Discussion:Françoise Gilot/LSV 22477

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Et ils eurent beaucoup de grands tableaux

22 août 2023 à 08:45:40 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 8 avis modélisés, le bot a estimé une décision de probable acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (75%). Pour notifier les participants : {{Notif|Erik Bovin|Ramsès Deux|Loxyger|mandariine|Daehan|Fanfwah|Bertrouf|Cymbella}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Erik Bovin le 2023-07-09 00:26:00, a été certifiée par Bertrouf au niveau d'une source directe et validée par Fanfwah. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

Françoise Gilot en 2013.

• Françoise Gilot (photo), souvent présentée comme la seule compagne de Pablo Picasso à l'avoir quitté, est aussi la mère d'au moins 1 600 toiles, exposées entre autres au Met, au MoMA et au centre Pompidou.

Proposant : EB (discuter) 9 juillet 2023 à 00:26 (CEST)

Discussion :

•  …de deux des enfants…. Parce que le petit Pablo en a laissé toute une collection.--Ramsès Deux (discuter) 9 juillet 2023 à 12:32 (CEST)

  « de deux enfants » au lieu de « des deux enfants » est une formulation correcte. — Daehan ^[p|d|d] 10 juillet 2023 à 09:44 (CEST)

  Je ne comprends rien à ta remarque. Picasso a eu beaucoup d'enfants, Françoise Gilot est la mère de deux d'entre eux. Donc de deux des enfants. Ramsès Deux (discuter) 10 juillet 2023 à 14:53 (CEST)

  « des deux enfants » serait inexact, mais « de deux enfants » ne l'est pas ; « de deux des enfants » n'apporterait qu'une précision picassocentrique, qu'on peut estimer hors de propos ici (voire empreinte d'un biais patriarcal ). --Fanfwah (discuter) 10 juillet 2023 à 17:56 (CEST)

• Je ne suis pas expert dans le domaine de la peinture, mais j'ai du mal à comprendre en quoi c'est étonnant que les œuvres d'une peintre internationalement reconnue soient exposées dans de grands musées d'art (à moins que j'ai mal compris l'anecdote). Loxyger (discuter) 9 juillet 2023 à 14:06 (CEST)

  Le but est précisément de la faire connaître (pour ma part, je crois que je n'avais jamais entendu parler d'elle) et de souligner le caractère exceptionnel de leur couple (a-t-on d'autres exemples d'un couple de deux peintres aussi reconnu-e-s ?). --EB (discuter) 9 juillet 2023 à 22:52 (CEST)

  Ce n'était pas un couple reconnu : elle a été totalement phagocytée par Picasso. C'est après s'être séparée de lui qu'elle a pu se faire connaître.

  Sinon, il y en a pas mal, des couples reconnus, à commencer par Frida Kahlo et Diego Rivera. Daehan ^[p|d|d] 10 juillet 2023 à 18:05 (CEST)

• mais pourquoi « consœur » et à cette place ? on sait (ou on ne sait pas) qu'elle a été la compagne de picasso et qu'elle peignait mais rédigé ainsi ça crée une confusion : consœur de qui et consœur en quoi ? consœur en art certes mais consœur des enfants ça fait zarbi ? ou alors #préciser   [...] consœur, compagne et mère de deux des enfants de Pablo Picasso [...]  ? ça fait toujours aussi zarbi si on imagine qu'elle a pu être la consœur et la compagne des enfants mais bon… mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 10 juillet 2023 à 09:32 (CEST)
• Bonjour,
  Pas trop compris non plus l'intérêt de cette anecdote. Peut-être mettre davantage en avant le fait qu'elle a continué à avoir une carrière sans lui et malgré lui. Sinon, quand on parle de l'oeuvre d'un artiste dans le sens général (l'ensemble de l'oeuvre), "oeuvre" est un nom masculin. Je suis dubitatif sur l'utilisation du mot "consœur", aussi. C'est pour mettre en avant qu'elle est peintre avant d'être la mère de Picasso ? A remplacer par "artiste peintre", non ? Enfin, elle n'est pas exposée que dans ces musées :
   L'œuvre de Françoise Gilot (photo), artiste peintre et mère de deux enfants de Pablo Picasso, est notamment exposé au Metropolitan Museum of Art et au Museum of Modern Art à New York, ainsi qu'au centre Pompidou à Paris. — Daehan ^[p|d|d] 10 juillet 2023 à 09:41 (CEST)

  et d'ailleurs est-il nécessaire d'attirer le chaland avec le nom de picasso :  L'œuvre de Françoise Gilot (photo), est notamment exposé au Metropolitan Museum of Art et au Museum of Modern Art à New York, ainsi qu'au centre Pompidou à Paris. ? mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 10 juillet 2023 à 10:05 (CEST) (attention à l'apostrophe courbe dans Centre national d’art et de culture Georges-Pompidou qui crée un lien vers un redirect)

  Se pose alors la question de l'intérêt de l'anecdote (de très nombreux artistes ont été exposés dans ces institutions). Françoise Gilot est une figure intéressante, mais l'anecdote ici présentée n'a franchement rien qui "attire le chaland" Daehan ^[p|d|d] 10 juillet 2023 à 10:48 (CEST)

  certes mais ces nombreux n'étaient pas les compagnes de picasso ! c là tout l'intérêt de l'anecdote ! l'un des principes des lsv est de susciter la curiosité des lecteurs pour les inciter à lire l'article cible ! si l'on présente d'emblée françoise gillot comme la compagne de picasso pourquoi iraient-ils lire l'article ? s'ils ne connaissent pas le nom de françoise gillot leur curiosité naturelle fera le reste ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 10 juillet 2023 à 10:59 (CEST)

  Bonjour @mandariine, excuse-moi mais je ne comprends pas ton commentaire qui semble contradictoire : tu dis d'abord que l'intérêt de l'anecdote c'est qu'elle était la compagne de Picasso, puis que si on dit d'emblée qu'elle était la campagne de Picasso, ils n'iront pas lire l'article. Que cherches-tu ? La surprise du lecteur lorsqu'il arrive sur l'article ? Dans ta dernière proposition, rien ne pousse à y aller.
  Je propose de plutôt partir sur quelque chose comme  Malgré l'ombre de Picasso, son ex-compagne Françoise Gilot réussit une carrière solo qui la mène à être exposée au Metropolitan Museum of Art et au Museum of Modern Art à New York, ainsi qu'au centre Pompidou Je laisse les spécialistes des LSV proposer de meilleures formulations. Daehan ^[p|d|d] 10 juillet 2023 à 11:35 (CEST)

  oui c ça mais ta formulation se tient aussi… malgré encore et toujours et jusqu'ici l'ombre de picasso ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 10 juillet 2023 à 11:46 (CEST)

• Bon, si je résume l'anecdote actuelle : Françoise Gilot avait un beau cul, puisqu'elle était modèle de Picasso, et un ventre fécond, puisqu'elle a été mère de deux de ses enfants. Mais pas que : elle avait aussi "dans son regard comme une lueur d'intelligence", assez pour faire une carrière de peintre internationale. J'ai bien tout compris ? Si oui, ça me semble très méprisant.--Ramsès Deux (discuter) 11 juillet 2023 à 11:29 (CEST)

  et donc ? mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 11 juillet 2023 à 11:53 (CEST)

  Imaginez le symétrique : "L'œuvre de Pablo Picasso, un artiste qui a peint Françoise Gilot et a eu deux enfants d'elle, est aussi exposée dans plein de musées." Pourquoi faut-il que Gilot soit définie en fonction de Picasso et non l'inverse ? Parce que lui était un génie ? Parce qu'il est universellement connu et pas elle ? Parce qu'il vaut X millions le point et pas elle ? Ou parce qu'elle n'est qu'une femme ? Ramsès Deux (discuter) 11 juillet 2023 à 17:54 (CEST)

  raison pour laquelle j'ai écrit plus haut : et d'ailleurs est-il nécessaire d'attirer le chaland avec le nom de picasso :  L'œuvre de Françoise Gilot (photo), est notamment exposé au Metropolitan Museum of Art et au Museum of Modern Art à New York, ainsi qu'au centre Pompidou à Paris. ? mais bon propose autre chose ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 11 juillet 2023 à 18:25 (CEST)

• D'évidence, « grande peintresse » est le point qu'on souhaite mettre en valeur, mais n'est pas à lui seul suffisamment original : pour l'accroche, il nous faut parler du Pablo, mais un minimum. Dans cette optique, la proposition d'EB n'est déjà pas si mal puisqu'elle nous épargne le modèle, ou comme dirait R2, « le beau cul ». Je pense qu'on peut aussi zapper la mère de deux enfants, « le ventre fécond ». La caractéristique principale de FG, parmi les femmes de PP, ça semble surtout d'avoir été, comme disait celui-ci, « la femme qui dit non ». Et ça n'est probablement pas sans rapport avec l'ampleur qu'a pu prendre son œuvre artistique. Et puis, si le lecteur « sait » quelque chose, c'est probablement 1/ que Picasso est un peintre immense, 2/ que c'était un homme à femmes, 3/ qu'elles ont, en général, salement morflé : faire savoir qu'il y en a eu au moins une pour ne pas se laisser faire, et que précisément celle-là a aussi été un grand peintre, ça ne me parait pas méprisant, ça me parait même intéressant. Tentatives (il y aurait des choses à préciser dans l'article, mais ça ne parait pas hors de portée) :
  1.  Françoise Gilot (photo), souvent présentée comme la seule ex de Pablo Picasso à l'avoir quitté, est aussi la mère d'un œuvre d'au moins 1 600 toiles, exposé au Met, au MoMA et[, plus chichement,] au centre Pompidou.
     ou bien
  2.  Françoise Gilot (photo), mère d'un œuvre d'au moins 1 600 toiles, exposé au Met, au MoMA et[, plus chichement,] au centre Pompidou est souvent présentée comme la seule ex de Pablo Picasso à l'avoir quitté. --Fanfwah (discuter) 11 juillet 2023 à 21:03 (CEST)

  eh ben valà merci fanfwah ! pour la 2 : puisqu'il faut parler de l'accessoire pour attirer le chaland autant le laisser à sa place d'accessoire ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 12 juillet 2023 à 05:47 (CEST)

  J'ai bien fait de râler, on la sort du statut de pondeuse soumise mais intelligente pour lui rendre son humanité. Encore un effort, et on saura qu'elle était membre du Collège de 'Pataphysique. Je propose un petit affinage :  La grande peintre Françoise Gilot (photo), qui est notamment exposée au Met, au MoMA et à Beaubourg, a en outre la réputation d'avoir été la seule ex de Pablo Picasso à l'avoir plaqué. Ramsès Deux (discuter) 12 juillet 2023 à 10:57 (CEST)

  c ça râle ! tu pouvais aussi soutenir cette proposition qui la présente pour elle-même ! mais bon s'il le faut faisons comme si elle ne pouvait exister que par rapport à pépé ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 12 juillet 2023 à 11:40 (CEST)

  Hélas, la liste des musées où une peintre est exposée me semble un LSV d'un très faible intérêt. Ramsès Deux (discuter) 12 juillet 2023 à 19:11 (CEST)

  c bien ça : hors de pépé point de salut ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 12 juillet 2023 à 19:21 (CEST)

