Discussion:Frederika de Hanovre

PUNKAHARJU44

Histoire de prénoms

Wikipédia n'est pas le Gotha

Bonjour.

Lisant cette page, j'ai été surpris par sa tonalité, pour simplifier, royaliste et révérencieuse : d'une part on faisait état à la première ligne de tous les prénoms de l'intéressée, d'autre part on jetait un voile pudique sur certaines réalités pas très reluisantes.

Personnellement, j'étais adolescent dans les années 1964-65, à l'époque où Georges Papandréou se débattait pour essayer de gouverner la Grèce et je me souviens très bien que la seule autre personnalité connue était "la reine Frederika" à qui la presse française même provinciale n'accordait pas le beau rôle et qui était présentée comme détestée par beaucoup de Grecs, notamment en tant qu'Allemande.

Je pense que la moindre des choses aurait été de citer le nom de Lambrakis.

J'ai donc procédé à quelques rectifications et additions, mais je n'ai rien supprimé d'essentiel : par exemple la liste des prénoms se retrouve en note.

Je suis prêt à admettre que Frederika n'ait pas eu un rôle exclusivement négatif, mais il faut apporter des faits, ne pas se contenter d'insinuations. En ce qui concerne son comportement sous la dictature des colonels, ce que j'ai mis est peut-être un peu dur, mais là encore : que ses partisans montrent leurs preuves.

Cordialement.

--PUNKAHARJU44 (d) 31 janvier 2012 à 21:31 (CET)

Il n'y a pas besoin d'avoir les neuf prénoms de cette personnalité en première ligne

Bonjour.

Le contributeur Konstantinos semble estimer que tout le monde est avide de savoir que Frederika de Hanovre a huit autres prénoms. Je pense qu'il suffit que ceux-ci apparaissent en note.

Je rappelle qu'à la limite les huit autres prénoms n'ont aucun intérêt encyclopédique et que beaucoup de Wikipédiens purs et durs les auraient supprimés sans autre forme de procès.

Par ailleurs, je rappelle que la norme de Wikipédia est de dire : un tel, né le..., (et) mort le ..., et non pas un tel est né le ... et mort le...

Cordialement.

--PUNKAHARJU44 (d) 1 février 2012 à 17:32 (CET)

En règle générale, quand ils sont connus, on fait apparaître les différents prénoms des souverains (voir plusieurs AdQ ou BA royaux).

À part ça, on a le droit de ne pas aimer Frederika et de lui reprocher bien des choses (à mon avis l'affaire Lambrakis n'est pas le pire...). Par contre, écrire qu'elle est restée en Grèce pendant la dictature des colonels, c'est au mieux de la désinformation, au pire une insulte. Les Oldenbourgs ont été expulsés de Grèce après le contre-coup d'État de 1967. Ça ne fait pas d'eux des héros mais il est inutile de médire : il y a déjà assez à critiquer ! Konstantinos (d) 1 février 2012 à 17:43 (CET)

Quelques points en relation avec les contributions du camarade Konstantinos

Médisance ou erreur d'interprétation ?

Le camarade Konstantinos, contributeur de choc spécialisé dans personnalités du Gotha, m'accuse d'avoir été médisant envers Frederika.

En réalité, j'ai mal interprété l'énoncé "Le coup d'État des colonels, puis l'abolition de la monarchie en 1974, obligèrent Frederika à prendre à nouveau le chemin de l'exil." et j'ai cru que puisque la monarchie n'avait pas été abolie par les colonels, la famille royale était restée en Grèce jusqu'en 1974.

Le problème avec le camarade Konstantinos est que sous prétexte de beau style, il produit des phrases un peu alambiquées, alors qu'il aurait été très simple d'écrire : "la famille royale quitte la Grèce en décembre 1967... etc.".

Mon intervention certes inexacte l'a au moins obligé à clarifier son exposé, encore qu'il n'ait pas indiqué où Frederika était avant de venir en Espagne en 1974.

Frederika et Lambrakis : deux questions au camarade Konstantinos

Le camarade affirme que : "l'affaire Lambrakis n'est pas la pire chose que l'on puisse reprocher à F. de H.". Je lui pose les questions suivantes :

• pourquoi n'a-t-il pas parlé lui-même de l'affaire Lambrakis ? Les incidents de Londres ne sont pas négligeables puisqu'ils sont en partie à l'origine de la démission de Caramanlis en juin 1963.
• s'il connaît des affaires plus graves, pourquoi n'en parle-t-il pas précisément ? Ou bien il sait quelque chose, et il doit en faire profiter l'encyclopédie, ou alors ce n'est que du pipeau ?

Camarade Konstantinos, vos réponses sont attendues ici.

Cher camarade au nom finnois, je ne suis pas l'auteur de la page sur Frederika et j'interviens généralement sur les pages consacrées à la famille royale une à une, dans le but d'en faire des AdQ. J'ai effectivement des livres qui parlent de Frederika, et pas toujours en bien ! Mais je n'ai pas prévu de travailler sur elle tout de suite : c'est plutôt son mari qui est pour moi la prochaine priorité (pour ce qui concerne le portail:Grèce). Bien cordialement, cher camarade, Konstantinos (d) 2 février 2012 à 07:16 (CET)

Désolé, camarade au nom hellène, d'avoir perturbé votre planification. N'empêche que vous m'avez repris sur cet histoire d'exil et que vous avez corrigé cette partie à cause de mon intervention erronée ; maintenant que vous vous êtes vanté d'en savoir plus, je pense que vous devriez changer de priorités et mettre au point la page Frederika plutôt que celle de son mari (combien a-t-il de prénoms ? Je brûle de le savoir.).--PUNKAHARJU44 (d) 2 février 2012 à 07:27 (CET)

En fait, c'est une très bonne question : je n'ai encore jamais trouvé d'orthodoxe avec plusieurs noms et je me demande si c'est lié à un manque dans les bouquins ou si la tradition orthodoxe veut qu'on ait qu'un seul prénom... Konstantinos (d) 2 février 2012 à 07:33 (CET)

Les neuf prénoms de F. de H.

Cela me rappelle une histoire espagnole :

« Julio entend frapper à la porte. "Qui est là ?", dit-il. "Frederika Louise Thyra Victoria Margarita Sophia Olga Cecilia Isabella Christa de Hanovre", est-il répondu. "D'accord, entrez toutes", dit-il en ouvrant la porte. ».

J'estime que mettre les neuf prénoms de F. de H. dans l'introduction aboutit 1) à ridiculiser l'intéressée, ce qui ne serait pas grave 2) à ridiculiser Wikipédia, ce qui me gêne un peu plus. J'imagine le sourire narquois de Pierre Assouline s'il lisait cet article. Il me semble qu'il est largement suffisant d'indiquer les huit prénoms secondaires dans l'infobox.

Le camarade Konstantinos argue des AdQ pour se justifier ; cela n'empêche pas cette liste d'être ridicule.

Question sur la suppression des prénoms secondaires dans l'introduction

Je demande donc une prise de position pour que dans l'introduction, on ne parle que de "Frederika de Hanovre" et que les prénoms "Louise Thyra Victoria Margarita Sophia Olga Cecilia Isabella Christa" soient maintenus seulement dans l'infobox étant donné

1) que cela ridiculise Wikipédia comme un fourre-tout ; 2) que cela n'a aucun intérêt encyclopédique évident, sauf pour les amateurs de généalogie et de familles royales.

• PourVoir ci-dessus --PUNKAHARJU44 (d) 2 février 2012 à 06:09 (CET)
• Contre, par principe : guerre d'édition inutile et futile ! Utlisation du gras pour trancher les points de vue : Frederika Louise Thyra Victoria Margarita Sophia Olga Cecilia Isabella Christa de Hanovre. --Cyril-83 (d) 2 février 2012 à 06:44 (CET)

  Donc pour vous, il est futile de vouloir empêcher que l'on ridiculise Wikipédia avec une litanie de noms qui n'ont aucun intérêt encyclopédique : et si elle avait 27 prénoms ? "Pas de guerre d'édition". Je ne fais pas une "guerre d'édition", je lance une discussion. Sinon, c'est bien ce qu'Assouline dit : "c'est le dernier qui a parlé qui a raison". Bravo pour vos "principes" ! Et vive Wikipédia la plus ridicule possible !--PUNKAHARJU44 (d) 2 février 2012 à 07:07 (CET)

  De plus, ces prénoms ne sont même pas référencés, qu'est-ce qui prouve qu'elle les porte vraiment ? S'il y a une erreur dans la litanie des prénoms, Wikipédia est donc à la fois ridicule et pas fiable, comme la quasi totalité de l'article : c'est cela aussi que vous défendez ? Vivent les grands principes ! --PUNKAHARJU44 (d) 2 février 2012 à 07:11 (CET)

• Contre aussi : je ne vois pas ce qu'il y a de ridicule dans des prénoms. Konstantinos (d) 2 février 2012 à 07:17 (CET)

  Ce ne sont pas les prénoms qui sont ridicules (encore que Pierre Desproges demandait à ses auditeurs : « De ces trois prénoms, Bernard-Henri, Jean-Edern, Pierre, un seul n'est pas ridicule, lequel ? », c'est une liste de 9 prénoms. S'il y en avait deux ou trois, OK, mais neuf...--PUNKAHARJU44 (d) 2 février 2012 à 12:05 (CET)

• Plutôt pour un passage en note ou dans l'infobox ou au début de la biographie (« Son nom de baptême est Y,X,W,Z etc »), pour l'ergonomie de lecture (soulagement de la phrase d'intro d'infos secondaires). Le ton très sarcastique utilisé dans cette PDD est par contre très dispensable.--Phso2 (d) 2 février 2012 à 11:12 (CET)

Exil de 1967 : non pas à Madrid, mais à Madras !

Bonjour.

Consultant la nécro de FdH dans Le Monde (8-9 février 1981), j'ai constaté avec un abasourdissement qui n'avait d'égal que ma stupeur, que FdH était de passage à Madrid au moment de sa mort et qu'en réalité elle était partie vivre à Madras où selon le Monde elle se consacrait à l'étude de la philo hindoue.

Vérification faite sur la page Irène de Grèce, ce fait est confirmé.

Je trouve cela plutôt marrant que des spécialistes de FdH soient aussi acharnés dans la défense des 9 prénoms dont 3 pour mille des lecteurs ont quelque chose à faire mais ne soient pas au courant d'un fait tout de même significatif dans sa biographie, même s'il est anecdotique au regard de l'histoire de la Grèce.

Le topo du Monde est par ailleurs plein de détails très très intéressants sur les obsèques de FdH, qui n'ont pas été "luxe calme et volupté" et sa nécro est aussi très très significative sur le caractère clivant de cette personnalité.

J'y reviendrai plus tard.

En ce qui concerne les prénoms, j'ai constaté que la page anglaise les donne aussi tous en gras, la page allemande donne FdH (liste des prénoms), ce qui fait déjà un peu moins débile. A vrai dire, on pourrait avoir l'impression que la page fr est la traduction de la page en ; ce qui n'est nullement un gage de qualité, puisque ça en fait une version soft de Sissi impératrice, alors que FdH était manifestement plus proche de Catherine de Médicis (dixit Le Monde).

Cordialement.

--PUNKAHARJU44 (d) 4 février 2012 à 16:07 (CET)

J'arrête de collaborer à cette page

Bonjour.

Etant donné l'attitude pénible du contributeur O Kolymbitès, expert autoproclamé dans le domaine, je mets fin à toutes mes collaborations aux pages sur la Grèce.

--PUNKAHARJU44 (d) 4 février 2012 à 18:36 (CET)

Voir Utilisateur:Jacques Goliot et « A propos de la page « Frederika de Hanovre » » Konstantinos (discuter) 26 octobre 2016 à 10:30 (CEST)

Frederika ?

À propos du prénom de la reine de Grèce, comment en est-on arrivé à la version Frederika alors que son prénom de naissance était, en allemand, Friederike, et son prénom d'adoption en grec était Frideríki ? --Cyril-83 (d) 10 mars 2012 à 09:45 (CET)

Aucune idée ! Je ne me suis même jamais posé la question tant la forme Frederika semble faire l'unanimité dans les bouquins et revues que j'ai consultées (sauf en espagnol où on trouve Federica). Il est probable que Frédérique sonne trop masculin... Mais ce n'est qu'une hypothèse... Konstantinos (d) 10 mars 2012 à 12:18 (CET)

On peut dire qu'on a avancé ! --Cyril-83 (d) 10 mars 2012 à 13:15 (CET)

Frederika ? (suite)

D'où vient au juste la graphie de son prénom ? En effet, en allemand, sa langue de naissance, elle est Friederike von Hannover et en grec, la langue de son pays d'adoption, elle est Φρειδερίκη του Αννοβέρου (Frideríki tou Annovérou). En anglais et portugais, Frederica, en espagnol et italien, Federica, etc., ce qui semble « logique » au vu de la traduction habituelle dans ces langues. Mais en français, quid de « Frédérique » ? Bref, qui connait l'origine de la graphie française du prénom de la reine ? D'avance merci. --Cyril-83 (discuter) 26 octobre 2016 à 10:48 (CEST)

Comme indiqué plus haut, je n'en sais rien et la question ne me passionne pas. Quelques indices me laissent cependant penser que sa tante (qui a vécu dans le sud de la France) était déjà appelée Frederika en français et il est donc possible que le "pli" ait ensuite été pris pour la nièce homonyme... Konstantinos (discuter) 26 octobre 2016 à 11:10 (CEST)

Voir Création & Histoire du Golf de Biarritz Konstantinos (discuter) 26 octobre 2016 à 11:15 (CEST)

J’ai consulté Philippe Delorme, Les Dynasties perdues (préface de Siméon II de Bulgarie), collection « Point de vue », Express Roularta, 2011, 286 pages, (ISBN 978-2-84343-855-4), chapitre « 1974 — Les Glücksbourg de Grèce », pp. 254 et sqq. : je vois que l’épouse du roi Paul est appelée systématiquement Frederika (p. 259, p. 260, p. 264 au moins). Je pense que WP peut s’en tenir à ce « Frederika » usité dans les publications en langue française, sans se préoccuper de l’origine de cet anthroponyme, qui ressemble à une forme légèrement germanisée de Frederica, féminin de la forme latine supposée Fredericus. Alphabeta (discuter) 2 novembre 2016 à 13:20 (CET). — PS : et je suppose que le prénom français Frédéric est une forme « savante », calquée sur la forme latine (latin moderne) supposée Fredericus (au passage le prénom féminin Frédérique est attesté en français). Alphabeta (discuter) 2 novembre 2016 à 13:27 (CET). — PPS : Frédéric (prénom)#Origine indique : « En français, c'est une forme savante refaite d'après le latin d'église Fredericus d'un plus ancien prénom Fréry, de même étymologie. ». L’entrée wikt:fr:Frédéric du WT devrait mentionner ce caractère « savant »… Alphabeta (discuter) 2 novembre 2016 à 13:36 (CET)

J’ai consulté — pour compléter Liste des grands-croix de la Légion d’honneur#1956 — Michel et Béatrice Wattel (préf. André Damien), Les Grand’Croix de la Légion d’honneur : De 1805 à nos jours, titulaires français et étrangers, Archives et Culture, 2009, 701 p. (ISBN 9782350771359) : page 467 (pour la Grèce) et page 642 (pour l’année 1956) le prénom de l’intéressée est graphié FREDERICA (avec un c). Il faudrait aller plus loin et consulter le JORF. Alphabeta (discuter) 2 novembre 2016 à 18:20 (CET)

J’ai aussi consulté : Michel Huberty, Alain Giraud et F. et B. Magdelaine, L’Allemagne dynastique (AD), t. III : Brunswick-Nassau-Schwartzbourg, Le Perreux, chez l’un des auteurs, Alain Giraud, 1981, 607 p., 28 cm (ISBN 2-901138-03-9) : en page 197, l’intéressée est désignés sous la cote « [Brunswick] XXVIII 3  » (à comprendre : n° 3 dans la génération XXVIII) et sous le seul prénom « FRÉDÉRIQUE ». Alphabeta (discuter) 2 novembre 2016 à 19:07 (CET). — PS : Je viens de me remémorer que j’avais créé la redi ↳ Frédérique de Hanovre (h · j · ↵) (pointant sur Frederika de Hanovre) en 2007, sans nul doute à la suite de la tecture de l’AD… Alphabeta (discuter) 3 novembre 2016 à 13:11 (CET)

Autre ouvrage consulté : Chantal de Badts de Cugnac et Guy Coutant de Saisseval, Le Petit Gotha, nouvelle édition augmentée et mise à jour 2002, éditeur Le Petit Gotha, 989 pages (ISBN 2-9507974-3-1) où (page 535) l’épouse du roi Paul I^er est appelée « la princesse Frederika de Hanovre, princesse de Grande-Bretagne et d’Irlande, duchesse de Brunswick et Lunebourg (alt. roy.) » (Frederika comme prénom). Alphabeta (discuter) 3 novembre 2016 à 19:34 (CET)

Dans le « Carnet impérial, royal et ducal » de l’Intermédiaire des chercheurs et curieux (ICC) le décès de l’intéressée est annoncé dans le numéro d’avril 1981 (colonne 1981/356) où Alain Giraud et al. évoquent « S. M. le reine Frédérika », en graphiant Frédérika avec deux accents aigus (é)… Alphabeta (discuter) 3 novembre 2016 à 20:27 (CET)

Au passage : dans Frédérique  j’ai créé la section Frédérique#Têtes couronnées qui liste des articles de WP dédiés à des princesses germaniques (allemandes et scandinave) dont le prénom est rendu par Frédérique en français. Alphabeta (discuter) 3 novembre 2016 à 20:35 (CET)

Jiří Louda et Michael Maclagan, Les dynasties d’Europe, Little, Brown and Co. Ltd., Londres, 1981 (édition française : Bordas, 1984, rééd. 1993, (ISBN 2-04-027115-5) , édition française dirigée par Roger Harmignies) : dans le tableau 100 (HANOVRE) de la page 197, l’intéressée (1917-1981) est disignée par le prénom « FRÉDÉRIQUE » et il en va de même dans le tableau 142 (GRÊCE Maison d’Oldenbourg) de la page 283 (« Frédérique »). Alphabeta (discuter) 4 novembre 2016 à 19:20 (CET)

Guy Coutant de Saisseval, les Maisons impériales et royales d’Europe, éditions du Palais-Royal, Paris, 1966, 587 pages : la section « MÈRE DU CHEF DE LA MAISON ROYALE » (page 297) commence par : « PRINCESSE FRÉDÉRIQUE-LOUISE DE HANOVRE, PRINCESSE DE GRANDE-BRETAGNE ET D’IRLANDE, DUCHESSE A BRUNSWICK ET A LUNEBOURG (alt. roy.), REINE FRÉDÉRIQUE-LOUISE DES HELLÈNES (maj.). » Si l’abréviation « (alt. roy.) » se comprend aisément (« (altesse royale) ») je n’ai pas réussi à percer le secret de l’abréviation « (maj.) »… En tout cas l’auteur de cet ouvrage publié en 1966 s’en tient à Frédérique (et plus exactement à Frédérique-Louise), contrairement à l’édition de 2002 de l’ouvrage qu’il a cosigné cité supra (Le Petit Gotha) où l’on trouve Frederika… Alphabeta (discuter) 4 novembre 2016 à 19:20 (CET)

Majesté ? Konstantinos (discuter) 4 novembre 2016 à 19:30 (CET)

Jean-Fred Tourtchine, « Paul I », dans Le Royaume des Deux-Siciles volume II - Le Royaume de Grèce, CEDRE (Cercle d'études des dynasties royales européennes), décembre 1998, p. 186 (ISSN 0993-3964) : « FEMME :
Epouse selon le rite orthodoxe grec à Athènes le 9 janvier 1938
Princesse Frédérika (Friederike) de (von) Hanovre, princesse de Grande-Bretagne et Irlande, duchesse à (zu) Brunswick et Lunebourg [...] ». Frédérika est graphié avec 2 accents aigus (é), comme dans l’ICC de 1981 mentionné supra. Alphabeta (discuter) 6 novembre 2016 à 20:07 (CET)

Monique da Rocha Carneiro, La Descendance de Frédéric-Eugène [1732-1797] duc de Wurtemberg, éditeur : L’Intermédiaire des chercheurs et curieux, 2000, 511 pages (ISBN 2-908003-17-1) : l’« Index alphabétique » mentionne à la page 471 « Hanovre [...] Frédérica » en renvoyant à la page 239 et à la page 411. Page 239 l’intéressée est citée sous la forme : « S.A.R. Frédérica, Louise, Thyra, Victoria, Margarete, Sophie, Olga, princesse de Hanovre, duchesse à Brunswick et Lünebourg, princesse de Grande-Bretagne et d’Irlande. » (le souligné est de l’auteure du livre). Et en page 411 « la reine Frédérica » est citée à propos de « S.A.R. Paul » (né en 1967). Cette fois c’est Frédérica, avec un c et deux accents aigus (é) ! Alphabeta (discuter) 7 novembre 2016 à 14:16 (CET). — PS : On s’est efforcé de s’en tenir à une seule personne dans cette rubrique. On signale quand même qu’en page 471 et à l’entrée « Hanovre », « Frédérica » est citée à côté de « Frédérique (1848) » et de « Frédérique (1954) » — ces deux dernières apparaissent aussi dans Frederika de Hanovre (homonymie)  sous forme de liens rouges —  : Frédérica fait donc bande à part parmi les Hanovre dans cet ouvrage… Alphabeta (discuter) 7 novembre 2016 à 14:38 (CET)

Article style Paris-Match

Je viens de constater qu'on a récemment fait de cet article à potins style people un article de qualité.

Par curiosité, je suis allé voir du côté du wikipedia anglophone: Frederica of Hanover: 2042 mots (+ 2 photos), soit 6.5 fois moins de mots que Frederika de Hanovre (13106 mots + 18 photos + 2 cartes).

J'ai l'impression qu'on a davantage le sens des proportions sur le wiki anglophone. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lubiesque (discuter)

À moins que l'article de la wiki anglophone ne soit pas un featured article et qu'il ne traite pas toute la biographie de Frederika ? Konstantinos (discuter) 10 mars 2017 à 14:02 (CET)