Discussion:Fusée (astronautique)

Paradoxe de l'archer

Dans l'article fusée à eau, il est question du "paradoxe de l'archer" qui justifie que la masse soit placée en tête de fusée pour augmenter sa stabilité. En quoi est-ce un paradoxe ? Comment s'explique-t-il ? Quelles sont les lois physiques mises en jeu ? Ne faudrait-il pas l'évoquer dans l'article fusée, sinon lui créer son article ? Crêmdandouille 26 mars 2006 à 10:02 (CEST)

Je crois que tu as mis le doigt sur une erreur.

Selon moi cela n'a rien à voir avec le paradoxe de l'archer (parfois appelé le paradoxe de la flêche). Les oscillations d'une flèche à son départ (ce que l'on appelle le paradoxe de l'archer) sont dû aux vibrations de la corde. Les oscillations disparaissent au bout d'un certains temps, stabilisant ainsi la trajectoire de la flèche et lui permet d'atteindre son but avec la précision que l'on connaît.

Or, avec une fusée à eau il n'y a rien qui vibre autant et qui pourrait ainsi faire osciller de la même manière une fusée à eau qu'une flèche d'arc.

De plus dans les fusées à taille réelle, au lancement, la masse la plus importante est toujours à la base (les réservoirs). Je doute que les lois de la physique changent d'une véritable fusée à une fusée à eau...

PS : Il serait peut-être mieux de déplacer cette discussion vers Discuter:Fusée à eau. Même si je pense que c'est pour toucher plus de monde que tu fais cette remarque ici. Sanao 26 mars 2006 à 13:41 (CEST)

Il y a bien un rapport entre le "paradoxe de la flèche" et la stabilité de la fusée. Le "paradoxe de la flèche" est le fait que, bien que la flèche ne soit pas tirée dans l'axe de l'arc (il faudrait pour cela que le bois de l'arc comporte un trou par lequel la flèche serait lancée), elle se dirige quand même vers la cible. Elle remplit cette dernière mission, d'une part du fait des subtiles corrections qu'exerce (inconsciemment) l'archer et d'autre part parce qu'elle est aérodynamiquement stable (CP en arrière du CdM). De fait lorsque l'on filme un tir de flèche depuis l'arrière de l'archer, on observe que la flèche est l'objet d'une très forte flexion mais que sa trajectoire se calme assez rapidement (par stabilisation aérodynamique et amortissement). Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 30 novembre 2018 à 17:59 (CET)

Sauf erreur de ma part, ne manque-t-il pas dans cet article...

... la date du premier vol habité ( réussi ou non ) ? Personne avant Youri Gagarine le 12 avril 1961 ? --Arcane17 11 octobre 2007 à 12:23 (CEST)

Youri Gagarine est le premier Homme à avoir voyagé dans l'espace. Sanao 11 octobre 2007 à 13:23 (CEST)

Paragraphe historique de l'article provisoirement déplacé

Le premier usage documenté de fusées remonte à 1232. Pendant la bataille de Kaifeng, les Chinois repoussèrent les Mongols à l'aide de « flèches de feu volantes ». Les fusées utilisées à l'époque bien que n'étant pas très destructrices par elles-mêmes permettaient de désorganiser l'armée adverse en provoquant la panique de ses chevaux.

Après la bataille de Kaifeng, les Mongols produisirent leurs propres fusées, et pourraient avoir été responsables de leur introduction en Europe. Entre les XIIIe et XV^e siècles, on relève des mentions éparses de fusées.

Au XIII^e siècle le livre arabe Kitâb al-furussia wal munassab al-harbiya illustre l'utilisation de fusées lors de combats. Il se peut qu'elles aient été utilisées par les arabes lors des septièmes croisades, contre les troupes du roi Saint Louis ; ces fusées comportait une charge utile explosive sous la forme d'un sac de poudre.

Elles auraient été utilisées en Normandie contre les Anglais vers 1450. En Angleterre, le moine Roger Bacon améliora la poudre augmentant la portée des fusées. En France, Jean Froissart découvrit que la précision de ces armes était améliorée, si on les lançait à partir de tubes (c'est l'ancêtre du bazooka). En Italie, Joanes de Fontana conçut une torpille de surface, propulsée par fusée, dont le but était de bouter (transmettre) le feu aux navires ennemis.

Au XVI^e siècle, les fusées tombèrent en défaveur en tant qu'engins de guerre (en partie à cause de l'amélioration en puissance et en précision de l'artillerie), même si elles continuèrent à être utilisées pour les feux d'artifice.

Un artificier allemand, Johann Schmidlap, inventa la fusée gigogne, un engin à multiples étages allumés séquentiellement et permettant de faire atteindre au feu d'artifice une plus grande altitude. C'est l'ancêtre des fusées à multiples étages utilisées aujourd'hui.

