Discussion:Génocide arménien/Archive5

Opinion Publique Turque

Quand je lis ce paragraphe, j'ai l'impression que les turcs reconnaissent comme génocide les évenements de 1915, mais que c'est à cause de l'état turc qu'ils ne peuvent s'exprimer. Or les turcs, qu'ils soit de Turquie ou de la diaspora, ne reconnaissent en aucun cas ces évenements en tant que génocide. D'ailleurs il faudrait rapeller que le site ozurdiliyoruz.com est régulièrement hacké par les hackers turcs AYYILDIZ TIM (1).--82.236.107.61 (d) 21 décembre 2008 à 20:05 (CET)

C'est pourtant bien indiqué en haut de cette page de discussion qu'il ne faut pas la considérer comme un forum de discussion. Mais notre ami le négationniste devait sûrement s'ennuyer en ce dimanche soir.

(15 hackers ont piraté le site ozurdiliyoruz.com donc tous les Turcs du monde entier sont négationnistes ? )

Bouarf >> euh oui ? 21 décembre 2008 à 20:22 (CET)

Quand on modifie la rubrique Opinion Publique Turque, même en la sourcant, on se fait censurer. Donc on est on est obligé d'écrire ici. Vous n'avez qu'a pas censurer des choses véridictes.

Si tu nommes les gens qui ne reconnaissent pas les évènements de 1915 des négationnistes, et bien oui 99,99% des turcs sont des négationnistes alors, tout comme 85% des pays du monde qui ne reconnaissent pas ce que vous vous appelez le génocide arménien.--82.236.107.61 (d) 22 décembre 2008 à 16:10 (CET)

En déballant ton négationnisme aux yeux de tout le monde, ne t'étonne pas si la censure à ton égard monte encore d'un cran désormais.

PS : Mais rien n'est perdu, à l'instar de tes pourcentages farfelus, tu as réussi à écrire génocide arménien sans guillemets, acte héroïque s'il en est pour un négationniste de base !

Bouarf >> euh oui ? 22 décembre 2008 à 16:41 (CET)

A vos yeux je suis un négationniste, et a mes yeux vous etes un révisionniste. Mes pourcentages ne sont en aucun cas farfelu puisque seulement une vingtaine d'état (tous ayant une grosse minorité arménienne) sur 200 états reconnaissent les massacres de 1915 comme un génocide, donc cela fait bien environ 85% de non reconnaissance.

Même le nombre d'historiens est en faveur de la non reconnaissance.

Cette article est donc une aberration, et totalement non neutre !!! --82.236.107.61 (d) 22 décembre 2008 à 20:54 (CET)

Tu écris n'importe quoi. Moumine 23 décembre 2008 à 10:34 (CET).Merci d'avoir lu tout ca et d'avoir cru a ces choses qui ne sont pas réelles;en fait ce sont les armeniens qui ont fait LA GENOCIDE DES TURCS....croyez a ce que vous voulez mais tout les armeniens le savent...

Mais bien sûr, comme tout le monde sait que ce sont les méchants juifs qui ont créé les chambres à gaz pour gazer les gentils petits nazis et que le père Noël est un ignoble pédophile qui viole tous les petits nenfants. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 23 décembre 2008 à 18:58 (CET)

Céréales Killer personne ne parle des juifs, pourquoi les rentre tu dans la conversation ?

Les arméniens ont subis des massacres OUI, personne ne dit le contraire, mais les peuples musulmans d'anatolie qu'ils soient turcs kurdes cerkes laz ou autre ont également subit des meurtres ignobles de la part des arméniens ??^{[réf. nécessaire]}

Il suffit juste de raisonner, les hommes étaient enrolés dans l'armée ottomane qui se battait a louest, dans le sud et a lest. Les femmes et enfants qui étaient seule ont étaient violé et massacré par les arméniens qui s'était allié aux russes et armé par les francais^{[réf. nécessaire]}. C'est un peu caricaturale mais tout ceci est vrai et prouvé par des historiens^{[réf. nécessaire]}, or vous n'ecrivez que ce qui peut descendre au plus bas les turcs dans votre pseudo article.

Laissez juge les wikipédiens de décider si cette article doit se nommer génocide ou massacre. Chiche ou pas chiche ?? ou sinon vous auriez peur que la vérité ne sorte sans doute. Si vous savez que avez raison, vous n'avez donc rien a craindre... --82.236.107.61 (d) 23 décembre 2008 à 23:55 (CET)

Vous montrez une fois de plus que vous ne connaissez rien au problème. Ce n'est pas aux wikipédiens de décider du titre de l'article : celui-ci est déterminé suivant ce qu'en disent les sources sérieuses, ne vous en déplaise. Sardur - allo ? 24 décembre 2008 à 00:55 (CET)

Mais vos sources sont arméniennes, comment peuvent elles etre serieuse ???? les sources turque ne sont meme pas turque mais cela ne vous convient toujours pas !!!

Moi aussi je dis que ce n'est pas aux wikipédiens de décider du titre, mais c'est ce que vous faites, c'est vous qui imposer le titre !!! Vous fiates le contraire de ce que vous dites. Il y a plus d'historiens qui ne reconnaissent pas le génocide que ce qui le reconnaisse, d'ailleurs les historiens francais s'étaient montrer contre la pénalisation de ce que vous appelez génocide car ils le disent eux meme qu'ils n'ont pas étudié la question.--82.236.107.61 (d) 24 décembre 2008 à 21:21 (CET)

Moi aussi j'ai longtemp rejeté l'idée d'un génocide arménien, et j'ai même contribué dans l'article présent. Or, en allant plus loin dans mes recherches, je me suis rendu compte que la version turque est manifestement incomplète. Actuellement, je pense qu'il y a probablement bien eu un véritable génocide. Et de plus en plus de turcs pensent qu'il s'est vraiment passé quelque chose de grâve avec le ittihad ve terakki partisi. Les dizaines de milliers d'arméniens déportés en Syrie ont été massacrés, défendre le contraire est tout bonnement inadmissible. A partir de mes recherches personnelles (je n'ai cependant accès qu'à des bribes des archives) je crois même que le génocide arménien est même plus sur que le génocide juif. Parcequ'aucune preuve matérielle de chambre de gazage n'a été fournie qui soit attestée par des historiens indépendants. Loin de nier le génocide juif, j'ai la conviction que le génocide arménien est une tâche noire dans l'histoire du peuple turc qui doit être nettoyée, même s'il faut pour cette cause redonner leurs terres aux arméniens. Je dis cela, je le pense sincèrement. Un crime de cette amlpleur doit être réparé. Il est vrai qu'un tribunal militaire a déjà été établi et que les criminels ont été jugés. Mais il ne s'agissait pas uniquement d'un crime de guerre, si le régime ottoman était fantomatique et ne semble pas avoir commendité le génocide, il parait évident que le régime des ittihadcı nouveaux prétendants du pouvoir turc a organisé le massacre sciemment. Certains vont sans doute penser que j'ignore les tueries des kurdes par les arméniens mais ce n'est pas comparable. Wikivérif (d) 23 avril 2009 à 16:39 (CEST)

Le jugement de certains militaires ne cache-t-il pas les vrais coupables qui ont commandité le génocide. Que cela monte jusqu'à Enver Pasa ou ailleurs, dans un régime politique ambigü où manque un sultan -le dernier destitué en 1909- ou un président encore abscent. Dès lors qui juge qui ? Il faudrait outre le fait de reconnaître le génocide arménien, que les coupables même morts soient condamnés nommément de sorte que l'injustice soit dénoncée et de sorte à pouvoir reconstruire un lien possible entre la diplomatie arménienne et la diplomatie turque. Rejeter un tel crime par négationnisme est un crime presque aussi grand que le génocide en soi, à moins d'être victime de désinformation. Heureusement, l'opinion populaire turque poussée et tirée par les intellectuels turcs évolue lentement vers la reconnaissance de ce génocide comme le nécessite l'humanité. A.Kirca (d) 12 janvier 2010 à 00:04 (CET)

Article Miserable

brandissant des pancartes proclamant « nous sommes tous des Arméniens », du jamais vu en Turquie, où les manifestations dépassent rarement les dix mille personnes. c'est très encyclopédique !!!

Les manifestations ne dépassent pas les 10000 personnes ?? c'est vrai que les rassemblements du 15 avril à Erevan ou à Paris (début des massacres de 1915) ne regroupe pas des masses (maximum une centaine de personnes). Or il ne faut pas aller très loin pour voir que des millions de personnes ont mainfesté en 2007 pour la laicité a istanbul et izmir.

Ce passage montre très bien que cette article n'est pas du tout neutre et même un poil rabaisseur vis à vis des Turcs --82.236.107.61 (d) 22 décembre 2008 à 21:03 (CET)

Oui oui, les Arméniens, c'est de la merde, vive la Turquie négationniste, le reste du monde c'est pourri !

Continue de temps à autres à poser des messages, tu fais beaucoup rire par ici !

Bouarf >> euh oui ? 22 décembre 2008 à 22:45 (CET)

Des millions de personnes ? Si tu dis vrai, tant mieux pour la laïcité. Quoi qu'il en soit, ça n'enlève rien au fait que des milliers de personnes ont aussi décidé de passer du temps à manifester avec des pancartes proclamant "nous sommes tous des Arméniens" - reconnais que ça détonne avec ton discours tranché sur l'opinion turque. Quant au nombre effectivement fort modeste des manifestants en France par exemple, ça devrait te donner un indice du pouvoir finalement limité de la fameuse communauté qui ferait tellement pression sur les députés qu'ils sont obligés de voter la reconnaissance... (NB: C'est pas le 15, c'est le 24... ou bien tu as trouvé dans les archives ottomanes des informations sur des rafles organisées le 15 ?) --Moumine 23 décembre 2008 à 10:40 (CET)

UNE HONTE !!! CE QUE J AVAIS ECRIT ICI A ETE SUPPRIMER PAR SARDUR !!!!! ENCORE UNE PREUVE DE CENSURE !!! LA FRANCE EST UN PAYS DEMOCRATIQUE, CE NEST PAS L ARMENIE OU NIMPORTE QUEL AUTRE PAYS ICI !!! JE REMETS CE QUE JAVAIS ECRIT EN REPONSE A MOUMINE: L HISTORIQUE DE LA PAGE NE MENT PAS ELLE AU MOINS : Non je pense plutot que depuis que la france a reconnu que les massacres de 1915 étaient un génocide, les arméniens ne daignent plus à se geler les fesses dehors. Belle reconnaissance envers leurs ancêtres !--82.236.107.61 (d) 24 décembre 2008 à 21:38 (CET)

Fais gaffe car si sardur te censure c'est pour une bonne raison, réfléchis un peu, on argumente, et on insulte pas, si tu continues à poster des messages comme cela, il n'y a pas que lui qui va te censurer. Je suis pour un débat, mais pas pour des insultes raciales. Varmin (d) 21 juillet 2009 à 14:44 (CEST)

Censure de l'article

Merci de ne pas supprimer des choses qui sont sourcés. Si les sources ne vous plaisent pas, que faites vous des sources arméniens qui sourcent 95% de cette article. D'ailleur je remarque que l'article manque a 75% de sources (les 25 restant étant donc sourcé de sites arménien donc non neutre). Donc cette article est complétement subjectif. D'ailleurs il est écrit par des personnes qui sont d'origine arménienne ou vocation à l'être, merci l'objectivité !!! Ces même personnes censurent a tout va l'article pour désinformer les wikinautes francais. De quoi ont ils peur ?? Que les gens apprenent leur manipulation de l'information ?? ca doit etre cela. D'ailleurs je remarque que c'est ces même personnes qui ont écrit l'article : négation du génocide arménien . En gros ils écrivent a leur sauce les 2 theses de ces massacres et n'oublie pas d'occulter des points fondamentaux qui ne les arrangent pas !!--82.236.107.61 (d) 24 décembre 2008 à 00:06 (CET)

Gardez pour vous vos remarques racistes. Amenez des sources sérieuses au lieu de développer vos thèses négationnistes. Ou taisez-vous si vous n'en avez pas l'intention, cette pdd n'est pas un forum. Sardur - allo ? 24 décembre 2008 à 00:45 (CET)

Ce n'est pas un forum mais une page de discussion, or vous montrez encore votre visage, vous ne voulez pas discuter, pire encore vous censurer ce que j'ai écrit. Pour les gens qui, lirez le passage que ces pseudo wikinautes ont censuré la haut était : D'ailleurs il est écrit par des personnes qui sont d'origine arménienne ou vocation à l'être, merci l'objectivité !!!.

