Discussion:Françoise d'Orléans (1902-1953)

Double révocation

Un utilisateur a révoqué par deux fois ([1] et [2]) la mise entre guillemets et la réduction du nombre d'occurrences de titres de courtoisie, alors même que la note 1 de l'article entérine cette mise entre guillemets. Cette contradiction ne semble pas gêner cet utilisateur, qui de surcroît argue du fait que cet article a obtenu le label B.A., comme si ce label « gelait » l'article et empêchait qu'il puisse être encore amélioré, et comme si le label devait être « déclassé » pour que l'article puisse être modifié. Or, on constate que l'article a en fait, été notablement modifié depuis l'obtention du label B.A. : [3] ! Autre argument invoqué : les guillemets revertés constitueraient « une polémique qui n'a pas lieu d'être » et il n'y aurait « aucune unanimité » sur ce sujet. Pourtant, il est bien précisé dans l'article Titre de courtoisie, que les « titres et la qualification de prince, de même que les prédicats d'altesse royale ou impériale, ne peuvent en aucun cas faire l'objet d'un arrêté portant vérification de titre pris par le garde des Sceaux » (source : [4]). Les titres d'altesse royale et de « prince » et princesse d'Orléans, que cet utilisateur veut dispenser des guillemets (en contradiction avec la note 1 de l'article) sont de pure courtoisie. La République ne reconnaît pas l'altesse royale ni le titre de princesse d'Orléans (titre créé en 1830 par l'ordonnance du 13 août : [5]), qui ne sont plus transmissibles depuis la chute de la monarchie de Juillet. Quant au titre de « prince d'Orléans », il n'a tout bonnement jamais existé officiellement. --Vultrogoth (discuter) 28 février 2017 à 01:10 (CET)

À en juger par la modification d’un contributeur, l’apport encyclopédique (ou amélioration « neutralisationnelle ») en question reste très limité.

Le rédacteur principal de l’article — qui s’appelle, soit dit en passant Konstantinos (d · c · b) — fait très bien de soulever l’absence de « gêne » liée à la neutralisation dans les avis de la procédure de labellisation, au nombre de quinze tout de même.

Entre le 22 janvier 2009 et aujourd’hui, l’article n’a gagné que 6 866 octets sur les 29 522 d’origine ; sur les 164 modifications effectuées, 90 sont de lui (55 % environ). Il est donc tout à fait légitime que Konstantinos ait un œil particulier sur l’article.

Peut-être suis-je étourdi, mais, je n’ai pas pu me procurer le texte officiel du garde des Sceaux de la République française concernant l’impérative nécessité d’utiliser des guillemets entre des titres relevant d’une ordonnance de Louis-Philippe (ou d’un autre souverain d’une monarchie déchue).

De même, il paraît étrange qu’une fille du roi des Français puisse transmettre son titre à sa descendance ; cette procédure n’a jamais existé sous la monarchie de Juillet, il serait aberrant que le régime républicain le reconnaisse avec le prédicat d’altesse royale.

Avec amusement, je note que l’ordonnance du roi du 13 août 1830 qui détermine les noms et les titres des princes et princesses de la famille royale fait état de « princes et princesses nos bien-aimés enfans », citation qui officialise le titre de prince d’Orléans, censé n’avoir jamais existé. En reprenant l’État présent de la maison de Bourbon (édition de 2012), je remarque que le baron Pinoteau indique, à la page 24 : « Quant aux Orléans qui sont [altesses royales] et [français], ils sont de droit princes du sang, et pratiquement princes et princesses d’Orléans. » La lecture préconisée ne serait pas ni plus ni moins celle des légitimistes ? Je souligne que l’orléaniste Petit-Gotha (édition de 2002) parle à — titre d’exemple — d’un « prince Ferdinand d’Orléans, duc de Chartres » (page 454) : ne serait-ce pas le premier prince royal de la monarchie de Juillet ? Il est totalement aberrant de faire disparaître un titre sous un prétexte fallacieux et partisan.

Mes amitiés au principal rédacteur de l’article.

Éduarel (discuter) 28 février 2017 à 13:29 (CET).

Concernant « la réduction du nombre d'occurrences de titres de courtoisie », je rappellerai juste que les sources nomment le duc de Guise duc de Guise, son épouse duchesse de Guise et la plupart des autres Orléans par leur titre et non par leur prénom, sans doute pour éviter de les confondre... Comme d'habitude, much ado about nothing... Konstantinos (discuter) 28 février 2017 à 13:41 (CET)

Well, j'ai bien l'impression, Éduarel, que vous mélangez tout un tas de choses qui n'ont pas grand chose à voir entre elles. Remettons les choses dans l'ordre : pour commencer, car c'est bien de là qu'est issue la présente discussion, la note 1 de l'article précise à bon escient que « les titres de courtoisie sont placés entre guillemets car ils n’ont pas été conférés par une autorité souveraine ». Tout est dit et bien dit. À partir de là, on ne comprend pas pourquoi les titres princiers français (ainsi que les qualifications d'altesses françaises) donnés dans l'article, à des personnes nées après le 24 février 1848, pourquoi ces titres et qualifications ne sont pas placés entre guillemets, en contradiction avec la note 1 de l'article, et pourquoi le « rédacteur principal » (comme vous l'appelez) de l'article, reverte la mise entre guillemets de ces mots. J'ai donné la source étatique qui confirme le caractère non officiel et de courtoisie des titres princiers français portés de nos jours tant par les Bourbons, que par les Bonaparte et les Orléans.

Vous soulignez l'absence de préconisation de la part du garde des Sceaux, de l'emploi de ces guillemets. Mais personne n'a jamais prétendu le contraire, et il a été dit et répété que ces guillemets sont une spécificité de la Wikipédia francophone, spécificité qui est d'ailleurs entérinée par la note 1 de l'article, et spécificité qui n'est pas si incongrue que cela, puisqu'elle s'appuie sur la notion de guillemets d’ironie (ironie étant le terme générique, mais il peut s'agir aussi, dans cette même acception, de guillemets de distanciation, exprimant des réserves, ce qui est adéquat s'agissant de titulatures non officielles), attestée par certains linguistes et même par la jurisprudence de la cour d'appel de Paris ([6]).

La question de la nécessité ou pas, de limiter le nombre d'occurrences des titres de courtoisie, est une tout autre chose. Elle a été soulevée dans une récente discussion sur le Bistro. Certains contributeurs estimaient que le titre de courtoisie de « comte de Chambord » était répété un trop grand nombre de fois, dans l'article Henri d'Artois. Bien entendu, il s'agit là d'une question d'appréciation personnelle, sur laquelle il peut y avoir légitimement débat. De là à qualifier cela, comme vous le faites, de « totalement aberrant » (rien que ça !) et de « prétexte fallacieux et partisan » (rappelons qu'en l'espèce, c'est le titre de courtoisie qui est partisan, pas l'absence de ce titre, il ne faudrait tout de même pas renverser les rôles : le garde des Sceaux ne reconnaît pas les titres en question)... Il s'agit tout simplement d'une question de style rédactionnel, afin d'éviter les répétitions des mêmes termes ou l'emploi trop fréquent des guillemets, dont certains estiment qu'ils surchargent visuellement l'article.

J'en viens au titre de « prince d'Orléans ». Argumentation spécieuse ou incompréhension d'une nuance sémantique, vous affirmez que l'emploi des termes « princes et princesses nos bien-aimés enfans » par le roi Louis-Philippe dans son ordonnance du 13 août 1830, serait une « officialisation » du titre de « prince d’Orléans ». Or, c'est méconnaître la nuance entre le titre de prince (prince du sang, prince de Condé, prince de Conty...) et la qualité de prince. Le terme générique de prince désigne en effet, les dynastes d'une famille régnante, en premier lieu les enfants du monarque. Ce qui n'implique pas qu'ils portent le titre de prince, et les exemples sont bien connus des monarchies française, espagnole et portugaise, dans lesquelles les dynastes les plus proches du roi n'avaient pas le titre de prince(sse) mais de fils(le) ou petit(e)-fils(le) de France, ou d'infant(e) d'Espagne ou de Portugal (hormis en Espagne le prince des Asturies, qui justement n'était pas infant, et ne l'est toujours pas dans la monarchie instaurée depuis 1975). Ce qui n'empêchait pas qu'en France, on les qualifiait de prince(sse)s au sens générique du terme, dans le prédicat officiel très haut(e) et puissant(e) prince(sse), prédicat que l'on donnait même au roi et à la reine.

Vous citez le Petit-Gotha, qui parle d’un « prince Ferdinand d’Orléans, duc de Chartres ». Il s'agit d'une formulation abréviative (pour ne pas dire inexacte), car il était Ferdinand d'Orléans, prince du sang, duc de Chartres, mais en aucun cas « prince d'Orléans ». Vous citez Hervé Pinoteau, grand spécialiste de ces questions, et grand pourfendeur d'idées reçues. Or si vous connaissiez mieux ses écrits, vous sauriez qu'il a toujours répété que les titres de « prince d'Orléans », « prince de France » ou « prince d'Artois », n'ont jamais existé. Il n'affirme pas autre chose quand il écrit : « Quant aux Orléans qui sont Altesses Royales depuis 1824 et Français, ils sont de droit princes du sang, et pratiquement princes et princesses d’Orléans (le titre de princesse d'Orléans datant de 1830) ». « Pratiquement » s'entend ici au sens d'un titre porté dans la pratique, dans la vie courante, mais sans que le titre en question revête un caractère officiel (il s'agit donc de titres de courtoisie). D'ailleurs, vous trouverez dans certaines éditions de l’État présent de la maison de Bourbon (puisque vous le citez) cet utile rappel : « connaissant les conditions qui sont faites aux membres de sa Maison, Mgr le duc d’Anjou admet en effet qu’il puisse y avoir des princes de Bourbon, d’Orléans et d’Orléans et Bragance dans les actes de la vie courante, encore que ce soit contraire à la coutume française ».

Pour ce qui est de la notion de « rédacteur principal » que vous développez, pourcentage à l'appui, peut-être devriez-vous lire ou relire ceci : Wikipédia:Appropriation d'un article...

Quant à la transmission du titre de princesse d'Orléans sous la monarchie de Juillet, elle se faisait bien évidemment par la voie agnatique (deux cas seulement : la princesse Françoise d'Orléans (1844-1925), fille de François d'Orléans (1818-1900), prince de Joinville, et la princesse Marguerite d'Orléans (1846-1893), fille de Louis d'Orléans (1814-1896), duc de Nemours). Je n'ai jamais écrit qu'une fille du roi des Français pouvait transmettre son titre à sa descendance. Ce que le régime républicain ne reconnaît pas, c'est la transmission des titres de prince ou princesse de Bourbon, prince ou princesse Napoléon, et prince ou princesse d'Orléans (et encore moins, « de France ») et de la qualification d’altesse (royale ou pas), car certains de ces titres n'existaient pas, quant aux autres et à la qualification d'altesse (royale ou impériale), ils et elle sont devenus non transmissibles par le simple fait de l'abolition des régimes royaux et impériaux en France, et par conséquent du caractère anciennement royal ou impérial des trois dynasties déchues.

Et enfin, vous vous interrogez : « La lecture préconisée ne serait pas ni plus ni moins celle des légitimistes ? » Drôle de questionnement, car que viennent faire là les légitimistes ? La discussion porte sur des titres de courtoisie orléanistes, et leur statut au regard de notre corpus juridique républicain. Le légitimisme n'a rien à voir dans tout cela. --Vultrogoth (discuter) 1 mars 2017 à 10:29 (CET)

Sur wikipédia, il y a toutes sortes de fondamentalistes : musulmans, Manif pour tous, communistes, nationalistes et bien-sûr orléanistes, légitimistes, républicains et j'en passe et des pires. Mais avant ton arrivée récente (ou apparemment récente...), je n'avais jamais vu de croisé du NPOV. Comme tous les autres ayatollahs qui sévissent sur notre encyclopédie, tu t'es construit une fixette qui t'empêche de contribuer utilement à l'encyclopédie en produisant de vrais articles. Tu cherches seulement à imposer ta vision des choses partout où tu passes. Bien-sûr, cela soulève l'opposition des contributeurs plus mesurés (les vrais, ceux qui enrichissent l'encyclopédie), habitués à fréquenter certaines pages (pour limiter les vandalismes, par exemple). Mais comme tu es persuadé de ton bon droit, tu invoques des incohérences, des privilèges et pourquoi pas des injustices (zorroooo est arrivééééé-hé-hé...), sans concevoir un seul petit instant qu'il est vain de vouloir harmoniser la syntaxe de milliers d'utilisateurs (et de millions de sources). D'ailleurs, si tu connaissais mieux wikipédia, tu saurais qu'ici il n'y a qu'une seule et unique chose qui fait l'unanimité c'est la primauté des sources et, en l’occurrence, celle-ci ne va pas dans le sens des guillemets quand ceux-ci ne sont pas utilisés par les auteurs (ce qui n'est bien-sûr pas le cas ici).

Tout cela pour dire que si tu demandes juste à ajouter des guillemets autour de l'expression princesse d'Orléans, je suis prêt à l'accepter car cela ne gène pas plus la lecture que sur les autres titres de courtoisie. Par contre, si tu persistes à vouloir sagouiner l'article en mettant des guillemets à chaque fois que les mots prince ou princesse apparaissent ou en modifiant les noms utilisés par les sources pour désigner les personnages, tu trouveras en moi un farouche opposant.

Bonne soirée et bonne croisade. Konstantinos (discuter) 1 mars 2017 à 23:24 (CET)

Il est difficile de suivre votre raisonnement. Si j'en juge par l'historique de l'article, ce n'est certes pas vous qui avez rédigé la note 1 ([7]), toutefois elle est présente dans l'article depuis 2008, et en tant que « rédacteur principal » de l'article (auquel vous contribuiez déjà avant l'apparition de la note 1) il semble que vous n'ayez pas jugé bon de la retirer. Vous entérinez donc la norme des guillemets pour les titres de courtoisie, guillemets dont on remarque au passage qu'ils ont au moins huit ans d'usage sur la Wikipédia francophone. Tout ceci étant posé, comment comprendre alors votre opposition à l'apposition desdits guillemets sur certains titres de courtoisie : pourquoi sur certains et pas sur d'autres ?

Quant aux nouveaux noms d'oiseaux dont vous m'affublez une fois de plus (c'est une habitude chez vous, vous m'en avez déjà fourni tout un catalogue, mais là vous vous surpassez), « fondamentaliste », « ayatollah qui sévit », « fixette », « imposer ta vision des choses partout où tu passes », « faux contributeur », « sagouiner », il serait peut-être temps pour vous de lire ou relire les règles de savoir-vivre.

Contrairement à ce que vous vous imaginez, je ne passe pas mon temps sur l'encyclopédie à semer des guillemets comme la semeuse de Roty. J'ai fait bien des contributions que j'estime enrichissantes, de « vraies » contributions, comme vous dites.

La primauté des sources, fort bien mais alors, pourquoi vous et Cyril-83 imposez les guillemets sur certains articles, alors que les sources n'en mettent pas ? Voir [8] et [9]. Personnellement, je ne m'opposerais absolument pas à l'abandon de cet usage wikipédien des guillemets, à partir du moment où certains contributeurs cesseront d'imposer contre vents et marées, ces guillemets sur certains articles, choisis sur on ne sait quels critères opaques.

Quant aux « mots prince ou princesse », ils supposent que la personne qu'ils désignent fasse partie d'une famille régnante non déchue. Ce qui n'était pas le cas de Françoise d'Orléans avant 1935, et ce qui ne fut jamais le cas de ses parents. CQFD. --Vultrogoth (discuter) 2 mars 2017 à 16:19 (CET)

Serait-ce une résurgence de GRINDIN ? Style proche, même type de commentaires de diff, même type de contributions sur le même type d'article... Ο Κολυμβητής (You know my name) 2 mars 2017 à 16:31 (CET)

Je ne pense pas : GRINDIN contribuait encore deux ans après que Konstantinos est arrivé sur Wikipédia. --Vultrogoth (discuter) 2 mars 2017 à 17:15 (CET)

Ne retournez-pas la question, c'est vous Vultrogoth que je soupçonne être GRINDIN car vous vous acheminez sur la même voie que lui, ayant mené à son blocage.

Sinon, mon seul conseil sera d'arrêter cette tentative d'imposer votre point de vue. Cessez ce débat stérile que vous êtes seul à entretenir. Si votre avis avait dû prévaloir, cela aurait déjà été le cas lors de la procédure de labellisation où la question n'a même pas été évoquée. C'est bien entendu autant un conseil qu'un avertissement. Bonne continuation, Ο Κολυμβητής (You know my name) 2 mars 2017 à 17:24 (CET)

J'entretiens un débat stérile ? Je cherche seulement à savoir s'il faut ou non, faire usage des guillemets pour les titres de courtoisie. Mais si tout le monde préfère ne pas s'apercevoir qu'il y a deux poids, deux mesures, et que chacun fait à sa sauce, et que c'est celui qui reverte le plus qui a raison, dont acte. Je ne m'occuperai plus de ce sujet. À part ça, je ne suis pas plus GRINDIN que Konstantinos ne semble l'être. Je remarque que GRINDIN semble être une sorte de monarchomaque anticlérical, je suis donc aux antipodes de cette personne. --Vultrogoth (discuter) 2 mars 2017 à 17:42 (CET)

Suppression des guillemets...

...En conséquence de cette discussion. Konstantinos (discuter) 19 janvier 2018 à 16:52 (CET)