Lors de la Première Guerre mondiale, elles refirent surface avec les ancêtres des roquettes, utilisées par les aviateurs pour toucher les ballons d'observation ennemis. --Pline (discuter) 3 mars 2009 à 00:15 (CET)

Passage replacé dans l'article (Fusée (astronautique)#Premières utilisations). Artvill (d) 9 juillet 2012 à 18:33 (CEST)

Grammaire et intelligibilité

Le paragraphe 1.5 ne démarre pas de façon très satisfaisante :

« On démontre qu'une fusée composée d'un seul étage ne pourrait placer en orbite une charge utile même si elle utilise les ergols les plus performants et que son indice constructif est particulièrement faible. »

Il y a d'abord un problème de concordance des temps : il faut choisir entre « …une fusée … ne pourrait placer … même si elle utilisait … » et « …une fusée … ne peut placer … même si elle utilise … ».

Par ailleurs, la fin me paraît ambiguë. Il y a un risque de penser que l'idée exprimée est « …même 1) si elle utilise les ergols les plus performants 2) et que son indice constructif est particulièrement faible » alors que je suppose l'intention du rédacteur est plutôt de dire « On démontre 1) qu'une fusée composée d'un seul étage ne pourrait placer en orbite … 2) et que son indice constructif est particulièrement faible. »

Le plus ennuyeux cependant est au niveau de l'information véhiculée. Le concept d'« indice constructif » n'est pas défini, et n'est même pas référencé par un lien ; autrement dit, il est difficile de deviner ce que signifie la dernière proposition. Il serait donc souhaitable, ou bien de définir le concept auparavant dans l'article, ou bien de renvoyer vers un autre article (à écrire).

Du reste, sauf erreur, l'expression « indice constructif » n'apparaît que dans un seul autre article de Wikipédia (Colonisation de l'espace). Il semblerait d'ailleurs, à la lecture de cet autre article, que ce concept de « indice constructif » désigne le rapport entre la charge utile (que l'on peut mettre en orbite) et la masse des ergols. Autrement dit, si on dit qu'une fusée à un seul étage ne peut placer en orbite une charge utile, cela signifie que son indice constructif est nul ! il est donc, c'est vrai, particulièrement faible, mais la phrase est ipso facto redondante voire pléonastique. La dernière proposition subordonnée est (serait) alors superflue ; évidemment, son éradication résoudrait de façon radicale la question de la non-définition de « indice constructif » !

Dernier point, de vocabulaire. Il me semble que les professionnels préfèreraient ici le mot « lanceur » au mot « fusée » (ce qui est particulièrement justifié dans la présente phrase, où on évoque la charge utile ; le mot « fusée » serait quant à lui plus ou moins synonyme de « missile »). Évidemment, même si je me prévaux ici du vocabulaire des professionnels tel que je l'ai vu employé lors de quatorze séjours à Kourou, je ne suis pas personnellement du métier… Mais je me souviens avec amusement que plusieurs années de suite, mes élèves ont justement eu droit à des exposés par des ingénieurs du CSG qui leur expliquaient que cela faisait de très nombreuses années qu'il n'y avait plus de fusées sur la base de Kourou, et qui les mettaient en garde contre l'utilisation d'un vocabulaire fautif dans les média grand public. Quoi qu'il en soit, l'enjeu est ici de taille, d'une part parce que cela nécessiterait d'importantes corrections tout au long du présent article, et de beaucoup d'autres probablement ; ensuite (et peut-être surtout) parce que cela pose un problème de fond : le rôle de Wikipédia est-il de relayer des habitudes du vocabulaire courant, fussent-elles erronées, ou au contraire est-il de proposer une information rigoureuse (et respectueuse des gens de métier) y compris dans sa formulation ?

Vaste chantier.

Lord O'Graph (d) 2 août 2013 à 19:10 (CEST)

L'article est inachevé et les parties rédigées sont perfectibles. Mais c'est Wikipedia : peu de contributeurs sur chaque domaine et beaucoup à faire. Lanceur vs Fusée : un missile intercontinental, une fusée-sonde ont toutes les caractéristiques d'un lanceur : les russes réutilisent d'ailleurs certains de leurs missiles en tant que lanceur en ne modifiant quasiment aucun composant. Certaines fusées sondes sont devenues de petits lanceurs par adjonction d'un étage. 5 août 2013 à 09:05 (CEST) Pline (discuter)

À propos de la phrase

« On démontre qu'une fusée composée d'un seul étage ne pourrait placer en orbite une charge utile même si elle utilise les ergols les plus performants et que son indice constructif est particulièrement faible. »

, c'est bien la lecture (la plus naturelle, il me semble, à savoir « …même 1) si elle utilise les ergols les plus performants 2) et que son indice constructif est particulièrement faible » qui est la bonne. Cela signifie que l'indice constructif est décidément trop faible pour placer quelque chose en orbite, même avec des ergols du tonnerre. Reste à vérifier cette assertion en observant les derniers lancements des pays émergents.

