Discussion:Franc-maçonnerie/archives 2008-2013

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Discussions 2008

Les Francs Maçons, qui sont-ils précisément ?

Bonjour, J'ai bien lu l'article mais je pose quelques questions, Les Francs Maçons sont-ils objectivement contre les Religions ou non ?

Je vous remercie, --Pierre 22 février 2008 à 20:18 (CET)

Bonsoir, il vous faudra relire l'article encore une fois. Et chercher une réponse ailleurs que sur cette page. Parce que ce n'est pas un forum de discussion. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 22 février 2008 à 20:38 (CET)

Vous pouvez également lire notre article Constitutions d'Anderson et vous faire votre propre opinion. Mais Perky a raison, nous n'en discuterons pas ici, parce Wikipédia n'est pas un forum. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 22 février 2008 à 21:51 (CET)

J'ai transféré la question sur l'Oracle, où elle est plus à sa place et pourra recevoir des réponses. .: Guil :. causer 22 février 2008 à 22:56 (CET)

Bonjour, ça dépend des obédiences, des pratiques, voire de la culture de telle ou telle loge maçonnique. En France, par exemple, le Grand Orient est statutairement non religieux (depuis 1877) et en pratique souvent activement athée; des approches comme le rite écossais font toujours référence au Grand Architecte de l'Univers, et sont compatibles avec des approches religieuses... D'une manière générale, le projet maçonnique d'améliorer et d'éclairer l'humanité se heurte de facto à une conception rigide de la religion, mais une telle conception est aussi critiquée en interne par les religions elles-mêmes, donc on ne peut pas dire qu'il soit par essence contre la religion proprement dite: plutôt contre l'obscurantisme (c'est assimiler religion et obscurantisme qui serait une vision réductrice, POV). En fait, une analyse sociologique tendra même à considérer que le maçonnisme présente les caractères d'une religion (sorte de...) par ses rituels, sa sociologie et sa dimension spirituelle. Et enfin, on ne peut pas réduire le travail maçonnique à une lutte contre la religion, il se discute des tas d'autres choses dans les loges (ou alors, c'est une loge sacrément mono-maniaque...). Michelet-密是力 (d) 23 février 2008 à 09:03 (CET)

J'aime bien la conclusion « on ne peut pas réduire le travail maçonnique à une lutte contre la religion, il se discute des tas d'autres choses dans les loges » qui laisse supposer, sans l'air d'y toucher, que l'on discute quand même "un peu" contre la religion en loge et que le travail maçonnique est quand même un peu antireligieux... c'est en tout cas ainsi qu'on peut lire cet exposé... . Cher Pierre, je vous conseille également de lire l'article et de vous faire une opinion par vous même... Mogador ✉ 23 février 2008 à 11:47 (CET)

Travail inédit

Gros WP:TI non neutre supprimé. Je le signale ici au cas où quelqu'un estimerait qu'il y a de l'info à sauver là-dedans. Bradipus Bla 23 mars 2008 à 11:51 (CET)

Merci.

Rien là dedans qui puisse s'intégrer à cet article-ci: Il s'agit d'un extrait d'une source primaire concernant l'affaire des fiches qui est déjà mentionnée à sa place dans l'article Franc-maçonnerie en France. Et même dans l'article dédié à l'affaire des fiches, ou cette séance de l'assemblée nationale du 28 octobre 1904 est déjà mentionnée, je ne vois pas trop l'intérêt de recopier une aussi longue citation.

Cordialement --Christophe Dioux (d) 23 mars 2008 à 18:54 (CET)

Mention des homosexuels

J'ai supprimé la mention des homosexuels, en effet, on ne peut mettre sur le même plan les 5 millions de Juifs et les 1 à 2 milions de Tziganes, et les quelques milliers d'homosexuels. Bien sûr, c'est vrai, mais ce n'est pas le sujet, le sujet c'est la franc maçonnerie. Sinon, ensuite il y a les Témoins de Jéovah qui vont mentionner, les Chrétiens qui vont vouloir s'ajouter à la liste... En fait, personnellement je pense que la phrase serait à modifier complètement, du genre: les francs-maçons ont fait partie des victimes [ou ont été victimes des agissements] des nazis, et s'arrêter là. On peut faire, si vous y tenez vraiment, exception pour les deux plus gros groupes (Juifs et Tziganes) mais pas rentrer dans des cas particuliers minimes, surtout quand l'article traite de la franc maçonnerie. Bref, je réverte.Thémistocle (d) 6 juillet 2008 à 12:00 (CEST)

Je suis assez d'accord avec ça. Personnellement, je n'ai jamais aimé cette phrase, issue des toutes premières versions de l'article, et qui mélange deux horreurs nazies différentes, à savoir l'extermination systématique d'un peuple en tant que peuple d'une part et l'élimination de personnes condamnées par le régime d'autre part. En ce sens, les persécutions nazies contre les francs-maçons étaient tout à fait comparables aux persécutions contre les opposants politiques au régime. Le mieux serait sans doute en effet de la reformuler entièrement sans oublier le problème de NPOV qui est derrière, et qui provient du fait que certains homosexuels estiment que l'homosexualité est génétique et identifient de ce fait les persécutions homophobes à des persécutions raciales. --Christophe Dioux (d) 6 juillet 2008 à 13:09 (CEST)

La reformulation me convient très bien.Thémistocle (d) 6 juillet 2008 à 13:44 (CEST)

Pareil :-) C'était un peu délicat de ne virer que la mention sur les homosexuels vu que pour le coup, le nombre d'homos persécutés par le nazis est comparable à celui des FM (du moins en raison de leur appartenance maçonnique). Du coup la reformulation complète était bienvenue. .: Guil :. causer 7 juillet 2008 à 02:04 (CEST)

Cas particuliers minimes... Des innocents ont été persécutés et en sont morts. Quel qu'en soit le nombre, merci de choisir les mots et de respecter cela. Ce n'est pas au nom de la génétique (!) que des associations homosexuelles demandent la reconnaissance de la déportation rose, c'est au nom de la justice, me semble-t-il, et de la mémoire de ces victimes-là. Mais ce n'est pas le sujet de cet article, en effet, et je trouve aussi que la présente rédaction est tout à fait... bienvenue. --Leofil (d) 11 décembre 2009 à 14:41 (CET)

Insertion d'image dans le paragraphe "oppositions"

Antimaçonnisme. L'équerre et le compas, parmi les plus connu des symboles maçonniques.

Christophe Dioux, vous avez annulé mon insertion d'image ci-contre dans le paragraphe "oppositions" et celà sans discussion préalable ou postérieure. Je vous rappelle que Wikipedia est une encyclopédie participative! --83.79.95.232 (d) 26 juillet 2008 à 11:09 (CEST)

Oui, mais cette "image" est manifestement un logo destiné à promouvoir une opinion et je trouve que l'utilisation que vous souhaitez en faire dans l'article violerait les règles de neutralité. Si vous souhaitez d'autres avis sur la question, je vous invite à prendre conseil au bistro après avoir lu la page d'aide Aide:Tout l'indispensable.... Quant à la discussion, je vous invite à ouvrir un compte afin de la faciliter. --Christophe Dioux (d) 26 juillet 2008 à 11:49 (CEST)

Interdiction de faire demi-tour

Christophe Dioux, j'ai placé ci-contre un autre logo qui, selon vos dires, devrait donc promouvoir une opinion c'est bien celà? Ne s'agit-il pas plutôt d'un symbole universel d'interdiction ou d'opposition et par la même d'une neutralité absolue? Votre accusation d'emblée me semble contrevenir à un principe inhérent de Wikipédia qui est de présumer la bonne foi de votre interlocteur... j'ai consulté votre page personnelle et j'ai vu que vous vous occupiez du projet franc-maçonnerie, ce n'est pour autant que je vous accuse d'emblée de non-neutralité dans l'expurgation de cette image, une peu de convivialité que diable! --85.1.200.219 (d) 26 juillet 2008 à 12:47 (CEST)

