Elle figure sous forme moins synthétique dans cet article... Mais j'hésite à l'alourdir encore d'un résumé... Peut-être sur le portail ou Algèbre Nouvelle ?

Sa « logistique spécieuse » ?

Pourquoi logistique et pourquoi spécieuse ? Viète effectuait-il des livraisons fictives ?

« La logistique (La logistique est une activité (Le terme d'activité peut désigner une profession.) de services qui a pour objet (De manière générale, le mot objet (du latin objectum, 1361) désigne une entité définie dans un espace à trois...) de gérer les flux (Le mot flux (du latin fluxus, écoulement) désigne en général un ensemble d'éléments (informations / données, énergie,...) de matières en mettant à disposition et...) est une activité de services qui a pour objet de gérer les flux de matières en mettant à disposition et en gérant des ressources correspondant aux besoins, aux conditions économiques et pour une qualité de service déterminée, dans des conditions de sécurité et de sûreté satisfaisantes. »

« spécieux, adjectif (féminin -euse) : Qui est trompeur malgré une illusion de vérité. Synonyme : illusoire  » 212.198.145.112 (d) 17 novembre 2010 à 17:03 (CET)

Ecrire à Viete qu'il exagère d'utiliser le français dans un sens non reconnu pour un dictionnaire du XXe siècle ! Plus sérieusement l'article renvoie vers Algèbre nouvelle dès l'introduction (Il fonde ainsi l'algèbre nouvelle ou « logistique spécieuse ») dont je conseille la lecture. Autrement, cet article définit le mot spécieux : lire François Viète#L'art de bien raisonner et TLFI l'autre [2]. HB (d) 17 novembre 2010 à 18:05 (CET)

Et puis que fait Viète dans le projet "protestantisme" ?

Ne me dites tout de même pas qu'on a placé Pasteur et Laënnec (et pourquoi pas Galilée, tant qu'on y est ?) dans le projet "catholicisme" ? Qu'aux moins les cathos ne participent pas à ce racolage religieux infect ! 212.198.145.112 (d) 17 novembre 2010 à 17:14 (CET)

Viète a longtemps été classé comme protestant. L'article se voulant équilibré ne tranche pas. Il fut néanmoins l'avocat de Jean de Parthenay, et sans doute celui de Françoise de Rohan. Quand Charles IX le nomme au parlement de Rennes, c'est sans doute sur recommandation de René Ier de Rohan, il fut le maître de Catherine de Parthenay, et s'il s'opposa à l'outrecuidant Scaliger, il fut mesuré avec lui (contrairement aux catholiques Roomen et Clavius). Il fut en revanche d'une dureté inouie avec Clavius... Dans la préface à l'Isagoge, il parle du Dieu des Parthenay comme d'un vrai dieu, etc... A-t-il eu réellement des sympathies protestantes, a-t-il adhéré, s'est-il renié... Tout cela reste évidemment mystérieux et c'est évoqué dans l'article. Il n'est dit nulle part qu'il fut protestant. En revanche, il appartient de toute évidence à une mouvance très politique qui a pris leur défense au pire moment de notre histoire et il est justifié qu'il soit encore aujourd'hui sous le bandeau du portail protestantisme... qui ne compte pas que des protestants. Quant à comparer protestantisme et catholicisme, c'est bcp d'honneur pour les églises réformées de France, mais ce ne sont pas - me semble-t-il- des choses comparables... Jean ^{[de Parthenay]} 17 novembre 2010 à 18:41 (CET)

Astronomie

Je propose à terme de reprendre l'article de ce point de vue, essentiellement au sujet de l'Harmonicon Celeste à partir de l'article de Swerdlow 1975 http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1975JHA.....6..185S déjà cité mais mal exploité dans l'article (je n'ai rien trouvé de plus récent). L'article actuel me semble reposer en bonne partie sur les articles aux cras de Bigourdan et de Vacca en 1916, alors que ceux-ci découvrent les manuscrits, et en ont fait une lecture très superficielle. Il faudrait savoir ce qu'il y a dans Grisard, et éventuellement dans Koyré.

Un exemple de ce qui ne va pas : on ne peut pas comparer la date de parution du "Astronomia Nova" en 1609, et celle du manuscrit inachevé de Viète qui n'était pas en état de paraître. En fait, comme le signale Swerdlow, les travaux de Kepler se situent à peu près à la même époque que ceux de Viète, voir par ailleurs J. L. E. Dreyer, A History of Astronomy from Thales to Kepler, 1906, p 402, lire en ligne, au sujet de Kepler et des orbites elliptiques (lettre de 1603 où il annonce la découverte de la trajectoire elliptique de Mars). Proz (d) 3 avril 2012 à 21:29 (CEST)

Déplacé ici (ne peut être utilisée comme source secondaire ama, cf. ci-dessus) : G. Bigourdan, Sur un ouvrage de F. Viète, supposé perdu, L'Harmonicon coeleste, Académie des sciences,14 fév. 1916, vol 162, accessible par Gallica voir Comptes rendus hebdomadaires des séances de l'Académie des sciences, de même que G. Vacca, L'Harmonicon Cœleste de François Viète' p 676-679 avec une remarque de Bigourdan p 679-681. Proz (d) 3 avril 2012 à 23:16 (CEST)

Quinque orationes philosophicae

Sur Worldcat, ce Franciscus Vietaeus-là (d'ailleurs pas « Franciscus Vietoe » comme écrit dans notre article) n'est pas notre François Viète.

Impossible d'imaginer ça.. Scaliger reprochera à Viete de ne pas savoir écrire son nom et de l'écrire Vietae, Vietus et non Vieta.. Penser que cette faute de latin (que Viète a corrigé) a pour origine un Fanciscus Vietoe de collège ne me semble pas tout à fait impossible. Sans compter que quelques autres de ces coréligionnaires sont comme lui des provinciaux.Jmhc (discuter) 28 juin 2018 à 22:44 (CEST)

Son copain Franciscus Morellus semble être un médecin, et non le « François Moreau » (pourquoi, d'ailleurs, privilégier un Moreau plutôt qu'un Morel ?) principal au collège de Dormans-Beauvais mentionné en note 22.

mettez tout ça au conditionnel si vous le souhaitez. mais on peut détruire en 5minutes tout travail philologique. Pensez plutôt positivement. Ceci est une piste sérieuse. JDP a pris des mois pour trouver ces "filiations". Peut-etre sont-elles sujettes à caution. Nous n'avons pas d'état civil à l'époque.Jmhc (discuter) 28 juin 2018 à 22:44 (CEST)

Je viens de retrouver ça. François Viète publia son Ali Problema Qvod omnibus Mathematicis totius orbis constrvenaum proposit Adrianvs Romanvs Francisci Vietœ Respansum .. Vietoe... en 1595 Viete décline encore son nom de la sorte.... fat-il douter d'Aleaume ?

Cet autre ouvrage placé comme référence en note 18 (qui n'est qu'un extrait du précédent : les 2 premières des 5 dissertations), par Franciscus Talpinus et Tussanus Puteanus, ne justifie pas la traduction de ces 2 noms par François Taupin ni (surtout) Toussaint Dupuy.

La note 19 (Adrien Baillet sur la manie de latiniser tous les noms d'auteur) non plus. Hors-sujet dans cet article-ci, elle serait à recycler dans un article plus généraliste.

Elle justifie les noms proposés. Elle a donc pleinement sa place.