Sinon, cher Lord O'Graph, tu as raison quand tu dis qu'il faut définir le concept d'indice constructif. Plus loin dans l'article, c'est d'indice structurel ou de structure qu'il est question. Cela doit être le même indice, mais ces bégaiements ne sont pas souhaitables.

Tu poses aussi, cher Lord O'Graph, la question de la dénomination des fusées (ou des lanceurs ?). Tes questions sont les bonnes et je ne sais y répondre. Tout au plus doit-on noter qu'il y a aussi des modes chez les techniciens et ingénieurs et qu'une encyclopédie ne doit pas forcément adhérer en continu (en temps réel) à ces modes... Je pense que les gens d'Airbus ne doivent plus non plus construire des "avions" mais autre chose (des transporteurs, des gros porteurs, des aéronefs de ligne ? je ne sais). Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 22 décembre 2018 à 21:59 (CET)

Principe de réaction et paragraphe "Équilibre des forces aérodynamiques"

Bonjour à tous. Je viens de corriger la (très répandue) fausse explication du déséquilibre des forces internes (déséquilibre par forage de la tuyère). Cette explication vaut pour les enfants, mais elle doit être rejetée pour les lycéens. D'autre part, j'ai avancé quelque peu le paragraphe "Équilibre des forces aérodynamiques" laissé vide jusque là. J'attends vos réactions... Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 30 novembre 2018 à 17:51 (CET)

Bonjour à tous. Un contributeur m'a remercié pour ces récentes contributions. Les remerciements étant une denrée rare, qu'il en soit submergé également. Hélas, je ne sais par quelle fausse manœuvre (ou par quel bug), j'ai fait disparaître son nom de mes tableaux de bord (comment est-ce possible ?). En tout état de cause, il peut reprendre contact ici et donner un peu de vie à cette page de discussion. Qu'il sache aussi qu'aiguillonné par cette erreur classique de l'explication de la poussée des fusées par le déséquilibre des forces de pression créé par le forage de la tuyère", je viens de publier le vrai schéma des pressions locales sur une fusées à eau : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pressions_locales_dans_une_fus%C3%A9e_%C3%A0_eau.png. J'ai fait ces calculs à partir de mon vieux texte : La partie cachée de la force. Il faudrait faire la même chose pour les fusées à feu (en particulier à l'aide du texte de Richard Naka traduit ici en français par Alexandre Burelle : https://www.nakka-rocketry.net/articles/theorie.pdf

Richer Nakka fait beaucoup usage du "Coefficient de Poussée", qu'il définit ainsi : "Le coefficient de poussée détermine l’amplification de poussée due à l’expansion dans la tuyère comparée à la poussée qui serait exercée si la pression de la chambre agissait seulement sur l’aire de la gorge seulement" (par gorge, Alexandre Burelle veut signifier "col de la tuyère". Cette définition est un peu bancale, à mon sens. Il faudrait écrire : "Le coefficient de poussée est le quotient de la poussée d'un moteur par le produit de sa pression interne par la surface du col de la tuyère".

Le même texte donne ainsi le "Coefficient de Poussée" (donc F/(P STuy) d'un moteur standard de fusée d'amateur : 1,69. Et il ajoute " Par contre, si la tuyère avait été coupée à la gorge [...], le coefficient [de poussée] serait de seulement 0,62. Il y a donc beaucoup de réflexion à produire, à partir de ce texte ou des principes de base... Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 3 décembre 2018 à 16:02 (CET)

@Bernard de Go Mars Bonjour Bernard, Pour retrouver les remerciements d'un contributeur, il faut (en étant connecté) cliquer sur la petite cloche en haut de l'écran immédiatement à droite du pseudo. L'absence de réaction aux modifications ou d'encouragements ne résulte pas d'un phénomène d'indifférence mais découle du nombre de contributeurs très, très, très réduit contribuant au contenu du domaine (astronautique). Merci pour vos contributions à Wiki ! --Pline (discuter) 3 décembre 2018 à 16:35 (CET)

Bonjour Pline. J'avais l'impression que tu étais devenu Pline l'ancien contributeur (jeu de mots !). "L'absence de réaction aux modifications ou d'encouragements ne résulte pas d'un phénomène d'indifférence mais découle du nombre de contributeurs très, très, très réduit [... ]". Merci pour cette explication qui me surprend : il y a quand-même tellement d'étudiants qui étudient ces choses ! Et certains d'entre eux sont même des fuséistes... Ceci dit, on ne peut forcer les gens à contribuer... À propos de la perte de liaison du contributeur : cela s'est passé lorsque j'ai éteint le petit rond bleu (avant d'avoir ouvert le message) : hop, j'ai tout effacé ! Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 3 décembre 2018 à 18:04 (CET)

