Discussion:Franz Schubert et la symphonie/Admissibilité
- Admissibilité
- Neutralité
- Droit d'auteur
- Article de qualité
- Bon article
- Lumière sur
- À faire
- Archives
- Commons
L'admissibilité de la page « Franz Schubert et la symphonie » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 19 décembre 2018 à 18:15 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 26 décembre 2018 à 18:15 (CET).
Important
- Copiez le lien *{{L|Franz Schubert et la symphonie}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Franz Schubert et la symphonie}} sur leur page de discussion.
Proposé par : Oiseau des bois (♫ Cui-cui ?) 12 décembre 2018 à 18:15 (CET)
- Le bandeau d'admissibilité des articles ayant été inséré le 03 septembre, et ayant été retiré hier par le créateur de la page, on peut en déduire que l'on peut dès à présent vérifier l'admissibilité.
- Ouvrage non notoire. Peu ou pas de sources centrées et fiables. L'ouvrage a été écrit par Paul-Gilbert Langevin et l’article wikipedia créé par l'utilisateur Paul-Eric Langevin (d · c · b).
- Il n'y a aucun interwiki.
- Voir aussi :
- Je conteste cette clôture : il y a un net consensus pour la suppression à mon sens, @Ruyblas13 peux-tu réviser ta décision ? Merci, Pierrette13 (discuter) 26 décembre 2018 à 11:41 (CET)
- @Pierrette13, à mon sens, avec 8 avis pour la suppression et 5 avis pour la conservation, il est plutôt difficile de clôturer la PàS sur un consensus clair pour la suppression. Amicalement, — Ruyblas13 [À votre écoute] 26 décembre 2018 à 11:50 (CET)
- Je ne souscris pas à cette option : on est proche de ⅔ d’avis en suppression sur une page très discutée. D’autres éléments que ceux strictement numériques peuvent également être pris en compte, sur cette série de pages tentant concernznt Langevin (4 pages en tout creees par son fils sont en Pas). Je souhaite qu’une autre personne qui n’a pas donné d’avis confirme ou infirme cette décision, merci, Pierrette13 (discuter) 26 décembre 2018 à 12:12 (CET)
- Ok, en l'état, le mieux que je puisse faire est d'annuler la présente clôture. Amicalement, — Ruyblas13 [À votre écoute] 26 décembre 2018 à 13:35 (CET)
- fait
. — Ruyblas13 [À votre écoute] 26 décembre 2018 à 13:38 (CET)
- Des arguments déjà énoncés dans les commentaires sont en place dans l'article, car personne n'a pris de soin de le faire. Patachonf (discuter) 26 décembre 2018 à 14:07 (CET)
- J'avais oublié toute l'affection et tout le soutien que nous avions de la part de Pierrette et Lomita, qui n'ont pas hésité à faire ajouter de nombreux votes "contre" au dernier moment, comme sortis d'un chapeau, pour faire supprimer envers et contre tout la page sur Luiz Eduardo Prado de Oliveira, qu'elles n'apprécient pas du tout. C'est trop de bonté et d'honnêteté de leur part. Mais sommes-nous sur une encyclopédie consacrée à des oeuvres, des travaux, des auteurs, ou sur un forum de règlements de comptes? Quelle probité! C'est bien triste. Paul-Eric Langevin (discuter) 26 décembre 2018 à 15:55 (CET)
Paul-Eric Langevin : - Bonjour, manque de courage ou de politesse ? ....Régler un vieux compte ou lyncher un contributeur.... profitez d'un débat pour l’assassiner et surtout, ne le notifiez pas, il pourrait en toute légitimité vous répondre, vous pouvez ainsi le lyncher en douce, ce n’est que du bonheur ! -- Lomita (discuter) 26 décembre 2018 à 18:26 (CET)
- un peu envie de rire (jaune) : ce n’est pas vous qui allez çà et là faire du rameutage ciblé. Une des personnes concernées vient d’archiver sa page tellement c’etait embarrassant de se voir solllicitée aussi visiblement ! Alors merci de vous garder des attaques personnelles : si vous avez des raisons d’envisager du rameutage, faites une RA. Sinon arrêtez vos accusations gratuites, Pierrette13 (discuter) 26 décembre 2018 à 18:38 (CET)
- A quoi bon répondre à ce genre de commentaire? On est sur une encyclopédie consacrée à des thèmes culturels ou sur une foire d'empoigne? C'est du grand n'importe quoi. Paul-Eric Langevin (discuter) 26 décembre 2018 à 18:45 (CET)
Paul-Eric Langevin : Le fait que l'encyclopédie traite de thèmes culturels, n'empêche pas de respecter le 4e principe fondateur. Merci à vous de respecter toutes les contributrices et tous les contributeurs qui expriment des avis fondés pour ou contre la suppression de la page. Bien cordialement, — Ruyblas13 [À votre écoute] 26 décembre 2018 à 21:41 (CET)
- @Ruyblas13 Merci pour votre commentaire. Néanmoins, cela suppose le respect mutuel. Or, ça n'est pas le cas de la part de ces deux contributrices et de cet administrateur à mon égard. Par ailleurs, ces personnes ne connaissent pas le domaine dont il est question ici. Cordialement à vous, Paul-Eric Langevin (discuter) 26 décembre 2018 à 22:15 (CET)
- A quoi bon répondre à ce genre de commentaire? On est sur une encyclopédie consacrée à des thèmes culturels ou sur une foire d'empoigne? C'est du grand n'importe quoi. Paul-Eric Langevin (discuter) 26 décembre 2018 à 18:45 (CET)
