Discussion:Gare de Lorraine TGV/Article de qualité

Cet article a été rejeté au label Article de qualité en vertu de ce vote.

Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article en second tour.

• Bilan : 10 pour, 2 bon article, 0 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 83,3% ≤ 90% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 100% > 50%

Gemini1980 oui ? non ? 16 novembre 2010 à 01:44 (CET)

Article accepté comme « bon » au terme du second tour.

• Bilan : 10 pour, 4 bon article, 0 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 73,3% < 75% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 100% ≥ 66%

Gemini1980 oui ? non ? 30 novembre 2010 à 01:26 (CET)

Gare de Lorraine TGV

Proposé par : ske (d) 15 octobre 2010 à 13:18 (CEST)

La première fois que j'ai dû utiliser la gare de Lorraine TGV, sa localisation m'a semblé si peu logique que j'ai voulu comprendre ce qui avait pu provoquer la décision de la construire à cet endroit. L'histoire s'est révélée riche en rebondissements et je pense que l'article fait aujourd'hui une synthèse plutôt complète des informations disponibles sur cette gare.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité Article très complet et intéressant. JÄNNICK Jérémy (d) 15 octobre 2010 à 17:23 (CEST)
3.  Article de qualité Article très fouillé. Après une relecture minutieuse, qui m'a conduit à apporter quelques petites corrections, je suis frappé par la qualité des recherches effectuées par le proposant pour réunir tant d'éléments sur cette gare. La liste impressionnante des notes est là pour le démonter. Geralix (d) 15 octobre 2010 à 17:53 (CEST)
4.  Article de qualité Je pense que les détails seront apportés, mais c'est vrai qu'on ne sait pas trop ce qui pourrait ariver à la gare actuelle s'il y a le déplacement. Aura-t-elle la fonction de gare deservant l'aéroport? CédricGravelle 16 octobre 2010 à 00:34 (CEST)
5.  Article de qualité Entre BA et AdQ, mais je manque un peu d'arguments pour voter BA. Chris93 (d) 26 octobre 2010 à 11:10 (CEST)
6.  Article de qualité Article très complet avec beaucoup de références et d'illustrations. Tous les aspects de la gares sont expliqués. Pour répondre à CédricGravelle, personne ne sait vraiment l'avenir de la gare de Louvigny. Clemce (d) 26 octobre 2010 à 22:31 (CEST)
7.  Article de qualité On pourrait attribuer un BA à cause de l'absence de recul et de l'importance du débat Louvigny/Vandières, mais le niveau de l'article est clairement au-dessus de celui d'un BA. La synthèse est remarquable. Pour des points secondaires, voir ma remarque. Borvan53 (d) 4 novembre 2010 à 14:55 (CET)
8.  Article de qualité Je partage globalement l'avis de Borvan53 ci-dessus. Mais après la clarification du plan, qui rend l'article plus cohérent avec les autres articles de gares, le label AdQ me semble mérité. Clicsouris ^[blabla] 8 novembre 2010 à 02:23 (CET)
9.  Article de qualité Mon avis évolue de BA à AdQ pour le vote pas sur le fond, car la comparaison avec les articles existants montre que cet article a largement les qualités pour obtenir ce label comme il est dit ci-dessus Quoique (d) 8 novembre 2010 à 06:00 (CET)
10.  Article de qualité article qui représente beaucoup de travail, sérieuses améliorations depuis la mise au vote - Camster (d) 9 novembre 2010 à 07:37 (CET)
11.  Article de qualité Article très clair, bien illustré. --Parisdreux (Bureau des explications) 21 novembre 2010 à 14:44 (CET)

Bon article

2.  Bon article Article très intéressant mais selon moi trop axé sur les enjeux de la gare et les débats qu'elle sucite. Une organisation plus claire des sections serait la bienvenue, avec la section histoire en premier dans "Gare de Louvigny". De plus, comme l'a remarqué Camster (d · c · b), certains concepts et idées sont difficiles à saisir et le style et je trouve un peu lourd de temps à autre (bien que je n'ai lu que quelques passages). Enfin, il faudra peut-être ajoutés des liens internes qui manquent parfois et supprimer les liens rouges.
   A part ça, l'article est assez complet et mérite un label "Bon Article" pour saluer le considérable effort de recherche. Je crois que maintenant ske (d · c · b) devrait se concentrer sur la forme.--A.Schneider (d) 16 octobre 2010 à 14:21 (CEST)
3.  Bon article Article plus qu'honorable mais qui mérite de mûrir encore un peu, comme le prouve mes somme toute nombreuses retouches sur la forme. Sur le fond, le sujet manque sans doute encore de recul et l'apparition de sources moins d'actualité (avec des liens en dur qui ne se perdent pas dans les archives du web) sera profitable. Je précise que mon vote BA n'est pas une sanction, il reflète mon point de vue. Bravo en tout cas. Gemini1980 oui ? non ? 22 octobre 2010 à 00:40 (CEST)

    Bon article car je reste persuadé que la "polémique/projet" serait plus intéressante sur un article dédié, tout en conservant une synthèse, cela soulagerait la lecture de celui-ci et éviterait d'avoir à le déplacer si le projet se réalise. Néanmoins bravo pour la recherche réalisée. Quoique (d) 4 novembre 2010 à 13:37 (CET)

4.  Bon article car cet article reste très lourd, dificile à lire, et trop orienté vers les "a coté".--Phyls (d) 20 novembre 2010 à 13:21 (CET)
5.  Bon article id. ce qui a été dit ci-dessus : si l'article est travaillé, je trouve dommage qu'il soit trop axé sur les débats et manque de photos... Sinon, je pense qu'il faudrait déplacer le {{desserte gare}} à la fin... Cdlt --Pic-Sou 20 novembre 2010 à 18:15 (CET)

Attendre

 Attendre J'ai fait il y a une semaine des remarques sur cet article conduisant à des corrections très faciles à faire. Pourtant il n'a pas bougé. En l'état je ne peux que voter "attendre", mais changerai sans problème mon vote en cas d'évolution de l'article. Cordialement, Freewol (d) 20 novembre 2010 à 07:46 (CET) Vote annulé suite à l'amélioration de l'article. Quelques remarques subsistent tout de même. Cordialement, Freewol (d) 20 novembre 2010 à 12:41 (CET)

Neutre / autres

2.  Neutre Si j'avais plus de quatre jours d'ancienneté sur l'encyclopédie, je voterais volontiers pour cet article intéressant, --Surdox (d) 22 octobre 2010 à 09:58 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de Gemini1980 (d · c · b)

Il faudrait mettre les références en forme, donner un titre à tous les sites web. Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 15 octobre 2010 à 13:56 (CEST)

il reste un ou deux liens morts, dont je n'ai malheureusement pas pu retrouver la référence ske (d)

Remarque de Chris93 (d · c · b)

Je suis presque à voter pour, mais l'introduction pourrait être densifiée, en y intégrant mieux la la perspective rivalité Nancy-Metz. Quelques passages à mieux préciser ou sourcer ("Certains élus ont"... lesquels ?). Travail assez considérable de recherche des positions de chacun, et d'une querelle au long cours entre les deux villes qui mériterait d'ailleurs un article entier. Chris93 (d) 15 octobre 2010 à 17:13 (CEST)

j'ai tenté de retravailler l'intro. Pour le passage imprécis ("Certains élus ...") la source citée donne quelques précisions (une pétition signée par 200 maires). Je l'ai ajouté à l'article. ske (d)

Remarque de Trizek (d · c · b)

Très rapidement, faute de temps, sur de petits points :

• Que deviendra la gare de Louvigny une fois l'autre construite ? Je n’ai pas trouvé l'info, mais elle figure sûrement dans l’article.

ce que j'ai pu sourcer est dans l'article: la région et la SNCF on indiqué qu'il n'y aura plus de TGV voyageurs qui s'arrêteront à Louvigny. La partie ferroviaire (les voies à quais) sera conservée comme évitement de secours (pour garer un TGV en panne). Certains (surtout le CES Lorraine) souhaitent faire de Louvigny une gare fret.

a mon avis le bâtiment voyageur et le parking peuvent être facilement reconvertis pour une activité industrielle ou commerciale. Je suis par contre assez pessimiste sur la possibilité de créer un réseau de gares fret TGV (le projet Carex est au point mort depuis 20 ans). Pour la question de Cédric Gravell sur l'utilisation de Louvigny pour la desserte de l'aéroport: ça a été proposé par des élus locaux mais l'aéroport (qui ne marche pas très bien) a une vocation purement régionale (il n'accueille aucun long courrier qui attirerait une clientèle éloignée). Si l'on considère que Sarrebruck et Strasbourg ont déjà leur aéroport, une correspondance TGV/Air à Louvigny n'a de sens que pour la clientèle des gares Champagne TGV et Meuse TGV. Je n'ai pas les chiffres actuels de ces correspondance mais je suis persuadé qu'on est plus près de 0 que de la cinquantaine de personnes qui rentabiliseraint un arrêt TGV. Et comme il faut de toute façon utiliser un bus pour relier la gare et l'aéroport, un trajet depuis Vandières ne changera pas grand chose (15mn de trajet de plus) ske (d) 16 octobre 2010 à 15:22 (CEST)

Merci pour les infos ! Trizek ^bla 18 octobre 2010 à 20:03 (CEST)

• Pourrait-on avoir un rappel du plan de situation sur la partie concernant la nouvelle gare ?

un zoom qui montre le canal, la route, la LGV, la voie classique, les deux raccordements et les limites des zones urbanisées de Pagny et Vandières pourraient être sympa ske (d)

Voilà. Trizek ^bla 18 octobre 2010 à 20:03 (CEST)

• Je trouve l’article chiche en photos… Avis très personnel !

Voilà pour le moment, à lundi ! Trizek ^bla 15 octobre 2010 à 17:52 (CEST)

Remarque de CédricGravelle (d · c · b)

Quelques liens sont des liens morts comme pour la référence 24. Merci de mettre à jour. CédricGravelle 16 octobre 2010 à 00:38 (CEST)

je vais refaire une passe. Malheureusement certains documents (dont celui cité) ne sont plus accessibles. ske (d) 16 octobre 2010 à 15:22 (CEST)

Pas grave : c'est à cela que sert Wikiwix avec ses archives magiques. Clicsouris ^[blabla] 18 octobre 2010 à 20:00 (CEST)

Remarque de Camster (d · c · b)

Article très documenté et intéressant mais que je trouve d'une lecture ardue : c'est sans doute dû à la complexité du sujet, mais il serait certainement possible de mieux préciser les enjeux dans l'introduction (fréquentation inférieure aux prévisions, problème de la localisation) pour orienter le lecteur.

j'ai un peu enrichi l'introduction ske (d) 20 octobre 2010 à 22:16 (CEST)

Il y a aussi des points à clarifier dans l'article. Par exemple dans la section « desserte ferroviaire » ce n'est pas toujours très clair entre le texte et le tableau : « Après la mise en service de la seconde phase de la LGV Est, la gare sera aussi utilisée pour les trains vers Strasbourg » mais le tableau (non daté) indique (déjà?) 9 AR quotidiens pour Strasbourg.

aujourd'hui le TGV roulant sur voie classique entre la gare lorraine et Strasbourg, les temps ne sont pas compétitif par rapports aux TER Nancy-Strasbourg ou Metz-Strasbourg: un comptage informel réalisé par le CES Lorraine avait observé au maximum 1 ou 2 voyageurs quotidien entre Lorraine-TGV et Strasbourg. Les choses devraient changer après la mise en service de la seconde phase qui raccourcira le temps de trajet de 30mn.ske (d) 16 octobre 2010 à 15:22 (CEST)

j'ai rajouté ces précisions dans l'article ske (d) 20 octobre 2010 à 22:16 (CEST)

Inversement « Le 11 décembre 2010, l'aller-retour quotidien vers Rouen et Le Havre par Roissy, qui avait été expérimenté en juillet 2009, est supprimé » mais le tableau indique toujours cet AR. Dans la même section il est dit que « L'arrêt des trains vers Munich reste cependant extrêmement incertain » mais plus loin « Avant la construction de la ligne, étaient en négociation : cinq arrêts vers Francfort, quatre arrêts vers Stuttgart, trois arrêts vers Zurich et un arrêt vers Bâle. » : Munich n'est pas mentionné. Était-il ou non prévu?

Le Strasbourg-Le Havre circule jusqu'au mois de décembre, il ne me semble qu'il doit rester dans le tableau pour le moment. Il faudra en effet rappeler que Munich est sur la même ligne que Stuttgart. ske (d)

j'ai complété le tableau ske (d) 20 octobre 2010 à 22:16 (CEST)

Il faudrait aussi, je pense, préciser certains termes qui peuvent être peu familiers au lecteur profane qui vient de débarquer sur le quai : y a-t-il une différence entre « LGV Est », « LGV Est européenne » et « LGV Interconnexion Est »? Que sont les « TGV intersecteurs » ?

il faudra unifier la terminologie: La LGV Est et la même que la LGV Est européenne (LGV Est européenne est la désignation officielle) , par contre la LGV Interconnexion Est (peut être à nommer « LGV Interconnexion » dans cet article ?) c'est la ligne qui permet de contourner la région parisienne. Et un article TGV intersecteur ne serait pas superflu. ske (d) 16 octobre 2010 à 15:22 (CEST)

Ce ne sont que qqs suggestions, je vais poursuivre ma lecture dans les jours qui viennent. Camster (d) 16 octobre 2010 à 07:31 (CEST)

suite

Il faudrait trouver le moyen de clarifier l'organisation entre « Histoire » (qui est en fait seulement l'histoire de la construction et de la mise en service du bâtiment) et l'« Historique » dans les « Débats sur la localisation de la gare ». Il suffirait sans doute de renommer la section « Histoire » en « Construction et mise en service ».

j'ai modifié le titre et ajuoté un sous titre Fréquentation ske (d) 20 octobre 2010 à 22:16 (CEST)

Je trouve qu'il serait plus logique et plus clair de commencer par les « Débats sur la localisation de la gare ». Une fois expliqués les méandres de la décision d'implantation, on peut passer la gare (« Gare de Louvigny ») à la revue de détail. Les « Perspectives » ne seraient-elles pas plus à leur place dans « Le projet de Vandières »? - ou le contraire.

cela demande réflexion. Il y a en effet sans doute moyen d'améliorer le plan. ske (d) 20 octobre 2010 à 22:16 (CEST)

Quelques points de détail:

• « Déjà en 1983 le président du conseil général de Meurthe-et-Moselle avait fait un esclandre... » : quand commence exactement la chronologie de cette affaire? Cette affirmation peut-elle être sourcée?

Tout le chapitre vient de la p95 du bouquin de Felten-Shontz qui est cité en ref. Je ne sait pas si il y avait déjà eu des contestations de tracé pour les propositions de ligne du début des années 1970. Au XIXe siècle le passage par Nancy de la ligne classique avait été mal vécu à Metz ske (d).

• « On cherchera dorénavant à préserver une desserte « équilibrée » des deux villes. Les propositions de tracés plaçant la gare d'interconnexion à Metz ou Nancy n'ont donc jamais été retenues par les services de l'État ». Il m'a fallu plusieurs lectures pour comprendre (enfin, je crois) que l'« interconnexion à Metz ou Nancy » veut dire en fait localisation de la gare TGV dans l'une de ces villes.

j'ai reformulé

Camster (d) 19 octobre 2010 à 09:08 (CEST)

Remarque de Quoique (d · c · b)

Quelques remarques sur la difficile compréhension de l'article du fait d'un "découpage" ne facilitant pas une vision globale claire et rapide (bien qu'il y ait déjà eu une amélioration depuis le début). Cela bien évidemment ne remet pas du tout en cause le contenu.

Il me semble qu'il serait plus judicieux d'avoir un article uniquement consacré au débat, mais sans aller jusque la on pourrait faciliter la compréhension en travaillant principalement la mise en page. L'article est d'abord celui de la gare de Lorraine TGV (située à Louvigny) il devrait donc suivre le schéma utilisé pour les autres gares française : situation ferroviaire (niveau 2) - histoire (niveau 2) - Services voyageurs (niveau 2) et ensuite sous le titre de niveau 2 "Louvigny un site toujours contesté" ou autre du même ordre on retrouverait le découpage actuel avec deux titres de niveau 3 : Débats sur la localisation de la gare et Projet de Vandières. L'entête devant être reprise pour tenir compte de cela c'est à dire trois paragraphe, 1 la situation géographique et ferroviaire 2 la desserte 3 le débat se poursuit.

Petit complément, il me semble important qu'un article sur une gare "labellisé" comporte aussi les points et la structure qui fait consensus sur l'organisation d'un article sur une gare en général. Par exemple le paramètre lignes dans l'infobox devrait être présent et renseigné (globalement il serait mieux d'utiliser un modèle complet et "propre"), et pourquoi pas trancher sur l'utilité de la présence du drapeau français pour les articles sur les gares située en France.

Cordialement Quoique (d) 23 octobre 2010 à 10:17 (CEST)

Tout à fait d'accord. Cet article est remarquable par la profondeur de sa recherche ; toutefois, je pense également que c'est la forme, assez déconcertante, qui pose problème. Je n'ai par conséquent pas voté jusqu'à présent, car je ne peux voter contre une telle recherche, correctement référencée, mais l'article tel qu'il se présente me pose quand même problème. Un redécoupage de l'article, mieux coordonné avec les autres articles de gares, permettrait déjà d'être moins dérouté par le plan. Clicsouris ^[blabla] 23 octobre 2010 à 17:46 (CEST)

J'ai essayé de développer un plan type en me basant sur la proposition de Quoique (j'ai juste rendu un peu plus générique la première partie) Projet:Chemin de fer/Article type de gare. ske (d) 28 octobre 2010 à 20:59 (CEST)

C'est un bel effort mais il ne me semble pas satisfaisant en l'état (voir Discussion Projet:Chemin de fer#Projet:Chemin de fer/Article type de gare). Pour vous éclairer sur mon avis : il n'y a pas de doute cet article doit devenir un article de qualité, le contenu est la et bien sourcé. Par contre il faut reprendre sa structure (mise en page) pour une meilleur compréhension et une unité avec les articles des autres gares tout en conservant bien évidemment des compléments qui viennent de la spécificité de sa situation particulière. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient je peux reprendre la présentation de l'article dans sa globalité (sans toucher au contenu) pour vous présenter un essais puisqu'il suffira de faire un revert pour rétablir la situation précédente (je peu le faire aujourd'hui dans la soirée ou demain). Quoique (d) 31 octobre 2010 à 11:06 (CET)

Comme indiqué ci-dessus j'a repris légèrement la mise en page pour je l'espère faciliter la lecture et la compréhension du contenu. Cordialement Quoique (d) 4 novembre 2010 à 13:41 (CET)

Remarque de Borvan53 (d · c · b)

On peut apprécier la diversité des sources utilisées, mais dans certains cas, il me semblerait judicieux de les grouper lorsqu'elles revoient à la même source. Par exemple l'ouvrage Le TGV-Est de A.Felten & A.Schontz a une référence par page. Tu peux utiliser soit le systeme de référence harvard {{harvsp}} qu'on trouve dans l'article Jacques-Louis David, soit, pour faire plus simple, les groupes de citation comme c'est expliqué ici, et que j'ai utilisés dans Histoire de la production de l'acier.
Borvan53 (d) 4 novembre 2010 à 15:45 (CET)

Remarques de freewol

• L'introduction se répète plusieurs fois au sujet de la situation géographique (commune de Louvigny, 7 km de l'aéroport ...).
• Section 2.1 « Construction et mise en service », un lien vers le viaduc de Jaulny serait un plus.
• Il y a quelques problèmes de cohérence des temps de-ci de-là (nombreux mélanges de l'imparfait et du présent pas toujours justifiés).
• Dans la section 4.1 « Chronologie », je mettrais un lien vers wikt:esclandre car ce mot est d'usage rare.
• Dans le schéma Fichier:Desserte-vandieres.svg, les mots en bleu de part et d'autre de Vandières sont difficilement lisibles.

Ce sont quelques remarques en vrac facilement corrigeables ou de pinaillage. Je n'ai pas fini de lire l'article, mais il me semble de qualité. Cordialement, Freewol (d) 9 novembre 2010 à 18:24 (CET)

Je continue.

• Section 2.1 « Construction et mise en service ».
  • Je reformulerais ainsi une phrase : « Le premier train commercial qui s'est arrêté en gare a été un InterCityExpress (ICE) de la ligne Paris-Sarrebrück » -> « Le premier train en service commercial à s'arrêter dans la gare fut un ICE3-MF, lors d'un parcours Paris-Sarrebrück »
  • je remplacerais « gares meusienne et champenoise » par « gares de Meuse TGV et de Champagne-Ardenne TGV »
• Section 3.2 « Desserte ferroviaire » : « Aujourd'hui, les voyageurs entre Lorraine TGV et Strasbourg sont peu nombreux ». D'une part il faudrait dire quand, et d'autre part la source pour cette affirmation, http://vivrelaville.over-blog.com/article-18416347-6.html, me semble de mauvaise qualité.
• Section 4.1 « Chronologie » : l'utilisation du futur ne me semble pas utile.

Cordialement, Freewol (d) 13 novembre 2010 à 22:57 (CET)

Bonjour, j'ai effectué quelques unes des améliorations proposées. Pour les autres : le fichier svg contient sans doute des erreurs dans le format des polices d'où un mauvais affichage (à voir avec l'auteur ou l'atelier graphique), pour les temps je ne suis pas compétent, pour la référence sur la fréquentation entre Lorraine TGV et Strasbourg, je n'ai pas de sources. Quoique (d) 20 novembre 2010 à 12:14 (CET)