Demandez-donc à tous les autres Wikipédiens, au bistro, s'ils estiment comme vous que les deux images sont aussi neutres l'une que l'autre et s'ils pensent que votre argument est de bonne foi. Nous verrons bien ce qu'ils en pensent. Et voulez-vous que nous leur demandions aussi de juger de la neutralité, de la convivialité et de la bonne foi de toutes vos autres modifications de ces dernières semaines, toutes faites avec des IP différentes, certes, mais provenant toutes du même fournisseur d'accès (SWISSCOM) et de la même région de Suisse? --Christophe Dioux (d) 26 juillet 2008 à 13:20 (CEST)

C'est un troll dynamique, avec plusieurs IP dynamiques. -- Perky ♡ ✍ 26 juillet 2008 à 14:10 (CEST)

Logo FM

Considérons à présent le logo maçonnique classique ci-contre, qui est, comme vous en conviendrez si vous suivez votre schéma de pensée précédent, représentatif d'une opinion? S'il s'agit justement de l'opinion que l'on s'occupe de traiter encyclopédiquement et que l'on souhaite illustrer graphiquement, j'ignore où vous voyez un problème... Le problème est peut-être, comme vous semblez le dessiner en invoquant le bistrot, le manque d'avis extérieurs à... vous-même pour obtenir un consensus différent du vôtre... du moins je suis sur la bonne page pour en parler. --83.78.96.3 (d) 31 juillet 2008 à 21:42 (CEST)

Wikipédia n'est pas un forum de discussion

L'article a été labellisé BA, son contenu et sa présentation n'ont donc pas manqué d'avis extérieurs et ont même été approuvés par la communauté. Quant à la discussion, cessez d'essayer de brouiller les pistes et ouvrez un compte ou utilisez une IP fixe, on verra alors ce qu'on peut faire. --Christophe Dioux (d) 1 août 2008 à 10:57 (CEST)

L'article a été reconnu Bon Article le 2 octobre 2007. Est-ce que celà signifie que personne ne peut plus rien y ajouter à partir de cette date? Votre rappel de la règle wikipédienne sur le fait que l'encyclopédie n'est pas un forum n'est nullement contestée, votre attaque personnelle via le placement de l'image avec le troll qu'il ne faut pas nourrir n'échapera à aucun contributeur neutre. De plus vous employez le pronom "on" dans "on verra ce qu'on peut faire". Qui est le "on"? Que représentez-vous sur cette encyclopédie? Qui cherche à brouiller les pistes en ne parlant pas en son nom propre? Depuis quand l'ouverture d'un compte est-il obligatoire et les contributions sous IP prohibées, non-valables ou négligeables? Puisque vous vous intéressez au théme, Christophe Dioux, répondez-donc à mes arguments sur le fond au lieu de louvoyer... --85.0.200.194 (d) 10 août 2008 à 23:02 (CEST)

Etymologie des termes "Franc-maçonnerie" et "Franc-maçon".

Bonjour,

Naphta` me signale que l'article manque d'explications sur l'étymologie des termes "franc-maçon" et "franc-maçonnerie". Je crois qu'il a tout à fait raison. Le problème, c'est qu'il faudrait trouver un moyen élégant et pas toxique pour le lecteur d'expliquer que les historiens ne sont pas d'accord entre eux sur le sujet, entre les tenants des métiers libres ("franchises") et ceux des "free-stone masons" (tailleurs de pierres franches). Surtout, il faudra ne pas se perdre dans les méandres de cette discussion et sourcer nos informations dans des publications faisant véritablement autorité et suffisamment récentes. Je vais me renseigner de mon côté et demander conseils. Je me charge aussi de répercuter la question sur la page du projet:franc-maçonnerie bien que tous les membres du projet aient probablement l'article principal dans leur liste de suivi. Je suggère qu'on prépare une proposition de rédaction ici plutôt que directement dans l'article, pour éviter un éventuel conflit d'éditions. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 6 septembre 2008 à 15:23 (CEST)

Bon, alors c'est parti:

l'auteur Guy CHASSAGNARD http://www.chassagnard.net/5.html me dit par mail privé:

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1376

✦ Apparition, en Angleterre, du terme ffremason, devenant masonfree (1381) et ffremaceon (1396) ; le français est alors, outre-Manche, la langue des lettrés et des nobles.

1377

✦ William Humbervyle est engagé par le Merton College d’Oxford sous les titres de « Magister Operis » et de « free-master mason ».

1383

✦ Théologien anglais, précurseur de la réforme, John Wyclif (c.1320-1384) fait état dans un écrit rédigé en latin, d’« hommes compétents, tels que les francs-maçons. » La même année, l’archevêque de Canterbury décide d’employer vingt-quatre maçons « appelés maçons libres » (freemasons) et vingt-quatre maçons « appelés ligiers » afin de réaliser certains travaux au collège édifié par l’archevêque de Maidstone.

Malheureusement, la source est son livre à paraître "ACTA LATOMORUM ou Chronologie de la Franc-Maçonnerie", donc difficile à prendre comme dès à présent comme source pour WP.

Un autre correspondant m'indique un passage d'un article de Dachez dans "Renaissance Traditionnelle" N° 118/119 – avril-juillet 1999. A la consultation (page 82), ça me rappelait quelque chose, et j'ai vu juste: Dachez reprend les mêmes explications à la page 19 de son Que-sais-je?, déjà mentionné dans la biblio de l'article. En deux mots, on parle bien en anglais de "free stone masons" terme parfois contracté en "freemasons", mais ça n'était pas le même usage que les mots "free-masons" (avec le tiret) ou "free masons" en deux mots.

Sinon, je vais chercher aussi ce que je trouve dans: Langlet 2006: Les textes fondateurs de la franc-maçonnerie (bien que ça soit un peu "source primaire", mais bon...)

Bon, bein yapuka rédiger maintenant.

Cordialement

--Christophe Dioux (d) 6 septembre 2008 à 22:37 (CEST)

Plus ceci, venant d'un autre érudit (Louis T.) que je remercie au passage:

Rentrant de déplacement je te cite la plus ancienne mention que je connaisse, dans les minutes de la loge Mary’s Chapel d’Edinburgh, mise en évidence par David Murray-Lyon dans son livre History of the Lodge Mary’s Chapel N°1, page 70 :

“The 27 day of Desember 1636 ; The quhilk day Johne Myllne dekene and warden, with the heall consent of the heall. mesters, frie mesones of Ednr., Dauied dellap, prentes to Pareck Breuch is med an entert prentes, and quherto wie heave supscrivit and set to our marke.”

The 27th day of December 1636 ; The which day John Mylne, deacon and warden, with the all consent of the all masters, free masons of Edinburgh, David Dellap, prentice to Pareck Breuch is made an entered prentice, and whereto we have subscript and set to our mark.

Le 27 Décembre 1636 ; Ce jour, John Mylne étant Diacre et Surveillant, avec le consentement unanime de tous les maîtres, francs maçons d’Édimbourg, Davis Dellap, apprenti de Pareck Breuch, est fait apprenti entré, ce à quoi nous avons souscrit et apposé notre marque.