- un peu envie de rire (jaune) : ce n’est pas vous qui allez çà et là faire du rameutage ciblé. Une des personnes concernées vient d’archiver sa page tellement c’etait embarrassant de se voir solllicitée aussi visiblement ! Alors merci de vous garder des attaques personnelles : si vous avez des raisons d’envisager du rameutage, faites une RA. Sinon arrêtez vos accusations gratuites, Pierrette13 (discuter) 26 décembre 2018 à 18:38 (CET)
- J'avais oublié toute l'affection et tout le soutien que nous avions de la part de Pierrette et Lomita, qui n'ont pas hésité à faire ajouter de nombreux votes "contre" au dernier moment, comme sortis d'un chapeau, pour faire supprimer envers et contre tout la page sur Luiz Eduardo Prado de Oliveira, qu'elles n'apprécient pas du tout. C'est trop de bonté et d'honnêteté de leur part. Mais sommes-nous sur une encyclopédie consacrée à des oeuvres, des travaux, des auteurs, ou sur un forum de règlements de comptes? Quelle probité! C'est bien triste. Paul-Eric Langevin (discuter) 26 décembre 2018 à 15:55 (CET)
- Des arguments déjà énoncés dans les commentaires sont en place dans l'article, car personne n'a pris de soin de le faire. Patachonf (discuter) 26 décembre 2018 à 14:07 (CET)
- Je ne souscris pas à cette option : on est proche de ⅔ d’avis en suppression sur une page très discutée. D’autres éléments que ceux strictement numériques peuvent également être pris en compte, sur cette série de pages tentant concernznt Langevin (4 pages en tout creees par son fils sont en Pas). Je souhaite qu’une autre personne qui n’a pas donné d’avis confirme ou infirme cette décision, merci, Pierrette13 (discuter) 26 décembre 2018 à 12:12 (CET)
- @Pierrette13, à mon sens, avec 8 avis pour la suppression et 5 avis pour la conservation, il est plutôt difficile de clôturer la PàS sur un consensus clair pour la suppression. Amicalement, — Ruyblas13 [À votre écoute] 26 décembre 2018 à 11:50 (CET)
- surpris de cette clôture. Le même clôturant avait conclu un peu plus tôt à la conservation faute de consensus et vient maintenant conclure après dépôt d'un avis après expiration du délai de 14j à la suppression. Le mieux aurait été il me semble de maintenir la conclusion initiale et de réapposer un bandeau admissibilité entrainant une nouvelle discussion dans un délai de moins d'un an.Lefringant (discuter) 26 décembre 2018 à 22:17 (CET)
- Bizarre conclusion en effet et étonnante pluie d'avis tardifs changeant le rapport resté pendant plus de dix jours aussi silencieux qu'égal... sans parler des hors délais... vous avez dit bizarre... Patachonf (discuter) 26 décembre 2018 à 22:22 (CET)
- Une pluie d'avis tardifs???? De toute manière, l'annonce avait été mise sur la page de discussion du Portail Musique classique, d'abord sous le titre Vincent, François, etc., puis le 11 décembre, puis transférée sur Pages à vérifier du portail le 12 décembre. Personne n'a été pris de court. Et ne le sera pas plus cette fois, vu l'annonce de cette après-midi sur la Terrasse. --Msbbb (discuter) 27 décembre 2018 à 00:05 (CET)
- je veux bien que @Lefringant m’indique la recommandation qui indique qu’un avis « après expiration du délai » (sic) ne doit pas être pris en compte, et s’il a encore des capacités d’indignation, je lui suggère de se pencher sur les attaques répétées dont sont victimes ici plusieurs contributeurs. Quant à la théorie du complot de @Patachonf, je lui en laisse la responsabilité, mais je veux bien qu’il développe la notion de rameutage
, Pierrette13 (discuter) 27 décembre 2018 à 10:31 (CET)
- Bonjour. Pourquoi parler de recommendation quand j'émets un simple constat frappé au coin du bon sens? La solution la plus simple eut été de conserver cette page faute de consensus (d'ailleurs est-elle supprimée à l'heure actuelle?) et d'y remettre le bandeau admissibilité comme cela se fait régulièrement quand le consensus en faveur de la suppression n'est pas évident. Quant à mes capacités d'indignation soyez certaine que je préfère les conserver pour des sujets où les victimes souffrent plus réellement que celles que vous évoquez. Il serait bon de ne pas trop galvauder le sens des mots et de garder raison, nous sommes simplement sur une pàs pas sur un champ de bataille.Lefringant (discuter) 27 décembre 2018 à 10:54 (CET)
- Bonjour à tous et toutes. Juste un mot sur mon avis hors délais. Je regardais la liste des PàS pour voir s'il y en avait à cloturer. J'ai vu celle-ci. Comme il apparaissait que la cloture dans un sens ou dans l'autre était difficile, j'ai préféré donner un avis pour que la solution soit plus facile. Je n'avais aucun a priori sur la question. J'ai lu l'article, regardé les sources qui ne me semblent pas convaincantes. J'ai donc donné un avis en suppression. Mais si quelqu'un décide de clore en conservation, je ne m'opposerai pas. La question m'indiffère. J'ai donné un avis qui me semble correct au regard des critères. Par ailleurs, il est souvent arrivé que des PàS se prolongent de 2-3 jours pour que des avis supplémentaires soient donnés. Bon courage pour le cloturant. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 27 décembre 2018 à 12:12 (CET)