Et merde ! Je m'étais trompé dans le Coefficient de poussée du Vulcain 2 : c'est 1,96 et non 3,86 comme je l'avais écrit. Je vous engage à toujours vérifier ce genre de calculs : Il faut que nous nous suspections tous mutuellement ! Dans la bonne humeur ! Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 3 décembre 2018 à 18:54 (CET)

Wikification des formules et symboles

Je viens d'effectuer une wikification des formules et symboles dans "Principe de la réaction". La lecture en devient effectivement plus facile. Malheureusement je l'ai fait sans m'être connecté. J'espère que cela ne vous a pas alarmé (je pense que le logiciel a reconnu mon adresse IP). J'ai aussi glissé un lien dans "Équilibre des forces aérodynamiques" vers le chapitre "Pilotage" qui reprend un peu les mêmes concepts. malheureusement, je ne connais pas le code pour de tels liens internes... Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 5 décembre 2018 à 17:17 (CET)

Guidage et Pilotage

Bonjour à vous. J'ai fait, dans l'article, un peu de pédagogie à propos du Guidage et du Pilotage. Finalement, ces notions sont assez difficiles à saisir par les impétrants. L'exemple de l'enfant qui ne sait pas faire de vélo doit être parlant : Je n'ai pas dit dans l'article, pour simplifier, qu'il peut y avoir opposition entre guidage et pilotage : pour se tirer d'une très mauvaise embardée (pour éviter la destruction), le pilotage peut placer la fusée momentanément hors trajectoire, ce que rectifiera ensuite doucement le guidage... J'ai aussi insisté sur la notion d'embardée, qui est une modification non désirée de l'incidence (une perturbation). En introduisant cette notion d'embardée, on facilite la dichotomie entre modification volontaire (correction par le pilotage ou le guidage) et modification involontaire (embardée, souvent d'origine aérodynamique)... Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 7 décembre 2018 à 11:40 (CET)

Évolution de la technique des fusées

Bonjour à tous. Il me paraît un peu osé d'écrire :" La technologie des fusées n'évolue pratiquement plus depuis la fin des années 1960." Si le principe de la propulsion par éjection de masse est toujours utilisé (depuis Tsiolkovski) beaucoup d'évolutions se sont produites. En fait cette phrase entre guillemets pourrait être aussi bien dite à propos de l'aviation et des transports terrestres en général. C'est oublier le travail continu des ingénieurs. Il me semble que cette phrase devrait être supprimée, ou à tout le moins précisée... Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 14 mars 2019 à 22:40 (CET)

Quelques jours après cette remarque, je supprime (par défaut) la phrase ignominieuse. Si certains contributeurs veulent apporter des éléments à ce débats, ils pourront argumenter. Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 17 mars 2019 à 10:29 (CET)

C'est peut-être vrai qu'il n'y a pas eu de saut technologique marqué, mais tu as eu raison de supprimer une phrase TI, non sourcée. — Ariel (discuter) 17 mars 2019 à 15:12 (CET)

La phrase n'est pas référencée mais je ne vois pas quelles évolutions majeures sont apparues depuis les années 1960. Dans le secteur de l'aéronautique, les moteurs ont fait des progrès considérables alors que les performances des moteurs-fusées sont inchangées (impulsion spécifique, modulation de la poussée, tuyère). L'utilisation de la fibre de carbone s'est généralisée mais rien de révolutionnaire par rapport au lanceur Atlas et sa structure ballon. Seuls me semble t'il les systèmes de guidage/pilotage bénéficient de la puissance et de la souplesse des calculateurs modernes. On a pu sortir de la naphtaline des moteurs soviétiques conçus 40 ans plus tôt pour propulser un lanceur moderne. Pourrait on faire la même chose pour motoriser un avion nouvellement produit ? --Pline (discuter) 7 avril 2019 à 11:53 (CEST)

->Archi nul comme article : faut les couts de lancement par Tonne ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2001:171B:227D:6060:2937:676B:597E:907B (discuter), le 10 février 2021 à 01:41 (CET)

Animation Apollo

Je mets en place ce jour une animation d'un lancement Apollo (8, 11 ou 12, ceci étant non précisé dans les sources) d'après des captation au ralenti en film 16mm. L'effet stroboscopique est gênant, mais le supprimer alourdirait beaucoup trop le fichier... Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 10 juin 2021 à 15:36 (CEST)

Paragraphe "Principe de la réaction"