--Christophe Dioux (d) 7 septembre 2008 à 21:30 (CEST)

Est-ce que cette discussion porte sur l'étymologie du mot anglais (freemason) ou de sa traduction en français (franc-maçon) ? Dans le deuxième cas, je remarque que la première divulgation (Hérault 1737) utilisait "frey-maçons" ce qui ressemble plus à une traduction phonétique. De même, il me semble que les appellations "frimaçons" ou "frimassons" ont été utilisées. Fallait-il y voir l'ignorance des rédacteurs ou est-ce que le terme "franc-maçon" n'était pas encore inventé ? --Maximovitch (d) 12 septembre 2008 à 13:52 (CEST)

Je n'ai jamais lu que le mot français puisse avoir existé indépendamment de la traduction du mot anglais. En effet, la divulgation de 1737 dit "frey-maçons". Toujours en 1737, Ramsay écrit en français, sauf erreur et sous réserve de vérifications sur un fac-simile du document original, "Francs-Maçons", "Francsmaçons", et "l'Ordre des Free-Maçons". Dans tous les cas, il s'agit à l'évidence de traductions de l'anglais. Bien cordialement. --Christophe Dioux (d) 15 septembre 2008 à 21:41 (CEST)

Effectivement cette question de la provenance du qualificatif "franc" est très discutée.

• Dans "Histoire de la Franc-Maçonnerie en France", FAUCHER-RICKER lancent la théorie de l'affranchissement : Les Franchises octroyées en 1277 par Nicolas II aux associations architecturales (franchises confirmées par Benoît XII en 1334). Les maçons sont exemptés de toutes taxes. (cependant aucun document écrit ne peut venir étayer cette hypothèse car il n'est pas fait mention de "Francs Maçons"). Cette théorie est soutenue également par Oswald Wirth dans "L'apprenti".
• Les maçons peuvent avoir bénéficier d'un mouvement général d'affranchissement, en même temps que les "Francs Bourgeois", libre de ne plus payer de taxe au seigneur (avant 1277 donc), mais lui devant tout de même allégeance. Cette théorie est en partie évoquée par FAUCHER-RICKER mais la encore les fondements écrits manquent cruellement (il ne sont pas définis comme Francs).

Cette réalité économique a donc bien existée (au moins dans la 1ère analyse) ... même si elle n'a pas été formalisée sur le papier...

Il me semblerait important de relier dans cet article, les free masons et les francs-maçons car l'histoire des deux étymologies semblent intimement liées ...(le terme FREE doit bien aussi venir de quelque part ...) et mériteraient certainement un article spécial dans Wikipedia à intégrer au Projet.

 Alex B. (d) 23 janvier 2009 à 00:39 (CET)

Merci. Ca me rappelle que j'avais dit que j'allais rédiger un paragraphe un peu mieux fichu sur ce sujet et que je ne l'ai pas encore fait. Le problème c'est qu'il faut le faire de manière très sourcée car de nombreux lecteurs passent ici après avoir lu des choses différentes chez des auteurs anciens (Wirth et autres) sans être forcément au courant des progrès de le recherche historique, notamment à travers des documents inconnus à l'époque de Wirth. Je mets ça en tête de ma todo-list perso. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 28 janvier 2009 à 18:27 (CET)

--Christophe Dioux (d) 28 janvier 2009 à 22:41 (CET)

Origine de la Franc-Maçonnerie

Bonjour, je suis surpris que cet article ne parle pas des origines médiévales de la Franc-Maçonnerie, quand l'Alchimie se dépêtrait comme elle pouvait et que les bâtisseur de cathédrales, guidaient les frères grâce aux sculptures et autres codes. J'ai l'impression que l'on fait la part belle à l'histoire anglo-saxonne mais qui arrive quelques siècles après les débuts essentiellement en France, Flandre et autres.

Merci d'avance

Il ne faut pas confondre histoire mythique et histoire historique. Les liens avec l'alchimie sont certes revendiqués mais absolument pas historiquement établis.

7ans&+ (d) 7 décembre 2008 à 18:10 (CET)

Introduction

Bonjour,

Je vais peut-être lancer un débat ardu mais je trouve que la 1ere phrase de l'article "La franc-maçonnerie est une forme d'organisation associative" ne veut pas dire grand chose et surtout ne dit rien de ce qu'est réellement la maçonnerie. A la place je proposerais "Mouvance philosophique regroupant des associations..."

7ans&+ (d) 4 août 2009 à 20:50 (CEST)

Bein non, de mon point de vue. Si on regarde au niveau international, et sur plus de trois siècles d'existence, la seule constante, c'est la manière de s'organiser et de s'associer, le fonctionnement, ce genre de choses. C'est même très probablement la plus ancienne forme connue pour des associations indépendantes à la fois du pouvoir royal et des églises. Lorsque les loges maçonniques n'étaient pas encore regroupées en associations, il n'y avait pas de « mouvance regroupant des associations », mais il y avait déjà de la franc-maçonnerie. Et les premières loges d'Ecosse ou d'Irlande, il suffit de consulter leurs archives et/ou les travaux des historiens, ne s'intéressaient absolument pas à la philosophie. Par ailleurs, il y a encore aujourd'hui à travers le monde un très grand nombre, voire une majorité, de loges maçonniques qui ne s'intéressent absolument pas à la philosophie, ne s'y sont jamais intéressées et ne s'y intéresseront jamais. Je pense notamment aux USA mais pas seulement. En fait, je me trompe peut-être, mais l'intérêt des loges pour la philosophie me semble assez spécifique aux loges maçonniques d'Europe continentale (c'est rarement le cas au Royaume Uni et en Scandinavie), et encore pas toutes.

Quant à la question de savoir « ce qu'est réellement la franc-maçonnerie », personnellement, en plus de 25 ans de pratique, je n'ai encore jamais vu deux francs-maçons réussir à se mettre entièrement d'accord là-dessus!

Juste mon point de vue. Mais pour une discussion plus poussée (et une éventuelle reformulation), je suggère d'attendre le mois prochain, quand tout le monde sera là.

Cordialement

--Christophe Dioux (d) 4 août 2009 à 21:53 (CEST)

Bon Ok, "mouvance philosophique", ca va pas, mais "forme d'organisation associative', franchement, je vois pas trop ce que ca peut signifier sans y reflechir un petit moment.

7ans&+ (d) 4 août 2009 à 23:08 (CEST)

Yep, je suis bien conscient du problème. Dans la phrase, ce qui est important (et fait consensus), c'est ce que fait la franc-maçonnerie. On la reconnaît à sa manière de faire, pas à une quelconque "essence". Perso, je dirais bien que la franc-maçonnerie est un très bon exemple pour l'existentialisme en ce sens que son existence est attestée depuis fort longtemps, alors qu'elle n'a toujours pas d'essence. Mais c'est pas possible sur Wikipédia, car ce serait un très gros travail inédit! .

Et si on dit « La franc-maçonnerie [snip] recrute ses membres par cooptation et pratique des rituels initiatiques faisant référence à un secret maçonnique et à l'art de bâtir. », ça ne va pas non plus. Il faut bien dire « La franc-maçonnerie est [quelque chose], qui recrute ses membres par cooptation et pratique des rituels initiatiques faisant référence à un secret maçonnique et à l'art de bâtir. », non ?

Ou alors carrément:

• «La franc-maçonnerie est un espace de sociabilité qui recrute ses membres par cooptation et pratique des rituels initiatiques faisant référence à un secret maçonnique et à l'art de bâtir. » ?

C'est ce que je verrais de moins inexact et de plus universel, et d'ailleurs je l'ai pas inventé puisque c'est par cette approche que les sociologues et historiens modernes la définissent, mais est-ce que ça va pas faire vraiment pédant et est-ce que ça va être beaucoup plus facile à comprendre ?

Faudrait peut-être voir dans la thèse de Beaurepaire, "Pierre-Yves BEAUREPAIRE , L'Autre et le Frère. L'étranger et la franc-maçonnerie en France au XVIIIe siècle, Paris, Honoré Champion, 1998, 868 p." (http://ch.revues.org/index60.html) si on trouve une meilleure idée. Ou bien en tapant "Sociabilité franc-maçonnerie" dans Google.

Mais en ce qui me concerne, ça ne pourra pas être avant début septembre, désolé, pour cause de .

A+ donc

Cordialement

--Christophe Dioux (d) 5 août 2009 à 00:19 (CEST)

 Fait.

Bon, j'ai décidé d'un wikibreak, mais comme c'était sur la liste de mes priorités et que je voudrais laisser la maison en bon ordre avant de partir quelques temps, j'ai fait un truc que je crois pas mal, à partir d'une source solide, que je pense représentative de l'état de la réflexion académique sur le sujet. Ça fait un poil intello, mais difficile de l'être moins si on veut rester rigoureux. Ciao. A plus tard, peut-être. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 29 août 2009 à 14:00 (CEST)

Explications

Cet article est bien, très bien, c'est pourquoi je viens demander ici : qu'est ce qu'un franc-maçon et que revendiquent ils ? Au final, les deux informations les plus importantes, qui ne sont pas sur l'article ... --86.195.4.126 (d) 21 septembre 2009 à 18:42 (CEST)

Préjugés et faussetés sur la discrimination des loges aux USA

Maçcon ayant vécu plusieurs années aux USA, l'article est totalement subjugué par des perceptions et des préjugés d'une autre époque (préjugés qui se répandent surtout de la part des maçons qui se prétendent "adogmatiques" comme ceux du Grand-Orient de France) et faux en ce qui concerne la ségrégation. Prince-Hall qui est considéré comme une obédience régulière est populaire vis a vis de la population noire, non pas a cause de soi disant ségrégation des blanc mais a cause de sa tradition qui est riche et profondément ancrée. On voit d'ailleurs de plus en plus de franc-maçon faire partie a la fois de Prince-Hall et d'une Grande-Loge Caucasienne. Aussi, on retrouve des noirs et des caucasiens dans Prince-Hall et dans TOUTES les grandes loges des USA. Visitez les sites des grandes loges pour vous en convaincre. Une grande Loge qui pratiquerait une ségrégation raciale quelconque, aujourd'hui, serait honnie de la part de toutes les grandes loges régulières des USA et du monde entier. Ces prétentions non fondés sont risibles quand on voit qu'il y a des Grands officiers des grandes loges du Sud (les anciens états sudistes) qui sont noirs.

Sachez qu'il y a un président afro-américain présentement à Washington !

J'avoue que la dernière phrase m'échappe quelque peu. On parle de la franc-maçonnerie, pas du peuple américain dans son ensemble. A moins que ce soit la franc-maçonnerie qui choisisse le nouveau président?Thémistocle (d) 21 octobre 2009 à 12:25 (CEST)

J'étais d'accord et j'ai applaudi au changement fait car, les faits s'imposent et il n'y a plus de ségrégation raciales dans les Grandes Loges mêmes celles du sud des USA. Et effectivement les Loges de Prince-Hall et les loges dites caucasiennes sont de plus en plus métissés. Que l'on veuille utiliser un argument qui était vrai au milieu du XX siècle, soit, mais qu'on le situe dans le contexte; culturel, social et politique. Déclic, 21 octobre 2009 à 15:12 (CEST)

Hummmm... Je suis actuellement en Wikibreak, mais il m'arrive de revenir de temps en temps regarder l'évolution de certains articles. Concernant cette discussion, il semblerait que cette carte et ce document, par exemple, sur le site de Paul Bessel (que personne ne pourra accuser de mal connaître la franc-maçonnerie des USA!), montre que les choses ne sont hélas pas aussi simples que ça.

Par ailleurs, je viens de suivre le conseil du contributeur qui trouvait le texte précédent "risible" et de faire une nouvelle visite sur les sites web des grandes loges concernées et je suis au regret de dire que je n'y ai rien trouvé de bien convaincant, des liens plus précis seraient utiles à l'appui de ses dires. Quant aux grands officiers noirs dans les grandes loges des anciens états sudistes, je n'en vois aucun, par exemple, dans les photos des grands officiers de la Grande Loge du Missouri. Ici aussi, des sources plus précises pour vérifier que les informations que vous avez retirées étaient aussi périmées que vous l'affirmez seraient particulièrement bienvenues. --Christophe Dioux (d) 31 octobre 2009 à 18:46 (CET)

La première des choses est de ne pas confondre le racisme des individus qu'ils soient ou non franc-maçons et l'organisation en elle-même. Car parlons nous ici de franc-maçonnerie ? N'est ce pas ?

Pourtant, ce texte de la Grande Loge de Missouri est assez explicite. Que faut-il de plus?

| http://www.momason.org/race.asp

The Fraternity of Freemasonry has members from every race and every continent in the world. Brotherhood is a primary teaching of Masonry--that each person must be judged as an individual, on his own merits, and that such factors as race, national origin, religious creed, social status or wealth are incidental to the person's character.

The exact racial make-up of Freemasonry is impossible to determine. No petition for membership in Masonry asks a petitioner's race, and racial breakdown statistics are not kept by any Grand Lodge because collecting such information is considered as inappropriate as collecting information about a Brother's financial standing.

When visiting Lodges in various parts of North America, it is obvious that the racial mixture of the Brothers varies within geographical areas and tends to reflect the demographics of the general population.

No Lodge is permitted to exclude a candidate on the basis of his race or national origin. To petition for membership, the petitioner must be "a man of legal age, good reputation, and possess a belief in God." While election to membership in the fraternity is a matter for the local Lodge to decide, the qualifications for membership are standard and all Masons are required to observe them.

Freemasonry began in North America in the 1700's. Unfortunately, this was a time in the newly created United States when racial attitudes were very different than today. As a result, and as happened in many churches, Freemasonry for black men and white men developed independently from each other. The original Black Lodges, called Prince Hall Grand Lodges also trace their history back to the 1700's, and their members are predominately African-American. Today, there is now far more interchange between the two groups of Freemasons and a strong trend toward mutual recognition is well underway.

The Brotherhood of Man under the Fatherhood of God is a basic and essential teaching of Freemasonry. Every effort is being made to make sure that it is not just a teaching but a full reality!

Declic 5 novembre 2009 à 17:43 (CET)

Je crois que la phrase suivante résume bien la situation:

« Today, there is now far more interchange between the two groups of Freemasons and a strong trend toward mutual recognition is well underway. »

En revanche, le tableau sur le site de Paul Bessel [1] montre bien que cette phrase-ci:

« this was a time in the newly created United States when racial attitudes were very different than today »

est pour le moins une litote, sinon un voile pudique jeté sur un passé mal assumé:

La discrimination raciale dans les grandes loges US, notamment celles des anciens états confédérés, existait toujours bien après l'époque des « newly created United States » et elle a même perduré dans les faits sinon en droit bien après le « milieu du XXème siècle » et même bien après le Civil Rights Act de 1964.

D'ailleurs, la simple coexistence dans la plupart des Etats d'une Grande Loge "caucasienne" et d'une grande Loge "Prince Hall", qui dans plusieurs états ne se reconnaissent toujours pas entre elles aujourd'hui en 2009, relève clairement d'une conception du type « separate but equal » (« séparés mais égaux ») légitimée en 1896, mais officiellement abolie en 1964 (voir l'article Ségrégation raciale aux États-Unis).

Alors je veux bien qu'on retire ou qu'on reformule des infos périmées pour tenir compte des évolutions les plus récentes mais on ne peut pas faire comme si ça n'avait existé que dans un passé fort lointain. Il ne serait pas honnête non plus de faire « comme si » ça n'avait jamais compté pour rien dans les conflits entre groupes d'obédiences autour de la question de la régularité maçonnique.

Je ne nie pas qu'une encyclopédie en ligne se doive de tenir compte des évolutions les plus récentes, mais elle ne doit pas pour autant gommer l'histoire la plus récente de manière à voiler des faits autrefois revendiqués et devenus depuis dérangeants.

En résumé: OK pour qu'on reformule pour tenir compte des évolutions en cours, mais pas pour qu'on fasse comme si ça n'avait jamais existé, ou comme si ça relevait d'une histoire ancienne, oubliée depuis longtemps.

Bien sincèrement

--Christophe Dioux (d) 6 novembre 2009 à 16:07 (CET)

Je répète ce que j'avais écrit :

Que l'on veuille utiliser un argument qui était vrai au milieu du XX siècle, soit, mais qu'on le situe dans le contexte; culturel, social et politique. Déclic, 21 octobre 2009 à 15:12 (CEST)

Aussi, il ne faut pas mélanger les genres. Les loges de Prince-Hall seront toujours

associés a la FM afro-américaine, tout comme le jazz et le gospel.

Et n'oublions pas que ces loges de Prince-Hall sont

aussi des loges régulières. Ne voilons pas ce fait !

Declic 6 novembre 2009 à 17:56 (CET)

Nous sommes d'accord là-dessus, Déclic. C'est surtout par rapport aux critiques très tranchées, limite agressives, exprimées plus haut par 70.80.225.243 que j'étais plus réservé: Contrairement à ce qu'il affirmait, 20% des GL des USA ne reconnaissent toujours pas aujourd'hui leurs homologues Prince Hall, et leur répartition géographique, il suffit de comparer la carte du site de Paul Bessel avec cette carte de la guerre de Sécession, ne relève évidemment pas du hasard.

J'ai donc trouvé très exagéré de sa part de parler de « perceptions et préjugés d'une autre époque ». Et lorsqu'il ajoutait « préjugés qui se répandent surtout de la part des maçons qui se prétendent "adogmatiques" comme ceux du Grand-Orient de France », il se plaçait à mon sens dans une attitude militante particulièrement erronée. En effet, habitant en France et voyageant assez souvent en Europe, je crois pouvoir témoigner que je rencontre ces critiques au moins aussi souvent parmi les francs-maçons "réguliers" européens que parmi ceux qui sont proches du Grand Orient de France. Ces derniers, le plus souvent, ne connaissent d'ailleurs abolument rien à la franc-maçonnerie américaine et ne s'y intéressent pas du tout.

Maintenant, sur le fond, j'ai moi aussi suffisamment de contacts aux USA pour constater comme toi que (évolutions démographiques aidant?) les mentalités y ont considérablement changé ces dernières années et pour t'accorder qu'il convient d'en tenir compte dans nos articles.

Bien sincèrement

--Christophe Dioux (d) 6 novembre 2009 à 22:57 (CET)

« Les idées neuves ne triomphent jamais, heureusement, leurs adversaires finissent par mourir. » (Max Planck)

Loge en indochine: FB3

est-il prévu de donner des informations sur FB3 (Free Brothers 3)? Madame Grinderche (d) 2 avril 2010 à 12:40 (CEST)

Il faudrait pour cela réunir suffisamment de publications de qualité, fiables et vérifiables au sens de Wikipédia. Et quand tel sera le cas, il faudra encore attendre que le sujet intéresse suffisamment un contributeur pour qu'il prenne le temps de les étudier et de les synthétiser de manière encyclopédique, dans le respect de nos règles, notamment celles qui nous interdisent les travaux inédits. Donc, non, ce n'est pas « prévu » pour l'instant à ma connaissance, mais rien d'autre ne s'y oppose. Sincèrement. --Christophe Dioux (d) 2 avril 2010 à 22:01 (CEST)

bonjour jai lu l'article.jaimerai savoir comment on peut vraiment adherer a la Fanc-maçonnerie si on ne connait pa quelqu'un pour nous parrainné(212.52.152.114 (d) 10 avril 2011 à 16:11 (CEST)).merci

La franc-maçonnerie régulière est celle qui est la plus présente dans le monde

L'article laisse entendre que la Franc-maçonnerie libérale est celle qui est la plus présente en amérique latine. Ce qui est totalement inexact. Et dans certains pays comme le Mexique et Cuba, la franc-maçonnerie libérale est de facto quasi inexistante. Je crois plutôt que la franc-maçonnerie régulière est de loin la plus présente, partout dans le monde. Sauf, en Europe continentale. Si ce n'est pas le cas, veuillez citer les sources svp. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 184.161.44.150 (discuter), le 9 juillet 2011 à 14:42

Vous avez raison en ce sens que cette formulation ne convient pas et qu'il va falloir la modifier. En revanche, pour l'expérience que j'en ai, les choses sont un petit peu plus compliquées que ça et la grande majorité des francs-maçons d'Amérique Latine ne se reconnaissent tout simplement pas dans cette séparation assez artificielle entre "réguliers" et "libéraux" que les américains, les anglais et les français souhaiteraient leur imposer: Notamment, tous ceux que j'ai rencontrés affirment être à la fois "réguliers" et "non dogmatiques". --Christophe Dioux (d) 13 juillet 2011 à 19:49 (CEST)

Introduction (bis)

Un paragraphe de l'introduction me paraît insuffisamment neutre et insuffisamment sourcé, ou sourcé avec des références provenant de la franc-maçonnerie elle-même : "Elle prodigue un enseignement ésotérique, progressif à l'aide de symboles et de rituels et souhaite être adogmatique. Elle encourage ses membres à œuvrer pour le progrès de l'humanité, tout en laissant à chacun de ses membres le soin de préciser à sa convenance le sens de ces mots5. La bienfaisance est l'un de ses moyens d'action6. Sa vocation se veut universelle7 bien que ses pratiques et ses modes d'organisation soient extrêmement variables selon les pays et les époques8. Elle réunit, dans de nombreux pays répartis sur toute la surface du globe, des personnes qui se sont donné pour but de travailler à leur amélioration spirituelle et morale."
La source 6 renvoie à des documents maçonniques, donc je ne suis pas convaincu par cette source, il faudrait en trouver une extérieure, ou alors réécrire la phrase, par exemple : "Elle met en avant la bienfaisance comme moyen d'action" (possibilité de revoir cette rédaction, mais c'est pour l'idée.
La phrase "Elle réunit, dans de nombreux pays répartis sur toute la surface du globe, des personnes qui se sont donné pour but de travailler à leur amélioration spirituelle et morale" n'est pas sourcée.
Le "et souhaite être adogmatique" ne va pas, puisque cela concerne uniquement les branches dissidentes de la franc-maçonnerie, tandis que les loges reconnues par la GLUA continuent à croire au Grand architecte.
Bref, il me semble qu'il faille revoir la rédaction de ce paragraphe. Je suis naturellement ouvert au dialogue, si tout le monde s'en moque, je procéderai aux modifications adéquates.Thémistocle (d) 9 juillet 2011 à 15:42 (CEST)

Bonjour,

Votre critique me semble entièrement justifiée sur le plan méthodologique (indépendance, qualité et neutralité des sources).

Sur le fond, mon avis personnel est que ce paragraphe reste beaucoup trop franco-centré et contemporain: Des américains ou des suédois, a fortiori s'ils vivaient au 19ème siècle, auraient du mal à y retrouver ce qu'ils ont connu sous le nom de "franc-maçonnerie". J'irais même plus loin: Je pense qu'un certain nombre des travaux universitaires les plus récents nous donne la seule approche qui vaille en ce qui concerne une éventuelle définition des buts de la franc-maçonnerie "en général": Il n'y en a pas! Il s'agit, historiquement et sociologiquement parlant, d'une manière d'organiser ce qu'on nomme aujourd'hui de manière un peu précieuse la "sociabilité". Quand on regarde les documents et les archives, on s'aperçoit assez vite que les invariants se situent dans le mode de fonctionnement et dans un très petit nombre de références symboliques. Tout le reste est extrêmement variable selon les époques, les pays, les rites et les tendances. Toutefois, ce point de vue que je crois tout à fait juste serait extrêmement difficile à placer tel quel dans le résumé introductif car il reste, pour l'heure, extrêmement minoritaire. Pour le coup, ça serait du "PoV Pushing" !