- Qui s'y connait en musique classique ici, au final, à part @Patachonf, et serait en mesure de trancher? Le reste n'a pas vraiment d'intérêt, je pense. Paul-Eric Langevin 27 decembre 2018 à 14:50 (CET)
- Un ouvrage qui est mentionné dans des ouvrages de références ne réclame aucune compétence pour être déclaré admissible. Patachonf (discuter) 27 décembre 2018 à 15:23 (CET)
- Qui s'y connait en musique classique ici, au final, à part @Patachonf, et serait en mesure de trancher? Le reste n'a pas vraiment d'intérêt, je pense. Paul-Eric Langevin 27 decembre 2018 à 14:50 (CET)
- Bonjour à tous et toutes. Juste un mot sur mon avis hors délais. Je regardais la liste des PàS pour voir s'il y en avait à cloturer. J'ai vu celle-ci. Comme il apparaissait que la cloture dans un sens ou dans l'autre était difficile, j'ai préféré donner un avis pour que la solution soit plus facile. Je n'avais aucun a priori sur la question. J'ai lu l'article, regardé les sources qui ne me semblent pas convaincantes. J'ai donc donné un avis en suppression. Mais si quelqu'un décide de clore en conservation, je ne m'opposerai pas. La question m'indiffère. J'ai donné un avis qui me semble correct au regard des critères. Par ailleurs, il est souvent arrivé que des PàS se prolongent de 2-3 jours pour que des avis supplémentaires soient donnés. Bon courage pour le cloturant. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 27 décembre 2018 à 12:12 (CET)
- Bonjour. Pourquoi parler de recommendation quand j'émets un simple constat frappé au coin du bon sens? La solution la plus simple eut été de conserver cette page faute de consensus (d'ailleurs est-elle supprimée à l'heure actuelle?) et d'y remettre le bandeau admissibilité comme cela se fait régulièrement quand le consensus en faveur de la suppression n'est pas évident. Quant à mes capacités d'indignation soyez certaine que je préfère les conserver pour des sujets où les victimes souffrent plus réellement que celles que vous évoquez. Il serait bon de ne pas trop galvauder le sens des mots et de garder raison, nous sommes simplement sur une pàs pas sur un champ de bataille.Lefringant (discuter) 27 décembre 2018 à 10:54 (CET)
- je veux bien que @Lefringant m’indique la recommandation qui indique qu’un avis « après expiration du délai » (sic) ne doit pas être pris en compte, et s’il a encore des capacités d’indignation, je lui suggère de se pencher sur les attaques répétées dont sont victimes ici plusieurs contributeurs. Quant à la théorie du complot de @Patachonf, je lui en laisse la responsabilité, mais je veux bien qu’il développe la notion de rameutage
- Une pluie d'avis tardifs???? De toute manière, l'annonce avait été mise sur la page de discussion du Portail Musique classique, d'abord sous le titre Vincent, François, etc., puis le 11 décembre, puis transférée sur Pages à vérifier du portail le 12 décembre. Personne n'a été pris de court. Et ne le sera pas plus cette fois, vu l'annonce de cette après-midi sur la Terrasse. --Msbbb (discuter) 27 décembre 2018 à 00:05 (CET)
- Bizarre conclusion en effet et étonnante pluie d'avis tardifs changeant le rapport resté pendant plus de dix jours aussi silencieux qu'égal... sans parler des hors délais... vous avez dit bizarre... Patachonf (discuter) 26 décembre 2018 à 22:22 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour à toutes et à tous, pour info : une première clôture, faite en conservation de la page avec 8 avis en suppression et 5 avis en conservation, a été annulée après contestation. La seconde clôture a été effectuée en suppression le 26 décembre à 21:02 avec 9 avis pour supprimer et 5 avis pour conserver l'article. La demande de suppression immédiate de la page Franz Schubert et la symphonie est effective depuis le 26 décembre à 21:23. Je n'ai personnellement aucun avis pour ou contre la suppression de cette page, mais j'ai le souci que la clôture de la PàS reflète la globalité des avis qui y ont été exprimés. Bien à vous, — Ruyblas13 [À votre écoute] 28 décembre 2018 à 13:07 (CET)
Conclusion
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/77/OOjs_UI_icon_close-ltr-destructive.svg/16px-OOjs_UI_icon_close-ltr-destructive.svg.png)
Suppression traitée par — Ruyblas13 [À votre écoute] 26 décembre 2018 à 21:02 (CET)
Raison : 9 avis pour la suppression et 5 avis pour la conservation. Majorité des avis exprimée pour une suppression de l'article. Clôture de PàS en suppression.
Discussions
modifierToutes les discussions vont ci-dessous.
- Bonsoir, les arguments pour m'amènent à m'interroger sur les critères d'admissibilité d'un article quand celui-ci appartient au portail de la musique classique. La version de [[1]], 13 décembre, 7h17, ne comporte aucune source secondaire centrée indiquant la notoriété du livre. Dire que c'est un excellent ouvrage pour des spécialistes sur un sujet dont tout le monde se moque n'est pas suffisant pour en établir la notoriété. Est-ce que ce serait le même argument pour un ouvrage consulté par les spécialistes en, je ne sais pas, plomberie?