En faisant ca vous avez montrer votre attitude censuriste, rien d'autre, les wikinautes ont découvert votre vrai visage --82.236.107.61 (d) 24 décembre 2008 à 21:21 (CET)

Article censuré + wikinautes bloqués + discussion supprimé = une honte

Encore une fois arretez vos pratiques de dictateurs !!! l'zrticle est censeuré, les wikinautes qui contribue sont sans cesse bloqués et des paragraphes entiers qui n'arrangent pas les censeurs de l'article sont supprimés dans la page de discussion, allez voir dans l'historique de cette page pour realiser l'empleur de la censure !!! Une honte pour le wikipedia francais !! laisser nous nous exprimer bon sang !!!!--82.236.107.61 (d) 26 décembre 2008 à 12:10 (CET)

Je me demande s'il le feu ne commence pas à brûler assez fort par ici, je demanderais à tout le monde (autant les nazis que les arméniens) à calmer le jeuTristan ~ Relation publique 28 décembre 2008 à 18:12 (CET)

Eeuuhh, l'ip n'est a priori pas un nazi, et la majorité des personnes lui répondant ici ne sont pas arméniennes. Sardur - allo ? 28 décembre 2008 à 20:07 (CET)

Tristan, tu demandes aux nazis de calmer le jeu ????? C'est quoi, cette insulte complètement déplacée ????? Tu sais de quoi il est question ici, au moins (très) vaguement ? --Moumine 28 décembre 2008 à 20:57 (CET)

Quand je dis nazis ou arméniens c'est pour personne, c'est en prenant les noms inclus dans les discussions ici haut, je n'insulte personne et espère que personne ne s'est sentis insulté, dans le cas contraire, toutes mes excuses c'était pas du tout voulu.Tristan ~ Relation publique 28 décembre 2008 à 21:46 (CET)

Calme!

Je trouve que la discussion passe pour un défouloir, ce qui n'est pas son but en fait, au cas où c'est ignoré; donc pour rester calme, il faut prendre la discussion au début.

Le problème de 82.236.107.61 est que selon lui, l'article est censuré, dans ce cas il faut donner des preuves, montrant objectivement (pas dans le genre que comme c'est arménien c'est forcément faux) que l'article est le dernier rejeton de la clique wikipédienne.

J'invite donc tout le monde à y écrire ses avis sur le sujets, pour la résolution pacifique (et non avec des termes telles que raciste, révisionistes, etc...) du conflit.Tristan ~ Relation publique 28 décembre 2008 à 18:27 (CET)

Tout a déjà été dit, redit et répété dans les 4 pages archivées, il n'y a que cette ip qui ne le comprend pas. Il n'a même pas apporté une seule source sérieuse, mais préfère prendre cette pdd pour un forum et proférer des remarques à caractère raciste. Sardur - allo ? 28 décembre 2008 à 20:04 (CET)

Pour le surplus, la question fait l'objet (et est dûment sourcée) de la section 5.3. de l'article. Sardur - allo ? 28 décembre 2008 à 20:34 (CET)

Bon, je vais plus me prendre pour un pompiers et dire le fond de mes pensées:

Si l'IP ne revient pas, dommage pour toutes les versions inutiles sauvegardées dans l'historique; si il revient, bien que ne doutes pas qu'il a les yeux braqués sur la discussion alors que j'écris, il faudra peut-être demander à le faire museler (pour utiliser un terme qui s'accorde avec censures etc....) par un admin.

Je vois vraiment pas où ca peut arriver autrement.Tristan ~ Relation publique 28 décembre 2008 à 21:53 (CET)

Structure

Bon, histoire que cette pdd soit utilisée dans le but qui lui est destiné (i.e., pour ceux qui ne l'ont pas encore compris, l'amélioration de l'article) : je me pose une question quant à la structure de la section 5 « La reconnaissance et la négation du génocide ». À l'heure actuelle, c'est :

• 5.1. La communauté internationale
• 5.2. La position turque
• 5.3. La position des historiens

Mon sentiment est le suivant : la question est avant tout une question historique, donc la position des historiens devrait occuper la première place. Quant aux points 5.1. et 5.2., ils ne sont que deux facettes de positions politiques. Sans changer le fond, je proposerais la structure suivante pour cette section :

• 5.1. La position des historiens
• 5.2. Positions officielles
  • 5.2.1. La communauté internationale
  • 5.2.2. La position turque

Qu'en pensez-vous ? Sardur - allo ? 28 décembre 2008 à 22:52 (CET)

Cela me parait correcte, neutre du point de vue de l'exposition de l'ensemble des positions. Mais je rajouterais une section légèrement plus fournie pour les négationnistes de façon, non pas à mettre leur position en avant, mais d'expliquer pourquoi ils nient le génocide, entre les tenants de la reconnaissance et les tenants de la négation. Il me semble qu'il est correct de terminer par ça :

« Cependant, l'Association internationale des historiens spécialisés dans l'étude des génocides (International Association of Genocide Scholars), représentant la majorité des historiens européens et d'Amérique du Nord, a publié une lettre ouverte adressée au Premier ministre turc le 13 juin 2005 afin de lui rappeler que ce n'était pas seulement la communauté arménienne, mais des centaines d'historiens, de nationalités différentes, indépendants de tout gouvernement, qui avaient étudié et établi la réalité du génocide arménien : « Nier la réalité factuelle et morale du génocide arménien relève non pas de l'étude historique mais d'une propagande destinée à affranchir les coupables de leurs responsabilités, en accusant les victimes, et en effaçant la signification morale de leurs crimes.[65] » »

Nonopoly (d) 28 décembre 2008 à 23:47 (CET)

Ben il y a l'article Négation du génocide arménien, donc je ne pense pas qu'on doive commencer à rapatrier des choses de là. D'autant plus que la position turque est déjà fort détaillée. Sardur - allo ? 29 décembre 2008 à 00:05 (CET)

Très bonne idée, mais je trouve que la position officielle de la Turquie devrait passer avant la position internationale et être organisé comme suit:

• La position des historiens
• Les positions officielles
  • La position turque
  • La position internationale
• Les positions publiques
  • Les positions publiques turques
  • Les positions publiques internationales

Pour les positions publiques, peut-être mettre seulement les turques. Pour ce qui est des négationnistes, je trouve bien d'expliquer de façon assez courte ce que l'acceptation turque entraînerait.Tristan ~ Relation publique 29 décembre 2008 à 11:27 (CET)

Le plan de Tristan est pas mal, cependant je pense que la section la position internationale doit être remplacé par les positions internationales car il y a des gouvernements qui ont refusé de reconnaitre en tant que génocide les massacres de 1915 (bulgarie, danemark...). La section position publiques internationales ne me semble pas très indispensable, qu'est ce qu'on va mettre dedans ?? --Aniosgel (d) 29 décembre 2008 à 13:57 (CET)

Personnellement, je ne vois pas l'utilité de différencier officielles et publiques... Sardur - allo ? 29 décembre 2008 à 14:11 (CET)

Pour Aniosgel: je consens à ne pas mettre de positions publiques internationales. Pour Sardur: je trouve qu'il est important de séparer l'état (ou plutôt le gouvernement) de la population. Masi il est vrai que l'on peut mettre la section publique turque comme un sous-chapitre de La position turque (ce qui en fait une sous-sous-sections), ou tout simplement ne pas faire de section mais un paragraphe. Effectivement il n'y a pas beaucoup à dire pour la population turque, à moins d'écrire l'avis de chaque personnalité du pays, du peintre au restaurateur.Tristan ~ Relation publique 29 décembre 2008 à 15:47 (CET)

Je vais pour une fois être « d'accord » avec Aniosgel, pas beaucoup d'intérêt à mettre les positions publiques internationales. En revanche, il semble évident qu'il y a énormément à dire sur les positions turques (officielle comme publique), comme le montre déjà l'article.

Sinon, comme Sardur, je pense que le problème actuel ne vient finalement que du fait que la position des historiens n'est pas en premier.

Bouarf >> euh oui ? 29 décembre 2008 à 16:00 (CET)

Neutralité de l'article

Cher Bouarf, le fait de mettre des accolades non neutre ou reférence necessaire ne peut que renchérir l'article qui appartient à wikipédia et qui est donc censé être neutre ET libre. C'est quand meme pas interdit de demander des références ?? ou sinon je ne comprends pas le principe de wikipédia ?? Je ne vais pas rentrer dans une guerre d'édition car les wikinautes se font bloqués inlassablement quand on touche au joyau de la couronne --Aniosgel (d) 29 décembre 2008 à 16:07 (CET)

Je te confirme que tu ne comprends pas le principe de Wikipédia.

Bouarf >> euh oui ? 29 décembre 2008 à 16:10 (CET)

Ton mépris des autres wikinautes est vraiment insupportables !!

Explique moi alors en deux mots stp !! --Aniosgel (d) 29 décembre 2008 à 16:13 (CET)

Tu utilises fort mal à propos le modèle {{nonneutre}}. DocteurCosmos (d) 29 décembre 2008 à 16:19 (CET)

Réponse sur ma PdD.

Bouarf >> euh oui ? 29 décembre 2008 à 16:22 (CET)

Oui mais la neutralité est toujours subjectives, cependant certaines phrases frise le ridicule :

* Cet article reprend les explications ayant reçu l'aval^[Qui ?] de la grande majorité des spécialistes^[Qui ?], tout en signalant le cas échéant les analyses minoritaires

dans l'article sur la population arménienne de l'empire ottoman, juste un exemple :Le professeur allemand Herman Wambery, reconnu comme turcophile et ayant prétendument de bons rapports avec les autorités ottomanes^{[non neutre]}, présente le nombre de 1 130 000 Arméniens dans l'Empire ottoman en 1896. On est d'accord que c'est non neutre la, en gros on veut daire croire au lecteur que parceque ce professeur est turcophile il faut pas croire ses données . Pourquoi ne mettons nous pas armenophile devant chaque historien qui ne sont pas turcophile ?? ca ferait moins crédible c'est ca ??

vont semer encore plus le doute au sujet des intentions des Jeunes-Turcs envers les Arméniens ah bon ?? mais qui dit ca ?? d'ou sort cette phrase ??

La troisième armée ottomane, qui s'est engouffrée sans préparation logistique en Transcaucasie, est écrasée^{[non neutre]} en janvier 1915, à Sarikamish.

En fait, la déportation n'est que le masque qui couvre une opération d'anéantissement^{[non neutre]} de tous les Arméniens de l'empire

de mai à juillet 1915 dans les sept provinces — vilayets — orientales d'Anatolie — Erzurum, Van, Bitlis, Diyarbakır, Kharpout, Sivas, Trébizonde — où vivent près d'un million d'Arméniens, et qui sont plus ou moins proches du théâtre de la guerre ; puis, à la fin de 1915, dans les autres provinces de l'empire éloignées du front — ce qui enlève toute vraisemblance à l'accusation de collaboration avec l'ennemi^{[non neutre]}. les commentaires n'ont rien a faire dans une encyclopédie.

où des camps de concentration, véritables mouroirs^{[non neutre]} encore un commentaire

ayant été en grande partie assassinée par l'autorité turque islamique^{[non neutre]} de jeunes turques nationaliste panturquiste on passe à une organisation terroriste islamique...

On peut encore référencer les passages si vous voulez... --Aniosgel (d) 29 décembre 2008 à 16:38 (CET)

Certains passages pourraient en effet être reformulés mais d'autres ne posent pas de problème particulier. On dit d'une armée qui subit une sévère défaite qu'elle est « écrasée », on peut qualifier un camp de concentration de « mouroir » etc. ... Dans les exemples que tu donnes, certains relèvent du {{référence nécessaire}} et non du « non neutre ». DocteurCosmos (d) 29 décembre 2008 à 16:56 (CET)

Oui c'est vrai que certain non neutre pourrait être reformulé en référence nécessaire.