Mais le principal problème avec ce paragraphe, de mon point de vue, est surtout qu'il n'est pas le résultat de la reformulation d'un petit nombre de sources neutres qui feraient consensus, mais plutôt le fruit de plusieurs années de "négociation" entre des wikipédiens aux points de vues divergents, s'appuyant (dans le meilleur des cas) sur des sources parfois elles-mêmes divergentes. On n'est donc pas loin d'une sorte de "travail inédit collectif", défaut qu'il doit être possible de corriger. Mais ce sera difficile car, si les sources indépendantes, récentes et de qualité universitaire existent sur le sujet de la franc-maçonnerie, elle sont le plus souvent très pointues, comme le sont toutes les thèses universitaires: Elles traiteront typiquement d'une période de quelques dizaines d'années, dans un territoire de la taille d'une région. Il sera donc difficile d'en tirer de quoi sourcer ce paragraphe qui se veut très général.

Enfin, vu les risques de trollage et de vandalisme sur cet article, et pour tenir compte du fait que la version actuelle a été à une époque "marquée" par un passage devant la communauté à l'occasion de l'obtention de son label BA, je suggère que vous preniez le temps de présenter vos propositions d'amélioration dans la page de discussion avant de les répercuter dans l'article.

Bien sincèrement

--Christophe Dioux (d) 13 juillet 2011 à 19:31 (CEST)

Bonjour,

J'étais à peu près sûr que s'il y en avait un seul qui me répondrait, ce serait vous. Je vous propose l'introduction suivante :

On appelle franc-maçonnerie un ensemble de phénomènes historiques et sociaux très divers formant un espace de sociabilité qui recrute ses membres par cooptation et pratique des rites initiatiques faisant référence à un secret maçonnique et à l'art de bâtir.

Difficilement traçable historiquement, elle semble apparaître en 1598 en Écosse (Statuts Schaw), puis en Angleterre au XVII^e siècle. Elle se décrit, suivant les époques, les pays et les formes, comme une « association essentiellement philosophique et philanthropique », comme un « système de morale illustré par des symboles » ou comme un « ordre initiatique ». Organisée en obédiences depuis 1717 à Londres, la franc-maçonnerie dite spéculative – c'est-à-dire philosophique – fait référence aux Anciens Devoirs de la maçonnerie dite opérative formée par les corporations de bâtisseurs qui édifièrent, entre autres, les cathédrales.

Elle prodigue un enseignement ésotérique, progressif à l'aide de symboles et de rituels. Elle encourage ses membres à œuvrer pour le progrès de l'humanité, tout en laissant à chacun de ses membres le soin de préciser à sa convenance le sens de ces mots. Sa vocation se veut universelle bien que ses pratiques et ses modes d'organisation soient extrêmement variables selon les pays et les époques.

Elle s'est structurée au fil des siècles autour d'un grand nombre de rites et de traditions, ce qui a entraîné la création d'une multitude d'obédiences qui ne se reconnaissent pas toutes entre elles. Elle a toujours fait l'objet de nombreuses critiques et oppositions, aux motifs très variables selon les époques et les pays.

Une discipline de réflexion porte sur la franc-maçonnerie : la maçonnologie.

C'est à dire grosso modo la suppression des phrases sourcées uniquement avec de la documentation maçonnique, et le "souhaite être adogmatique" qui ne me paraît pas vraiment exact.Thémistocle (d) 22 juillet 2011 à 22:30 (CEST)

En ce qui concerne votre première remarque, je répondrais "Bein oui, et des fois, j'avoue que je me sens un peu seul". Mais bon, j'ai pu constater que c'est le lot de la plupart des projets sur Wikipédia !

En ce qui concerne votre proposition de réécriture, elle me semble tout à fait judicieuse au regard des règles éditoriales de Wikipédia, ce qui est le seul critère qui puisse prévaloir ici.

Bien sincèrement

--Christophe Dioux (d) 23 juillet 2011 à 23:50 (CEST)

Pour la première remarque, je sors un peu de mon wikisleep pour féliciter Christophe de son travail de bénédictin

Ka Teznik (d) 25 juillet 2011 à 11:51 (CEST)

Demande d'aide : recherche des sources

Mosquée de Paris, détail sur le côté nord du minaret.

◤18 juillet 2011 à 21:38 (CEST)

Bonjour,

Ayant vu sur un bâtiment à usage religieux, des années 1920, — où la décoration a un style très contrôlé — un symbole différent du reste. Je me pose la question de sa signification. Peut-être ce symbole a-t-il été mis par les constructeurs ? Je pencherais plutôt pour les responsables de la construction de l'édifice, architectes, politiques ou même religieux impliqués dans la construction. Je me pose plusieurs questions :

— quelle est la signification de ce symbole ? quelqu'un pourrait-il m'éclairer — avec des sources si possible ? ;
— ce symbole a-t-il un lien avec la franc-maçonnerie ?

Tous les éléments historiques m'intéressent, même liés à tout autre domaine.

Je vous remercie.

Très cordialement,

Βερναρδ [✍]-◢

Non, a priori, pas de rapport avec la franc-maçonnerie: Contrairement à une idée largement répandue, notamment par les tenants des théories du complot, tous les triangles que l'on peut trouver en architecture, (ni d'ailleurs toutes les pyramides!), ne sont pas maçonniques. L'immense majorité ne le sont pas. Pour moi, ces deux formes en creux dans le revêtement du minaret me font plutôt penser à la trace qu'aurait laissé la suppression d'un élément d'architecture. Si on regarde attentivement cette autre photographie, prise de l'autre côté du bâtiment, on voit qu'il y a une construction qui s'appuie sur le minaret à l'étage et une sorte de cheminée à un niveau comparable. Donc peut-être la trace d'une autre cheminée, ou d'un élément de toiture, aujourd'hui disparu? Cordialement. --Christophe Dioux (d) 19 juillet 2011 à 00:19 (CEST)

Étymologie et source

18 juillet 2011 à 23:21 (CEST)

Bonsoir,

Si un rédacteur veut sourcer l’étymologie de franc-maçon, je mets en citation, en code non affiché, la notice correspondante du Dictionnaire historique de la langue française.

Très cordialement,

Βερναρδ [✍]-

Neutralité en section 5 : "Valeurs et objectifs affichés"

Pourquoi "affichés" ? Commencer d'emblée cette section avec une telle formulation revient à dire qu'il n'y a absolument aucun doute sur le fait que la FM ment dans ses déclarations d'intentions. GROS problème de neutralité, procédé malhonnête. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 62.39.141.132 (discuter), le 24 novembre 2011 à 20:17

Hum... Enlever purement et simplement le mot "affichés" reviendrait à insinuer que personne n'a jamais mis en doute cette affirmation, ce qui serait à l'évidence une contre-vérité. Si vous avez une proposition de formulation plus neutre, je suis preneur. Est-ce que "revendiqués" serait plus neutre? --Christophe Dioux (d) 24 novembre 2011 à 23:22 (CET)

Ah ? Je vais donc poursuivre ce raisonnement :

Ainsi, si je dis « les objectifs de l’armée sont la défense nationale et la protection des civils » ou encore « les objectifs de la médecine sont de soigner les malades et de combattre les maladies », cela « reviendrait à insinuer que personne n'a jamais mis en doute ces affirmations » et ceci uniquement parce que je n’ai pas précisé qu’il ne s’agit là que d’objectifs "affichés" ?