- En posant la question sur l'opportunité d'ouvrir une discussion sur les critères, je sais que je prends des risques et que je m'expose à une opposition en rangs serrés et à des étiquettes peu affables. Formule cordiale,--Msbbb (discuter) 13 décembre 2018 à 21:10 (CET)
- Je ne comprends pas trop la pertinence de votre commentaire. Vous mêlez de la musique classique à de la plomberie, libre à vous. Vous estimez que tout le monde se moque de la musique de Schubert, libre à vous, ce n'est pas mon cas. Mais n'est-il pas nécessaire d'avoir les commentaires de ceux qui s'y connaissent dans le domaine musical pour juger de l'admissibilité et de la pertinence de ce genre d'article, plutôt que des commentaires critiques de ce genre? Ce genre de réaction me semble malheureusement être une faiblesse de cette encyclopédie, en toute honnêteté. Ce commentaire personnel n'a évidemment rien contre votre travail en général. Paul-Eric Langevin (discuter) 15 décembre 2018 à 00:00 (CET)
- On parle de l'article. Cette page n'est pas une page d'opinion ou de discussion sur la beauté de la musique de Schubert, (« le troisième grand symphoniste de la première École viennoise »), mais de la qualité des sources de cet article-ci. Par exemple, où dans l'article de Wasselin parle-t-on de l'importance du livre, après la brève citation de l'introduction? Je fais quoi de la référence 1 qui renvoie au catalogue de la BNF et me dit où trouver le livre (localiser le document)? Mais bon, il y a des petits numéros en fin d'article, peu utiles mais peu importe, du bleu dedans, ça doit suffire. Que j'aime ou pas Schubert, que je sois ou pas capable d'apprécier la musique, que je m'y connaisse ou pas en École viennoise (qui sait...), ça n'a rien à voir. --Msbbb (discuter) 17 décembre 2018 à 16:20 (CET)
- @Msbbb Il semblerait que le débat ne fasse pas avancer la conclusion sur la conservation ou la suppression. Il serait peut-être judicieux de remplacer le bandeau de suppression par un bandeau d'admissibilité. C'est juste mon point de vue, vous en faites ce que vous voulez, mais il est peu probable à mon sens que le débat se poursuive dans les jours à venir, étant donné l'état actuel.Paul-Eric Langevin (discuter) 26 décembre 2018 à 20:25 (CET)
- On parle de l'article. Cette page n'est pas une page d'opinion ou de discussion sur la beauté de la musique de Schubert, (« le troisième grand symphoniste de la première École viennoise »), mais de la qualité des sources de cet article-ci. Par exemple, où dans l'article de Wasselin parle-t-on de l'importance du livre, après la brève citation de l'introduction? Je fais quoi de la référence 1 qui renvoie au catalogue de la BNF et me dit où trouver le livre (localiser le document)? Mais bon, il y a des petits numéros en fin d'article, peu utiles mais peu importe, du bleu dedans, ça doit suffire. Que j'aime ou pas Schubert, que je sois ou pas capable d'apprécier la musique, que je m'y connaisse ou pas en École viennoise (qui sait...), ça n'a rien à voir. --Msbbb (discuter) 17 décembre 2018 à 16:20 (CET)
- Je ne comprends pas trop la pertinence de votre commentaire. Vous mêlez de la musique classique à de la plomberie, libre à vous. Vous estimez que tout le monde se moque de la musique de Schubert, libre à vous, ce n'est pas mon cas. Mais n'est-il pas nécessaire d'avoir les commentaires de ceux qui s'y connaissent dans le domaine musical pour juger de l'admissibilité et de la pertinence de ce genre d'article, plutôt que des commentaires critiques de ce genre? Ce genre de réaction me semble malheureusement être une faiblesse de cette encyclopédie, en toute honnêteté. Ce commentaire personnel n'a évidemment rien contre votre travail en général. Paul-Eric Langevin (discuter) 15 décembre 2018 à 00:00 (CET)
Avis
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Conserver
modifierConserver Ouvrage notable sur l'oeuvre de Franz Schubert, écrit en collaboration avec des spécialistes. Paul-Eric Langevin 12 décembre 2018 à 22:20 (CEST)
Conserver Il n'y a aucune autopromotion ici. Il y a Schubert et un ouvrage qui convie des spécialistes sur un sujet spécialisé dont tout le monde se fout, sauf des histoires débiles non prouvées. Patachonf (discuter) 13 décembre 2018 à 07:10 (CET)
Conserver Tout à fait en accord avec les avis précédents, --Sidonie61 (discuter) 13 décembre 2018 à 20:42 (CET)
Conserver Ouvrage cité en référence bibliographique dans le dictionnaire des compositeurs et le dictionnaire des musiciens, les deux édités par l'encyclopédie universalis ([2] [3]) ainsi que dans l'encyclopédie elle même [4], ouvrage cité a d'autres reprises [5].--Lefringant (discuter) 17 décembre 2018 à 09:43 (CET)
- J'abonde. Lorsqu'on va lire le lien 3 on remarque que B. Massin cite cet ouvrage en effet. Un hommage en soi pour la musicologue attachée à sa grosse biographie de Chouchou, après Beethoven et Mozart. Cela n'est pas innocent, puisque l'ouvrage ne figure pas dans la biblio de son livre paru en 1977 (forcément). Cette mise à jour répond de fait à l'argument du « non notoire » exprimée un peu rapidement pour tous les articles passant à la moulinette. Si Massin le cite, il est important.