Ni Joseph Bertrand, ni Frédéric Ritter (ni IdRef) ne mentionnent ces 6 obscures pages de dissertation (dont le titre exact n'est d'ailleurs pas Quod Captae ab hostibus regionis melior est quam vastata conditio) de ce Franciscus Vietaeus (élève à Beauvais) dans leur bio de notre Vendéen, qu'ils font, plus naturellement, passer directement de collégien à Fontenay à étudiant à Poitiers.

Il n'y a aucune trace de Viète dans un collège des cordeliers ni à Poitiers. Ceci sont des inventions de Ritter. Ayant fouillé dans les papiers des archives, et lu Ritter, il n'y a aucune source sure de ces allégations. Elles servent la gloire de Fontenay le comte. Ritter travaillait de cheville avec son maire qui était un assez gros farceur... alors soyez un peu moins certain de vous sur la façon et l'endroit dont Viète a été éduqué SVP Jmhc (discuter) 28 juin 2018 à 22:44 (CEST)

La « source » qui a motivé ces nombreuses extrapolations est une thèse de 3^e cycle inaccessible (note 9). Au vu de la p. 412 (dernière ligne) de cet article de Jérôme Delatour — conservateur à la Bibliothèque d'art et d'archéologie (Paris) — on peut douter même de cette « amorce » (l'identification de François Viète à l'un de ces cinq collégiens de Dormans-Beauvais).

Pourquoi douter ?

Les TI de JDP ont permis de faire avancer cet article grâce à une contribution exceptionnelle. Vous pouvez toujours tout détruire, vous ne ferez que faire du tort à WP. La thèse est-elle vraiment inaccessible ? Celle de Jean Guitard l'est. Allez à l'institut Koyré, elle y est.Jmhc (discuter) 28 juin 2018 à 22:44 (CEST)

Il faut donc à mon avis :

• purger François Viète#Jeunesse en passant directement de « François Rabelais » à « À partir de 1555, il fréquente la faculté de droit de Poitiers » ;
• purger de même les autres articles de wp.fr où ces extrapolations sont reprises (comme François Raguel#Anecdote d'importance ou Collège de Beauvais) ;
• essayer le plus possible ici, pour sourcer d'autres faits, de remplacer l'appel à cette note 9 par des appels à de meilleures refs déjà en notes.

Anne, 2/7/15, 17h41

Il y a plusieurs aspects à ta question

(a) mise en doute de la source : Jean Grisard, François Viète, mathématicien de la fin du seizième siècle : essai bio-bibliographique. Thèse de doctorat de 3e cycle, EPHE,‎ 1968

(b) mise en doute de l'interprétation de la source

(c) pertinence de la section sur sa jeunesse

Concernant le premier point, on ne peut pas et on ne doit pas rejeter une des rares biographies universitaires de Viete. Cette thèse est chapeauté par Taton qui est un historien des sciences de toute confiance. Elle est citée comme référence par des personnes aussi sérieuses qu'Évelyne Barbin, ‎Anne Boyé ou Catherine Goldstein. Grisard semble bien être un spécialiste incontournable de Viete, nonobstant ce qu'en pense Jérôme Delatour.

Concernant le second point, pour avoir travaillé avec Jean de Parthenay sur plusieurs articles et notamment sur Gaston Crémieux où j'ai effectué une relecture des mêmes sources, je sais que Jean pèche parfois par un excès d'enthousiasme mais qu'il a un réel souci de respect des sources. En conséquence de quoi, il me semble que, tant qu'on n'a pas lu la source, force est de faire confiance à Jean.

Concernant le troisième point, là je partage ton point de vue : la section jeunesse peut très bien se passer de cette allusion à une dissertation qui a peut-être tout son sens dans un thèse (preuve d'un passage de Viete à Beauvais) mais reste anecdotique dans un article encyclopédique. La preuve en est que ce même Grisard ne s'étend pas sur la jeunesse de Viète dans son article dans l'encyclopaedia universalis, ni dans cette bio[3]

bref, on peut élaguer pour défaut de pertinence mais on ne doit pas se priver de la source de référence Grisard. HB (discuter) 3 juillet 2015 à 08:03 (CEST)

Ok pour le point 1 (merci pour l'info Taton, qui change la donne et que j'ai sourcée entre balises de commentaire) et le point 3 (j'ai fait le ménage, ici et ailleurs, en m'appliquant à ne perdre aucune info véridique). Mais pour le point 2 (je ne l'ai pas fait exprès : c'était juste après dans l'article) voici un contre-exemple. Anne, 3/7, 22h

p.s. le point 3, bien que séduisant, était non seulement anecdotique mais tout simplement aberrant, et cette « preuve d'un passage de Viete à Beauvais » n'en est pas une, tout tatonnifié que soit Grisard.

Juste une remarque, pour moi la remarque p 412 de Delatour à propos de Grisard ne concerne que le passage de sa thèse sur l'affaire du calendrier (ça n'est pas explicite, mais c'est le sujet de l'article, pourquoi donnerait-il un avis général, hors du champ de l'article ?). Proz (discuter) 4 juillet 2015 à 09:09 (CEST)

De passage par ici. Mon but sur l'article était de recenser tout ce qu'on peut savoir. D'éviter les perpétuelles redites. Les dissertations soulèvent un point fondamental. Où a-t-il été éduqué ? Rien n'est clair là dessus. Paris (Le collège d eBeauvais) ne me semble pas plus absurde que Tours… En tout cas cette dissertation fait le lien avec les ramusiens. C'est un point à fouiller. Je plaide pour son maintien et sa transformation en question. Quant à la formation du cher homme, elle n'est ni anecdotique, ni bien connue. Hélas. Jean de Parthenay.

JDP n'en avait rien à faire. Les remarques de HB me semblent constituer un bon plaidoyer en faveur du satut quo je rétablis donc ces lignes et je demande à HB. aux administrateurs de trancher.Jmhc (discuter) 28 juin 2018 à 22:44 (CEST)

HB est absente depuis longtemps, et ce n'est pas aux administrateurs, je crois, de trancher une question éditoriale. Vous reconnaissez à plusieurs reprises que c'est un TI, donc il n'a pas sa place sur cette encyclopédie. (De plus, veuillez ne pas détruire la mise en forme des refs.) Anne, 28/6/18

Ah ah !! 1) Si c'est un TI... alors tout l'article est un TI.. Seulement c'est un TI d'intérêt exceptionnel. 2) Il fallait protester lors du label ADQ. C'est un peu tard de revenir dessus petit à petit, de le grignoter dès que JDP n' a plus contribué... Jmhc (discuter) 3 juillet 2018 à 22:02 (CEST)

Lieu de naissance

Jusqu'à mi-juin 2009, l'article le faisait naitre à Fontenay le Comte, d'une famille originaire de Foussais comme toutes les sources sérieuses le donnent[4] et puis soudain JdP introduit un doute[5] en s'appuyant sur un blog de tourisme vendéen[6] est-ce raisonnable ?