C’est absurde ! Soyons sérieux un instant : celui qui vient vous parler des objectifs "affichés" de la médecine explicite de façon univoque que la médecine a d’autres objectifs, des objectifs "cachés". Ecrire cela ne pourrait que susciter la méfiance et la suspicion du lecteur à l’égard de la médecine, sans même qu’il ait besoin de lire la suite. C’est exactement ce que le titre de cette section fait avec la Franc-maçonnerie : "objectifs affichés" = "allégations à prendre avec des pincettes" = "propagande mensongère".

De plus, comment le retrait de la mention "affichés" pourrait-il faire croire que nul n’a jamais émis de doute sur les objectifs de la Franc-maçonnerie, alors même que cette section est incluse dans un article qui comporte – et c’est une bonne chose – une section "critiques et oppositions" sourcée et documentée, ainsi que des liens internes vers les articles "antimaçonnisme" et "complot maçonnique" ?

Il me semble que lecteur est censé se faire une idée par lui-même sans qu’on l’oriente dans un sens ou dans l’autre. Aussi, s'il trouve que la simple formulation "objectifs" est la marque d'un article pro-Franc-maçonnerie, lire la section "critiques et oppositions" l'incitera à pondérer son point de vue sur ce même article.

Pour vous répondre, je n’ai malheureusement pas de formulation plus neutre à proposer, et non, je ne pense pas que "revendiqués" serait plus neutre qu’ "affichés".

Pour finir, je tiens à saluer votre présence soutenue et votre travail de conciliation sur cet épineux article. Étant non-inscrit, je ne tenterai pas de modification, ayant l’habitude d’opérer des modifications mineures uniquement, et préférant généralement les pages de discussion.

Bonne continuation. 62.39.141.132 (d) 2 décembre 2011 à 15:26 (CET)

Bonsoir,

Je comprends vos arguments et j'ajouterais que, personnellement, je les partage. Mais il se trouve en effet que cet article est le fruit d'un assez laborieux compromis éditorial et qu'il est régulièrement vandalisé. Le militantisme antimaçonnique est très actif sur le Net et dans Wikipédia et je ne voudrais en aucun cas prêter le flanc à quelque accusation de partialité que ce soit. J'observe d'ailleurs qu'à l'heure actuelle cet article laisse je crois beaucoup plus de place aux critiques que la plupart des articles sur des sujets comparables, que ce soit dans Wikipédia ou dans les encyclopédies papier. Au fond ça ne me dérange pas plus que cela, car je fais confiance aux lecteurs intelligents pour lire intelligemment, vérifier les sources, poursuivre leur documentation en dehors de Wikipédia, trier le bon grain de l'ivraie (car il y a toujours eu à l'évidence les deux dans le phénomène maçonnique) et, au final se faire leur propre opinion.

A l'inverse, les autres, ceux qui se contentent de survoler les informations en se laissant influencer par de simples connotations potentiellement polémiques, ceux-là ne lisent jamais vraiment rien et, au final, ils ressortiront toujours de n'importe quelle lecture avec exactement les mêmes opinions que celles qu'ils avaient avant d'arriver, et qu'ils cherchent désespérement à conforter.

Pour toutes ces raisons, je m'abstiendrai donc, par positionnement philosophique et déontologique, de procéder moi-même à la modification que vous suggérez, même si je la trouve personnellement justifiée. Je ne m'y opposerai pas non plus. J'espère simplement, si quelqu'un y procède un jour, que ça ne déclenchera pas une guerre d'édition.

Bien sincèrement

--Christophe Dioux (d) 3 décembre 2011 à 00:40 (CET)

Merci de cette réponse qui malheureusement confirme ce que j'avais perçu. Je comprends et approuve intégralement votre dernier message... tout en déplorant ce que vous y relatez, à savoir la nécessité d'une compromission, quand bien même elle serait nuisible à l'objectivité. Je me sens toujours démuni lorsqu'on me parle de compromis (éditorial) pour éviter une guerre (d'édition). Dur dur ! Bon courage. 62.39.141.132 (d) 12 janvier 2012 à 18:44 (CET)

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Pas de cooptation obligatoire

Veuillez noter que la Franc-Maçonnerie ne recrute pas uniquement par "cooptation"...on peut faire une demande directement à l'obédience choisie. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 62.39.141.132 (discuter), le 12 janvier 2012 à 18:44

Oui, cela est d'ailleurs dit dans l'article dans la partie recrutement. Mais cela n'empêche pas une forme de cooptation car les membres de la loge votent ensuite avec des boules noires et blanches pour accepter ou non la candidature. Il n'y a donc pas d'erreur, autant que je puisse en juger dans l'article. Eleventh (d) 2 mars 2012 à 14:23 (CET)

+1 Tout le monde peut envoyer sa candidature à l'obédience ou à la loge de son choix, mais il y aura quand même toujours cooptation, c'est à dire que, contrairement à ce qui se produit dans certaines associations, il ne suffit pas d'envoyer un formulaire accompagné d'un chèque de cotisation pour être admis : c'est toujours la loge qui décidera à la fin si elle accepte, ou pas, le candidat. --Christophe Dioux (d) 2 mars 2012 à 19:32 (CET)

"Louveteaux" dans la France du 19ème siècle et à Madagascar de nos jours

Bonsoir,

Je déplace ici la phrase suivante:

« Le fils d’un franc-maçon ou « louveteau » jouit d’un droit de priorité sur la liste des candidats en attente (ref:Introduction succinte à la franc-maçonnerie régulière, Livre blanc, p.6). »

Pour les motifs suivants:

1. La source mentionnée est une source interne à la Grande Loge nationale de Madagascar. Elle n'affirme pas, ce qui serait d'ailleurs erroné, que cette pratique existe dans toute la franc-maçonnerie.
2. La question de l'existence et du statut des différents mouvements de jeunesses maçonniques / Clarté / Job's Daughters, Rainbow girls et autres "louveteaux" (ref http://www.cnrtl.fr/definition/louveteau) est certes intéressante et mériterait d'être évoquée dans cet article (le plus généraliste de la série), mais elle ne peut pas l'être à partir de sources aussi limitées. En effet, écrire « Dans la Grande Loge nationale de Madagascar et depuis quelques années, le fils d’un franc-maçon ou « louveteau » jouit d’un droit de priorité sur la liste des candidats en attente » serait sans doute exact, mais on se demanderait bien ce que cette information extrêmement locale et particulière (comparativement à l'ensemble de la franc-maçonnerie mondiale, sur quatre siècles d'existence) viendrait faire dans l'article le plus général.
3. La création d'un article "Mouvements de jeunesse maçonniques" serait sans doute intéressante, mais en ce qui me concerne je serais bien incapable d'y procéder, faute de sources de qualité en nombre suffisant. Tout ce que je pourrais faire à ce sujet ne reposerait que sur mes connaissances personnelles, donc serait un travail inédit, non admissible sur Wikipédia.
4. Je ne suis pas opposé à ce que cette information sur le fonctionnement interne et actuel de la Grande Loge nationale de Madagascar figure dans Wikipédia, mais vu qu'il n'est même pas certain qu'un article dédié à cette obédience passerait les critères d'admissibilité de Wikipédia, je ne vois pas trop où la faire figurer.
5. Le mieux serait de la mettre dans un article "Franc-maçonnerie à Madagascar" qui reste à créer. J'y serais très favorable, car un tel article serait à coup sûr admissible et il existe des sources de qualité. En revanche, je n'aurai pas personnellement le temps de m'en occuper.

Cordialement. --Christophe Dioux (d) 6 octobre 2012 à 16:10 (CEST)

Bsr. J'ai rajouté cette info après avoir lu un ouvrage sur Bonaparte mentionné comme un louveteau en tant que fils de Charles Bonaparte. Il semble que ce ne soit pas un concept uniquement de Madagascar, cf ici, et ici mais n'étant pas un spécialiste du sujet, je ne veux pas non plus faire du travail inédit . Salsero35 ^✍ 7 octobre 2012 à 00:05 (CEST)

Non, non, ce n'est pas un concept uniquement de Madagascar, d'ailleurs je crois l'avoir dit. Ce qui est spécifique, à ma connaissance, à cette obédience particulière dans l'île particulière de Madagascar, c'est cette histoire de "priorité". Je n'en n'avais jamais entendu parler ailleurs jusqu'à présent, ce qui ne signifie pas que ça n'existe pas ici ou là, mais en tout cas certainement pas de manière générale dans le Monde. Le sujet est certainement intéressant, mais la difficulté, c'est en effet de ne pas faire de travail inédit. On trouve facilement de bonnes sources sur différentes organisations d'enfants de francs-maçons, auxquelles on pourrait ajouter éventuellement les différents orphelinats maçonniques, le problème c'est que pour ne pas faire de travail inédit, il faudra trouver des recherches synthétiques de qualité sur le sujet. Je n'en connais pas, ce qui ne signifie évidemment pas qu'elles n'existent pas.

PS: Au passage, en ce qui concerne l'appartenance de Bonaparte à des organismes maçonniques, tout ça est tellement controversé que ça nécessiterait des sources indiscutables, de qualité exceptionnelle, qui n'existent pas à l'heure actuelle, comme une émission de télévision l'a encore rappelé récemment. Bien cordialement. --Christophe Dioux (d) 7 octobre 2012 à 00:24 (CEST)

D'acord. La mention de louveteau en tant que fils de franc-maçon ne mériterait-elle pas d'être ajoutée quand même dans cet article ? Salsero35 ^✍ 7 octobre 2012 à 12:08 (CEST)

Des "louveteaux" en tant que tels, peut-être pas, car c'est une appellation française du 19ème siècle, qui aurait (éventuellement) plutôt sa place dans la partie de l'article Franc-maçonnerie en France consacrée au 19ème siècle. En revanche, l'idée est bonne et cette discussion m'a amené à envisager de rédiger quelque chose dans l'article principal au sujet des mouvements de jeunesses maçonniques en général. Merci de l'idée. J'y réfléchis, je fouille un peu mes sources, et je ferai une proposition dans la semaine. Bien cordialement. --Christophe Dioux (d) 7 octobre 2012 à 14:18 (CEST)

Définition et résumé introductif

Bonjour,

Actuellement, le résumé introductif ne commence pas par la formule wikipédienne "sacrée": « Le xxxx est un yyyy du zzzz ».

Je ne pense pas que ce soit un véritable problème pour les raisons suivantes:

• WP:RI dit « Il est conseillé de produire une définition du sujet de l'article en rappelant explicitement son titre. Une définition exhaustive n'est pas toujours possible, notamment pour les sujets complexes faisant eux-même l'objet de débats quant à ce qu'ils recouvrent (le temps, la vie, la science, la philosophie, etc.).  »
• Nous sommes ici précisément dans le cas d'un sujet complexe pour lequel il n'existe pas, parmi les auteurs de référence, de définition unique du terme. Cette absence de définition unique est fréquemment mentionnée par les auteurs de référence du domaine. C'est expliqué dans la seconde phrase du second paragraphe du résumé introductif et plus loin dans le corps de l'article, mais peut-être pas de manière suffisamment explicite, j'en conviens. Je ferai donc une proposition dans les jours prochains pour tenter d'améliorer les choses de ce point de vue.

Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 7 octobre 2012 à 18:11 (CEST)

L'emploi du "on" (que je n'apprécie pas en règle générale) me semble correct ici, même si je ne pense pas que l'on puisse juger l'utilisation du verbe être comme inadéquat. En effet, même si la définition du concept connait des variations, la première phrase pourrait très bien être plus affirmative tout en étant vraie. Ceci étant, ce débat me semble vraiment de peu d'importance. Ce qui me chagrine davantage, c'est la multiplication des appel de note dans l'introduction. Normalement, on ne source pas une introduction, mais seulement le corps du texte. Mais bon, ce n'est pas bien grave non plus. Cedalyon (d) 8 octobre 2012 à 11:17 (CEST)

Merci de cet avis.

Personnellement, je ne crois pas qu'on puisse commencer ce résumé introductif par quelque chose comme "La franc-maçonnerie est xxxxx". Ou alors, il faudrait aligner une liste d'une bonne dizaine de définitions, toutes différentes, sur le mode "Selon yyyy, la franc-maçonnerie est zzz", ce qui n'est pas tenable dans le cas d'un résumé introductif. C'est la raison pour laquelle, à ma connaissance, les universitaires qui ont traité du sujet ces dernières années se sont tous bien gardés d'en risquer une définition générale. Nombre d'entre eux estiment d'ailleurs qu'il n'existe pas une mais des francs-maçonneries, qui n'ont que très peu de points communs entre elles en dehors du fait que chacune se définit elle-même comme étant la franc-maçonnerie. Je crois vraiment qu'il va falloir rédiger un paragraphe pour mieux expliquer tout ça.

En ce qui concerne les appels de notes dans l'introduction, je reconnais volontiers que ce n'est pas l'idéal, mais je crois que c'est une nécessité dans le cas des articles comme celui-ci, qui est l'un des plus consultés, et a longtemps été l'un des plus controversés et des plus vandalisés. Là aussi, l'expérience démontre que nombre de lecteurs ne vont pas plus loin que le résumé introductif et n'hésitent pas à y modifier des informations qui sont pourtant abondamment développées et sourcées dans le corps de l'article. A l'expérience, j'ai le sentiment que le fait de sourcer dans le résumé diminue sensiblement le nombre de ces improvisations et allège d'autant la maintenance.

Cela dit, appel aux bonnes volontés, s'il y avait un peu plus de volontaires pour s'occuper de tout ça et des autres articles dans le cadre du Projet:Franc-maçonnerie, ce n'est certainement pas moi qui irait m'en plaindre !

Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 8 octobre 2012 à 12:17 (CEST)

 Fait. Bon, j'ai fait de mon mieux. C'est un peu long, mais il était difficile de faire plus court. --Christophe Dioux (d) 10 octobre 2012 à 22:59 (CEST)

Symbolisme

J'ai lu plusieurs fois que la feuille ou le rameau d'acacia ferait partie de la symbolique maçonnique et ce point n'est pas cité dans l'article. Qu'en est-il, quelqu'un de compétent pourrait-il préciser ? Merci Gérard 1 décembre 2012 à 12:29 (CET)

Bonjour. La franc-maçonnerie utilise de nombreux symboles, dont en effet le rameau d'acacia. Des centaines d'ouvrages sur le symbolisme maçonnique sont publiés par des centaines de personnes différentes chaque année rien qu'en langue française, sans qu'aucun de ces ouvrages n'ait d'autorité incontestée car il y a probablement autant d'interprétations différentes des symboles maçonniques qu'il y a de francs-maçons. En tout cas, l'article principal n'est sans doute pas le bon endroit pour développer cet aspect du sujet. Il serait préférable, si quelqu'un souhaite s'en charger, de créer un article spécifiquement dédié au symbolisme maçonnique. Personnellement, je doute de la possibilité d'en faire autre chose qu'un immense blougiboulga, tant les auteurs et les opinions divergent sur ces sujet, sans qu'existe la moindre source qui serait d'une autorité incontestée. Au mieux, on se retrouverait avec une compilation de plusieurs centaines de pages, avec des références et des opinions contradictoires. Mais les règles de Wikipédia sont ainsi faites que si quelqu'un veut perdre son temps en se lançant dans une entreprise pareille, il est impossible de l'en empêcher. --Christophe Dioux (d) 2 décembre 2012 à 23:07 (CET)

Je compatis ayant le même problème blougiboulguesque sur les biohomonymies comme Fraisier ou Vigne.--pixeltoo (discuter) 2 décembre 2012 à 23:18 (CET)