- C'est pas fini. L'importance des travaux de Langevin sur Schubert symphoniste (donc ce livre), sont évoqués clairement par Tranchefort dans le guide la musique symphonique p. 689, avec seulement un autre nom, celui de Newbould. — Bref, faut arrêter de taper avec des arguments archi-faux. Mais comme d'habitude, ceux qui ont voté, ne reconsidérerons pas leur vote à côté de la plaque. Patachonf (discuter) 17 décembre 2018 à 17:04 (CET)
Conserver du bout des ongles, devant les efforts et la bonne volonté déployés par Sidonie61, entre autres : pourquoi la bonne volonté ne vaudrait-elle pas autant que la mauvaise ? — mais je suis moins convaincu par l'utilité d'un article dédié à un ouvrage sur Schubert, et je persiste avant de signer. D'accord, « Une goutte d'eau de plus dans la mer n'en est pas moins une goutte d'eau » (Xavier Forneret) mais, à ce compte-là, ne faudrait-il pas un article dédié à La Musique et l'ineffable, à La Présence lointaine, à La Musique et les heures, à Debussy et le mystère de l'instant et au Ravel de Vladimir Jankélévitch, qui sont d'une importance capitale ? — et au Berlioz and the Romantic Century de Jacques Barzun qui ne l'est pas moins, et… à ma connaissance… n'a toujours pas été traduit en français ? (de quoi nous frapper nous-mêmes d'indignité nationale !
) Voilà bien du travail digne de leur ambition pour des musicologues ! et voilà bien des nouveaux champs à ravager sur WP ! Tout le monde en sera content
— FLours toujours 17 décembre 2018 à 15:39 (CET)
- Surprenant quand même. Nouveau critère: la bonne volonté de l'utilisateur. --Msbbb (discuter) 17 décembre 2018 à 17:19 (CET)
- Chiche ! Qui s'y colle ?
--Sidonie61 (discuter) 17 décembre 2018 à 16:00 (CET)
- Moi pour Barzun: du très solide, 3ème édition (Colombia university press), sans compter University of Chicago press; Boston little brown; London:V.Gollancz; Meridian books.--Msbbb (discuter) 17 décembre 2018 à 17:19 (CET)
Msbbb Ah bah voilà ! Merci
Là, on commence à faire œuvre utile.
- J'ai la première édition de 1950 en deux volumes (oui, : je suis un berliozien fou… euh, j'assume ?
) donc je peux donner les références, nombre de pages, composition détaillée de tout le bouquin… Pas de n°ISBN à l'époque, mais j'ai aussi de la littérature « secondaire » pour étayer l'article (rappeler l'absence de traduction, par exemple) et montrer l'importance de ce travail de fond qui a sorti notre Hector national de la boue musicologique méprisante-et-méprisable post-wagnérienne. C'est là, aussi, que la neutralité WP joue son rôle : citation contre citation égale réparation — ou mise en perspective, à tout prendre
- Amicalement, FLours toujours 17 décembre 2018 à 20:01 (CET)
Flopinot2012, ce fut fait à 18h26
, à vous, il y a de quoi faire. Tuttle avait bien vu. Je sens que ça va être grandiose et « Louis, le début d'une grande amitié ».--Msbbb (discuter) 17 décembre 2018 à 20:11 (CET)
- Euh, on parle de Schubert ou de Berlioz ici? Je suis sceptique. Les connaisseurs de Schubert devraient se prononcer, sur une page concernant ses oeuvres. Je ne vois pas le rapport entre Jacques Barzun (que je ne connaissais pas, je l'avoue) et mon père, pas du tout le même champ de recherche, me semble-t-il. Paul-Eric Langevin 17 décembre 2018 à 21:00 (CEST)
- Moi pour Barzun: du très solide, 3ème édition (Colombia university press), sans compter University of Chicago press; Boston little brown; London:V.Gollancz; Meridian books.--Msbbb (discuter) 17 décembre 2018 à 17:19 (CET)
- Chiche ! Qui s'y colle ?
- Surprenant quand même. Nouveau critère: la bonne volonté de l'utilisateur. --Msbbb (discuter) 17 décembre 2018 à 17:19 (CET)
Conserver, vu les éléments apportés récemment par Patachonf (apparemment cette procédure est prolongée). - Eric-92 (discuter) 27 décembre 2018 à 21:44 (CET)
Supprimer
modifierSupprimer Ouvrage non notoire. Peu ou pas de sources centrées et fiables. L'ouvrage a été écrit par Paul-Gilbert Langevin et l’article wikipedia créé par l'utilisateur Paul-Eric Langevin (d · c · b). --Oiseau des bois (♫ Cui-cui ?) 12 décembre 2018 à 18:15 (CET)
Supprimer Pas de sources, sinon la confirmation de l'existence du livre. Rien n'établit l'importance de cet ouvrage. Trouver d'autres mentions de sa publication n'en établira pas la notoriété.--Msbbb (discuter) 12 décembre 2018 à 18:31 (CET) PS: le nom du créateur : troublant, mais pas un élément de suppression. On peut supposer que c'est 100% le pseudo d'un.e passionné.e.