Mais pour plus de neutralité le mot écraser pourrait être remplacé par vaincu par exemple.

Donc si j'ai bien compris, j'ai le droit de mettre reference necessaire su certains passage de l'article, car quand je le fais, certains wikinautes que je ne citerais pas me dise que je suis un provocateur...

Donc merci a vous DoctorCosmos

--Aniosgel (d) 29 décembre 2008 à 17:02 (CET)

La provocation est dans la méthode. Le négationnisme est très malvenu sur wp.

Bouarf >> euh oui ? 29 décembre 2008 à 17:05 (CET)

Je ne nis en aucun cas la shoah, le génocide des tutsi, le génocide kurde ou celui des bosniaques, je ne vois pas de quel négationnisme vous parler ?? --Aniosgel (d) 29 décembre 2008 à 17:08 (CET)

CQFD. Bouarf >> euh oui ? 29 décembre 2008 à 17:09 (CET)

Quelle mauvaise foi... Ne parle-t-on pas du génocide des Arméniens ? ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 29 décembre 2008 à 19:33 (CET)

L'article ne mentionne pas que le génocide s'est accompagné d'une islamisation forcée, avec circoncision imposée, de nombreux enfants dont les parents avaient été assassinés.

Introduction

• 2/3 des arméniens : je propose un grand nombre d'arménien qui est plus neutre je pense. En effet personne ne connait exactement le nombre d'arménien vivant et celui qui est mort exactement donc on ne peut pas sortir un ratio au hasard comme ca.
• Certains historiens turcs ou s'intéressant à l'histoire ottomane et/ou turque refusent pourtant la qualité de génocide à ces événements; ils se contentent de parler de massacres plus ou moins spontanés et de déportations rendues nécessaires par les circonstances, et minimisent également le nombre de victimes. Même si de nombreux pays et instances gouvernementales ou religieuses dans le monde les ont officiellement définis comme génocide, la Turquie continue à contester l'ampleur de ce qu'elle appelle des « tueries » ou « le prétendu génocide arménien », ajoutant qu'il y a aussi eu beaucoup de Turcs massacrés durant cette période. Cette position est dénoncée tant par les survivants que par la communauté des historiens en général. constitue la 2e référence de l'article : c'est un commentaire d'un wikinaute qui est mis en référence. Depuis quand les commentaires de wikinautes deviennent ils des références ?? je propose de la supprimer.
• 1er génocide du 20e siècle : complétement faux, il y a eu le Génocide des Hereros en 1904.--Aniosgel (d) 29 décembre 2008 à 18:40 (CET)
• Le discours de Mr Pichon sur les massacres de Cilicie me pose problème : il dit que certaine troupe envoyé pour faires face aux attentats ont participé aux massacres. Pour ne pas retranscrire exactement cette phrase dans l'article. En effet quand on lit la phrase de l'article Les troupes constitutionnelles ottomanes participèrent aux massacres on croierait qu'on a envoyé des troupes pour tuer des arméniens, ce qui est contradictoire avec ce que dit Mr Pichon.--Aniosgel (d) 29 décembre 2008 à 18:51 (CET)

• Résolu.
• c'est une note, pas une ref, comme dans « Notes et références », et c'est sourcé plus bas donc ça reste.
• que ce soit faux ou pas, on s'en bat, c'est ce que dit la source.
• Pichon : la phrase y est, et il n'y a pas de contradiction.

Sardur - allo ? 29 décembre 2008 à 19:36 (CET)

• Ok
• Une note qui fait 20 lignes n'est plus une note mais un commentaire !!!
• Ah oui d'accord, et moi je vais mettre une référence d'un historien qui dit qu'il n y a pas eu de génocide arménien et on change le titre de l'article ??? ON S EN BAT PAS MR SARDUR
• Vous savez lire ce qui est écrit ?? Mr Pichon dit que des forces ottomanes ont été envoyé pour empêcher les attentats et seulement certaines de ces forces ont participé aux massacres. Or votre phrase dit que toutes les forces ont été envoyé pour massacrer les amrénien ce qui est faux. Vous déformez des phrases, c'est vraiment désolant !!!!

--Aniosgel (d) 29 décembre 2008 à 20:12 (CET)

• Et alors, ça ne change rien. Des AdQ ont aussi ce genre de note.
• Bel argument, j'en reste bouche bée.
• J'ai remplacé « les » par « des ».

Sardur - allo ? 29 décembre 2008 à 20:28 (CET)

Cette histoire de premier ou pas premier génocide n'a vraiment que peu d'importance. DocteurCosmos (d) 29 décembre 2008 à 20:44 (CET)

tout a fait d'accord, pourquoi écrire une information fausse alors ? je retire l'information. --Aniosgel (d) 29 décembre 2008 à 20:58 (CET)

La question est plus délicate que l'opposition binaire vrai/faux.

Dans la mesure où une source historique de qualité l'affirme, nous n'avons aucune raison de ne pas lui faire confiance. DocteurCosmos (d) 29 décembre 2008 à 21:20 (CET)

Et il n'y en a pas qu'une, du reste. Sardur - allo ? 29 décembre 2008 à 21:27 (CET)

Mais ca ne change rien que 20millions de personnes disent que le génocide arménien est le 1er du siecle puis que le génocide des hereros a existé et comme il s'est déroulé en 1904, automatiquement c'est celui la qui devient le premier. Il n'y a pas de polémiques. --Aniosgel (d) 29 décembre 2008 à 21:37 (CET)

Voilà qui démontre encore une fois une incompréhension de la façon dont fonctionne Wikipédia : nous ne sommes pas là pour écrire la Vérité, mais pour restituer des savoirs existants. Sardur - allo ? 29 décembre 2008 à 21:43 (CET)

Et le génocide des héreros n'est il pas un savoir existant ? Ou peut être vous êtes un négationniste !!! --Aniosgel (d) 29 décembre 2008 à 21:45 (CET)

Vous le faites exprès ou vous ne comprenez vraiment pas ? Sardur - allo ? 29 décembre 2008 à 22:01 (CET)

D'autant que le programme d'histoire géographie en France (et je pense que c'est pas seulement la France), dit que le génocide arménien est le premier génocide du XXe siècle. C'est marqué dans tous nos cahier, et dans notre livre aussi (si je me souviens bien). Et le chiffre de 1 500 000 était utilisé, la source ici : c'est l'état, en plus c'est pas l'état arménien, donc je pense que ceci n'est pas contestable. Varmin (d) 21 juillet 2009 à 15:15 (CEST)

Le génocide des Héréros n'est pas reconnu en tant que tel par l'ONU d'ou le fait que le génocide arménien (reconnu lui) est considéré dans les faits comme le premier du XXe siècle. Au demeurant cela pose le problème du titre de l'article sur les Héréros (génocide est ici impropre) mais comme sur les diverses Wikipédia (y compris la française) on met du "génocide" un peu partout.....Thierry Lucas (d) 21 juillet 2009 à 16:11 (CEST)

La question de savoir quel génocide a eu lieu en premier n'a effectivement pas grande importance, mais à partir du moment où il n'y a aucune raison de ne pas tenir compte du génocide des Hereros, il n'y en a pas davantage pour citer en référence un ouvrage qui n'en tient pas compte, même en mettant une petite note ensuite : depuis quand la vérité doit-elle apparaître en petite note et l'erreur dans le corps du texte et en référence ? La question de savoir si l'ONU reconnaît ou non n'a que peu d'intérêt : Wikipédia a effectivement pour vocation de transmettre les savoirs existants ; or, en la matière, les savoirs proviennent davantage de la communauté historienne que de l'ONU. Je modifie en conséquence.Meneldil

Il y a une note, la note 5. Pas de modification sans source sérieuse contraire. Sardur - allo ? 19 septembre 2010 à 23:27 (CEST)

Finalement, l'article semble bien verrouillé par les censeurs vigilants de la parole commune... Bravo ! L'ONU et les manuels d'histoire triomphent donc une fois de plus des historiens qui, quand même, mettent vraiment leur nez là où on ne les attend pas. A quand une encyclopédie qui recenserait les erreurs des manuels d'histoire ? Tant pis pour la vérité en tout cas. Meneldil

Lol, « verrouillé » après un seul revert d'une modification non sourcée Apportez une source sérieuse. Sardur - allo ? 19 septembre 2010 à 23:35 (CEST)

Je précise que ces deux références que vous venez de citer se basent sur des travaux d'universitaires et sont des sources secondaires comme d'autres, le fait qu'elles soient vulgarisées pour permettre la compréhension par un public de jeune age ne change rien à leurs qualités ou leur neutralité. Varmin^{Un problème?} 19 septembre 2010 à 23:30 (CEST)

Une source à quelle propos ? Concernant le fait que le massacre des Héréros peut également être considéré comme un génocide ? On en trouve pas mal ici par exemple. GL (d) 19 septembre 2010 à 23:42 (CEST)

Enfin, cette histoire aura eu une conséquence positive : dans le cours sur le sujet que je ferai demain à mes 3e, j'ai rajouté une petite ligne : "qui n'a pas été le premier du XXe siècle". On se défend comme on peut contre les encyclopédies en ligne... EDIT : non, les manuels scolaires ne sont pas "des sources comme les autres". En tout cas, ils n'ont strictement rien à voir avec les travaux des historiens sur le sujet. Et ils sont bourrés d'erreurs et d'approximations en tous genres (je suis très bien placé pour le savoir). Meneldil

C'est votre opinion, et elle vaut ce qu'elle vaut en l'absence d'une source sérieuse. Sardur - allo ? 19 septembre 2010 à 23:38 (CEST)

Ah, et veuillez continuez à signer comme vous l'avez si bien fait lors de votre première intervention ici. Sardur - allo ? 19 septembre 2010 à 23:39 (CEST)

Sans nul doute. Mais enfin je constate une chose : dans l'article d'origine, qui a été rétabli, une petite note indique "si l'on excepte celui des Hereros". A partir de là, de deux choses l'une : soit il existe des raisons objectives, appuyées sur des "sources sérieuses", comme vous dites, d'excepter ce premier génocide ; auquel cas, la petite note ferait bien de les donner. Soit il n'existe pas de telles raisons, et alors on comprend mal pourquoi cette phrase se trouve dans une petite note (qui lit toutes les petites notes ?) et pas dans le corps de l'article. Ce n'est pas une question d'opinion personnelle, c'est une question de pure logique.Meneldil

Cette note que vous évoquez est le résultat d'un compromis, ni plus ni moins. Par ailleurs, pour signer correctement, il suffit d'insérer ~~~~. Sardur - allo ? 19 septembre 2010 à 23:46 (CEST)

Franchement, tout ça n'a rien à faire dans l'introduction de cet article-là, il serait plus simple de retirer complétement cette partie de la phrase. GL (d) 19 septembre 2010 à 23:51 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi, c'est présenté comme tel dans tous les ouvrages spécialisés. Sardur - allo ? 19 septembre 2010 à 23:52 (CEST)

En premier lieu parce qu'il y a des sources contradictoires (qui disent clairement que le génocide des Hereros est le premier). GL (d) 19 septembre 2010 à 23:57 (CEST)

Ça ne répond pas à mon dernier commentaire : c'est présenté comme tel dans tous les ouvrages spécialisés. Sardur - allo ? 20 septembre 2010 à 07:33 (CEST)

Ou encore de faire comme l'article anglo-saxon, décidément presque toujours supérieur au nôtre : dire qu'il s'agit "d'un des premiers génocides du XXe siècle". Le compromis me semblerait infiniment plus intelligent (car logique).Meneldil (d) 19 septembre 2010 à 23:52 (CEST)Meneldil

Encore une fois : des sources ! Sardur - allo ? 19 septembre 2010 à 23:54 (CEST)

Encore une fois : des sources à quel propos ? Le génocide des Hereros ? GL (d) 19 septembre 2010 à 23:57 (CEST)

Ces sources ont été données plus haut, il me semble (si c'est bien de cela qu'il s'agit).Meneldil (d) 20 septembre 2010 à 00:34 (CEST)Meneldil

À quoi joue-t-on ici ? La question de la qualification de « génocide » pour les Hereros est à trancher sur cet article, pas sur celui sur le génocide arménien ; d'où la note 4. En ce qui concerne ce dernier, je vais encore me répéter : les ouvrages spécialisés le présentent largement comme le premier. Si vous avez un problème avec l'historiographie moderne le concernant, ce n'est pas ici que vous le règlerez. Sardur - allo ? 20 septembre 2010 à 07:34 (CEST)

+1 avec Sardur. De mémoire la qualification de Génocide par l'ONU ne s'applique pas à celui des "Hereros", ni celui des "Grecs pontiques" d'ailleurs...Le problème est qu'on applique les terme de génocide un peu rapidement sur Wikipédia sans voir qu'elle est la définition officiellement reconnue par l'ONU (4 génocides reconnus par cette dernière me semble t il).Thierry Lucas (d) 20 septembre 2010 à 08:42 (CEST)

La qualité de « définition officielle » est davantage politique qu'historique. Les historiens ne travaillent pas pour l'ONU. Ce n'est pas le bon angle d'attaque à mon avis. DocteurCosmos (d) 20 septembre 2010 à 09:33 (CEST)

le problème n'est pas là. Qu'est-ce qu'un génocide? Qu'elle en est la définition? Il me semble que la définition universellement reconnu est celle adoptée par la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide(article 2) ratifié par la résolution 260 de l'Assemblée générale de l'ONU (1948 je crois). Si on adopte cette définition Sardur à raison quand il affirme que le génocide des Arméniens et le premier. Mais, est c'est là que le bas blesse dans son argumentation (amha,) Sardur s'est battu pour que les massacres des grecs pontiques par les turcs soient qualifiés de Génocide (ce que dit la titre de l'article) alors que l'ONU ne reconnait pas cette qualification (et que l'article génocide de wikipédia.fr dit expressement pour les évènements survenus en Anatolie pendant et après la Première Guerre mondiale, le qualificatif de génocide grec pontique[15],[16],[17], utilisé par les Grecs, est contesté par la Turquie et n'est pas reconnu par l'ONU. On emploie alors les expressions Tragédie Pontique[18], l’Extermination Pontique[19], Atrocités commises par les Turcs dans le Pont et l’Asie Mineure[20], ou encore de persécutions ou de massacres[21]). Dans ce cas pourquoi les Hereros n'auraient-ils pas droit au terme de génocide???? A force de vouloir mettre du "génocide" partout on arrive à ce genre d'inconséquences ou wikipédia se contredit sur deux articles différents. De plus nous sommes à la limite du TI. C'est pourquoi il faut s'en tenir à mon sens à la version juridiquement reconnue (cele de l'ONU) et qui est d'ailleurs le plus souvent celle des historiens. Et bien sur ne pas hésiter sur les articles à développer les polémiques existantes autou de l'utilisation du terme. Thierry Lucas (d) 20 septembre 2010 à 10:00 (CEST)

Tout à fait d'accord concernant les difficultés et la dernière conclusion. Le corps de cet article comprend un chapitre qui détaille les reconnaissances officielles et le consensus historiographique sur le sujet, c'est la bonne approche à mon avis. L'article génocide pourrait aussi problématiser tout ça. En revanche, écrire « premier génocide » dans l'introduction revient à faire entrer tout ces problèmes dans la rédaction et force à une solution un peu bancale (la note sur les Hereros). Ne rien dire du tout à ce sujet permettrait de se concentrer sur le génocide arménien lui-même sans aucun TI ni problème d'interprétation. GL (d) 20 septembre 2010 à 10:21 (CEST)

C'est la solution en effet. DocteurCosmos (d) 20 septembre 2010 à 10:28 (CEST)

+1 GL et DC. Les sources étant contradictoires, la question n'a aucun besoin d'être (mal) tranchée en introduction. Sauf à l'affadir d'un plus prudent "L'un des premiers génocides". Huesca (d) 20 septembre 2010 à 21:07 (CEST)

L'angle juridique, tout comme l'angle politique, n'est pas le bon à mon avis (l'expression « avoir droit à l'appellation de génocide » est à cet égard révélatrice). Qu'un historien raisonnablement sérieux et reconnu (autrement dit qui n'est pas marginalisé par ses pairs) utilise à dessein le mot de « génocide » (qui n'a rien de mystérieux) suffit à Wikipédia. DocteurCosmos (d) 20 septembre 2010 à 10:28 (CEST)

C'est aussi mon avis. Le génocide des Hereros a cependant récemment reçu une forme de reconnaissance officielle du gouvernement allemand si on veut aller voir par là. GL (d) 20 septembre 2010 à 10:16 (CEST)

@Sardur : précisément, cet article porte sur le génocide arménien, son déroulement, ses causes, ses conséquences, les principales analyses à son propos, etc. Indiquer dans l'introduction que c'est le premier n'a rien à voir avec tout ça mais revient à trancher sur le génocide des Hereros, ce qui n'est pas pertinent ici, en tous cas pas dans l'introduction. Je n'ai pas particulièrement de problème avec l'historiographie du génocide arménien mais il ne faut pas non plus utiliser ces sources à contre-emploi. Ce qu'il faut faire c'est extraire les idées principales, les faits sur lesquels tout le monde s'accorde, les principaux points de vue et analyses. En revanche, reprendre n'importe quel détail pas forcément central en disant « c'est écrit là » est un peu court. En particulier, l'étude du génocide arménien ne permet pas vraiment de savoir si c'est le premier car logiquement parlant ça ne dépend absolument pas de ce qui s'est passé dans l'Empire ottoman en 1915-1916 mais entièrement de ce qui s'est passé ailleurs, à un autre moment. On peut certainement trouver des mentions mais quelles sources discutent ce point, en rapport avec le massacre des Hereros ? Ferguson ? GL (d) 20 septembre 2010 à 10:16 (CEST)

À partir du moment où les sources spécialisées mentionnent ce fait, et pas dans une note de bas de page ou en fin de chapitre ou que sais-je, ça a « à voir avec tout ça », et ça montre bien que ce n'est pas un « détail ». Sardur - allo ? 20 septembre 2010 à 11:14 (CEST)

Je sais pas pourquoi, mais j'ai envie de ressortir un vieux message de moumine sur cette meme page : « A force de diluer chaque fois davantage cette introduction, ça ne ressemblera bientôt plus à rien. Manifestement le génocide des Hereros a été récemment ressorti des cartons - après le coup de la colonisation française en Algérie qui n'a manifestement pas assez pris au goût d'Ankara. Quelle est cette soudaine (com)passion absolue pour les Hereros alors que dans le même temps on minimise, relativise, met en doute le sort qui a été réservé aux Arméniens ottomans ? L'un des premiers génocides moderne et systématique ? Quels sont les autres génocides modernes et systématiques ? Est-ce qu'une sous-commission de l'ONU, même dans un rapport non approuvé par toutes les instances onusiennes, parle du malheur des Hereros comme d'un génocide ? Dans quels ouvrages d'histoire sérieux est-il question du génocide des Hereros - ainsi que d'autres génocides modernes et systématiques antérieurs au génocide arménien ? Si on pouvait avoir dès maintenant la liste des autres événements historiques à jeter en pâture concoctée par la Société turque d'histoire, ça serait sympa : on saurait à quoi s'attendre dans les prochains mois. ». Certes la situation est un peu différente, mais amha, il est utile de vous apporter cette réponse de Moumine. Bien sur, cela ne change pas du tout le respect que j'ai pour les participants à cette discussion, ni ne remet en cause leur bonne foi (pour éviter immédiatement les malentendus). Varmin^{Un problème?} 20 septembre 2010 à 20:02 (CEST)

J'avais participé à cette discussion avec Moumine et cette réponse m'avait paru et me parait toujours totalement déplacée. Mais si la formule « l'un des premiers génocide » satisfait tout le monde, c'est une autre façon de contourner le problème qui pourrait avantageusement remplacer la phrase actuelle. GL (d) 20 septembre 2010 à 20:29 (CEST)

Cette formule dénature surtout ce que disent les sources spécialisées, dont nous sommes sensés, faut-il le rappeler, refléter le contenu. Sardur - allo ? 20 septembre 2010 à 22:26 (CEST)

Ignorer toute une partie des sources pertinentes (celles qui voient un génocide dans le massacre des Hereros) tout en extrayant arbitrairement quelques formules de sources qui ne traitent pas directement d'une thèse que l'on veut défendre, ce n'est pas « refléter le contenu des sources spécialisées ». Cela dit, la formule « l'un des premiers génocide » ne me plait pas beaucoup non plus et à la relecture je m'apperçois que ce n'était pas du tout ce que voulait Moumine, donc on en revient à la première idée, approuvée par au moins quatre contributeurs ci-dessus : ne pas se perdre dans la question du « premier génocide », l'histoire coloniale de l'Allemagne ou les problèmes de définition du génocide et se contenter de traiter dans l'introduction de ce qui est vraiment l'objet de l'article et des sources en question, à savoir le génocide arménien sans trancher s'il s'agit du premier, du deuxième ou de l'un des derniers d'une longue série qui commence avec les guerre puniques (on lit parfois ça aussi). GL (d) 20 septembre 2010 à 23:51 (CEST)

À ce que je sache, les guerres puniques n'ont pas eu lieu au XX^e siècle.

Pour le reste, désolé, les sources spécialisés indiquent, et en place de choix (d'où la mention en intro), qu'il s'agit du premier du XX^e siècle, et dire que j'en ignore une partie est une caricature. En l'état, la seule chose acceptable est une ou des sources mentionnant explicitement que c'est une erreur, avec une modulation du style « souvent considéré ». Sardur - allo ? 20 septembre 2010 à 23:56 (CEST)

Pourtant tu continues à ignorer les sources qui mentionnent explicitement le génocide des Hereros comme le premier du XXème siècle ; je ne vois pas où est la caricature là-dedans. Avant d'exiger des sources qui mentionnent quelquechose comme une erreur, il faudrait d'ailleurs peut-être déjà donner des sources qui discutent de la question et montrer qu'il y véritablement un enjeu historique là-dedans. Je n'ai toujours pas reçu de réponse précise sur ce point. GL (d) 21 septembre 2010 à 02:13 (CEST)

Quelles sont ces sources qui mentionnent explicitement le génocide des Hereros comme le premier du XX^e siècle, GL ?

J'ai ce matin nuancé et hier contextualisé l'information qui, sourcée, a bien sa place en intro.

BOuaRF——_{euh oui ?} 21 septembre 2010 à 02:34 (CEST)

Il y en a quelques unes parmi les cinq première notes de en:Herero_and_Namaqua_Genocide et les notes 4 à 11 de de:Aufstand_der_Herero_und_Nama, par exemple [1] pour ce qui est accessible en ligne. En outre, même sans parler explicitement de « premier génocide », toute source qui interprète le massacre des Hereros comme un génocide remet de facto en cause cette affirmation. Je ne propose d'ailleurs pas de dire que le génocide des Hereros est le premier de l'histoire ou du XX^e siècle ou d'écrire que le génocide arménien n'est pas le premier mais simplement de se débarasser de cette note bancale et de ce faux problème en omettant ce bout de phrase qui n'apporte en fait rien à la compréhension du génocide arménien lui-même. GL (d) 21 septembre 2010 à 10:02 (CEST)

Perso, le fait qu'on place en note le fait que c'est contesté me plait beaucoup (un peu comme maintenant). Il serait utile cependant de développer ce point dans l'article et pas dans l'intro, ou on reste dans le sillage de la grande majorité des sources spécialisées (cad 1er du XXe). Varmin^{Un problème?} 21 septembre 2010 à 07:54 (CEST)

C'est une solution assez bancale, voir ci-dessus. Un développement à ce sujet serait en outre complétement hors-sujet, d'autant qu'il n'y a apparemment pas vraiment de débat ou d'enjeu historiographique (du moins j'attends toujours une réponse sérieuse sur ce point). GL (d) 21 septembre 2010 à 10:02 (CEST)

La citation faite par Varmin du message de Moumine (qu'il t'ait plu ou non, peu importe) montre clairement l'enjeu, arrêtons de nous leurrer. Ou va-t-il falloir aborder l'argumentaire qui se cache là derrière ?

Et je ne vois décidément pas en quoi la note est bancale.

Sardur - allo ? 21 septembre 2010 à 10:38 (CEST)

Elle est bancale ne serait-ce que parce qu'elle cite l'ONU là où l'on attendrait des références historiques. J'ai ajouté « généralement » pour nuancer. DocteurCosmos (d) 21 septembre 2010 à 10:49 (CEST)

La note est bancale parce qu'elle révèle que cette affirmation est contestable sans vouloir y renoncer et montre bien qu'elle met en jeu l'interprétation du génocide des Hereros et la définition du génocide sans traiter proprement de la question qui est hors-sujet ici. La citation de Moumine n'a rien à voir avec ce à quoi je faisais référence en parlant d'enjeu, à savoir des débats entre historiens à ce sujet précis. Où veux-tu en venir avec ce « arrêtons de nous leurrer » ou cette histoire « d'argumentaire qui se cache là derrière » ? GL (d) 21 septembre 2010 à 11:10 (CEST)

Même si je ne suis toujours pas convaincu de la « bancalité », la modification de DocteurCosmos me convient (même si ce « généralement » devrait idéalement être également sourcé).

L'enjeu est historiographico-politique et, sorry, mais ta dernière question dénote soit de la naïveté, soit une méconnaissance du sujet.

Sardur - allo ? 21 septembre 2010 à 13:12 (CEST)

J'ajoute qu'au vu des sources disponibles (et du peu de sources au sujet d'une génocide héréro), il serait temps de relire dans les PF : « on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultraminoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement accepté ». C'est le cas ici. Point.

BOuaRF——_{euh oui ?} 21 septembre 2010 à 13:31 (CEST)

Une position « ultraminoritaire » ? Où sont les nombreuses sources critiquant l'interprétation du massacre des Hereros comme un génocide qui permettraient de prétendre qu'il s'agirait d'un point de vue marginal ? GL (d) 22 septembre 2010 à 01:32 (CEST)

Très amusant. On peut en rester là ?

BOuaRF——_{euh oui ?} 22 septembre 2010 à 02:22 (CEST)

Personnellement, tout ça ne m'amuse pas beaucoup. GL (d) 22 septembre 2010 à 03:02 (CEST)

Oui mais je pense que tu es le seul. Si on suit le gag de ta remarque précédente, il faudrait apporter des sources critiquant l'interprétation de Paris comme la capitale de la France pour prétendre qu'il s'agirait d'un point de vue marginal.

Autrement dit, comment chercher la petite bête, et ça faisait, il est vrai, fort longtemps que tu ne t'étais pas amusé à ça ici.

Un compromis semble avoir été trouvé, si tu veux continuer à faire du bruit, ce sera sans moi non plus.

BOuaRF——_{euh oui ?} 22 septembre 2010 à 14:52 (CEST)

Yves Ternon écrit dans Guerres et génocides au XXe siècle: architectures de la violence de masse p. 374 : « En se fondant sur le caractère planifié et systématique de cette destruction [celle des Herrero], de nombreux historiens qualifient ce massacre de génocide. »

Ce que souligne GL c'est que dans ces conditions il y a une impossibilité logique à ce que le génocide arménien soit le premier du XX^e siècle même si de nombreux historiens le qualifient de premier. En l'occurrence il ne s'agit pas d'une simple histoire de « point de vue » qui serait « minoritaire ». Bref, la neutralité de point de vue ne consiste pas à s'affranchir de la simple logique.

Mon « généralement » permet de contourner la difficulté mais sans grande rigueur intellectuelle il faut bien le reconnaître.

DocteurCosmos (d) 22 septembre 2010 à 15:02 (CEST)

Très bien mais comme la « logique » varie d'un contributeur à l'autre, je propose qu'on continue de faire comme on l'a toujours fait sur Wiki : se baser sur les sources. En l'occurrence, comme tu le dis : « de nombreux historiens le qualifient de premier », ce qui n'est absolument pas le cas pour les Héréros (à part cette phrase de Ternon et une petite poignée d'autres sources... minoritaires).

Je suis très étonné de la libre interprétation des PF par deux admins qui ont de la bouteille (« impossibilité logique » ? c'est de la rigueur intellectuelle ça ?)...

BOuaRF——_{euh oui ?} 22 septembre 2010 à 15:12 (CEST)

Il n'y a pas plus rigoureux que la logique en effet. Et celle-ci n'est pas susceptible de varier selon les individus – c'est un des grands acquis scientifiques du XX^e siècle – à moins de verser dans le constructivisme radical.

Qu'est-ce qui concrètement te permet de dire que ces sources sont « minoritaires » ? Ternon par exemple est semble-t-il un grand spécialiste du sujet. On peut donc légitiment prendre au sérieux ce qu'il dit. Si bien qu'on se retrouve en effet devant une incohérence : on ne peut pas avoir simultanément (dans notre cas au sein de la même encyclopédie) deux affirmations contradictoires. Que le génocide des Herrero ait eu lieu au début du XX^e siècle avant celui des Arméniens mais que ce dernier soit quand même considéré comme le premier génocide du siècle.

D'ailleurs, ta proposition « il faudrait apporter des sources critiquant l'interprétation de Paris comme la capitale de la France pour prétendre qu'il s'agirait d'un point de vue marginal » est exacte. Aucune source ne critique cette interprétation, ce qui permet de continuer d'affirmer que Paris est la capitale de la France. Si je te suis bien, tu voudrais trouver une source qui dise explicitement « le génocide arménien n'est pas le premier génocide du XX^e siècle, il y a eu avant celui des Herrero », c'est ça ? DocteurCosmos (d) 22 septembre 2010 à 15:29 (CEST)

Quand bien même on aurait une source qui dirait cela, ce ne serait pas suffisant pour trancher le débat, d'autres sources (dès lors qu'elles sont aussi récentes et reconnues) pouvant tout aussi bien soutenir le contraire. Franchement, en l'occurrence, je ne vois pas du tout quel est l'intérêt de mentionner ce point en introduction, c'est à dire à un endroit de l'article qui ne permet pas les développement historiographiques nécessaire à sa mise en perspective. La question ne fait pas consensus au sein du corps des historiens, autant en prendre acte et reporter ce point dans le corps de l'article. Très honnêtement, cela me paraît un peu relever de la mise en concurrence mémorielle pour savoir qui décroche le ponpon du premier peuple victime de génocide (au XXe siècle !). Huesca (d) 22 septembre 2010 à 17:20 (CEST)

Ce n'est absolument pas le sens de ma remarque précédente, qui n'a rien d'un gag. Le sens de cette remarque c'est tout simplement que si la plupart des sources présentent Chişinău comme la capitale de la Moldavie, on ne peut pas dire que Berlin est la capitale de la Moldavie, même si c'est indéniablement une capitale et autrement plus connue. Pour savoir si le fait que Chişinău est la capitale de la Moldavie est un point de vue ultra-minoritaire, il faut consulter les sources qui traitent de Chişinău ou de la Moldavie, pas celles qui parlent de l'Allemagne quand bien même elles seraient plus nombreuses. GL (d) 22 septembre 2010 à 15:59 (CEST)

Je vois les débats s'envoler depuis quelques jours et je ne m'en suis pas mêlé, savoir si le génocide des Arméniens est le premier ou non du xx^e siècle est tout de même bien moins important que le fait lui-même. Je propose tout simplement de mettre : « Considéré comme l'un des tout premiers du XXe siècle [...] » et l'affaire est entendue. Cela laisse ainsi le champ ouvert à toute nouvelle découverte ou reconnaissance dans le domaine. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 22 septembre 2010 à 17:27 (CEST)

C'est encore mieux que « généralement ». DocteurCosmos (d) 22 septembre 2010 à 17:29 (CEST)

Excellente idée. Huesca (d) 22 septembre 2010 à 17:31 (CEST)

Tout à fait d'accord. GL (d) 22 septembre 2010 à 17:42 (CEST)

Proposition de compromis acceptable faite par CK, mais qui avait déjà été faite par Meneldil il y a trois jours.

Comme quoi, il aurait été possible d'économiser du temps, des comparaisons hasardeuses et surtout ces logorrhées depuis un moment déjà.

Mais bon, il en va ainsi et quelqu'un s'amusera certainement à relancer cette discussion un jour ou l'autre. À suivre (malheureusement)...

BOuaRF——_{euh oui ?} 22 septembre 2010 à 18:02 (CEST)

"tout premiers" ne me plait pas, "premiers" tout court suffit largement. Varmin^{Un problème?} 22 septembre 2010 à 18:17 (CEST)

Sinon, il reste cette possibilité : « Survenu à l'aube du xx^e siècle [...] » sans allusion aucune à une quelconque antériorité qui serait de toute façon contestée à un moment ou un autre. N'oublions pas que les premiers massacres ont eu lieu à la fin du xix^e siècle... ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 22 septembre 2010 à 18:26 (CEST)

Le problème, c'est que la grande majorité des sources considère le génocide arménien comme le premier. Ça devrait suffire à clore le débat mais bon...

BOuaRF——_{euh oui ?} 22 septembre 2010 à 18:40 (CEST)

Ce serait il me semble -et de très loin - la meilleure solution Huesca (d) 22 septembre 2010 à 19:00 (CEST)

Je rappelle que dans son introduction à Yves Ternon, Les Arméniens, histoire d'un génocide, Paris, Seuil, 1977, 317 p., 14 cm × 20,5 cm (ISBN 2-02-004612-1), il utilise une formule : "Le premier génocide scientifique de l'histoire", mais page 7, il fait référence ("le massacre des Arméniens passe pour etre le premier génocide du XXe siècle" en attribuant les paroles au rapporteur) au « rapport du délégué du Ruanda : "Passant à l'époque contemporaine, on peut rappeler l'existence d'une documentation assez abondante ayant trait au massacre des arméniens qu'on a considéré comme le premier génocide du XXe siècle". » Les références ne manquent pas, d'autant que j'avais aussi apporté un ouvrage de Claire Mouradian justifiant cela. Varmin^{Un problème?} 22 septembre 2010 à 19:18 (CEST)

Tu as dû t'emmêler les pinceaux, le génocide au Rwanda a eu lieu en 1994, il ne peut pas être mentionné dans un livre de 1977 (est-ce l'édition de poche ?). Dans tous les cas, « passe pour être » ou « qu'on a considéré comme », c'est typiquement le genre de mentions auxquelles je faisais allusion plus haut. Si vous n'avez pas l'habitude de fréquenter la littérature scientifique ou historique, c'est peut-être une surprise pour vous mais ce n'est absolument pas une source qui est de nature à clore un débat ou à justifier une mention en introduction. Au contraire, c'est assez typique d'une facilité de langage pour introduire un élément de contexte qui n'est pas traité par l'auteur. DocteurCosmos a d'ailleurs cité ci-dessus un ouvrage plus récent du même auteur dans lequel il écrit quelquechose de semblable à propos du génocide des Hereros. Ça illustre bien le problème que je soulignais, même des sources très réputées ne doivent pas être utilisées n'importe comment. GL (d) 22 septembre 2010 à 20:37 (CEST)

Avant de supposer à tort, il vaudrait mieux que tu vérifies : non seulement Varmin a rapporté correctement, mais en plus à aucun moment il n'est question du génocide rwandais. Ce n'est pas pour rien qu'on a « Ruanda » et non « Rwanda ».

Et avant d'avancer que « même des sources très réputées » n'auraient pas dû « être utilisées n'importe comment » (c'est très condescendant, comme « si vous n'avez pas l'habitude de fréquenter la littérature scientifique ou historique »), il serait bon de ne pas avancer ce genre de discours relativiste : nombre de sources ne considèrent ni ne disent « passe pour être ». Comme justement Ternon dans d'autres écrits, comme chez Dédéyan, 2007, p. 534, où il n'hésite pas à décrire ce génocide comme le « premier meurtre de masse perpétré de façon planifiée avec les moyens modernes ». Sardur - allo ? 22 septembre 2010 à 22:54 (CEST)

Cela ne me surprend pas outre mesure mais cela ne change pas grand chose à tout ce qui a été écrit plus haut. Dans tous les cas, les citations choisies par Varmin étaient assez symptomatiques du problème dans la démarche et ce que j'ai écrit sur l'utilisation de la littérature historique reste entièrement pertinent (en fait, s'il s'agit des rapports à la sous-commission des droits de l'homme de l'ONU c'est encore plus problématique comme source, on est pas du tout dans le domaine de la littérature historique). Rien de relativiste là-dedans. Cela dit, je n'ai pas lu Histoire du peuple arménien non plus, y a-t-il des détails au delà du bout de phrase cité ? GL (d) 28 septembre 2010 à 11:43 (CEST)

Position kurde

Bonjour Sardur, Pourrais-je savoir en quoi la position des Kurdes reconnaissant le génocide arménien serait anecdotique? Il me semble que c'est important d'autant que des Kurdes ont été acteur dans ce génocide. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Siyadade (discuter), le 30 décembre 2008

Bonjour - ce n'est pas la position des Kurdes (qui, en soi, aurait sa place si décrite dans les règles) mais celle d'un député kurde. Et il y a aussi le problème de la source, peu neutre.

NB : n'oublie pas de signer tes interventions.

Sardur - allo ? 30 décembre 2008 à 13:16 (CET)

Quoi de plus représentatif qu'un député? Sans Etat kurde, ce sont les partis politiques qui représentent le mieux les Kurdes. Les autres députés kurdes du DTP se sont tous joints à Ozcelik durant cette altercation. Par ailleurs, c'est vrai que ce sont seulement les presses turque (un tout petit peu) et arménienne qui ont relaté ces informations. Mais que faire si la presse française ne s'intéresse pas au génocide arménien, ou du moins à ce qu'en pensent les Kurdes? Il y a très longtemps, j'avais déjà lu des articles kurdes sur la position des principaux partis kurdes. Mais à l'époque je n'ai pas archivé ces articles : je ne pensais pas qu'ils me seraient si utiles aujourd'hui. Si je les retrouve je les mettrai en référence, mais ça restera des articles kurdes... Car j'ai quand même l'impression que le monde n'en a que faire de la position kurde. Mais c'est un tort.--Siyadade (d) 31 décembre 2008 à 11:26 (CET)

Bon, il y a déjà mieux aujourd'hui : c'est le chef du parti qui en parle, mais il n'utilise pas le mot « génocide ». Les journaux turcs vont bien finir par relayer l'info, j'imagine. Sardur - allo ? 31 décembre 2008 à 11:46 (CET)

NB : en:Kurdish recognition of the Armenian genocide est intéressant mais extrêmement mal sourcé. Sardur - allo ? 31 décembre 2008 à 11:55 (CET)

pas mal. Si j'ai l'occasion j'irai me renseigner auprès de l'Institut kurde de Paris. Ils ont peut-être des références plus solides.--Siyadade (d) 31 décembre 2008 à 13:22 (CET)

Situation géopolitique et rôle des puissances étrangères

Il me semble utile de mettre en lumière cette période du déclin de l'Empire Ottoman (l'homme malade de l'Europe) notamment le système des capitulations consenties aux européens et à la Russie concernant la protection des "millets" chrétiens de l'Empire (comme par exemple le cas de la Serbie). Le rôle très important des services du Royaume Uni comme partout au moyen orient ( voir le rôle des services secrets de sa majesté dans le soulèvement des arabes ) dans la prise de conscience de l'identité nationale à l'encontre des turcs et dans les demandes d'autonomie. Les manquements dont ont fait preuve ces témoins de l'histoire : bien souvent ils ont suscité de vains espoirs et ont parfois utilisé les ambitions des arméniens pour servir leurs intérêts propres. Certes les turcs ont tués les arméniens ou les ont laissé dépérir. Mais lorsque que l'on soutien les aspirations d'autonomie d'un peuple pour déstabiliser l'Empire Ottoman et que lorsque cela tourne mal on se désintéresse totalement du sort de ces derniers abandonnés à la vengeance des autorités turques; n'y a-t-il pas une part de responsabilité des européens et des russes? L'assemblée nationale française par exemple ne devrait-elle pas dans la loi même où elle reconnait le génocide arménien admettre qu'elle aussi est responsable d'inaction et d'instrumentation des aspirations arméniennes? et en tirer toutes les conséquences notamment financières.

Tiens c'est intéressant. Cette insistance sur la culpabilité des puissances étrangères (lire: chrétiennes) revient cycliquement sur cette page. Donc, allez lire les réponses qui (vous ?) ont déjà été données dans les archives.

Une nouveautés quand même, cette fois : si les Français versaient une compensation financière, elle serait forcément extrêmement modeste par rapport à ce que la Turquie devrait ensuite verser - si on commence à verser des compensations aux descendants des victimes du génocide, ça va pas être facile pour Ankara de se tirer des flutes longtemps. Elle ne va pas trop plaire au ministère des Affaires étrangères, votre proposition... --Moumine 22 janvier 2009 à 00:26 (CET)

« inaction » ? la bataille des Dardanelles, l'avancée des troupes russes de Sarikamis à Van, de l'« inaction » ? Combien de milliers de morts supplémentaires aurait-il fallu dans ces batailles pour que vous appeliez cela de l'« action » ? FrançoisD 22 janvier 2009 à 16:11 (CET)

Plus important du début du XX^e siècle?

Bonjour à tous. Mon français est nul, donc je pense que j'ai fait beaucoup des erreurs dans ce message (maintenant j'apprend le français au lycée, et je veux l'étudier à l'université :-)). Il y a quelques minutes j'ai lu l'introduction de cette article, et j'ai fait attention à cette phrase dans le deuxieme paragraphe : <<Ce génocide, le plus important du début du XX^e siècle...>>. Avant ces événements il y avait le Génocide des Hereros, et le point que j'essaie de remarquer est qu'un génocide n'est pas plus important qu'un autre, et sous-estimer des autres génocides n'est pas bien ou juste, donc je pense que cette phrase devrait changer. Qu'est-ce que vous en pensez? Runningfridgesrule (d) 21 janvier 2009 à 22:38 (CET)

À l'origine, ce n'était pas rédigé comme ça. Quoi qu'il en soit, j'ai repris la phrase de wk:en, qui a la même source : « l'un des premiers génocides modernes et systématiques ». Ceci dit, on n'est pas là pour écrire des choses « bien ou juste », mais pour restituer ce que des spécialistes ont dit et publié. Sardur - allo ? 21 janvier 2009 à 23:13 (CET)

Excuse-moi Sardur, stp., mais je ne suis pas d'accord. A force de diluer chaque fois davantage cette introduction, ça ne ressemblera bientôt plus à rien. Manifestement le génocide des Hereros a été récemment ressorti des cartons - après le coup de la colonisation française en Algérie qui n'a manifestement pas assez pris au goût d'Ankara. Quelle est cette soudaine (com)passion absolue pour les Hereros alors que dans le même temps on minimise, relativise, met en doute le sort qui a été réservé aux Arméniens ottomans ? L'un des premiers génocides moderne et systématique ? Quels sont les autres génocides modernes et systématiques ? Est-ce qu'une sous-commission de l'ONU, même dans un rapport non approuvé par toutes les instances onusiennes, parle du malheur des Hereros comme d'un génocide ? Dans quels ouvrages d'histoire sérieux est-il question du génocide des Hereros - ainsi que d'autres génocides modernes et systématiques antérieurs au génocide arménien ? Si on pouvait avoir dès maintenant la liste des autres événements historiques à jeter en pâture concoctée par la Société turque d'histoire, ça serait sympa : on saurait à quoi s'attendre dans les prochains mois. --Moumine 22 janvier 2009 à 00:38 (CET)

Ne t'excuse pas Moumine, j'étais fatigué hier. Tu as raison. Sardur - allo ? 22 janvier 2009 à 07:11 (CET) Et j'ai rétabli la formulation initiale. Sardur - allo ? 22 janvier 2009 à 07:14 (CET)

A mon avis, l'introduction de l'article Génocide des Hereros est à (re)travailler pour que ses lecteurs cessent d'être soupçonnés d'être de vilains négationnistes à la solde de la Société d'histoire turque. FrançoisD 22 janvier 2009 à 10:35 (CET)

Pas que l'introduction... mais personne ne semble travailler sur l'article, depuis plus d'un an, alors qu'il n'y a aucune source à aucun passage. Avant de répondre à Runningfridgesrule (et à Sardur), pour vérifier si ce n'était pas moi qui étais d'une incommensurable ignorance, j'ai été regarder sur la Online Encyclopedia of Mass Violence ce qu'on trouvait sur le génocide des Hereros; le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il n'y est pas très présent. En revanche, ce n'est pas la première fois (en peu de temps) qu'on nous le sort sur cette page-ci. Bref.

Donc, Runningfridgesrule, si tu as des connaissances sur le génocide des Héréros, ça serait vraiment bien que tu enrichisses/réécrives l'article dédié. Il ne faut pas t'inquiéter pour ton français, qui est vraiment très bon Et je m'engage à améliorer, en cas de besoin, le style de tes ajouts sur les Hereros. --Moumine 22 janvier 2009 à 12:22 (CET)

PS: Je n'ai pas encore le réflexe Google, donc je n'ai fait le sondage (ce n'est qu'un sondage, on est bien d'accord) seulement maintenant : 580 résultats. --Moumine 22 janvier 2009 à 12:28 (CET)

L'article en allemand me fait penser que ce sont surtout des historiens allemands qui travaillent là-dessus, ce qui ne semble pas illogique, ils ont les archives. FrançoisD 22 janvier 2009 à 15:48 (CET)

Ben voyons, qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre. Il y a eu des excuses officielles, il suffit de se baisser pour ramasser des sources, nombreuses par exemple dans les articles en allemand et en anglais. Ce qui dilue l'introduction c'est d'ajouter des comparaisons implicites et discutables et pas l'inverse. GL (d) 22 janvier 2009 à 16:46 (CET)

Eh bien il ne te reste plus qu'à te baisser, à les ramasser et à en faire bénéficier tous les lecteurs francophones de Wikipédia. Ensuite, on vérifiera qu'elles répondent aux mêmes critères de qualité que ceux exigés lors des polémiques à répétition entourant les événements de 1915. --Moumine 22 janvier 2009 à 17:00 (CET)

Carte des pays ayant reconnu le génocide arménien

La carte des pays ayant reconnu le génocide arménien ne surligne pas le Chili (mentionné dans le texte comme ayant reconnu le génocide). Je proposerai bien une version modifiée de la carte que je viens de créer, mais, hmmm, comment j'insère une image par ici? --GibbsFreeEnergy (d) 1 juillet 2009 à 18:26 (CEST)

Il faut aller sur Commons, la banque d'images de la Wikimedia Foundation. Et, là-bas, suivre les explications pour importer un fichier. C'est un peu compliqué, mais il y a aussi des administrateurs qui pourront t'aider, si ça ne marche pas comme tu veux... Une fois que tu as importé ton fichier dans Commons, tu remplaces simplement le nom de la carte actuelle par le nom de ton (futur) fichier/image dans l'article de Wikipédia, et le tour est joué. --Moumine 1 juillet 2009 à 21:42 (CEST)

source

sur le site suivant on peut avoir quelques explication sur le génocide arménien et la position de la truquie

http://www.elwatan.com/spip.php?page=article&id_article=78252

Les massacres et déportations d’Arméniens entre 1915 et 1917 ont fait plus de 1,5 million de morts selon les Arméniens, 250 000 à 500 000 selon la Turquie qui récuse la notion de génocide et parle de répression d’une communauté qui s’est révoltée et s’est alliée à l’ennemi russe. Les Turcs sont aussi très sensibles quant à ces accusations, pour des événements qui se sont produits avant la création de la République de Turquie en 1923 --Ygdrasil 16 juillet 2009 à 16:47 (CEST)

Et ? Tout ça est déjà expliqué en long, en large et en travers dans l'article, avec les chiffres des uns, les chiffres des autres, l'avis majoritaire des historiens et des spécialistes divers et variés, et une laaaaarge place accordée aux avis minoritaires. --Moumine 16 juillet 2009 à 17:00 (CEST)

J'adore l'argument visant à dire que ces événements se sont passés avant la création de la république de Turquie comme si, par un coup de baguette magique, les assassins avaient disparu de la surface de la planète du jour au lendemain. C'est comme si, somme toute, les Allemands d'aujourd'hui se lavaient les mains du nazisme qui avait eu lieu sous le IIIe Reich et que la république fédérale d'Allemagne n'avait aucun devoir de responsabilité ni de mémoire ou que l'Espagne d'aujourd'hui niait son passé franquiste... Changer le nom d'un État n'en change pas son contenu. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 16 juillet 2009 à 20:08 (CEST)

• Ce que recuse la turquie c'est le terme de génocide pas le fait que des armeniens furent massacré.

C'est pour cela que vos dirigeants disent que c'est les arméniens qui ont génocidé les turcs.
Franchement, faut arrêter, Abdullah Gul, a dit qu'il ne reconnaitra jamais le génocide arménien parce que il n'existait tout simplement pas. Il nient tout en bloc et rejettent tout sur les arméniens pour cacher le génocide arménien. Varmin (d) 28 juillet 2009 à 12:46 (CEST)

• Pour ce qui est des nazi l'allemagne existait dejà avant donc elle est responsable .
• Pour l'espagne c'est different car c'est propre à l'histoire espagnole.L'espagne existait avant franco.c'est franco qui a fait venir la rois d'espagne juan carlos en espagne pour lui "succéder" il y donc continuité de l'état et pas création d'un nouvelle état comme ce fut le cas pour la turquie.
• Changer le nom d'un état en change le contenu puisqu'il permet/interdit de nouvelle chose (vote des femmes,abolition de la religion....)et donc d'agir sur les personnes un etat ne prend pas de nom au hasard si la très sainte russie ou la saint empire germanique s'appelle ainsi il y a une raison

--Ygdrasil 21 juillet 2009 à 20:50 (CEST)

Ouais... Bon, l'Allemagne aussi a changé, hein ! Pas grand chose de commun entre l'empire wilhelminien, la république de Weimar, le 3e Reich et la RDA ou la RFA.... (Je ne connais pas trop l'histoire espagnole, mais ça m'étonnerait beaucoup qu'ils n'aient pas modifié aussi leurs institutions entre la fin du franquisme et aujourd'hui.) Et d'ailleurs la RDA ne s'est jamais sentie responsable de la shoah, sous prétexte qu'ils étaient communistes et que les communistes n'étaient pas nazis - jolie fable qui était enseignée dans tout le territoire du pacte de Varsovie. Toute la culpabilité a été assumée par la RFA. Alors ta comparaison n'est pas très judicieuse : c'est toujours possible pour un Etat de renier son passé criminel, mais ça tient difficilement devant l'analyse extérieure.

Tout ce que tu écris sur la Turquie est déjà expliqué dans l'article, ou dans les articles liés. Sauf que je te signale que la Turquie récuse aussi le nombre de victimes arméniennes, réduit à un total ridicule, tandis que le nombre des victimes musulmanes des rebelles arméniens devient invraisemblablement important dans les publications de la Société turque d'histoire. Tu devrais lire l'article négation du génocide arménien pour voir jusqu'où ça va.

--Moumine 21 juillet 2009 à 21:15 (CEST)

je voulait simplement donner une source et on n'est bien d'accord sur le font mais j'ai l'impression que pour cereal killer si une source vient des turcs elle est forcement fausse (je ne suis ni turc ni armenien je précise au passage et ne soutien ni l'un ni l'autre) pour ce qui est de l'espagne ce que je voulait dire c'est que cela etait une histoire interne a l'espagne et aux espagnoles dans le cas turquie/armenie cela concerne 2 peuples et 2 pays actuellement c'est donc different.--Ygdrasil 21 juillet 2009 à 23:04 (CEST)

J'ai trouvé une vidéo sur youtube, avec des archives qu'on ne trouve pas dans l'article, or elles m'ont l'air très interessante, pourriez fous jeter un coup d'oeil --82.227.63.44 (d) 7 août 2009 à 20:33 (CEST)

Ben tiens. Il y en a qui connaissent davantage l'article propagande que la page Wikipédia:Article bien sourcé... Sardur - allo ? 7 août 2009 à 22:29 (CEST)

Ha ha, OzelTim (d · c · b) / Aniosgel (d · c · b) sur YouTube ! Bouarf >> euh oui ? 7 août 2009 à 23:57 (CEST)

Around the world Sardur - allo ? 8 août 2009 à 00:16 (CEST)

En tout cas, c'est un sacré censeur, tous les messages qui vont un peu contre sa théorie sont rendus illisibles. Ça change de ce qui se pratique sur les pages de discussion (et même les articles) de Wikipedia. Concernant la question posée par l'ip ci-dessus, ben.... comment dire ? Tant que ce n'est que sur Youtube, ce n'est pas pour Wikipédia. En plus, j'ai regardé ces 8 minutes de montage maladroit, ça n'est pas sérieux. Moumine 8 août 2009 à 00:34 (CEST)

J'adore, j'ai demandé la suppression de cette vidéo, rien de plus diffamatoire (une superbe diffamation envers le ministre Patrick Devedjian), de choquant (incitation à la haine raciale), et négationniste (un petit peu non?), déjà rien que pour les diffamations, la crédibilité de cette vidéo tombe à 0, donc cette source est pas du tout fiable, et en plus elle est turque, donc impossibilité de la prendre en compte dans l'article. Personnellement, une source sur youtube ou un autre fichier vidéo, j'ai déjà utilisé, mais il faut qu'elle soit elle aussi crédible, si une source n'est pas crédible, qu'elle soit un livre, un site, ou une vidéo, on ne peut la prendre en compte. Varmin (d) 8 août 2009 à 09:04 (CEST)

Oui, c'est même un peu compliqué que ça en fait, mais bon, à retenir que TouTube et Dailymotion sont généralement à proscrire comme référence (et cette vidéo montre bien pourquoi : 8 minutes de sottises justifiées par des scans de « documents officiels » sortis d'on ne sait où et illisibles... bref, la vidéo, c'est comme l'image, chacun lui fait dire ce qu'il veut et surtout, c'est une source primaire !).

PS : l'union faisant la force, j'ai moi aussi signalé la vidéo à YouTube

Bouarf >> euh oui ? 8 août 2009 à 09:40 (CEST)

Voilà ce qui arrive, quand on vient faire sa pub sur WP ;) --Moumine 8 août 2009 à 10:28 (CEST)

Mais a part ça, ces documents scannés sont peut être vrais non ?? à méditer --82.227.63.44 (d) 8 août 2009 à 12:48 (CEST)

Peut-être, peut-être pas... Je vois pas bien ce qu'il y a à méditer du coup (et ce d'autant que cette vidéo n'est qu'un medley amateur de tous les vieux stratagèmes négationnistes déjà bien connus et usés à la longue).

Bouarf >> euh oui ? 8 août 2009 à 13:13 (CEST)

ils sont sur l'article du génocide arménien en turc, donc pas besoin de les chercher. Mais je pense qu'ils sont falsifiés, car c'est pas la première fois que l'état turc actuel falsifie des preuves pour les retourner contre les arméniens. Varmin (d) 8 août 2009 à 13:57 (CEST)

Soghomon Telhirian

Dans le film Mayrig (basé quand même sur la réalité du génocide), ils déclarent (si je me souviens bien, sinon merci de me corriger) que Telhirian a été acquitté à l'unanimité. Cependant je n'arrive pas à trouver une source. Est-ce que quelqu'un pourrait confirmer? Varmin (d) 28 juillet 2009 à 15:47 (CEST)

Dorénavant sourcé via ton ajout sur Talaat Pacha. Sardur - allo ? 28 juillet 2009 à 19:24 (CEST)

J'ai rien dit : j'avais pas compris la phrase Varmin (d) 8 août 2009 à 15:08 (CEST)

Négationnisme et révisionnisme

Il ne faut pas confondre les deux termes : l'histoire est par essence révisionniste, car elle doit toujours se remettre en question. Le négationnisme quant à lui est une doctrine raciste. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 188.60.84.187 (discuter), le 31 octobre 2009 à 14 h 46

L'ittihad ve terakki partisi et le pouvoir en place

Salut, je trouve que l'article est pas mal construit, il a bien évolué depuis que je n'y ai plus jeté un coup d'oeil. Mais c'est dommage que certaines parties manquent un peu de sang froid. Je trouve que certains passages manquent légèrement de recul. Il faudrait aussi un peu mieux sourcer, car beaucoup d'informations ne sont pas sourcées. Amitiés. A.Kirca (d) 11 janvier 2010 à 19:08 (CET)

Remarques de Barabara (d · c · b)

Cet article n'est pas fiable, les sources sont négligées. Je pense qu'il faut revoir cet article car on y omet les actes de tueries et de vandalismes perpétrés par les milices arméniennes (à l'époque la russie les avait armée) sur les villages Ottomans. Et les morts que vous voyez sur les photos ne sont pas des arméniens mais des citoyens Ottomans. Voyez juste les scènes de la 1ère et 2ème guerre mondiale où les corps sont entassés les uns sur les autres, après des raides aériens en europe. Cela est une image d'urgence. Donc diffuser de telles photos sans sources fiables, on appelle cela de la diffamation. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Barabara (discuter), le 17 janvier 2010 à 13:45

88 refs, et « les sources sont négligées » ?

Et vous avez des sources pour soutenir vos allégations, hmmm ?

Par ailleurs, signez vos interventions en page de discussion : il suffit d'insérer ~~~~ en fin de message. Sardur - allo ? 17 janvier 2010 à 14:26 (CET)

Les Kurdes n'ont pas participé aux génocides de 1915

Tu te trompes mon chère gas, puis lors que tu affirme la participation éventuelle, si peu vrai soit-il, des kurdes aux génocides de 1915 , c'est de la pseudo-science inculqué par les autorités turcs, au monde tout entier!! Tu sais les kurdes grecs arméniens étaient à l'époque sous ordre ottoman, lorsqu'un ordre émane de haut on l'exécute! Il y avait des militaire kurde sous ordre ottomanes, personne a voulut tué le frère arménien, seul une partie des militaire d une tribu des hamidié, fidèle alliés des ottomans ont, tués pillé volé les arméniens! Ces même hamidiyés ont tué bien avant 1915 des yezidi kurdes, des shafis kurdes, des alevis kurdes! Il faut en parlé de tout ça!! Mais la population kurde en elle même n'a jamais participé au génocide, bien au contraire les kurdes ont eut leur lot! En 1915 Grecs, Turcs, Arabes, Cerkez, Lazs, Azéris, Turkmènes, Bosniaques, ont tué 1.600.000 Arméniens, et 700.000 Kurdes: en 1915 les ottoman exilé 1.200.000 Kurdes en Anatolie, d'où la présence actuel de 3.000 villages kurdes hors du Kurdistan en Anatolie! En 1917-1918 c'est au tours de 600.000 Assyriens Syriaques Chaldéens Nestoriens de mourir!

Les Grecs se sont fait avoir par le meilleur ami turcs, Atatürk par le biais du vote du meclis turc décide d'expulser hors de Turquie 1.800.000 grecs! En 2010 il n'y a plus un seul village arméniens en Turquie, mais les turcs et leur alliés réfutent toujours la dure réalité d'un génocide!

Si les kurdes auraient participé au génocide, dans ce cas là l'Arménie n'aurait jamais ouvert des radios écoles ... kurdes! La première radio kurde à emmètre au monde fut en Arménie! et ceci dès 1926! Les Arméniens considèrent les Kurdes comme leur frère et sœurs! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Alsace38 (discuter), le 27 avril 2010 à 21:35

Il reste un village, Vakif.

Quant à la participation des Kurdes, des sources fiables seraient bienvenues pour la contester. Sardur - allo ? 27 avril 2010 à 21:57 (CEST)

écoute un village c'est bien pour toi? ça s'appelle un nettoyage ethnique! Les Kurdes irakiens/syrienne/géorgiens/arméniens/iraniens/irakiens/alevi/yezidi... n'ont pas participé au génocide, et là le monde scientifique ne trouveras aucune source potable! Seul les militaires hommes des troupes sous contrôle ottomane (une minorité) de la tribu des hamidiyés y a participé au génocide!--Alsace38 (d) 29 avril 2010 à 14:25 (CEST)

Des sources, que diable. Sardur - allo ? 29 avril 2010 à 14:29 (CEST)

Soyons explicites : sans source fiable, ce texte, par ailleurs rempli de fautes orthographiques et syntaxiques, au PoV très prononcé, et de plus inexact, n'est pas acceptable. Sardur - allo ? 29 avril 2010 à 14:52 (CEST)

Le génocide des arméniens n'a pas été organisé par les kurdes ou les turcs, les soldats (kurdes ou turcs) étaient sous l'autorité d'une hiérarchie xénophobe de l'Ittihad ve Terakki Partisi. Même les turcs communistes ou opposé à ceux-ci d'une manière ou d'une autre ont eut leur lot. Mais certaines populations kurdes plus touchées que les turcs ont parfois agis semble-t-il spontanément. Kirca (d) 28 mai 2010 à 22:50 (CEST)

Participation Grecque aux massacres remise en cause !

En 1915 Grecs, Turcs, Arabes, Cerkez, Lazs, Azéris, Turkmènes, Bosniaques, ont tué 1.600.000 Arméniens, et 700.000 Kurdes: en 1915 les ottoman exilé 1.200.000 Kurdes en Anatolie, d'où la présence actuel de 3.000 villages kurdes hors du Kurdistan en Anatolie! En 1917-1918 c'est au tours de 600.000 Assyriens Syriaques Chaldéens Nestoriens de mourir!

Les Grecs se sont fait avoir par le meilleur ami turcs, Atatürk par le biais du vote du meclis turc décide d'expulser hors de Turquie 1.800.000 grecs! En 2010 il n'y a plus un seul village arméniens en Turquie, mais les turcs et leur alliés réfutent toujours la dure réalité d'un génocide!

Affirmer que les Grecs auraient participé à l'extermination des Arméniens ... Il faut vraiment être à cour d'idées pour pousuivre la conversation pour monter des accusations de toute pièces. Ou alors est-ce une manière de désaisir la responsabilité Kurde dans les massacres car il a été avéré que jusqu'au sud du lac Van les Kurdes et les Arméniens étaient en éternelle concurrence, particulièrement en 1896  !!!

Que l'on me donne des preuves sur une quelconque participation grecque aux massacres des Arméniens! A moins que des documents puissent vous manquer pour confirmer de telles inepties! A la première guerre guerre Mondiale, il a été avéré plusieurs fois que les Grecs du Pont subissaient le même sort que les Arméniens et que ce fut l'avancée Russe de 1916 qui avait sauvé momentanément la communauté Grecque de Trapezounta.

Ce sont plutôt les Kurdes qui ont été les grands amis des Turcs, car d'abord vous avez cru aux fausses promesses de Mustapha Kemal que si vous participez à l'effort de guerre contre les Grecs en 1921, il y aurait la naissance d'un état Kurde autonome.

Puis lors du soulèvement religieux Kurde de 1925 les chefs de la rébellion combattaient pour le RETOUR DE MEHMET VI. En aucun cas vous n'aviez combattu pour un Kurdistan indépendant mais pour un retour des vieilles institutions Ottomanes !!! D'ailleurs, même actuellement l'action du PKK n'est pas pour un Kurdistan indépendant mais pour obtenir les mêmes droits qu'un citoyen Turc.

Mais encore ? une telle information ne figure pas dans l'article il me semble. Sardur - allo ? 1 janvier 2012 à 15:35 (CET)

C'est ce qu'il m'a également semblé... j'ai parcouru rapidement l'article et rien ne ressemble à ce qui est mis en intro de ce fil... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 1 janvier 2012 à 15:52 (CET)

Refnec

J'ai mis en refnec la phrase suivante: En décembre 2011, le génocide est reconnu par 21 pays. Il me semble que cela manque...C'est une information importante qui n'est pas sourcée. --Orikrin1998 1 février 2012 à 14:29 (CET)

C'est vrai.... mais c'est désormais référencé. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 1 février 2012 à 16:32 (CET)

Merci Twowings!--Orikrin1998 1 février 2012 à 16:38 (CET)

De rien... surtout que je n'ai fait que t'informer puisque c'est Sardur qui a rajouté la référence ! --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 1 février 2012 à 18:40 (CET)

Mais tu as rectifié mon empressement Sardur - allo ? 1 février 2012 à 19:19 (CET)

Merci à tous les deux!
--Jeune contributeur actif et jovial! 2 février 2012 à 17:10 (CET)

Tâches suggérées : vidage

Dans le panneau des tâches suggérées, je lis : Ce discours militant n'a pas sa place ici, n'est pas signé (c'est un certain Erol58000, le 23 juillet 2011), et n'est pas une tâche suggérée. Donc je vide la partie tâche suggérée. Elle s'affiche encore en haut (je ne sais pas comment changer ça, et ce n'est pas bien grave), mais vide. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bosozoku (discuter)

Rivalité Arméno-Kurde sur l'Est Anatolien

Je vous fourni des sources que j'ai trouvé que très récement et qui confirmera tout ce que j'avais dit sur mon sujet: "participation Grecque aux massacres remise en cause".

En fait, ce qu'il faut savoir c'est que depuis toujours, et surtout depuis l'ère Ottomane, les Kurdes ont toujours été en grande rivalité avec les Arméniens pour le contrôle de la région qu'on appelait à l'époque "Arménie Occidentale". C'était un territoire qui correspondait à toute la Turquie de l'Est actuelle, allant de Kars au Nord jusqu'au Lac Van au sud, Kayseri à l'Ouest et le Mont Ararat à l'Est).

Pour confirmer, je vous recommande la lecture du livre d'Hamit Bozarslan sur la question Kurde, il explique des faits très intéressants sur la politique des Kurdes envers les Arméniens notament ceci:

" la fin de l'Empire Ottoman oblige les Kurdes à faire un choix: collaborer avec Mustapha Kemal afin de protéger l'Islam et de libérer le Calife "prisonnier des étrangers", scellant ainsi la fraternité entre les Kurdes et les Turcs, ou au contraire revendiquer leur propre état, courir ainsi le risque de voir naître un état Arménien et provoquer par là même, la fin de l'entité Musulmane que la Turquie déclare incarner. La majorité des chefs de tribu et de confréries opte pour la collaboration avec Mustapha Kemal et se range à ses côtés dans la lutte pour l'indépendance. En revanche, l'élite Occidentaliste opte pour la deuxième solution: tout en essayant le limiter les chances d'un retour des Arméniens, elle souhaite obtenir l'indépendance du Kurdistan. "

La concurrence était particulièrement vive surtout sur les territoires autour du lac de Van. Les Kurdes ont concourut avec les Ottomans dans les massacres de 1896. En 1915, ils en ont également profité des déportations vers le désert de Syrie, car ils poursuivaient leur politique d'assimilation des terres Arméniennes pour l'établissement durable des Kurdes. Et durant la guerre d'indépendance Turque, les Kurdes luttaient politiquement et militairement pour que jamais un état Arménien indépendant ne puisse voir le jour, car cela signifiait clairement pour eux la fin de l'Islam sur cette partie de l'Asie Mineure.

Cette partie du livre que j'ai diffusé explique que les Kurdes étaient fidèles non seulement aux Turcs mais par dessus tout au Calife Mehmet VI, si bien que lorsque Mustapha Kemal a abattu les dernières institutions ottomanes et proclamé la République en 1924, les Kurdes se sont soulevés quelques mois après et ont revendiqué non seulement le retour des anciennes lois ottomanes mais en plus le retour du Calife. Preuve également que les Kurdes n'ont jamais revendiquer d'état indépendant, car les chefs Kurdes de tribus étant avant tout des chefs religieux, ils vouaient une soumission indéfectible au Sultan qui était un représentant de Dieu sur terre.

Maintenant, qu'on arrête de dire que les Grecs étaient les grands amis des Turcs et qui ont participé au génocide contre les Arméniens, une accusation qui n'a aucun fondement historique. Les Grecs de l'Est et de la mer Noire ont vécu les mêmes atrocités que les Arméniens et ont connu avec eux les mêmes déceptions, notament l'annulation du traité de Sèvres qui prévoyait la grande Arménie avec la régence mutuelle Arméno-Grecque-Pontique sur l'ancien empire de Trébizonde.

sakinou85 / 14 octobre 2012

Le seul ici qui évoque le sujet, c'est vous. Il n'en est pas question dans l'article. Vous rendez-vous compte que votre intervention peut avoir l'effet inverse du but affiché ? FrançoisD 15 octobre 2012 à 17:09 (CEST)

j'ai simplement réagi en réponse à la demande de Sardur et un autre intervenant qui, quelques mois plus tôt demandaient des sources sur mes affirmations d'autrefois. Ces sources, je ne les ai trouvé que très récement. sakinou85: 16/10/2012

Demande de modification d'un mot

Bon, je sais, c'est peu de chose, néanmoins, serait-il possible, à la section "La position des historiens", de changer, en première ligne "Holocauste" par "Shoah" ? Pour les raisons déjà bien connues : l'holocauste est un sacrifice rituel par le feu chez les Juifs, que ce terme est majoritairement utilisé aux Etats-Unis pour désigner les génocide des Juifs durant la Seconde Guerre mondiale, qu'il est maladroit compte tenu de l'implicite religieux pour parler d'un crime de masse, etc., et qu'il est préférable d'utiliser, comme c'est le cas en France chez les historiens, le terme hébreu "Shoah". Cordialement.

Voilà qui est fait. Varmin^{Un problème?} 23 avril 2013 à 19:01 (CEST)

Les Justes Turcs

Les personnalités turques qui ont sauvé des arméniens pendant le génocide de 1915.

- Faik Ali Ozansoy (1876 - 1950), sous-préfet (mutassarif) de Kutahya : a refusé d’exécuter les ordres de déportation d’Arméniens donnés par l’empire. Il est enterré au cimetière de Zincirlikuyu, Esentepe Mh., 34394, Şişli, Istanbul --Viresacquiriteundo (d) 26 avril 2013 à 14:55 (CEST) [2]

Merci pour cette information, il serait sûrement judicieux d'ouvrir un paragraphe à ce sujet au sein de l'article. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 25 avril 2013 à 19:32 (CEST)

Après le fond, la forme

Cela ne semble pas une bonne idée du tout que de mettre des graphies exotiques directement dans le chapeau encyclopédique, celui-ci étant fait pour être lu facilement et rapidement afin de savoir si l'article qui suit correspond à ce qu'on cherche. Il serait donc plus logique soit de les reporter dans le corps de l'article, soit d'en faire de simple notes de bas de page pour ne pas nuire à la continuité de première lecture. Peut-être même, d'ailleurs, les deux. 212.198.148.180 (discuter) 29 décembre 2013 à 23:02 (CET)

De quelle graphie parlez vous ? Varmin^{Un problème?} 30 décembre 2013 à 01:07 (CET)

position officielle Turquie

Le 13 décembre 2013, le ministre des Affaires étrangères turc Ahmet Davotoglu en visite à Erevan a reconnu les "actes inhumains" et l'"erreur" commise par les Jeunes Turcs dans le cadre du génocide dont ont été victimes les Arméniens. Il s'agit certes de bien peu de chose mais je m'étonne de n'en trouver trace nulle part. FredS--95.176.70.13 (discuter) 30 décembre 2013 à 10:48 (CET)

En effet, si vous avez des sources, il serait judicieux d'ajouter cette information qui relève d'une avancée dans cet épineux dossier de la reconnaissance du génocide de 1915. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 30 décembre 2013 à 11:00 (CET)