Ne vaudrait-il pas conserver le lieu classique, Fontenay le Comte sourçable par Barbin, Ritter et Grisard ? Quant à la précision sur le fait qu'il serait peut-être né dans la maison de Fontenay le Comte, sise au 34 grand rue, cela me semble une précision dispensable car assumée comme hypothétique. HB (discuter) 6 juillet 2015 à 16:45 (CEST)

Je viens seulement grâce à toi de comprendre que le « 34 grand rue (où est probablement né le mathématicien<ref name="G"> » désignait une maison de Fontenay, et non le (contradictoire, donc) « Lieu de naissance de François Viète à Foussais-Payré ». J'avais modéré « probablement » et « lieu de naissance » mais mes notes 4 et 11 sont donc incohérentes. Dans http://baroque.revues.org/443, Grisard dit « dans la région de Fontenay-le-Comte ». On pourrait peut-être s'en tenir à ça, quitte à ajouter en note les 3 éventuels "lieux probables de naissance" mais en moins détaillé ? Anne, 20h13

Mémoires de la Société des antiquaires de l'Ouest

L'un de ces mémoires (« Mémoires de la Société des antiquaires de l'Ouest, volume 22, par Société des antiquaires de l'Ouest (Poitiers, France) page 475] ») sert à sourcer « Viète la suit » dans le § « À La Rochelle ». C'est ridicule, d'autant plus que cette page (du t. 22, de 1855) ne contient rien de tel. Mais le bon volume contient peut-être d'autres choses intéressantes, or je n'arrive pas à l'identifier. Peut-être le t. 22 d'une autre série ? Anne 7/7/15, 9h15

A part cette référence à Viète p. 175 du même volume [7] pour indiquer qu'en 1568 Viète était bien à la Rochelle, je n'ai rien pu trouver de mon côté sauf une autre référence : Deux hommes de sciences dans les pays de la Loire au XVIe et XVIIe siècles : François Viète et René Descartes. J.M Dunoyer de Segonzac, 97e congrès des sociétés savantes[8], 1972, page 128 où, si j'en crois cet extrait [9], il est dit que Viète suit la dame de Soubise à la Rochelle. HB, 19h19

Ah c'était donc juste une erreur de n° de page ! Comme d'hab j'ai été trop laconique : mon « c'est ridicule » voulait dire que c'est facilement sourçable par des refs moins exotiques, et ma demande visait à ne pas perdre une source potentielle pour d'autres choses plus difficiles à sourcer. Ton extrait p. 128 (« Viète l'y accompagna ») est identique à la p. 156 de Bertrand, par lequel j'avais remplacé cette ref et celui p. 430 (« la pauvre petite ») à cette p. 161 de Bertrand. C'est étrange que Bertrand (1902) ne figure pas dans ta table des matières de 1972. Anne, 21h46

Leçons à tirer : (a) une recherche google peut faire passer à côté de résultats plus pertinents (b) travailler sur des extraits peut conduire à une erreur d'attribution. Bref, sur le coup je n'ai pas vraiment été brillante, ni utile. Je retiens la leçon (et je signe). HB (discuter) 7 juillet 2015 à 22:47 (CEST)

Oui bon mais ça n'explique pas (j'aimerais comprendre, même ça n'est d'aucune utilité pour l'article) ces coïncidences de textes Anne 23h08

Avec la présentation seulement d'extraits, on peut tout imaginer. Si ça se trouve, il s'agit de citations du texte de Bertrand commentées par Dunoyer. HB (discuter) 7 juillet 2015 à 23:19 (CEST)

Date de naissance et de mort

J'ai annulé le dernier ajout consistant à vouloir préciser la date de naissance exacte de Viète au 13 décembre car il s'appuyait sur la présence de cette date dans d'autres wikipédia (sans source à l'appui dans celles-ci). Cependant en cherchant des sources, j'ai découvert que la date du 13 décembre était donné dans certaines sources (encyclopaedia britannica, oeuvres de Huygens, l'intermède des mathématiciciens...) comme date de sa mort. Du coup, on rencontre de nombreuse fois cette date de mort sur le net. Ne serait-il pas bon de la signaler aussi ou, mieux, de trouver une source qui évoque les deux dates et qui explique le choix du 23 février? HB (discuter) 19 juillet 2015 à 08:23 (CEST)

On peut penser que les gens qui se sont penchés le plus sérieusement sur sa biographie (Ritter, Grisard ..) donnant février, il n'y a guère de doute, il n'y a pas de raison qu'il y ait une grande incertitude sur la date de sa mort (de quel calendrier au fait ?), c'était un personnage suffisamment en vue. Ritter cite un contemporain. Maintenant s'il y a une explication pour l'autre date pourquoi pas, mais ça n'est pas mentionné par les biographies de Ritter ou Grisard en ligne. Pour la date de naissance, c'est assez commun pour l'époque qu'elle ne soit pas connue, et cohérent avec le fait que le lieu n'est pas non plus connu précisément (pas de registre ...) Proz (discuter) 19 juillet 2015 à 23:53 (CEST)

Le site de la BNF donne également le 13 décembre 1603 comme date de mort : http://data.bnf.fr/12051197/francois_viete/

peut-être est-il bon de le mettre en en-tête avec l'autre date ? Comme je l'ai vu parfois pour d'autres personnalités...Simonroche (discuter)

ça ne change pas grand chose : en l'absence d'explication, ça peut être simplement une erreur ancienne (par exemple de Huygens) recopiée d'ouvrage en ouvrage. On pourrait imaginer aussi que la date de février soit une erreur de de Thou (contemporain, moins vraisemblable quand même), mais les auteurs qui se sont penchés sérieusement sur Viète ont quand même des moyens pour vérifier. Par exemple ça voudrait dire que quelqu'un d'aussi entreprenant que Viète, ne laisse aucune trace (correspondance, ou autre) pendant 10 mois. Pour d'autres personnalités, il est tout à fait possible que les dates soient reconstituées par recoupement bien après et qu'il y ait de réels désaccords (entre positions argumentées). Proz (discuter) 28 septembre 2015 à 10:57 (CEST)

(transfert de la portion de discussion qui suit de la pdd de Gkml)

bonjour. Par quel miracle de l'arithmétique arrivez vous à la conclusion qu'une personne née en tout début d'année a déjà 63 ans ? avez vous connaissance du jour et du mois de naissance ? Wangfo (discuter) 28 septembre 2015 à 17:27 (CEST)

Bonjour,

merci de rester courtois dans tes discussions avec les autres Wikipédien. Comme tout projet participatif, WP repose sur l'entraide ; un ton tel que celui que tu as employé nuit à cette entraide.

Cheers, Thouny (discuter), le 28 septembre 2015 à 17:29 (CEST)

Bonjour Wangfo et Thouny, la mention « environ » permet de ne pas être précis à une année près. J'ai placé 62 au lieu de 63 pour répondre à de graves questions métaphysiques, mais je ne pense pas qu'il y avait erreur de calcul en fonction de ce que j'ai indiqué ci-avant.

Par ailleurs, de ce que j'ai compris de ce qui est indiqué ci-dessus, on n'est en outre pas certain de la date exacte de naissance ; on peut donc en rester, je l'espère, à cet « environ 62 ».

Enfin, comme je l'ai indiqué dans mon commentaire de diff., il aurait été plus opportun de transformer 63 en 62 plutôt que de supprimer une information qui évite de faire un calcul pour connaître l'âge approximatif de mort.

Cordialement. --Gkml (discuter) 28 septembre 2015 à 17:46 (CEST)

Je ne vois pas ce genre d'information dans {{Infobox Biographie}} qui demande la date de mort et rien d'autre. On renseigne l'âge au décès via le modèle {{Date de décès}} et donc avec {{date de mort|23|février|1603|||1540}}, on obtient 23 février 1603. Appeler Information un calcul flou est peut-être un peu exagéré. Jmax (discuter) 28 septembre 2015 à 17:59 (CEST)

Je suis d'accord. La modification « intelligente » réclamée par Gkml est donc justement celle qu'il a revertée, et elle ne comportait aucun « retrait d'information ». Anne, 21h30

┌────────────┘

Bonjour,

Cela ne me perturbe évidemment pas d’utiliser le modèle {{date de décès}} que j'ai dû utiliser plusieurs centaines de fois, au minimum. Mais, sachant que dates de naissance et mort sont approximatives, vous perdez l'information sur le fait que l'âge est justement approximatif. Donc, vous renseignez mal le lecteur sur ce cas qui n'a pas été prévu dans l'infoboîte.

Dans le message de Jmax (d · c · b) ci-dessus, qu'il est utile de relire, je ne vois aucune information déterminante ; est-ce volontaire ?

Je comprends encore moins le message de Anne Bauval (d · c · b).

Merci donc de clarifier vos explications pour un vieil X épuisé par la vie (à vouloir faire des efforts pour comprendre les messages sibyllins) et de ne pas le brutaliser, même s'il a été formé au CNEC.

Cordialement. --Gkml (discuter) 29 septembre 2015 à 11:55 (CEST)

Quand ce n'est pas prévu, on évite d'inventer quelque chose de nouveau et surtout potentiellement faux. Si l'information est approximative, ce n'est pas une information et donc pas grand chose à faire dans l'infobox. Je ne voudrais pas retomber dans la vieille blague de la différence entre un train et un polytechnicien. :-) Jmax (discuter) 29 septembre 2015 à 12:33 (CEST)

1. Alors expliquez-moi pourquoi la rubrique se trouve dans {{Infobox Personnalité militaire}} ? Allez-vous vilipender de remarques méprisantes ceux qui ont mis au point cette infoboîte ? La page de discussion de ce modèle est ouverte ; ne vous gênez pas !
2. Où avez-vous entendu qu'une information est fausse parce qu'elle n'est pas exacte à l'unité près ? Ce serait la différence entre la mathématique de base (l'arithmétique probablement) et la physique de base. Et la mathématique-même dispose de disciplines qui ne se limitent pas à la connaissance de phénomènes précis, dont les statistiques et les probabilités.
3. Enfin, avec votre raisonnement, vous seriez avisé de retirer les dates de naissance et de mort de cet article car personne n'est sûr de rien à ce propos, cf. supra.
4. Pour terminer, on se demande alors pourquoi vous ne vous êtes pas rendus compte de l'existence de cette information soi-disant fausse, en place depuis plusieurs mois. En fait, elle est aussi exacte que les deux dates de vie et mort présentes et donne une indication approximative de l'âge auquel est mort Viète, ce qui n'est pas nuire à la qualité de l'article et contribue même à sa facilité de lecture, notamment quand on est pressé et pour les personnes qui n'ont pas l'arithmétique rapide, ce qui devient fréquent de nos jours.

Cordialement. --Gkml (discuter) 29 septembre 2015 à 15:30 (CEST)

PS : j'ai oublié de vous dire que je connais des X entrés en tête de classement, avec des parents analphabètes ; ils sont donc aussi idiots que leurs parents. --Gkml (discuter) 29 septembre 2015 à 15:30 (CEST)

Tout d'abord, il s'agit d'une Infobox Scientifique et pas une Infobox militaire et on ne parle que de cela. Ce modèle demande de mettre une date de naissance dans la rubrique Date de naissance et une date de décès dans Date de décès et c'est tout, rien d'autre, sans fioritures. Ces Infobox ont une faiblesse car elles permettent de mettre du texte libre et c'est là que les ennuis commencent comme le montre Denis Terreyre, Nicolas Philippe Xavier Spital, Nicolas Thomas de Sorlus-Crause, etc Jmax (discuter) 29 septembre 2015 à 15:49 (CEST)

J'ai corrigé les trois fiches en anomalie que vous avez citées, dans l'infoboîte et sur les autres imperfections dans le corps de l'article, comme j'ai pu le faire des centaines de fois comme déjà indiqué.

Personnellement, j'estime que l'information sur l'âge est de la valeur ajoutée pour le lecteur — même si cela n'a pas un caractère « gigantesque » — comme déjà explicité plus haut. Néanmoins, si vous estimez que cela est gênant, libre à vous de la supprimer, car je ne tiens pas à créer un quelconque problème de santé chez un contributeur expérimenté, eu égard aux inestimables services qu'il a rendus. Mais j'estimerais en mon for intérieur que c’est une tartufferie du style « cachez ce sein que je ne saurais voir », à peu de choses près.

Cordialement. --Gkml (discuter) 29 septembre 2015 à 16:43 (CEST)

cc : Daniel*D (d · c · b), mon ami de fr.wikipedia à « dents de sabre », du moins je l'espère toujours (pour ces deux caractéristiques).

Bonjour Gkml et les autres. Ne pas oublier que, sur Wikipédia, beaucoup de contributeurs aiment bien la discussion pour la discussion. Daniel*D, 29 septembre 2015 à 18:26 (CEST)

Phrase étrange

"il a été l'avocat de grandes familles protestantes, dont les Parthenay-l'Archevêque et les Rohan"

Cette phrase ne semble pas claire. Est-ce en tant que protestantes que ces familles faisaient appel à (ou avaient affaire à) la justice et avaient besoin d'un avocat, ou bien en tant que familles effectuant des affaires comportant, comme souvent en affaires, des litiges ? Et dans le second cas, qu'est-ce que la religion ou la couleur de cheveux a à y voir ???

"il a été l'avocat de grandes familles d'affaires, dont les Parthenay-l'Archevêque et les Rohan" ne serait-elle pas a priori une formulation plus logique ? Et ajoutez "protestantes" si ça vous chante, mais ce n'est qu'un complément, me semble-t-il. 82.226.27.88 (discuter) 12 octobre 2015 à 21:47 (CEST)

Lire au moins ces deux § : François Viète#Au service des Parthenay, François Viète#Débuts à Paris. Cdlt, Daniel*D, 12 octobre 2015 à 22:06 (CEST)

Je suppose que c'est la phrase de l'introduction. Dans le contexte de l'époque (guerres de religion) parler de "grandes familles protestantes" a des implications politiques importantes et c'est de cela qu'il s'agit ici (il est d'ailleurs très peu question de religion dans l'article du fait que Viète semble s'en être peu préoccupé). C'est tout à fait utile pour situer Viète et ça correspond au contenu de l'article comme le montrent les renvois de Daniel*D. Proz (discuter) 12 octobre 2015 à 22:31 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 12 décembre 2016 à 14:16)

Importance pour protestantisme

Bonjour, J'ai passé l'importance de cet article de "moyenne" à "faible" pour le projet protestantisme après lecture attentive de l'article, particulièrement du paragraphe sur la "question du protestantisme".Pensées de Pascal (discuter) 31 mars 2018 à 17:27 (CEST)

Guerre d'édition

Bien le bonsoir  Jmhc et Anne Bauval : une guerre d'édition semble débuter sur cet article et je viens donc d'apposer le bandeau idoine. Veuillez svp utiliser cet espace de discussion pour négocier les modifications proposées. Comme l'article est indexé par le projet mathématique en importance élevée, je vais leur laisser un petit mot afin d'élargir le débat (mais je peux aussi signaler la situation sur la cypto, si vous voulez). Bien cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 28 juin 2018 à 22:54 (CEST)

(discuter) 28 juin 2018 à 23:02 (CEST)

Au fait, ce « disparu », c'est bien toi, Jmhc ? Anne, 23 h 09

Point de vue de : Jmhc

Merci beaucoup, je fais confiance au jugement de l'utilisateur Utilisateur:HB pour reprendre l'ADQ en collaboration avec Anne Bauval et moi même en réintroduisant ce qui a été supprimé depuis la disparition de Jean de Parthenay.Jmhc

Je propose las modifications suivantes :

1. 1 On connaît cependant une dissertation, lue devant un précepteur, Marin Evrard Bellovaque (du collège de Beauvais), en 1555, et publiée dans Quinque orationes philosophicae sous le nom de Franciscus Vietoe. Les autres jeunes participants sont : Franciscus Talpinus, Tusseanus Puteanus (Toussaint Dupuy ?), Franciscus Raguellus et Franciscus Morellus. Le titre de cette dissertation est Quod Captae ab hostibus regionis melior est quam vastata condition.

Question 1 : Avec quelles références ?

On a critiqué la précision de Grisard. En même temps il lève un lièvre : ses soupçons sur l'idée que Viète a été l'élève des seuls Cordeliers et de l'université de Poitiers ne doivent pas être tus me semble-t-il. Voici encore une référrence qui étaye Vietoe=Viete... https://books.google.fr/books?id=39gTAAAAQAAJ&pg=RA1-PA297&lpg=RA1-PA297&dq=vietoe&source=bl&ots=_PJm4HeKFd&sig=b-Kld2BYIaT8y57GW_5Lo9ZNkUk&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjy_KHjuYHcAhVGOhQKHY61CYcQ6AEINTAC#v=onepage&q=vietoe&f=false

Bien sûr ce n'est pas une preuve..

J'ai tenté de trouver une rédaction la plus d'objective possible.

1. 2 Voici une références

Étude sur la vie du mathématicien François Viète (1540-1603), son temps et son œuvre, par Frédéric Ritter, polytechnicien et ingénieur des Ponts et Chaussées : tome I pour les microfilm (87Mi/1) auprès du CARAN. Ils mentionnent "mathématicien françois" ignorant Viète. Une malédiction... qui rendre encore plus difficile la consultation des archives.. A signaler ???

1. 3 Pour La thèse de Grisard à l'institue Koyré. j'ai indiqué la page : http://koyre.tamil.fr/cgi-bin/koha/opac-detail.pl?biblionumber=20511

dans l'article pour remplacer les liens morts. On ne peut pas se contenter de citer l'institut pour évoquer Grisard. il faut permettre au lecteur de Wp de s'y retrouver par lui même s'il souhaite consulter les sources, non ? Les propos de Delatour sur la fiabilité de Grisard me semblent concerner le calendrier.

1. 4 Il faudra probablement rétablir 11 rue Ste Catherine à Foussais-Payré... On met du temps à trouver cette adresse, pourquoi la supprimer ? C'est la seule maison qui pourrait se réclamer officiellement de Viète, me semble-t-il..

Question 2 : S'agit il de publicité si on renvoie à [10] et à [11].. des liens morts ont été supprimé sur la Bigotière est Foussais qu'on pourrait réintroduire me semble-t-il.

1. 5 même chose pour la suite : Le couple habita, de 1535 à 1547, une maison (où est peut-être né le mathématicien et la référence à Grisard et le fait que le même auteur le fait également naître à Fontenay-le-Comte de même que Ritter et Fillon, entre la rue Perate et la rue des Trois-Rois. Et le fait qu'Il emménagea par la suite à l’emplacement des actuels 2 rue du Puy-de-la-Vau et 32 rue Gaston-Guillemet. Alors que Étienne Viète reçut alors en héritage la métairie de la Bigotière. semble peut-être anecdotique... mais ce genre de renseignement est bien difficile à trouver et peut être utile à des commémorations municipales et au futur biographes... s'il en vient.

1. 6 Peut-être rétablir En 1564, à la suite de ... l'oncle. Cela doit être pris au sens large (grand oncle sinon.. est ce important). Brisson a été notaire des Aubeterre (d'après Ritter aux archives) et ça c'est peu connu.

1. 7 J'ai corrigé une petite erreur de nom. Amha on doit écrire de la fille de Soubise et non pas de la fille des Soubise(s)... la fille de Soubise est permis car Parthenay était Soubise (surnom). Je doute qu'on appelât Aubeterre ainsi... la dame de Soubise paeut-être... Revenir à de Soubise ou faire redondant la fille des Parthenay... J'ai chois de rappeler les deux parents.

1. 8 Les langues peu connues du mari étaiet elles le latin, le grec (ou l'hébreux ?) qui peut trancher ? ...

Question 3 : Pourquoi avoir supprimé Boucher d'Argis, Bibliothèque nationale, manuscrits Dupuy, vol 743, études postérieures à Viète mais non récentes n^o 16 et 17  ?

1. 9 J'ai corrigé la phrase : Ritter pense sans certitude... amha mal tournée. En fait Ritter le pense fermement ; mais il n'y a - nous n'avons- aucune certitude à propos de ce qu'il pense...

1. 10 : J'ai rétabli avec laquelle Benjamin Fillon soutint qu'il eut une aventure … (ref name ="R"). Pourquoi : parce que ce n'est pas une farce de collégien. Ritter et Fillon, avaient des désaccords (Fillon devait même prendre un malin plaisir à choquer l'ingénieur alsacien amha)). Gardons un peur de vie à cet article, si possible.

Autres remarques de moindre importance :

1. a Impossible d'avoir accès aux pages 333-335 de [12] en ligne.. triste restriction. Peut-on retrouver un lien actif pour cette page ?
2. b Bien que l'usage sur WP est de ne mettre Alexander Anderson, qu'une fois entre crochet dans tout un article, celui-ci est assez long me semble-t-il pour permettre aux lecteurs, de temps à autres d'aller vers les pages annexes des continuateurs les plys importants talentueux mais hélas peu connus de Viète (Aleaume, Anderson,Ghetaldi, Girard, Rooman, Herigone, éventuellement Vasset plus tard).
3. c Jean V de Parthenay peut apparaître entre crochet plusieurs fois dans le texte de même qu'Antoinette d'Aubeterre ou Catherine de Parthenay. Ces premier protecteur de Viète ont eu quand même une sacrée influence sur la vie du mathématicien... et un lecteur peu assidu doit pouvoir s'y retrouver...
4. d Aubeterre connaissait-elle le latin et le grec et JVdP le latin et semble-t-il le grec. Pas sur qu'Aubeterre sut le grec... Du coup la formule Père et mère, ma semble plus juste que parents...
5. e sans doute l'hébreu a-été supprimé. Or c'était assez fréquent dans cette noblesse protestante. L'idée est de Ritter et elle se tient. La séparation Voyelle/Consonne est sans doute issu de la connaissance des langues sémites et vient par différents influences : Ramus, la basoche (dans les études de cas ?) et sans doute les milieux protestants ou a vécu Viète... alors sans doute l'hébreux aurait pu être conservé.
6. f : Le commentaire sur Maugis vient-il de Grisard. ? En tout cas, pas de trace de Viète sourcé sur http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k63081r... en 1571, si Viète est déjà avocat au parlement, cela signifie qu'il ne devrait pas sa promotions aux Rohan ? Qu'il rétrograderait en rentrant au parlement de Bretagne en 1576 ? qu'il aurait servi Charles IX avant Henri III et qu'il aurait été à Paris parmi les catholiques lors de la Saint Barthelemy ? Peu crédible. Aucune preuve de ceci chez Ritter sinon son désir de le faire disciple de Ramus par ce biais, semble-t-il...
7. g sa fille, de douze ans, meurt quelques jours après lui, le 24 juillet permet de mieux situer le hasard qui fait de René le successeur du titre... sans difficulté.
8. h Supprimer sur sa dissertation de 1555 peut se comprendre car Scaliger n'en avait sans doute aucune connaissance. Vietae ou Vietoe ? Je maintiens néanmoins l'idée que viète est en erreur sur la latinisation de son nom depuis plus longtemps (cf cette dissertation). Trouver une formulation idoine qui maintienne éventuellement le doute sur l'attribution de la plutôt que sa dissertation.

Pour le reste, je tiens à remercier Anne Bauval du travail gigantesque qu'elle a consacré à cet article, pour restituer les liens morts et d'avoir rendu la machinerie plus conforme aux éxigences de WP. Jmhc (discuter) 3 juillet 2018 à 21:51 (CEST)

De quoi est-il question ?

L'observateur extérieur que je suis ne comprends pas trop :

• 1/ que signifie ces ajouts continuels dans cette pdd en soliloque depuis 5 jours par toi Jmhc (d · c · b) ?
• 2/ que signifie cette RA visiblement sans objet ? Je vais d'ailleurs le mentionner.
• 3/ qui êtes tu Jmhc (d · c · b)  ? Comme demandé ci-dessus par  Anne Bauval : es-tu Utilisateur:Jean de Parthenay (d · c · b) ?
• Merci de nous expliquer. Cordialement, --Epsilon0 ε₀ 3 juillet 2018 à 01:55 (CEST)

Je note qu'il y'a eu, depuis trois ans, beaucoup de modifications venant de Bauval sur l'article. Elles ont été pour certaines correctes mais pour d'autres fâcheuses. J'ai essayé d'en faire le recensement (soliloque). Si ce n'est pas l'endroit approprié, dites moi où et selon quelle procédure on peut le faire (et faire entendre raison à qui s'est retirée de la discussion). Je ne tiens pas à une guerre de'édition, ni à spoiler la PDD. Je donnerais bientôt quelques pistes de réécritures possibles.

1. Le soliloque n'est pas de mon fait.

2. Sans objet ? Anne Bauval a reversé trois fois (1 avec JDP il y a 3 ans, 2 avec moi...) en supprimant la référence d'une dissertation. il faut attendre le 4e revers ? Qui va trancher ? Personne... j'espère qu'AB répondra à mon soliloque et qu'on pourra réintroduire quelques points de cet article, qui a reçu un ADQ et qui n'aurait pas dû être transformé de la sorte par§s le départ de JDP.

3. Oui, et ?.. JDP a disparu suite à quelques déconvenues (sur Crémieux et famille de Rohan...)Jmhc (discuter) 3 juillet 2018 à 02:49 (CEST)

Auguste Poirson

L'historien a imaginé que Viète a secondé Louis de Foix dans la construction des canaux sous Henri IV... voir [13]. Cela ne semble étayé par rien. Faut-il le mentionner dans l'article ? Jmhc (discuter) 3 août 2018 à 19:37 (CEST)

Usurpation et plagiat de françois viète

Bonjour je n'est pu m’empêcher d'ouvrir un sujet sur les "innovations" de françois viète, je m’intéresse depuis un certain temps à l'histoire des mathématiques dans le monde Musulman et plus particulièrement au Maghreb et quelle fut ma stupeur lorsque je remarquai que plusieurs avancé mathematiques faites par les mathematiciens Marocains avaient été revendiquer par plusieurs mathématiciens européens et particulièrement par blaise pascal et francois viète. Il est dit dans sa page wikipedia que françois viète était le fondateur de la nouvelle algèbre et pour appuyer se propos il est dit qu'il aurait inventer le symbolisme algèbrique...il s'agit d'un plagiat avéré c'est Ibn Al Banna celebre mathematicien marocain qui va introduire le symbolisme algèbrique et il est le fondateur de cette nouvelle algèbre, il va supprimer les démonstrations géométriques très prisé par les Musulmans d'orient et sera le premier à donner des demonstrations purement algèbrique sans aucun recours géometriques et uniquement avec des séries de symboles qui seront reprise partout dans la méditerranée, la nouvelle algèbre d'Ibn Al Banna est caractérisé par l'affranchissement total de toute représentation géométrique en algèbre, l'extension des opérations de l'algèbre au zéro, de nouvelles démonstrations pour des problèmes classiques, enfin, une intervention de l'algèbre en géométrie par le biais des équations. https://books.google.fr/books?id=mTaWDgAAQBAJ&pg=PT22&lpg=PT22&dq=ibn+al+banna+symbolisme&source=bl&ots=98vG0BnFcn&sig=YglZew42snw2oJAsPw68yaE2PtA&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiQ-oSns9zeAhVJ1xoKHUC9Acc4ChDoATABegQIBBAB#v=onepage&q=ibn%20al%20banna%20symbolisme&f=false

Bonjour, Vous confondez deux choses très différentes : quel changement, quelle innovation est faite en général et quel changement a lieu par rapport aux sources précises dont dispose un auteur à une époque donnée (en l'occurrence en France et même en Europe au 16e siècle). Les travaux d'ibn al Banna ne sont pas connus à l'époque de Viète en Europe. Par contre, bien sûr, les travaux de nombreux mathématiciens écrivant en arabe, en perse, en hébreu, en latin, etc, sont disponibles, mais pas une représentation symbolique généralisée. Par ailleurs, la représentation symbolique de Viète est de nature très différente de celle d'Ibn al Banna. Celui-ci bien sûr apporte des innovations très importantes en algèbre : la thèse De Mohamed Aballagh de 1988 sur le "Raf al-hijab" d'Ibn al-Banna a donné des informations capitales là-dessus. Plagiat, etc, non. Cordialement, -- Cgolds (discuter) 18 novembre 2018 à 18:13 (CET)

Vous citez l'ouvrage d'Ahmed Djebbar. Mais celui-ci ne dit pas ce que vous dites : simplement qu'Ibn al Banna n'utilise plus de justifications géométriques. C'est un important changement (qui n'est pas admis par tous à l'époque ou plus tard), qui n'est pas propre à al Banna d'ailleurs et que personne ne conteste. Par ailleurs, le symbolisme n'est pas du tout global (Djebbar ne dit pas cela, ni n'explique en détail la nature de ce symbolisme). Il y a aussi un certain symbolisme chez Diophante, avant l'époque médiévale, et chez al-Khwarizmi, etc. Attention à ne pas interpréter vos sources bien au-delà ce qu'elles disent. Cordialement, -- Cgolds (discuter) 19 novembre 2018 à 00:30 (CET)

merci de votre reponse et je vais par consequent contredire tout ce que vous dites avec des arguments et des sources et pour commencer vous dites "Les travaux d'ibn al Banna ne sont pas connus à l'époque de Viète en Europe" c'est faux puisque son livre talkhis amal al hisab est traduit en sicile par isaac ibn al ahdab https://en.wikipedia.org/wiki/Isaac_ibn_al-Ahdab, ensuite vous dites "les travaux de nombreux mathématiciens écrivant en arabe, en perse, en hébreu, en latin, etc, sont disponibles, mais pas une représentation symbolique généralisée" alors je vous renvoie à se que dit ahmed djebbar dans ses publications https://www.humanite.fr/node/247487 à savoir que c'est au maghreb que fut inventer le symbolisme algebrique, et enfin vous dites "simplement qu'Ibn al Banna n'utilise plus de justifications géométriques." faux il est le premier à introduire le symbolisme algèbrique comme c'est dit dans plusieurs source dont celle ci http://serge.mehl.free.fr/chrono/al-Banna.html --Hayani-maghrebi (discuter) 19 novembre 2018 à 22:10 (CET)

Bonsoir, vous confirmez ce que j'ai dit plus haut : les travaux de mathématiciens écrivant en arabe, en perse, en hébreu, etc..., ce qui est aussi le cas de la traduction de Isaac ibn al-Ahdab. La question des sources exactes connues au 16e siècle est difficile et débattue (j'insiste sur "eaxactes" car beaucoup de connaissances ont circulé, mais pas forcément les plus avancées, justement). Et c'est encore le cas de nos jours puisque vous citez des popularisations et pas la thèse d'Aballagh que je vous ai signalée. Quant à Ahmed Djebbar, il ne dit pas, et pour cause, que le symbolisme de Viète est de la même sorte que celui des auteurs du Maghreb, il dit qu'ils ont un certain symbolisme algébrique. Vous pouvez lui demander . J'attire votre attention sur ce que j'ai dit précisément : que la phrase de Djebbar que vous citez ne dit pas ce que vous dites. Il faut être bien plus précis si vous voulez rendre justice correctement à Ibn al-Banna, qui le mérite certainement et dont il serait effectivement utile d'enrichir la page, avec des assertions sérieuses et précises. Cordialement, -- Cgolds (discuter) 19 novembre 2018 à 23:04 (CET)

le problème poser ce trouve dans la page de viète, ou il est dit avant que je ne fasse de modification qu'il est le premier à introduire le symbolisme algèbrique et que de ce fait il est le fondateur de l'algèbre nouvelle, voila la raison de mon mécontentement et ma contribution est largement refuser par les saint protecteurs de la page de viète qui se permettent d’écrire des choses fausse, le même problème se pose concernant blaise pascal qui va s'attribuer toutes les découvertes de ahmed ibn mun'im le fondateur de l'analyse combinatoire et du triangle arithmétique dont les travaux étaient connue en europe par l’intermédiaire du talkhis amal al hisab d'ibn al banna traduit par isaac ibn al ahdab. Auriez vous la thèse d'Aballagh sur ibn al banna ? car je la trouve pas en pdf...--Hayani-maghrebi (discuter) 20 novembre 2018 à 06:48 (CET)

En fait, si vous cliquez sur "algèbre nouvelle", vous allez voir que la définition est l'"algèbre symbolique particulière qui est introduite par Viète". Lui la revendique comme nouvelle par rapport à celle de Cardan et Bombelli par exemple. Mais cela prête sans doute à confusion. Pour Pascal, il ne s'attribue pas l'origine du triangle (il y a plusieurs versions en circulation, chez les mathématiciens que vous citez, mais aussi en Chine par exemple). Cela semble un cas de découvertes par plusieurs personnes. Cela arrive en maths. Mais beaucoup d'historiens au 19e siècle ne connaissaient pas du tout les textes des mathématiciens écrivant en arabe (ou très peu d'entre eux) et ont eu tendance à tout attribuer aux mathématiciens européens. Les choses ont changé, heureusement, on commence à connaître beaucoup plus de textes et de résultats importants. Ce qui serait donc bien, effectivement, ce serait d'améliorer l'article sur ibn al Banna. Je cherche si la thèse d'Aballagh est publiée par exemple. Cordialement, -- Cgolds (discuter) 20 novembre 2018 à 20:55 (CET)

" Mais beaucoup d'historiens au 19e siècle ne connaissaient pas du tout les textes des mathématiciens écrivant en arabe (ou très peu d'entre eux) et ont eu tendance à tout attribuer aux mathématiciens européens." c'est exactement ce que je reproche à ceux qui me censure lorsque je fait une modification mineur sur la page de viète ou j'ai simplement écrit ceci "viete est le premier mathematicien en europe à utiliser le symbolisme algèbrique, une pratique introduite par le mathematicien marocain ibn al banna" cette simple phrase a tout de suite été censuré...alors que j'ai donner une plusieurs source dont celle ci qui est sans équivoque pour les saint d'esprits https://books.google.fr/books?id=XOreDQAAQBAJ&pg=PT184&lpg=PT184&dq=ibn+al+banna+symboles+%C3%A9quations&source=bl&ots=djQrh5sFVe&sig=m4ZmcZk5PZFymuxH6xrm1S-wXWM&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjdhIrnjebeAhWKyYUKHRppBfI4ChDoATAQegQIBxAB#v=onepage&q=ibn%20al%20banna%20symboles%20%C3%A9quations&f=false et merci de chercher la thèse d'aballagh.

Vous avez raison sur le premier point, mais le problème est que votre modification est incorrecte, même selon nos connaissances plus récentes : il n'y a pas UN symbolisme algébrique, il y en a plusieurs (celui de Viète n'est pas celui de Descartes, pour prendre un exemple restreint à l'Europe). Et il y a eu des symbolismes algébriques partiels avant Viète (par exemple les cossistes). Mais surtout, il n'y a pas de symbolisme algébrique dans les textes que nous connaissons actuellement, symbolisme au sens de "noter par un signe les inconnues", par un autre leur carré, etc, chez ibn al-Banna. Selon Ahmed Djebbar, le seul symbole qu'il utilise concerne la barre de fraction. Ce qu'ibn al-Banna fait, c'est de laisser tomber les justifications géométriques, mais cela n'a rien à voir avec le symbolisme, on peut développer des opérations sur les puissances avec des mots. Je ne sais pas ce qu'il en est en général du symbolisme chez les auteurs du Maghreb médiéval. On est loin d'avoir publié tous les textes, et de les avoir étudiés. Pour l'instant, sur Wikipedia, on ne peut mettre que ce qu'on sait, qui est publié. La thèse d'Aballagh n'existe qu'en microfilm pour le moment (ou dans quelques bibliothèques). J'ai indiqué un livre sur ibn al Banna de Djebbar et Aballagh qui est publié au Maroc en arabe. Cordialement, -- Cgolds (discuter) 21 novembre 2018 à 22:19 (CET)

Bonjour, je n'ai pas de connaissances sur le sujet mais je vois qu'il y a un texte de Aballagh et Djebbar intitulé Découverte d'un écrit mathématique d'al-Ḣaṡṡār (XIIe S.): Le livre I du Kāmil qui peut peut-être vous intéresser ici, mais je ne sais s'il est pertinent dans le cadre de votre discussion. Cordialement, --Epsilon0 ε₀ 21 novembre 2018 à 22:36 (CET)

non ahmed djebbar dit bien et clairement d'ailleurs que ibn al banna utilise les symboles algèbrique pour résoudre des équations c'est écrit noir sur blanc vérifier par vous même https://books.google.fr/books?id=XOreDQAAQBAJ&pg=PT184&lpg=PT184&dq=ibn+al+banna+symboles+alg%C3%A8brique&source=bl&ots=djQri4rBPb&sig=edHmxGhqB9KXtYE2gSanFadgsVM&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwikyvnQ1-jeAhUF1BoKHccZDtI4ChDoATANegQIBBAB#v=onepage&q=ibn%20al%20banna%20symboles%20alg%C3%A8brique&f=false--Hayani-maghrebi (discuter) 22 novembre 2018 à 20:20 (CET)

Excusez-moi, mais ce n'est pas ce qu'Ahmed Djebbar dit. Il dit qu'il n'y a plus d'appui sur la géométrie pour les preuves et que les résolutions sont exprimées dans un langage général, traduisible en symboles. Traduisible. Cela veut dire qu'il n'y a pas de symboles dans l'original, mais qu'on peut, nous, traduire facilement en symboles modernes (ce n'est pas toujours le cas avec les textes plus anciens). Typiquement, ce sont des choses exprimées en mots comme "ajouter un carré à un nombre et égaler au double de l'inconnue", etc... Ce genre de phrases (écrites avec des mots entiers, sans substitution de symboles) se traduit effectivement en symboles facilement maintenant (on peut maintenant écrire carré=x^2, etc), mais ce qu'il y a dans l'original, ce sont des phrases avec des mots. Les historiens parlent parfois d'algèbre rhétorique pour cela. Ahmed Djebbar veut souligner, à juste titre, l'importance de cette algèbre énonçant des procédures générales, par rapport aux résolutions antérieures qui ne traitent que des cas numériques particuliers, par exemple. Mais ce n'est pas une algèbre symbolique. Selon Djebbar, le seul symbolisme qu'il connait chez al-Banna concerne les fractions. C'est pourquoi je voulais essayer d'avoir un extrait de la thèse d'Aballagh pour que vous voyez vous même comment cela se présente. Eventuellement je vais demander une copie du microfilm, mais cela va prendre du temps. Je vous ai indiqué aussi un livre en arabe, je ne sais pas si vous le lisez ou pouvez y avoir accès (moi je ne l'ai pas). En revanche, Ahmed Djebbar dit qu'on observe un symbolisme algébrique chez Ibn al-Yasamin (m. en 1204). Bien cordialement, -- Cgolds (discuter) 22 novembre 2018 à 23:15 (CET)

PS: J'ai vu votre réponse sur le Thé. Ce que j'ai dit à propos de la connaissance d' ibn al Banna en Europe, c'est que son traité algébrique n'était pas connu ou lu tel quel à la Renaissance. On parle ici de plusieurs siècles de distance. Il a bien pu être intégré dans d'autres livres ou manuels, je ne sais pas, mais on sait à peu près ce que Viète a lu ou ce dont il disposait.

j'ai trouver deux sources qui affirme avec certitude que ibn al banna a bien utiliser le symbolisme en algèbre dites moi si vous êtes enfin convaincu pour enfin affirmé que oui ibn al banna a bien utiliser le symbolisme algèbrique et arithmétique https://books.google.fr/books?id=GtCL2OYsH6wC&pg=PA159&lpg=PA159&dq=raf+al+hijab+algebraic+symbols&source=bl&ots=x7ngjvjcBi&sig=fuR5u32oNs4BHGyR7OgnkGI7vpY&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwi23qmLpuveAhVjx4UKHdWMDhkQ6AEwB3oECAcQAQ#v=onepage&q=raf%20al%20hijab%20algebraic%20symbols&f=false et pour etre sur d’être clair je vous donne une citation sans équivoque du fondateur de la sociologie "Dans son article paru dans le Journal Asiatique, Woepke détaille sa découverte en présentant tous les symboles mathématiques arabes tels qu'ils apparaissent dans une copie de Kashf al-Asrar fi 'ilm Huruf al-Ghubār d'al-Qalasādi. Pour confirmer la valeur de sa découverte et affirmer que l'emploi de ces symboles n'est pas isolé, il cite ce passage des Prolégomènes d'ibn Khaldun : "L'auteur [ibn alBanna] a pris pour guide dans cet ouvrage le traité intitulé Fikh al-Hissab (la science du calcul) de ibn al-Mon'im et le traité intitulé al-Kāmil d'al-Ahdab. Il résuma les démonstrations de ces deux ouvrages, et autre chose encore en fait de ce qui concerne l'emploi technique des signes [ou bien des lettres de l'alphabet] dans ces démonstrations servant à la fois pour le raisonnement abstrait et pour la représentation visible (figurée), ce qui est le secret et l'essence de l'explication (des théorèmes du calcul) au moyen des signes". (Recherches …page 371)." http://math.unipa.it/~grim/MahdiAbdjQuad11.pdf --Hayani-maghrebi (discuter) 23 novembre 2018 à 22:27 (CET)--

Le 1er lien est signé d'un "Independent scholar". Le 2e dit entre autres :

« XIIIème siècle et début du XIVème. Les ouvrages écrits pendant cette période et retrouvés aujourd'hui sont exempts de symboles algébriques. […] Ibn al-Bannā est l'auteur d'un précis d'algèbre […]. L'usage des symboles y est totalement absent. Ibn al-Bannā lui-même a rédigé […] mais ce traité est lui aussi totalement rhétorique. »

Anne, 23 h 15

ibn al banna a ecrit plus de 30 livres mathematiques et astronomique donc si c'est pas dans celui là c'est dans l'autre, donc merci de vous fier à ce que dit ibn khaldoun contemporain de ibn al banna --Hayani-maghrebi (discuter) 24 novembre 2018 à 01:48 (CET)

À quoi bon fournir de prétendues sources (de qualité douteuse pour la 1e) si c'est pour leur faire dire le contraire de ce qu'elles disent ?

• votre 2e source parle de tous les ouvrages connus d'Ibn al-Bannā dans la citation ci-dessus.
• « ce que dit ibn khaldoun contemporain de ibn al banna » n'est pas ce que vous lui faites dire, comme le souligne HB.

Anne, 24/11

à quoi bon donner des sources si vous les discrédité toutes sans exception ? la prétendu source douteuse que je vous est envoyer est l'oeuvre de bill kte'pi dont voici la page sur britannica https://www.britannica.com/contributor/Bill-Ktepi/9455361 mais comme je suis patient je vous donne d'autres sources puisque ce n'est pas ce qui manque... là encore il est dit que ibn al banna est non seulement précurseur du symbolisme algèbrique mais de l'algèbre elle même en temps que discipline https://www.ugr.es/~eaznar/al_banna.htm j'attend votre réfutation de cette autre source avec impatience...--Hayani-maghrebi (discuter) 24 novembre 2018 à 16:45 (CET)

Quadratures de Scaliger

Il y a plusieurs informations sur la supposée quadrature de Scaliger qui ne sont pas compatibles (mais il a très bien pu en produire plusieurs successivement ou non), pas toutes sourcées :

• √10 : non sourcé actuellement, c'est rarement cité j'ai l'impression, on la trouve dans Ritter ici (p. 261) https://archive.org/details/larevueoccident01frangoog/page/n269/mode/2up?view=theater (rapport circonférence/diamètre)
• le périmètre du cercle égale les six cinquièmes de l'hexagone inscrit (pas de source indiquée)
• En note (depuis hier) : le périmètre du dodécagone inscrit est supérieur à la circonférence : sourcé, Le Lionnais (ça vient de Montucla) : ça semble vouloir dire que l'erreur de Scaliger est par défaut alors que les deux précédentes sont pas excès.

Je ne sais pas trop qui conclure, les sources sont anciennes. Est il nécessaire d'être précis sur les erreurs de Scaliger, et sont-elles si faciles à résumer (il peut donner une méthode plutôt qu'un rapport circonférence/diamètre) ? Je n'ai pas accès actuellement à Barbin, Boyé 2005, source plus récente qui permettrait peut-être de démêler. Proz (discuter) 21 octobre 2023 à 11:55 (CEST)

Les deux premières estimations, à condition de corriger la seconde (tel quel c'est faux dans notre article), sont bien de Scaliger qui distingue le rapport de la circonférence sur le diamètre (√10) du rapport de l'aire sur carré du rayon (c'est pour l'aire qu'il obtient les six cinquièmes de l'hexagone inscrit) et ne croit pas à la preuve d'Archimède de leur égalité : Jan P. Hogendijk 2010 The scholar and the fencing master: The exchanges between Joseph Justus Scaliger and Ludolph van Ceulen on the circle quadrature (1594–1596) à citer dans notre article. Pour la troisième assertion : Paul Dubreil dans l'ouvrage collectif de Le Lionnais, attribue la déduction à Clavius, et tout cela vient très vraisemblablement de Montucla https://books.google.fr/books?id=ieYGAAAAYAAJ&pg=PA206 . La seconde évaluation de Scaliger étant en réalité pour l'aire, et non le périmètre, cela donne π=9√3/5, la valeur erronée de Scaliger est alors bien par défaut, et de plus, cela devient compatible avec la déclaration attribuée à Clavius par Montucla. Proz (discuter) 25 octobre 2023 à 22:58 (CEST)