Msbbb : Dans la page Famille Langevin, tu verras que « Paul-Éric Langevin (né en 1979) » est cité comme étant « linguiste et transcripteur ». --Oiseau des bois (♫ Cui-cui ?) 12 décembre 2018 à 18:36 (CET)
Oiseau des bois : Tout à fait d'accord, mais plus judicieux de supposer la bonne foi.--Msbbb (discuter) 12 décembre 2018 à 18:42 (CET)
Msbbb : Oh, je ne faisais que constater des éléments factuels, sans sous-entendus. Je n’ai jamais mis en cause la bonne foi de Paul-Eric Langevin. L'inverse n'est pas vrai, au demeurant. --Oiseau des bois (♫ Cui-cui ?) 12 décembre 2018 à 18:51 (CET)
Oiseau des bois :Je suis linguiste, diplômé de l'université Paris 7, et j'ai été transcripteur notamment pour la société ELDA. Cette façon de faire supprimer toutes mes contributions s'apparente à de la censure et du vandalisme. Vous êtes un mufle et un vandale, Monsieur. Paul-Eric Langevin 12 décembre 2018 à 19:40 (CEST)
Paul-Eric Langevin : je vous invite vivement à garder votre calme, à lire WP:PAP, Wikipédia:Règles de savoir-vivre – les attaques ci-dessus pourraient vous valoir un blocage immédiat par un administrateur –, ainsi que WP:TI et WP:Sources secondaires. La procédure engagée ici a suivi son cours normal, avec la pose de bandeaux depuis des mois et la demande explicite de sources secondaires dédiées. WP n'est pas un site promotionnel pour vos ouvrages spécialisés. Argumentez, apportez des éléments en termes de recensions, articles de presse concernant vos publications (s'ils existent...), et ne criez pas erronément à la censure ou au vandalisme (qui sont tout autre chose sur ce site). Cordialement-- LPLT [discu] 12 décembre 2018 à 20:23 (CET)
- Ce ne sont pas mes ouvrages. D'autre part, un grand nombre d'ouvrages de spécialistes sont recensés sur cette encyclopédie. Je ne vois pas par quelle raison on justifierait de me bloquer. Si c'était le cas, ca risquerait de ne pas plaire à un certain nombre d'utilisateurs. Et j'arrêterais définitivement de collaborer ici. J'ai créé 160 articles qui m'ont demandé beaucoup de travail. Je vous demande simplement d'être respectueux, sinon pourquoi le serait-on face à ce genre de comportement? Paul-Eric Langevin 12 décembre 2018 (CEST)
- Bonsoir
Paul-Eric Langevin :, (
LPLT :), vous vous êtes adressé à moi sur ma PdD[[6]] et dans ma réponse, j’ai souligné qu’une page de discussion sur l'admissibilité d'un article n’est une attaque personnelle ni contre l’auteur, ni contre le sujet de la page. C’est une remise en question de la notoriété du sujet, dans ce cas, la notoriété d’un livre, pas de celle de son auteur (comme le montre la page qui lui est dédiée). Si l'ouvrage est notable, des sources secondaires centrées doivent pouvoir être ajoutées. Pour ma part, je n'en ai pas trouvé. Formule cordiale, —Msbbb (discuter) 12 décembre 2018 à 23:04 (CET)
- Bonsoir et merci pour votre message. Nonobstant le fait que je suis partie prenante ici, la volonté de supprimer des pages sur un auteur qui a passé plus de 30 ans à oeuvrer dans son domaine me paraît malvenue et malveillante. Je dirais personnellement la même chose du premier auteur venu, philosophe ou autre, que je ne connaitrais pas du tout. Paul-Eric Langevin12 décembre 2018 à 23:15 (CEST)
- Bonsoir
- Ce ne sont pas mes ouvrages. D'autre part, un grand nombre d'ouvrages de spécialistes sont recensés sur cette encyclopédie. Je ne vois pas par quelle raison on justifierait de me bloquer. Si c'était le cas, ca risquerait de ne pas plaire à un certain nombre d'utilisateurs. Et j'arrêterais définitivement de collaborer ici. J'ai créé 160 articles qui m'ont demandé beaucoup de travail. Je vous demande simplement d'être respectueux, sinon pourquoi le serait-on face à ce genre de comportement? Paul-Eric Langevin 12 décembre 2018 (CEST)
Supprimer, ouvrage universitaire édité, absence de références, absence de recensions dédiées, soupçon fort d'auto-promo. En l'état ça fait bcp (ou trop peu)-- LPLT [discu] 12 décembre 2018 à 18:56 (CET)
Supprimer à ce stade, la promotion tout azimut de Paul-Gilbert Langevin ressemble à du spam. On va pas tarder à avoir l'admissibilité de chacun des articles par l'existence des autres articles ? --Arroser (râler ou discuter ?) 12 décembre 2018 à 23:00 (CET)
- Du spam! Vous êtes vraiment gonflé. Qu'est-ce que c'est que ces propos déplacés? Mais cherchez les sources, bon sang. Il y en a beaucoup, et pas uniquement sur internet. À ce sujet, il y en a même très peu sur internet, l'auteur étant mort dans les années 80 et internet n'existant pas à cette époque. Non mais c'est sidérant d'entendre ça. Vous avez quel âge? Paul-Eric Langevin 12 décembre 2018 à 23:25 (CEST)
- Vous êtes sur une pente glissante : utiliser des termes comme « mufle, vandale, gonflé » risque de se retourner contre vous. Pour en revenir à la discussion sur l'admissibilité de la page, on peut fort bien indiquer des sources centrées secondaires imprimées, en indiquant clairement les références et la ou les pages. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 12 décembre 2018 à 23:32 (CET)