  Précisément, elle a trouvé son salut hors de lui, et même contre lui. Et ça, il fallait l'oser quand on est peintre. Ramsès Deux (discuter) 13 juillet 2023 à 00:20 (CEST)

  il n'empêche qu'on ne peut parler d'elle qu'en référence à son ex ! ici ! les cimaises n'affichent pas « françoise gilot ex de pp » ! nous si ! on lui colle le boulet à vie ! et au-delà maintenant ! les lsv sont là pour demander « le saviez-vous ? » pas pour afficher des lieux communs ! comme tu le disais plus haut ce lsv serait bien plus intéressant si l'on disait qu'elle a été régente du collège de 'pataphysique ! mais bon p-ê que ça non plus ça va pas parler au « lecteur moyen » ! pauvre lecteur on lui colle bien des limites ! qu'on aimerait pas se voir coller ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 13 juillet 2023 à 07:23 (CEST)

• Il y a une difficulté dans une anecdote, c'est qu'il faut conserver l'appel au clic. Autant un article se doit de respecter le test de Finkbeiner, autant pour dire quelque chose d'une personne dans une anecdote il faut un angle d'approche. Françoise Gilot est une peintre connue, reconnue, qui expose dans de nombreux musées. C'est vrai, mais ça ne crée par une anecdote. Alors effectivement, une anecdote sexiste n'est pas acceptable non plus. En l'occurrence, mais c'est mon opinion, Pablo Picasso est un enfoiré de première, il battait ses femmes puis les peignait en train de pleurer, l'anecdote pourrait montrer que Françoise Gilot est non seulement une grande artiste mais aussi une femme suffisamment forte pour envoyer se faire voir l'homme qui avait le pouvoir de détruire sa carrière. _Bertrouf 13 juillet 2023 à 12:27 (CEST)

  Ce qui correspond à peu près à ma proposition du 12 juillet 2023 à 10:57. On pourrait ajouter "… malgré le risque qu'elle faisait ainsi courir à sa carrière". Mais est-ce bien nécessaire ? Ramsès Deux (discuter) 14 juillet 2023 à 13:03 (CEST)

  Je n'arrive pas à trouver une bonne formulation, mais ça serait bien de mettre en perspective leurs notoriétés respectives quand elle l'a plaqué. Pour les ignares de l'art pictural (comme moi) c'est fondamental. Bon j'avais quand même entendu parler de Picasso, mais jamais de Françoise Gilot, donc c'est important pour moi de savoir s'ils étaient tous les deux débutants ou si Picasso était déjà reconnu. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 14 juillet 2023 à 20:07 (CEST)

• on est bien d'accord bertrouf alors pourquoi ne pas utiliser son appartenance au collège de 'pataphysique comme angle d'approche ? on évite ainsi l'écueil de l'anecdote sexiste ! je propose :  Peintre de renom exposée entre autres au Metropolitan Museum of Art, au Museum of Modern Art et au centre Pompidou, Françoise Gilot (photo) a été nommée régente du Collège de 'Pataphysique le 25 merdre 89 à la chaire d'Eupécilité ? mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 15 juillet 2023 à 12:05 (CEST)

  Rien de bien surprenant, on reste dans une forme d'avant-gardisme culturel. Si encore ça avait été les chevaliers du Tastevin... --Fanfwah (discuter) 18 juillet 2023 à 10:01 (CEST)

• Pour l'instant la proposition qui me plait le plus est la première de Fanfwah, sauf sur le mot ex qui me parait curieusement anachronique.  Françoise Gilot (photo), souvent présentée comme la seule compagne de Pablo Picasso à l'avoir quitté [malgré le risque qu'elle faisait ainsi courir à sa carrière], est aussi la mère d'au moins 1 600 toiles, exposé au Met, au MoMA et au centre Pompidou. _Bertrouf 24 juillet 2023 à 18:04 (CEST)

  Pourquoi as-tu mis un membre de phrase entre crochets ? Parce qu'il est en option ? Parce qu'il sent le TI ? Sinon, ne serait-il pas mieux entre parenthèses ? Et "exposées". Ramsès Deux (discuter) 25 juillet 2023 à 00:00 (CEST)

  Oui, la préposition entre crochets est en option. Oui c'est exposée si c'est "Françoise est exposée", sinon il faut ajouter  ...entre autres..., les 1600 toiles sont exposées dans d'autres musées que les trois cités. _Bertrouf 27 juillet 2023 à 17:39 (CEST)

  Je ne trouve pas la source de ton membre de phrase en option… Sinon, je préférerais "exposées entre autres", parce que ce n'est pas madame Gilot qui est accrochée aux murs des musées, mais ses œuvres. Ramsès Deux (discuter) 27 juillet 2023 à 18:31 (CEST)

• Je monte la dernière proposition, elle me semble plutôt aboutie. Puis je pars préparer ma valise pour les vacances. _Bertrouf 2 août 2023 à 08:51 (CEST)

  N'en profite pas pour passer la douane avec deux ou trois Picasso roulés dans ta serviette de bain… Plus sérieusement, puisque je reste à tirer la charrue, je laisse quelques jours à cette dernière version pour récolter des votes, et ensuite je referme le dossier si le résultat n'est pas défavorable. Ramsès Deux (discuter) 2 août 2023 à 16:12 (CEST)

  J'ai l'impression qu'on ne parle jamais de la mère ou du père d'un ou de plusieurs tableaux, en tout cas c'est pour ça que j'avais mis « la mère d'un œuvre… » (personnellement « une œuvre » m'irait aussi bien, voire mieux, mais c'est encore une autre question). --Fanfwah (discuter) 4 août 2023 à 09:28 (CEST)

• Que dirais-tu de  …est surtout l'auteur… ?--Ramsès Deux (discuter) 4 août 2023 à 11:56 (CEST)

  Oh malheureux Ramsès ! Dans quoi t'embarques-tu ? -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 4 août 2023 à 13:06 (CEST)

  Ah, « mère » me plaisait bien, mais c'est un peu un vestige du centrage initial de l'anecdote sur sa maternité biologique et, avec le changement d'angle, c'est devenu bancal ; « auteur » serait ici désuet, voire réactionnaire ; il nous reste « autrice » ou « auteure » : à choisir, j'ai une nette préférence pour le premier, mais s'il y a débat je me range d'avance à l'avis du proposant initial. --Fanfwah (discuter) 4 août 2023 à 13:30 (CEST)

  Pourquoi pas  …est surtout la créatrice… ? — Cymbella (discuter chez moi). 4 août 2023 à 13:38 (CEST)

•  …est surtout la peintre…--Ramsès Deux (discuter) 4 août 2023 à 14:39 (CEST)

  Bof... Ça sonne un peu comme « Proust est l'écrivain de La Recherche », c'est-à-dire pas très bien, je trouve. Et « créatrice », ça fait pubeuse. --Fanfwah (discuter) 5 août 2023 à 22:18 (CEST)

  Oui mais "la mère d'un tableau", ça me semble au choix grandiloquent ou misogyne. Ou les deux : l'homme crée, la femme pond, et tout ça. Ramsès Deux (discuter) 6 août 2023 à 15:29 (CEST)

  Oui, le symétrique du « père », le géniteur qui crée comme il éjacule, etc. Mais qui a à redire à « autrice » ? --Fanfwah (discuter) 15 août 2023 à 13:46 (CEST)

• Les ultimes pinaillages tournent en rond, je me rallie à la version en place. --Fanfwah (discuter) 20 août 2023 à 01:29 (CEST)

 Erik Bovin : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 23 août à 01h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 22 août 2023 à 08:15 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 23 août 2023 à 01:05 (CEST)

 Erik Bovin : ton anecdote proposée le 2023-07-09 00:26:00 et acceptée le 2023-08-22 08:15:39 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 23 août 2023 à 01:05 (CEST)