Je trouve ce paragraphe assez hors-sujet (de cet article) et personnel. Le paragraphe, en plus d'être très peu sourcé, passe plus de temps à expliquer ce que le principe de réaction n'est PAS, que ce qu'il est. Je trouve l'approche "intuitive" peu intuitive justement, quelle source la considère intuitive ? On est assez loin du sujet principal de l'article qui est plutôt l'architecture d'une fusée et son historique. Je propose de remplacer par un bref résumé de Moteur-fusée voire de Lois_du_mouvement_de_Newton#Troisième_loi_de_Newton_ou_principe_d'action-réaction. Qu'en pensez-vous ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 septembre 2023 à 15:49 (CEST)

Bonjour, comme vous je trouve ce chapitre Principe_de_la_réaction très confus. De plus il n'apporte rien puisque les chapitres Fonctionnement du moteur-fusée et Conservation de la quantité de mouvement donne les précisions. Je propose donc de purement le supprimer et juste retoucher Fonctionnement du moteur-fusée et Conservation de la quantité de mouvement. Cordialement. --Gnrc (discuter) 21 septembre 2023 à 19:01 (CEST)

Il y a de toutes façons encore beaucoup de travail à faire dans cet article. Par exemple, il y a de grandes redondances entre Fusée_(astronautique)#Fonctionnement_du_moteur-fusée et Fusée_(astronautique)#Propulsion, et le plan global est confus et redondant. Le contributeur qui a fait, sans sourcer, "Principes de fonctionnement" ne semble pas s'être préoccupé non plus de s'insérer dans l'article, mais à fait son travail "à part". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 septembre 2023 à 08:04 (CEST)

Bonjour à vous deux.

Je pense, cher Jean-Christophe, que tu as raison dans ton choix éditorial lorsque tu retires de l'article Fusée (astronautique) le texte explicitant les explications erronées de la propulsion.

C'était un choix éditorial discutable, de ma part, de placer ces remarques dans cet article. Ce choix (discutable) était motivé par le fait que c'est cet article Fusée (astronautique) que sera consulté préférenciellement par les lecteurs de base plutôt que les autres (missile, moteurs à réactions etc.). Mais c'est une opinion.

Le problème c'est qu'il conviendrait, à mon sens de transporter le texte retiré vers l'article Moteur à réaction, sinon il y perte d'informations importantes, du moins si l'on pense que Wikipédia se doit de lutter contre les idées fausses, fussent-elles intuitives ou imagées.

À propos de ces idées fausses, et après recherche rapide, je note ainsi que trois sites français suivant présentent l'explication erronée de la propulsion sur laquelle je souhaitais attirer l'attention du lecteur (explication erronée qui veut que le moteur fusée avance par simple disparition de la section de l'orifice) :

https://www.techno-science.net/glossaire-definition/Fusee-astronautique.html

https://ilsera.com/principe-et-technique-de-la-propulsion-des-fusees/

http://www.capcomespace.net/dossiers/astronautique/mecanique_spatiale_2.htm

C'est d'ailleurs étonnant de la part de Capcomespace. Surement une "licence pédagogique".

A balloon with a tapering nozzle

Dans l'article [[1]] par contre, on insiste bien sur le fait que le convergent de la tuyère double (à peu près) la force propulsive d'un ballon de baudruche (c'est ce que j'écrivais à propos des fusées à eau) :

"In a closed chamber, the pressures are equal in each direction and no acceleration occurs. If an opening is provided in the bottom of the chamber then the pressure is no longer acting on the missing section. This opening permits the exhaust to escape. The remaining pressures give a resultant thrust on the side opposite the opening, and these pressures are what push the rocket along.

The shape of the nozzle is important. Consider a balloon propelled by air coming out of a tapering nozzle. In such a case the combination of air pressure and viscous friction is such that the nozzle does not push the balloon but is pulled by it.[".

Cet article source ces propos de la sorte : https://archive.org/details/understandingfor0000warr/page/28/mode/2up

Le dessin du ballon de baudruche de cet article :

est à peu près celui de Richard Nakka dans mon sourçage du Coefficient de poussée et bien-sûr celui des pressions interne dans une fusée à eau :

Il y a effectivement beaucoup de travail à faire dans cet article mais je vous sens en forme...

Amicalement,

Bernard de Go Mars (discuter) 24 septembre 2023 à 18:45 (CEST)

Pressions locales dans une fusée à eau

Il n'y a perte d'information que si l'information est correctement sourcée, et que l'approche n'est pas trop personnelle, deux cases non cochées dans ce cas. Je n'ai aucun doute que la forme du convergent (et d'autres paramètres aussi) est importante, mais on est loin du "principe de la réaction" (qui était le sujet du paragraphe), on est dans l'ingénierie, et c'était loin d'être le sujet essentiel du paragraphe disparu, qui de toutes façons aurait été hors-sujet du "principe" de Newton. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 septembre 2023 à 22:08 (CEST)

Le besoin de confronter les principes de Physique avec leurs réalisations pratiques (qui indiquent au passage la façon de mettre ces principes en application, et ce n'est pas rien) est un réflexe pour un pédagogue. Comme est un réflexe la comparaison de l'antique coefficient de Smeaton avec sa juste valeur actuelle. Comme est un réflexe la comparaison du diamètre de la Terre trouvé par Ératosthène avec sa bonne valeur...

Mais enfin, si la source qui satisfait les anglophones ainsi que mes deux sources ne sont pas admissibles par la Wikipédia francophone (ce que j'aimerais lire explicitement de ton clavier pour qu'il n'y ait plus d'ambiguïté) tout sera joué...

Ainsi en auront décidé les "non spécialistes"... Bernard de Go Mars (discuter) 25 septembre 2023 à 13:02 (CEST)

Je n'ai rien contre à ce que on ajoute quelque-chose (plutôt dans moteur-fusée) sur la forme du convergent. Je ne comprends pas la dernière phrase : les "non spécialistes" ne prennent aucune décision ici (ni les spécialistes auto-proclamés), ce sont les sources secondaires notables, spécialistes, centrées sur le sujet de l'article, qui les prennent, par leur WP:Proportion de ce qu'elles ont a dire sur le sujet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 septembre 2023 à 13:13 (CEST)

La théorie de la tuyère est à la frontière de mes connaissances bien que je l'ai mise en pratique dans certains cas. Je note cependant dans l'article "Importance disproportionnée" le principe : "seule une connaissance précise du champ considéré et la lecture des textes permettent d'identifier les publications de référence.

De nombreuse exemples de dérogation à cette règle de base sont donnés par Durifon qui ne sait pas, et ne peut pas savoir en tant que "Non spécialiste" (auto proclamé, pour le coup) que la NACA est l'ancien nom de la NASA et que c'est cette dernière qui publie les dizaines de milliers de rapports NACA sur lesquels sont fondés la Mécanique des Fluides actuelle (mal gré qu'il en ait). Lorsqu'il a mis en doute la valeur des rapports NACA (inconnus de lui), j'étais abasourdi. Mais j'ai depuis songé que ces mêmes rapports NACA sont publiés, depuis une dizaine d'années par le NACA Technical Reports Server ("The NASA STI Repository (also known as the NASA Technical Reports Server (NTRS)) provides access to NASA metadata records, full-text online documents, images, and videos.)

Ce qui me permettra de faire sauter un certain nombre de RefNec qui discréditent certains articles de Mécanique des Fluides (à moins qu'on me radie auparavant).

Bernard de Go Mars (discuter) 26 septembre 2023 à 11:43 (CEST)

Une source de la NACA (ou de la NASA) est utilisable pour sourcer factuellement telle ou telle chose concernant un moteur fusée, ou sur l'architecture d'une fusée (j'utilise régulièrement, ainsi, des sources de la NASA, par exemple sur les missions Apollo). Mais une source de la NASA ne donnera pas d'indications sur les WP:Proportions, car elles sont très détaillées, ou avoir une approche très spéciale, et peuvent mener à accorder trop d'importance à certains points, ou avoir une approche peu courante. De même, elles peuvent être parfois difficile à comprendre et interpréter, et sont donc plutôt du côté des sources primaires (de qualité). Donc tout dépend de l'utilisation que on en fait, on peut les critiquer dans un certains contexte et pour certaines utilisations. Mieux vaut de vraies sources secondaires, qui font le tour d'un sujet, des livres notamment, pour donner une idées des WP:Proportions, et des approches les plus reconnues et les plus courantes sur un sujet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 septembre 2023 à 13:48 (CEST)

Tout à fait d'accord. Le NACA ne peut donner d'indications sur les proportion à adopter dans un article. Tout au plus ce type de sourçage tend-il quand-même à prouver qu'un contributeur n'est pas un troll ni un complotiste.

Se pose alors évidemment le problème éditorial des proportions, qu'un certain patrouilleur réglait par des coups de sabre mutique.

Il faut aussi préciser que cet aspect éditorial de la proportion devrait être réglé entre pairs, c.-à-d. entre personne contribuant dans le domaine considéré. En effet, comment un "non spécialiste" peut-il savoir ce qui est important de dire dans un article puisqu'il ne connaît ni les tenants ni les aboutissant pédagogiques de la matière ? Cf le coup de sabre mutique d'un certain patrouilleur à propos du coefficient de Smeaton (en avait-il seulement entendu parler une minute avant de lire l'article John Smeaton ?). Ce fameux coefficient de Smeaton (qui devait s’appeler Coefficient de Rouse) était le premier pas nécessaire à la quantification des efforts aérodynamiques sur une plaque... C'est donc la première formule aérodynamique expérimentale !

En tous cas, force est de constater que lesdits pairs ne se sont pas fait connaître lors des controverses que j'ai développées dernièrement et pour lesquels j'ai été payé en blocages. Cela signifie-t-il qu'il n'existe pas de contributeurs intéressés par la Mécanique des Fluides ? Bernard de Go Mars (discuter) 27 septembre 2023 à 10:47 (CEST)

Ah c'est vraiment un domaine spécialisé, même moi, qui va un peu partout, je n'y vais pas tellement. J'aurais tendance à dire que moins des articles et un domaine est fréquenté, plus il doit être bien sourcé, car il y a peu de personnes pour relire.. Je n'approuve pas les sabrages aveugles, mais on peut en principe lutter contre avec des sources centrées qui ont la même approche. Si tu as ce genre de problèmes et surtout des sources centrées qui justifient les Proportions et l'approche, appelle moi. Mais comme tu as tendance à faire des contributions et des approches très personnelles (et cela se voit, d'où le sabrage, parfois), ce n'est pas sûr que cela arrive.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2023 à 20:36 (CEST)

Un précurseur des fusées à 3 étages ?

Planche montrant un ensemble de fusées de Casimir Siemienowicz, dont une fusée à 3 étages

Bonjour. je viens de publier aux Commons l'image d'un ensemble de fusées (dont une à 3 étages) de Casimir Siemienowicz: Je lis dans le texte NASA Conference Publication : Essays on the History of Rocketry and Astronautics: Proceedings of the Third Through the Sixth History Symposia of the International Academy of Astronautics [2]

"One of the principal contributions to the development of the art of rocket construction in Poland, indeed, of the whole of Europe at that time, was the work of Casimir Siemienowicz who led the Polish Royal Artillery under King Wladislaus IV. Written in Latin and published in Amsterdam in 1650, his book was titled Artis magnae artillerlae, Pars Prima (The Art of Great Artillery, Part One). A year later, in 1651, this work was published in French, then translated into German in 1676, and into Dutch and English in 1729. For over 100 years it proved an indispensable text- book for training artillery troops in all the countries of Europe." Et plus loin : "Siemienowicz was probably the first to propose a three-stage rocket, consisting of three nested casings, each ejected in sequence after the fuel had burned"

C'est curieux parce que l'ouvrage de Johann Schmidlap date de 1561 ! Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 27 juin 2024 à 11:57 (CEST)

Je tirais les propos sur Siemienowicz de la conférence de 1971 du polonais Wladyslaw Geisler. Il ne cite la conférence sur Conrad Haas (qui, elle, date de 1969) qu'en bas de page. Mais il semble que le manuscrit médiéval de Sibiu de Conrad Haas (entre autres) aie bien l'antériorité sur les travaux de Siemienowicz.

J'ai placé sur l'image avec "annotator" un texte expliquant le fonctionnement des fusées à étages de Haas (propos sourcés à la NASA). Je l'ai fait suivre par la même note in english parce que je n'arrive pas à retrouver le code pour les notes internationales... Si quelqu'un peut me le rappeler... Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 27 juin 2024 à 16:24 (CEST)

Je n'ai pas bien compris ce que on devrait ajouter, retirer ou modifier dans l'article ? Je ne comprends pas également ce qu'est une "note internationale" ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juin 2024 à 21:20 (CEST)

Merci pour cette réponse. Ce que l'on pourrait ajouter à l'article, c'est une image de la fusée à 3 étages de Haas, soit recadrée, soit avec les deux autres engins comme ci-contre. Une telle invention datée de 1530, ce n'est pas rien !

J'ai ajouté une note (avec Annotator) sur cette même image. Mais comme la source de cette note était en anglais (la NASA), cela aurait été dommage que je ne mette pas en place également cette note en anglais.

En fait j'ai retrouvé le code qui convient dans mon pense-bête. c'est :

{{LangSwitch

|en = blah blah

|fr = blablabla

|default =

}}

Dans ce pense-bête, j'ai noté : "Ne pas s'occuper de default= "

Je pense que ce serait sage de mettre " |default = en "

J'ai donc utilisé ce code pour les notes française et anglaise, comme on peut le voir en cliquant sur "Modifier" (la note).

Ça fonctionne pour une connexion française, mais je ne sais comment simuler une connexion anglaise (si tu sais le faire...).

En te remerciant, Bernard de Go Mars (discuter) 28 juin 2024 à 10:54 (CEST)

Oui, pourquoi pas, avec un petit paragraphe explicatif aussi dans le texte tout de même ? Il faudrait spécifier (et sourcer) si elles ont été réellement fabriquées et fonctionnelles (probablement pas). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juin 2024 à 13:23 (CEST)

Merci pour ta réponse. Ce qu'il y a c'est qu'il faudrait recadrer l'image sur la seule fusée à 3 étages. Or, ce faisant, un non-germaniste comme moi pourrait très bien attribuer la mauvaise légende à cette fusée. Je crois lire dans la légende de gauche :"Dreÿ Racket() emander ge tfolen mit dreÿ (?)" mais je ne peux aller plus loin. Ceci étant, ce n'est tout de même pas les manuscrits d'Herculanum : Il faudrait demander à un germanophone... Bernard de Go Mars (discuter) 28 juin 2024 à 16:08 (CEST)

Il n'y a pas d'autres sources à ce sujet ? Tout cela semble avoir une WP:Proportion très faible, même WP:en est "obligé" de sourcer par une source lituanienne (en:Kazimierz_Siemienowicz#cite_note-25). Mais bon quelques lignes et une image, pourquoi pas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juin 2024 à 00:15 (CEST)

Il n'est guère question d'en faire des tonnes, mais repousser l'invention des fusées à étages à 1530 est très séduisant. Pour ce qui est des sources, la publication NASA : A Pictorial History of Rockets [3] en est restée à Kazimierz Siemienowicz mais ce n'est pas étonnant dans la mesure où le manuscrit de Sibiu (ou apparaît Conrad Haas) n'a été découvert qu'en 1961 et publié en 1969. C'est ce qui transpire du recueil de conférences : Essays on the History of Rocketry and Astronautics: Proceedings of the Third Through the Sixth History Symposia of the International Academy of Astronautics, NASA conference publication 2014 [4] où la conférence de Wladyslaw Geisler date de 1971 (il ne cite le manuscrit de Haas que pour la stabilisation par ailettes).

Ce n'est pas moi qui jugerai de l'antériorité du concept de fusée à étages, mais si l'on accorde foi à Siemienowicz, il n'y a pas de raison de ne pas accorder foi à Haas qui lui est bien antérieur (et dont les dessins sont d'ailleurs très ressemblants à ceux de Siemienowicz, à tel point qu'ils semblent en être la source).

En fait, mon projet est de faire publicité de ce cas d'école et d'apporter les liens pour que chacun en juge.

D'ailleurs, Elie Carafoli and Mihai Nita écrivent dans leur conférence (publiée dans le recueil ci-dessus) :

"In chronological order, Haas' work appeared before the creations of several famous authors, such as Biringuccio (Venice, 15^0), J. Schmidlap (Nurnberg, 1561), L. Pronsperger (Frankfurt, 1557 and 1566) and Kazimir Siemienovicz (Poland, 1650). The analysis of their works and of those written by other authors, compared to Haas' text and drawings, emphasizes similarities and ideas that were taken up again, thus reflecting the flux of ideas between contemporaries and their successors. In view of this, Sibiu of 1529 represents a starting point in the history of the modem rocket. Numerous specialists in the history of rocket technology, as for example Professor Dr. Subotowicz, Professor Rene Taton, and professor Dr. Friedrich Klemm, agree to this position which has restored Haas in the history of multi-staged rockets." (c'est moi qui met en gras)

Comment faire pour faire lire la légende ":"Dreÿ Racket() emander ge tfolen mit dreÿ (?)" à un germanophone ? Ce sera pour lui un jeu de quelques secondes. Bernard de Go Mars (discuter) 29 juin 2024 à 11:27 (CEST)

Pour le recueil de conférences publié par la NASA (Essays on the History of Rocketry and Astronautics: Proceedings of the Third Through the Sixth History Symposia of the International Academy of Astronautics, NASA conference publication 2014), le lien qui suit est plus direct : [5] Bernard de Go Mars (discuter) 29 juin 2024 à 11:36 (CEST)

Et voici un lien direct vers un Technical Memorendum de la NASA :

HISTORICAL DEVELOPMENT OF WORLDWIDE GUIDED MISSILES, LEROY SPEARMAN, NASA Technlcal Memorandum 85658, June 1983 [6]

Il est repris dans ce TM que le premier étage de la fusée à étages de Haas se consumait entièrement, de sorte que la "séparation" entre chaque étage n'était pas nécessaire ("multistage rockets in which the first stage was designed to consume itself so that separation of the stages was not necessary").

Ce procédé est d'ailleurs troublant. Mais il rappelle le concept de "séparation chaude" qui a bien réussi à la fusée monstre d'Elon Musk Starship. Noter que Gagarine lui-même a été sauvé (de façon imprévue) par ce même genre de "séparation chaude" lors de sa rentrée atmosphérique. Bernard de Go Mars (discuter) 29 juin 2024 à 12:01 (CEST)

Je mets en place ce jour les mentions à la fusée à trois étages et à la maison volante de Haas, avec lien vers l'image pour cette dernière mention. J'espère que ces évocations vous agréeront. Bernard de Go Mars (discuter) 3 juillet 2024 à 16:30 (CEST)