- Je ne sais pas pourquoi vous parlez de pente glissante. Tout ceci est d'une grande violence vis-à-vis de mes contributions et du travail que je me suis efforcé de faire ici, avec les remerciements de contributeurs du Québec, de Belgique, etc. Et vous vous plaignez que je réagisse de façon sanguine: c'est sidérant. Mais si je deviens un indésirable et qu'un grand nombre de mes apports est supprimé, eh bien, je supprimerai tout et vous n'entendrez plus parler de moi. C'est terrible ça! Personnellement, je ne saccage le travail de personne. Cordialement à tous. Paul-Eric Langevin 12 décembre 2018 à 00:00 (CEST)
- Vous êtes sur une pente glissante : utiliser des termes comme « mufle, vandale, gonflé » risque de se retourner contre vous. Pour en revenir à la discussion sur l'admissibilité de la page, on peut fort bien indiquer des sources centrées secondaires imprimées, en indiquant clairement les références et la ou les pages. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 12 décembre 2018 à 23:32 (CET)
- Du spam! Vous êtes vraiment gonflé. Qu'est-ce que c'est que ces propos déplacés? Mais cherchez les sources, bon sang. Il y en a beaucoup, et pas uniquement sur internet. À ce sujet, il y en a même très peu sur internet, l'auteur étant mort dans les années 80 et internet n'existant pas à cette époque. Non mais c'est sidérant d'entendre ça. Vous avez quel âge? Paul-Eric Langevin 12 décembre 2018 à 23:25 (CEST)
Supprimer Rien qui démontre que cet ouvrage sur Schubert est une référence donnant lieu ici à un article, il y a quand même une très importante littérature sur ce compositeur, donc pertinence encyclopédique non démontrée surtout en l'absence de source centrée et indépendnate. Kirtapmémé sage 14 décembre 2018 à 08:53 (CET)
- Lire plus haut. L'importante littérature ? Sur la bio de Schubert, certes, mais sur les symphonies ? Citez deux références monographiques sur le thème : une en anglais et pour le second, vous tomberez sur cet ouvrage. Une chance, il n'est pas en allemand... Patachonf (discuter) 17 décembre 2018 à 17:54 (CET)
Supprimer les sources ne sont pas extraordinaires, la notoriété n'est pas certaine. --Epigraphiste (discuter) 16 décembre 2018 à 16:42 (CET)
Supprimer C'est sans fin on dirait, mais ça donne le plaisir de lire les leçons des vrais mélomanes, happy few qui connaît la musique, adressées au populo qui n'a pas d'oreille, mais a pourtant des yeux pour lire les recommandations de WP, et ne se laisse pas abuser par le name dropping et le tartinage de liens bleus, --Pierrette13 (discuter) 25 décembre 2018 à 18:11 (CET) et on attend la suite : la "liste des disques qu'aimait Langevin" (le père), pas de panique, ça va venir, --Pierrette13 (discuter) 25 décembre 2018 à 18:13 (CET)
- Le « tartinage de liens bleus », c'est une vraie plaie sur ces pages. Ça fait beau et officiel, ça épate. « La liste des disques qu'aimait Langevin », mais il y a! J'avais mis un message sur la PdD de la page, m'interrogeant sur la pertinence d'affaire.[[7]]. --Msbbb (discuter) 25 décembre 2018 à 18:27 (CET)
- @Msbbb tu peux piocher dans la liste pour tes cadeaux de nouvel an
... --Pierrette13 (discuter) 25 décembre 2018 à 19:48 (CET)
- @Msbbb et @Pierrette13 Votre interprétation qui oppose "happy few" et "populo" est une grossière erreur, je tiens à vous le dire. Quant à la liste des disques, elle peut à mon sens être utile au mélomane, qu'il soit spécialiste ou amateur, quitte à être renommée. Mais bon, il est vrai que quand on a décidé de démonter une personne ou un ouvrage, aucun argument de soutien n'est plus valable, semble-t-il. Paul-Eric Langevin (discussion) 26 décembre 2018 à 17:20 (CET)
- Cette liste n'a qu'une utilité très limité, vu que seuls les œuvres sont mentionnées et dans certains cas les interprètes et encore sans préciser, ni le label du disque ni l'orchestre. Par exemple dans le cas de la 8eme de Mahler de quelle version s'agit il, sachant qu'en 1955-1956 aucune version n'est sortie, et que la première version studio date de 1960 (Abravanel) ? Ce ne peut être qu'une version concert antérieure à 1955 : Ormandy date de 1948, Stokowski de 1950 ou Scherchen de 1951. Comment un mélomane qui a besoin d'infos précise pourrait s'y retrouver ? Et comme cette liste est inédite personne ne peut corriger ou préciser. Kirtapmémé sage 26 décembre 2018 à 18:18 (CET)
- Cette liste de la musicothèque ou discothèque peut être mise sur Wikilivres où il y a déjà pas mal d'informations sur les articles de M.Langevin (où le titre figure déjà en lien avec l'article de Wikipédia), c'est ici. Tous les amateurs, éclairés ou pas, pourront sans problème y avoir accès. --Msbbb (discuter) 26 décembre 2018 à 23:53 (CET)
- Vous avez raison sur ce point. Je devrais faire ça. Mais il y a pas mal de mise en page à faire car il faut renommer tous les liens. A moins qu'il n'y ait une autre méthode pour rediriger vers les articles concernant les oeuvres. Paul-Eric Langevin (discussion) 27 décembre 2018 à 16:45 (CET)
- Cette liste de la musicothèque ou discothèque peut être mise sur Wikilivres où il y a déjà pas mal d'informations sur les articles de M.Langevin (où le titre figure déjà en lien avec l'article de Wikipédia), c'est ici. Tous les amateurs, éclairés ou pas, pourront sans problème y avoir accès. --Msbbb (discuter) 26 décembre 2018 à 23:53 (CET)
- Cette liste n'a qu'une utilité très limité, vu que seuls les œuvres sont mentionnées et dans certains cas les interprètes et encore sans préciser, ni le label du disque ni l'orchestre. Par exemple dans le cas de la 8eme de Mahler de quelle version s'agit il, sachant qu'en 1955-1956 aucune version n'est sortie, et que la première version studio date de 1960 (Abravanel) ? Ce ne peut être qu'une version concert antérieure à 1955 : Ormandy date de 1948, Stokowski de 1950 ou Scherchen de 1951. Comment un mélomane qui a besoin d'infos précise pourrait s'y retrouver ? Et comme cette liste est inédite personne ne peut corriger ou préciser. Kirtapmémé sage 26 décembre 2018 à 18:18 (CET)
- @Msbbb et @Pierrette13 Votre interprétation qui oppose "happy few" et "populo" est une grossière erreur, je tiens à vous le dire. Quant à la liste des disques, elle peut à mon sens être utile au mélomane, qu'il soit spécialiste ou amateur, quitte à être renommée. Mais bon, il est vrai que quand on a décidé de démonter une personne ou un ouvrage, aucun argument de soutien n'est plus valable, semble-t-il. Paul-Eric Langevin (discussion) 26 décembre 2018 à 17:20 (CET)
- @Msbbb tu peux piocher dans la liste pour tes cadeaux de nouvel an
- Le « tartinage de liens bleus », c'est une vraie plaie sur ces pages. Ça fait beau et officiel, ça épate. « La liste des disques qu'aimait Langevin », mais il y a! J'avais mis un message sur la PdD de la page, m'interrogeant sur la pertinence d'affaire.[[7]]. --Msbbb (discuter) 25 décembre 2018 à 18:27 (CET)
Supprimer Sources insuffisantes pour prouver l'admissibilité de cet article - Hors critères -- Lomita (discuter) 26 décembre 2018 à 09:24 (CET)
Supprimer Pas de sources secondaires. Celles données concernent les symphonies de Schubert mais pas l'ouvrage. --Olivier Tanguy (discuter) 26 décembre 2018 à 21:00 (CET)
- Cette remarque est objectivement fausse, il n'y a qu'à lire l'article qui cite les sources qui mentionnent l'ouvrage. Paul-Eric Langevin 26 décembre 2018 à 23:30 (CET)
Supprimer
Hors critères Notoriété par absence de sources centrées d'envergure analysant significativement cette œuvre. Le conflit d'intérêt, l'enjeu promotionnel (l'article a même droit à une table des matières) justifierait même d'appliquer WP:CGNPUB avec des critères plus stricts. Salsero35 ☎ 27 décembre 2018 à 22:53 (CET)
- sans rien redire sur le début de cette argumentation, déposée elle aussi après le délai de 14j, qui n'appelle pas de commentaire. Concernant l'aspect promotionnel revenons à la définition : Relatif à la promotion d'un article, d'un produit, à la promotion des ventes. Je doute qu'un livre publié en 1982 puisse faire l'objet ici d'une campagne de ce type ayant ce genre d'objectif. L'objectif semblerait d'ailleurs inatteignable, le livre en question ne faisant visiblement plus partie des circuits courants de distribution depuis fort longtemps.--Lefringant (discuter) 27 décembre 2018 à 23:15 (CET)
- Que mon avis ne soit pas pris en compte alors que certains contestent la clôture m'importe peu car je n'ai pas de conflit d'intérêt. Qu'un membre de famille passe par wikipédia pour assurer la notoriété d'un livre de sa parenté de 1982 ne faisant plus partie des circuits courants de distribution, revient à se servir de cette encyclopédie, non à la servir. Ben oui, il faut bien garder une trace mémorielle de cette œuvre. Mais là encore, œuvre majeure = aucune difficulté de trouver des sources écrites qui analysent significativement cette œuvre. Et dans ce cas, je suis à chaque fois ravi de changer mon avis en conservation car cela signifie que cet article enrichit wikipédia. Salsero35 ☎ 27 décembre 2018 à 23:39 (CET)
- Bonsoir
Salsero35 : Cependant, cet ouvrage est recommandé pour l'étude des symphonies de Schubert qu'il étudie particulièrement et figure notamment dans plusieurs encyclopédies, ce qui constitue un critère déterminant selon la recommandation de WP au sujet de l'admissibilité. --Sidonie61 (discuter) 28 décembre 2018 à 00:22 (CET)
- Bonsoir
- Que mon avis ne soit pas pris en compte alors que certains contestent la clôture m'importe peu car je n'ai pas de conflit d'intérêt. Qu'un membre de famille passe par wikipédia pour assurer la notoriété d'un livre de sa parenté de 1982 ne faisant plus partie des circuits courants de distribution, revient à se servir de cette encyclopédie, non à la servir. Ben oui, il faut bien garder une trace mémorielle de cette œuvre. Mais là encore, œuvre majeure = aucune difficulté de trouver des sources écrites qui analysent significativement cette œuvre. Et dans ce cas, je suis à chaque fois ravi de changer mon avis en conservation car cela signifie que cet article enrichit wikipédia. Salsero35 ☎ 27 décembre 2018 à 23:39 (CET)
- sans rien redire sur le début de cette argumentation, déposée elle aussi après le délai de 14j, qui n'appelle pas de commentaire. Concernant l'aspect promotionnel revenons à la définition : Relatif à la promotion d'un article, d'un produit, à la promotion des ventes. Je doute qu'un livre publié en 1982 puisse faire l'objet ici d'une campagne de ce type ayant ce genre d'objectif. L'objectif semblerait d'ailleurs inatteignable, le livre en question ne faisant visiblement plus partie des circuits courants de distribution depuis fort longtemps.--Lefringant (discuter) 27 décembre 2018 à 23:15 (CET)
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modifierException étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :