Discussion:Genre (sciences sociales)

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Genre et neurosciences

Bonjour,

je préfère intervenir ici car, n'ayant aucune qualification scientifique, je dois relire parfois certains paragraphes pour comprendre à peu prés de quoi on parle.

J'ai assisté il y a deux mois (décembre 2022) à une conférence du professeur René Ecochard (professeur aux hospices civils de Lyon je crois). Il est neuroscientifique et expliquait que les neurosciences tendaient à démontrer que le genre est tout sauf une construction sociale et que nous naissons bien hommes et femmes avec des différences dans les aptitudes. Par exemple les femmes sont plus sensibles aux enfants. Il s'empressait de préciser :

1) que ce n'est ni absolu (ainsi tous les hommes ont une part de féminité et les femmes une part de masculinité, plus ou mois variable, mais il y a bien une dominante de féminité chez les femmes et de masculinité chez les hommes) ;

2) que ce n'est pas systématique (ce qui explique pourquoi par exemple certains hommes font de très bons assistants maternels).

3) Il n'y avait pas d'opposition, de hiérarchie et encore de moins de notion de domination d'un sexe sur l'autre, mais une idée de complémentarité (dans le sens "les différences d'un sexe enrichissent l'autre").

Il citait plusieurs études de plusieurs autres neuroscientifiques (dont malheureusement je n'ai retenu aucun nom), qu'il reprend et détaille dans son ouvrage "Homme Femme, ce que nous disent les neurosciences", aux éditions Artège.

Il considérait que toutes les études de neurosciences allaient dans ce sens, ce qui me semble un brin présompteux. Il n'empêche que les recherches conduites semblent contredire frontalement les thèses selon lesquelles le genre est purement artificiel, uniquement une construction sociale. Il contestait en particulier ce que disait Simone de Beauvoir.

Alors il y a énormément de débats dans l'article et celui apporté par les neurosciences n'est qu'une goutte d'eau là-dedans. Mais je me demande s'il n'est quand même pas utile d'en faire mention dans un paragraphe.

Mais je ne sais pas quel paragraphe (quand même pas celui concernant Simone de Beauvoir, ça viendrait comme un cheveu sur la soupe) ! Lauranenthasala (discuter) 25 février 2023 à 10:10 (CET)

Bonjour!

Je me permets de répondre à votre commentaire, car c'est une erreur souvent effectuée, même dans la scène scientifique, et j'aimerais la clarifier pour tous ceux qui pourraient se retrouver dans ce recoin de Wikipédia : le genre est différent du sexe psychologique.

En effet, le sexe d'une personne a un effet discernable sur sa psychologie ; on appelle cela le sexe psychologique: par exemple, une personne de sexe masculin est plus impulsive et agressive, et les diverses cycles d'hormones liées au cycle menstruel des personnes de sexe féminin peuvent causer des changements de comportements ; l'ampleur des différences psychologiques liées au sexe psychologique d'une personne varie en fonction des individus, et certaines personnes intersexe, notamment chez les personnes étant affectées par la disomie Y, qui sont remarquablement plus agressives. Voici une source primaire qui en parle plus en détail: https://lejournal.cnrs.fr/nos-blogs/aux-frontieres-du-cerveau/neuromythes-cerveau-masculin-versus-cerveau-feminin , et ici, une source primaire pour ceux qui souhaitent en consulter une: https://journals.openedition.org/osp/3389 (la source datant de 2002, le terme "sexe social" est employé en place de "genre").

Cependant, le genre est différent des comportements neuropsychologie sexués: pour vous faire une idée, demandez-vous en quoi porter des robes, avoir des cheveux longs et aimer la couleur rose a à voir avec la biologie des personnes du sexe féminin, ou être le seul à travailler, dans, disons, de la comptabilité dans un foyer, porter des costards et aimer les voitures a à voir avec le sexe masculin. Rien, n'est-ce pas? Ces rôles et stéréotypes constituent la notion de genre, une notion purement sociale.

Cependant, nous avons tous notre propre vision d'être "un homme" ou "une femme" dans notre société : certains diront qu'être homme signifie être dur et agressif, et certains qu'être homme signifie être patient et attentionné, comme d'autres diront qu'être une femme signifie d'être soumise, et d'autres, qu'être une femme signifie être indépendante.

Plus qu'une catégorie, c'est une identité: tout comme une nationalité est une identité, dans le sens qu'un Italien vivant en France et n'ayant pas la nationalité Française peut se dire Français, ou qu'un Anglais, né en Angleterre et ayant toujours vécu en Angleterre, puisse se dire Algérien car ayant des origines algériennes, car d'après le Larousse: (définition psychologique) "Identité sociale, conviction d'un individu d'appartenir à un groupe social, reposant sur le sentiment d'une communauté géographique, linguistique, culturelle et entraînant certains comportements spécifiques.

Pour illustrer, une personne genrée comme une femme, même si elle n'adhère pas aux comportements typiquement associés aux femmes, en est toujours une, car elle a le sentiment d'appartenir au genre féminin et se genre comme une femme.

Et notre adhérence à cette notion d'identité est liée à notre "identification" (rappel: "s'identifier: verbe pronominal 2. Se rendre, par la pensée, identique à une autre personne ou chercher à lui ressembler." (Larousse), dans le sens où l'on peut chercher à ressembler à une certaine image genrée qu'on retrouve, souvent chez les personnes ayant été assigné le même genre que nous autour de nous.

Enfin, je voudrais rappeler que, non seulement l'avis d'un scientifique ne devrait jamais considéré comme égal a celui du consensus scientifique, mais un neurologue, dans ce cas, ne parle pas de sa spécialité, la neurologie, mais de sociologie, lorsqu'il mentionne le terme "genre".

Cordialement, Alwaysgonnaedit (discuter) 28 août 2023 à 17:24 (CEST)

Je remarque une faute à la fin du second paragraphe: j'ai sourcé d'abord une source secondaire, puis une source primaire. Alwaysgonnaedit (discuter) 28 août 2023 à 18:27 (CEST)

Alors merci pour ces éléments. Je ne suis pas d'accord avec votre idée de ce que vous semblez considérer comme des stéréotypes mais là c'est un peu changer de sujet et encore une fois je ne suis pas scientifique.

Mais surtout l'article Wikipedia sur les neurosciences ne limitent pas celles-ci à la neurologie mais incluent les neurosciences sociales, ce qui rendrait plus légitime l'intervention du professeur Ecochard. Enfin je ne sais pas, surtout quand j'essaye de lire le présent article, s'il existe un consensus scientifique en sciences sociales ! Lauranenthasala (discuter) 7 février 2025 à 22:01 (CET)

En relisant je trouve mon message un peu condescendant, ce qui n'est pas mon but n'ayant aucune connaissance scientifique (et n'étant pas psychologue pour deux sous...). Il est aussi utile de préciser mon propos sur les stéréotypes.

Wikipedia définit un stéréotype comme l'image habituellement admise et véhiculée d'un sujet dans un cadre de référence donné ; cette image peut être négative, positive ou autre, mais elle est souvent caricaturale. Déjà l'expression "dans un cadre donné" me pose problème car quel est le cadre donné ici ? Mettons l'Europe au XXIème siècle ? Mais passons. Le problème avec les cheveux longs, le rose et les robes (d'ailleurs bien plus que les voitures et les costards - je vois très peu d'hommes en porter aujourd'hui en-dehors des cabinets d'avocats et des quartiers d'affaire), c'est que c'est encouragé beaucoup moins par une différence homme-femme que par une logique commerciale : les jouets unisexes, la couleur orange ou marron, ça attire moins l'attention du chaland, indépendamment de tout pré formatage, donc ça vend moins, donc il ne faut surtout pas encourager cela. Il me semble aussi que plus les cheveux sont longs, plus ça nécessite de soin, et donc plus ça rapporte, donc en fait je sais pas si tout ce qui est mode est le bon critère, en tout cas suffisamment neutre pour discuter des stéréotypes.

Je ne sais pas si je suis très clair. En tout cas je ne souhaitais pas être condescendant ! Lauranenthasala (discuter) 10 février 2025 à 15:10 (CET)

Salut ! Au delà de savoir si on peut observer un "cerveau masculin" et un "cerveau féminin", c'est la pertinence de cette division genrée qu'il faut interroger. Il faut notamment voir si les différences observées entre les groupes "hommes" et "femmes" sont plus fortes que les variations à l'intérieur d'un même groupe. Et tenir en compte également l'âge, la classe sociale, la culture, etc.

Les études de genre remettent en question cette bicatégorisation entre hommes et femmes, et l'étude historique de sciences comme la médecine montre que le genre précède le sexe, c'est à dire que la distinction (sociale) entre deux genres, et la domination de l'un sur l'autre (patriarcat) a conditionné la médecine à chercher des justifications biologiques et à construire une norme ("une femme = vulve avec clitoris mesurant x centimètres, vs un homme = pénis de x centimètres "). Et la médecine suggère des traitements pour les individus qui ne sont pas dans la norme (par exemple les chirurgies sur les personnes intersexe).

On pourrait imaginer d'autres bicatégorisations : entre les gens aux yeux bleus et ceux aux yeux marrons, selon la taille, la couleur des cheveux... Jusqu'au milieu du 20e siècle, l'idée d'une nature biologique de la race était aussi très répandue. Donc avant de se demander s'il y a des différences observables entre deux catégories, il convient de se demander si la catégorisation est pertinente. Skimel (discuter) 23 février 2025 à 09:09 (CET)

(Sciences Sociales)

Bonjour, L’article présente presque exclusivement le point de vue des sciences sociales, ce qui occulte une grande partie de la recherche effectuée depuis les années 1970 sur le sujet du genre. Si l’on compare cet article avec sa version anglophone, on voit une focalisation assez rigide sur les sciences sociales dans l’article francophone, et beaucoup plus de variété disciplinaire dans l’article anglophone. L’article gagnerait selon moi à également présenter les travaux en neuroendocrinologie notamment qui démontrent une origine en partie naturelle, et non exclusivement sociale, des comportements masculins et féminins. Je précise au passage qu’il n’y a aucun conflit entre sciences sociales et sciences naturelles sur ce sujet, puisqu’il est tout à fait acceptable d’étudier la construction sociale du genre tout en admettant que cette construction ait des fondations naturelles. Certaines caractéristiques de la masculinité par exemple varient beaucoup en fonction des cultures et des époques, mais l’essence du concept est globalement restée similaire. L’immense majorité des cultures humaines à travers l’histoire ont eu une vision plutôt cohérente de ce qu’est être un homme au fond, même si ce que font les hommes et les femmes en détail varie. C’est là que le genre au sens social entre en ligne de compte. L’origine du genre est d’ailleurs un mystère complet, et on retrouve cette notion dans l’Antiquité grecque comme dans la Chine des Ming, chez les peuples d’Amérique centrale précolombienne comme chez les peuples d’Afrique noire avant la colonisation. À titre de comparaison, la race a une origine temporelle et géographique parfaitement connue et bien précise, que l’on a jamais retrouvé avant, ailleurs.

Je propose donc que l’article « genre (sciences sociales) » devienne « genre » tout court, et qu’on commence à inclure des références scientifiques non-sociologiques, car je ne vois pas en quoi leur validité est moindre, à l’exception de certaines disciplines clairement biaisées comme la psy-évo. Je suis bien sûr ouvert à la sociologie, et je ne considère pas qu’il existe une « hiérarchie » des sciences avec les sciences naturelles au-dessus et les sciences sociales en-dessous, mais actuellement cet article me semble tomber dans le travers inverse, qui consiste à ignorer une partie de la recherche au profit d’une autre.

Un grand merci à celui qui me lira. LugalWanax (discuter) 18 juin 2025 à 14:37 (CEST)

Bonjour,

tl;tr : le sujet de l'article est d'expliquer une notion de sciences sociales : la notion elle-même, son histoire, les critères définitionnels, etc.

• Une des règles éditoriales de Wikipédia en français consiste à traiter un sujet précis par article. Le sujet ici est la notion de genre en sciences sociales. Si vous lisez l’article, vous constaterez qu’il existe une hétérogénéité notionnelle, même en limitant le sujet aux seules sciences sociales.
• Par ailleurs, il existe d’autres articles connexes, portant par exemple sur les hommes et les femmes, traités sous d’autres angles : [1], [2], [3], [4], [5] (pour ne citer que quelques exemples).
• L’article actuel accorde également une place aux sciences psychomédicales et à la biologie.
• Il faut comprendre que l’article a été rédigé sur la base d’une revue de littérature spécialisée : c’est-à-dire de publications traitants principalement et spécifiquement du genre en tant que notion scientifique, de son histoire, de ses conceptualisations, etc. Conformément à la politique éditoriale de Wikipédia, un article doit, autant que possible, refléter la représentativité et la proportionnalité des différentes approches présentes dans la littérature sur le sujet (cf. WP:NPOV, WP:TI, WP:PROP, WP:EXV et WP:VER). Concrètement, cela signifie ici que l’article repose en grande partie sur des manuels universitaires francophones de référence consacrés à la notion de genre. En effet, d’autre règles wikipédienne indiquent que les sources doivent être vérifiable, fiables, notables, centrées sur le sujet (et ne doivent pas être d’autres articles de WP afin d'éviter la circularité ; j’en profite pour rappeler que les politiques éditoriales de WP fr et WP en sont distinctes).
• L’article n’a pas pour objectif de recenser l’ensemble des sujets liés au genre - comme par exemple les différences entre homme et femmes quelle que soit la dimension considérée (sociale, psychologique, biologique, etc.) -, mais bien d’expliquer la notion elle-même. Or, il se trouve que cette notion est principalement investie par les sciences sociales : ce sont en effet elles qui en ont proposé les principales théorisations.
• Je précise que je connais assez bien le sujet (et je vois à quels types de travaux vous faites référence ; d’ailleurs, l’article en fait brièvement mention). J’ai une spécialisation en sociologie des sciences, en particulier des disciplines biologiques et psychologiques, ainsi qu’un intérêt spécifique pour la question de l’interdisciplinarité entre sciences sociales et sciences naturelles.
• Enfin, pour cause d'homonymie l'article ne peut pas être « genre » tout court (cf. Genre) : c'est la première information de l'article.

— Fichel Moucault (discuter) 22 juin 2025 à 16:03 (CEST)

La première phrase...

...déconcertante à mon humble avis - comment peut-on définir, si ce n'est de façon circulaire et bizarre, le genre comme divisant, organisant, polarisant les catégories de genre (plus d'autres catégories)? Églantine Lécossois (discuter) 20 août 2025 à 17:37 (CEST)

La remarque a déjà été faite plusieurs fois, notamment en janvier 2023, je recopie ici ma réponse :

La demande de clarification porte sur la définition donnée en RI. Il y aurait une circularité dans la définition, dans le sens où le mot genre est mobilisé pour définir la notion de genre (Le genre désigne les processus et rapports sociaux qui divisent, polarisent et organisent l'humanité en différentes catégories de « sexe », « genre » et de « sexualité » [...]). Cette circularité n'est qu'apparente, puisque, et comme l'indique l'article, il y a une distinction entre le genre en tant que système (toujours au singulier) et les catégories de genre (qui se décline au pluriel) qui sont produites par le système de genre. L'article précise que le concept de genre met l'accent sur le principe de division et de catégorisation d'une part, et de classification et de hiérarchisation d'autre part. Ainsi, le genre permet un déplacement de l'analyse des parties divisées vers le principe de division lui-même. Son singulier (le genre, par opposition aux genres) permet de déplacer l’accent des parties divisées vers le principe de partition lui-même. En résumé, il y une distinction entre le genre (en tant que système de normes hiérarchisées et hiérarchisantes de féminité/masculinité) et les catégories de genre (en tant que d'identités sexuées et sexuelles produites par le genre en tant que système). Une autre manière de le dire ː il s'agit distinguer d'un côté un, cadre théorique (qui renvoi à la réalité empirique d’une forme d'organisation sociale), et de l'autre côté, une variable et les différentes modalités qui lui sont associés (typiquement homme et femme). A noter que pour désigner les catégories produites et organisées par le système de genre certains parlent des sexes plutôt que des genres. Ce qui a l'avantage d'éviter la confusion entre deux acceptions.

— Fichel Moucault (discuter) 20 août 2025 à 18:13 (CEST)

Outre que cette "clarification" ne me semble pas très claire à moi non plus, j'ai l'impression qu'au lieu d'avoir une circularité de la définition, on a un écho entre deux acceptions, définies ni l'une ni l'autre (ou l'une par l'autre), ce qui en fait n'est pas forcément mieux. À force de parler de processus divisant/hiérarchisant, la première phrase élude le fait que la première et principale binarité ainsi étudiée reste les rapports hommes/femmes. L'article lui-même est pourtant plus clair, avec les définitions aussi bien sociologiques qu'anthropologiques qui se réfèrent directement à ces rapports. Que l'intro soit moins compréhensible est un échec, et montre qu'elle résume mal l'article (par exemple "mâle" et "femelle" n'ont rien à y faire, ce sont des articles de biologie, et "intersexe/dyadique" est mis sur le même plan que "homme/femme" alors que c'est une infime minorité des rapports dont il est question dans le reste de l'article). Esprit Fugace (discuter) 20 août 2025 à 21:55 (CEST)

• La définition du RI s'appuie sur une revue de la littérature en sciences sociales (que je connais assez bien). Le RI a fait l'objet de long échange qu'on peut consulter dans les archives (je connais également assez bien le contenu de l'article et sa PdD).
• Vous dites par exemple que « "mâle" et "femelle" n'ont rien à y faire », c'est pourtant un point largement mobilisé dans la littérature, un élément assez élémentaire traité depuis 50 ans, et le point est également abordée à plusieurs reprise dans l'article. J'avais donné une réponse un peu plus détaillée en novembre 2022 qui revient notamment sur cette première phrase. Sur ce point il existe non seulement de nombreux travaux en sciences sociales qui porte sur la question des catégories biologiques de "sexe" pour conceptualiser le genre (l'article mentionnent quelques cas), mais surtout les manuels universitaires centrés sur les études de genre consacre généralement un chapitre à ce sujet. Voir exemple : Introduction aux études sur le genre, Les théories en études de genre, Encyclopédie critique du genre : corps, sexualité, rapports sociaux (en particulier les chapitres « Mâle/femelle » pages 436-446 et « Bicatégorisation » pages 87-95), mais aussi Mon corps a-t-il un sexe ?, Des sexes innombrables. Le genre à l'épreuve de la biologie.. Il est possible aussi de consulter la discussion en décembre 2020 autour de Touraille et Fausto-Sterling qui revient sur les catégories mâles et femelles pour se faire une idée d'une des façons dont la question peut être traitée. Mais on pourra consulter notamment leurs publications directement : Fausto-Sterling et Touraille 2014 « Autour des critiques du concept de sexe », Touraille 2011 « L'indistinction sexe et genre, ou l'erreur constructiviste », Fausto-Sterling 1993 « The Five Sexes: Why male and female are not enough » ou son ouvrage de 2000 Sexing the Body.
• Concernant votre remarque sur "intersexe/dyadique" : c'est en fait, là aussi, un point incontournable dans la définition. Et pour cause : c'est un peu la genèse de la notion de genre (c'est dans la partie historique de la notion dans l'article) : « La première formulation du concept de genre […] intervient dans le contexte de la clinique étasunienne de l'intersexuation et de qu'on appelait alors la « transexualité » dans les années 1950-1960 » (Bereni et al. 2020, p. 27). Voir également : Gardey Delphine, 2006, « Les sciences et la construction des identités sexuées », Annales. Histoire, Sciences Sociales, 61e année(3), p. 649‑673 et Löwy Ilana, 2003, « Intersexe et transsexualités : Les technologies de la médecine et la séparation du sexe biologique du sexe social », Cahiers du Genre, n° 34(1), p. 81‑104. ou encore Raz Michal, 2023, Intersexes: du pouvoir médical à l’autodétermination.
• Tout ceci pour finalement dire : tous les termes entre parenthèse ne sont pas là par hasard, ils sont mentionné parce que ni la recherche en études sur le genre, ni la notion de genre, ne se limitent au sujet « homme/femme ». Où plutôt, ce n'est pas mutuellement exclusif ! Quand on traite des sujets cisgenre/transgenre, intersexe/dyadique, homo/hétéro, ça recouvre le sujet homme/femme. Bref, il s'agit de rendre compte des savoirs académiques, de la manière dont ces savoirs définissent la notion.
• On peut préciser d'emblée la polysémie, soit dans le corps du texte, soit en note. Mais on ne peut pas changer la définition uniquement parce qu'il y a une polysémie dans la définition ! Et cette définition doit correspondre à la manière dont la notion est définit dans la littérature académique. Cette définition s'appuie sur plusieurs sources (principalement des manuels universitaires et des ouvrages et articles de références), il y a également plusieurs extraits dans les notes de l'article. Et il se trouve que certaines figures importantes en études de genre mobilise cette polysémie, comme Delphy (L'ennemi principal, 2013, p.302) : « le genre, en tant que principe de division, est la force constitutive de la création des genres » ; d'autres préfère parler de sexes, comme Bereni et al. (Introduction aux études sur le genre, 2020, p.5 et p.8) : « le genre peut être défini comme un système de bicatégorisation hiérarchisé entre les sexes » ; d'autres inclus la sexualité comme Dorlin (Sexe, genre et sexualités, 2008, p.55) : « Le concept de genre est lui-même déterminé par la sexualité, [...] qui définit le féminin et le masculin par la polarisation sexuelle socialement organisée des corps » ou comme Lieber et Lépinard (Les théories en études du genre, 2020, p.4) : « le concept de genre désigne les processus sociaux, culturels, historiques et psychiques par lesquels les identités sexuées et sexuelles sont produites », etc.

Fichel Moucault (discuter) 21 août 2025 à 01:24 (CEST)

Je ne demandais pas une réponse académique en 11 refs, mais vous illustrez le problème : sur Wikipédia, l'intro est plus justement appelée "résumé introductif", parce qu'idéalement c'est un résumé synthétique de l'article. Ce n'est PAS un résumé de la littérature sur le sujet (l'article, le corps de l'article, est là pour ça). Qu'il y est des simplifications dans le RI est à peu près inévitable : son but est d'être "grand public", compréhensible, pas d'être la définition la plus exacte et exhaustive possible. Que votre réponse à ce qu'on vous dise "ce n'est pas clair" soit, de manière répétée, un mur de texte et de références justifiant l'absence de clarté, n'est pas constructif, à mon avis. D'autant que l'intro de l'article en anglais est nettement plus claire, donc c'est possible. Esprit Fugace (discuter) 21 août 2025 à 07:33 (CEST)

• Ma réponse avait pour objectif de répondre à vos affirmations avec des arguments référencés. Vous disiez par exemple que « "mâle" et "femelle" n'ont rien à y faire », je vous répondais en justifiant ma réponse avec des sources. Même chose concernant votre remarque sur "intersexe/dyadique". De plus, les termes entre parenthèse ne sont pas ce qui pose l’ambiguïté définitionnelle qui a été pointée, mais le double emploi de « genre » dans deux sens différents. En effet, généralement les gens ont une idée de ce que signifie mâle/femelle, cisgenre/transgenre, intersexe/dyadique, homo/hétéro, c'est plutôt qu'ils n'acceptent pas l'idée que ça fait partie de la définition du genre (parce qu'ils on déjà un a priori sur ce que devrait être selon eux la définition du genre). Ce n'est donc pas un problème de clarté de la définition mais un rejet de la définition des sciences sociales. Raison pour laquelle j'insiste avec les sources.
• Voici un exemple de définition, sur lequel on s'est notamment basé, dans un manuel universitaire introductif, Les théories en études du genre, la définition est la suivante : « le concept de genre désigne les processus sociaux, culturels, historiques et psychiques par lesquels les identités sexuées et sexuelles sont produites, les processus par lesquels les frontières entre ces identités sont tracées et/ou subverties, et les dynamiques par lesquelles les rapports de pouvoir qui sous-tendent ces identités et ces frontières sont perpétués ou négociés » (Lépinard et Lieber, 2020, p.4).
• Mais si c'est parce que y'a deux fois le mot « genre » (mais avec deux acceptions différentes) qui pose une ambiguïté, il serait envisageable de retirer le second (ou de préciser la polysémie). En effet, la plupart des définitions actuelles du concept de genre évite de faire comme Delphy - qui utilise le singulier et le pluriel pour différencier les deux sens : le genre (principe de division) produit les genres (parties divisées). Mais cela efface ce type d'usage, certes moins fréquent dans la littérature académique, alors que très fréquent dans le sens commun.
• Ce qui est clair, c'est qu'en sciences sociales le genre désigne « une propriété collective et non individuelle » (Jenson et Lépinard, 2009, p.191), un « système » (Bereni et al., 2020, p.5 et p.8 ; Rennes (dir), 2021, p.17 ; Bereni et Trachman, 2014, p.15), des « processus sociaux » (Bereni et al., 2020, p.5 ; Lépinard et Lieber, 2020, p.4 ; Jenson et Lépinard, p.19 ; Buscatto, 2019, p.16), « il ne se contente pas de désigner une appartenance à un groupe de sexe » (Clair, 2012, p.8), « n'exprime pas la part sociale » (Bereni et al. 2020, p. 34) des « catégories produites par ce système » (Bereni et Trachman, 2014, p.15), et ses catégories ne se limites pas à homme/femme (Lépinard et Lieber, 2020, p.4 et p.5 ; Dorlin, 2008, p.55 ; Garbagnoli et Prearo, 2017, p.24 ; Guionnet et Neveu, 2021, p.33 ; Beaubatie, 2021, pp.167-174 ; Clair, 2012, p.8).
• Mais il s'agit d'une notion scientifique : et vous ne pouvez pas décider de changer une définition scientifique, en en modifiant substantiellement son sens, parcequ'elle est un peu compliqué à saisir du premier coup, ou parcequ'elle n'est pas celle du sens commun. La phrase introductive de l'article en anglais ne correspond pas aux définitions qu'on retrouve dans les manuels universitaires francophone sur le sujet, celle sur l'article francophone davantage. Ainsi, comme c'est précisé dans la plupart des manuels, à l'image de L'Encyclopédie critique du genre (Rennes, 2016) : « le genre n’est plus conçu comme une signification sociale qui s’ajouterait à des différences naturelles toujours déjà là, mais comme le système même qui façonne notre perception du corps » (p.17).

— Fichel Moucault (discuter) 21 août 2025 à 11:11 (CEST)

Compte-tenu des interrogations qu'engendre la présence du second sens (et qui est d'ailleurs précisé dans le paragraphe suivant), il serait en effet plus simple de le retirer tout simplement : cela ne trahirait pas la définition, et il n'y a pas vraiment de perte d'info, sinon celle de la catégorie de genre (et tout n'a pas besoin d'être dit en RI).. Les autres termes présents dans les oppositions (femelle-mâle, etc.) sont à conserver selon moi. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 21 août 2025 à 11:24 (CEST)

Ça me va. Est-ce qu'on conserve la formulation ...différentes catégories de « sexe » et de « sexualité »..., où alors on change pour ...différentes catégories sexuées et sexuelles... plus raccord avec les définitions usuelles ? Fichel Moucault (discuter) 21 août 2025 à 15:43 (CEST)

Perso, j'ai une très légère préférence pour la seconde formulation, mais je n'y attache pas beaucoup d'importance. On peut partir là-dessus, quitte à faire un retour arrière si Esprit Fugace ou Églantine Lécossois trouvent la formulation d'origine plus claire (par contre, s'agissant de catégories, féminin pluriel à « tel »). Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 21 août 2025 à 20:02 (CEST)

Est-ce qu'il serait possible de voir ici une proposition de première phrase ? J'ai du mal à voir où vous en êtes. Tout ce que j'aimerais, c'est que le concept dont il est question dans l'article soit défini clairement dès le premier paragraphe (et s'il y a deux concepts, les définir tous les deux, en deux phrases idéalement, pas l'un par l'autre en changeant d'acception au sein de la même phrase). Justement parce que le genre revendique être un concept scientifique, il doit être défini précisément. Est-ce que tous les auteurs actuels sur le sujet n'ont pas de définition commune ? Esprit Fugace (discuter) 23 août 2025 à 08:28 (CEST)

Du coup, si tu n'as pas de préférence, cela donnerait donc :

« Le genre désigne en sciences sociales les processus et rapports sociaux qui divisent, polarisent et organisent l'humanité en différentes catégories sexuées et sexuelles (telles que masculin / féminin, homme / femme, mâle / femelle, cisgenre / transgenre, intersexe / dyadique, homo / hétéro, etc.). »

(en fait, je réalise que c'est déjà en place). Et le reste inchangé, seconde définition incluse). Cela te parait clair ? --Pa2chant.bis (discuter) 23 août 2025 à 20:08 (CEST)

Non, parce que si, par exemple, je viens sur l'article wiki en ayant lu sur les réseaux sociaux qu'une personne revendiquait fièrement être de genre non-binaire, et en me demandant comment c'est possible, le mot "genre" de cette phrase n'est pas couvert par cette définition. Or, ce genre (celui auquel des gens s'identifient) est le plus "courant", c'est cette acception (une notion pouvant faire l'objet d'une identification par une personne qui le revendique) que le lectorat est le plus susceptible de chercher. Ce sens n'est pas "un processus". Que les sociologues et/ou anthropologues emploient des termes dans un autre sens n'est pas gênant en soi, s'ils sont définis après ce que les gens sont les plus susceptibles de chercher à comprendre. Si les matheux arrivent à écrire le RI de déterminant (mathématiques) sans utiliser les mots "forme n-linéaire alternée" dans le premier paragraphe (tout en laissant la formule présente en intro), je ne vois pas les sciences humaines échoueraient à expliquer leur sujet sans utiliser "dyadique" en première phrase (tout en le laissant dans le RI dans son ensemble - juste pas dès la première phrase). Esprit Fugace (discuter) 23 août 2025 à 20:36 (CEST)

• Les différents termes entre parenthèse sont une exemplification de ce que recouvre la définition (et la quasi-totalité de ces termes ne pose aucune difficulté de compréhension, et dans le contexte on comprend aisément que dyadique c'est l'inverse de intersexe, de la même manière que masculin est l'inverse de féminin, etc.). Ces termes précisent ce qu'on entend par catégories sexuées et sexuelles.
• J'ai fait une revue de la littérature des manuels, des articles et des ouvrages de références sur la question de la définition du concept : tous ne formulent pas de la même manière, car il y a notamment des orientations théoriques qui colore la notion. Par exemple, certains parlent de système, d'autres de processus, d'autres de rapport sociaux, d'autres encore d'ordre social, etc. En gros, plusieurs manière de dire à peu près la même chose : en sciences sociales le concept de genre désigne autre chose que ce que le mot désigne dans le sens commun (ce qu'explique l'article à plusieurs reprise : il ne désigne pas des catégories de personnes). Mais il y a malgré tous une base consensuelle, ce que retranscrit de manière largement simplifié l'actuelle définition : le genre désigne un système social qui produit des catégories sociales hétérogènes (on regroupe les différents termes masculin/féminin, etc. via plusieurs catégories analytiques que sont "genrée", "sexuée" et "sexuelle"), et désigne dans le même temps les rapports sociaux entre ces catégories. Une autre manière de le dire le plus simplement possible : le genre en sciences sociales, ne désigne pas l'appartenance à un groupe, ne désigne pas des propriétés identitaires individuelles, il désigne une organisation de la société qui a à voir avec le sexe. Et ce, quelque soit la manière dont le sexe est définie : il peut signifier la sexualité ("faire du sexe"), des éléments anatomiques du corps ("avoir un sexe"), une notion en biologie évolutive (la reproduction sexuée), mais aussi un élément de l'identité sociale et juridique ("être de sexe féminin ou de sexe masculin"), etc. (Dorlin, 2008, p.5 ; Parini, 2006, p.26 ; Delphy et al, 2012, §51).
• Voici ce qu'on peut lire dans un manuel introductif (collection 128) : « le genre désigne à la fois une réalité sociale, un concept rendant compte de cette réalité et un corpus de recherches comprenant aussi d’autres termes qui l’ont précédé (« rapports sociaux de sexe » , « domination masculine », « patriarcat »). [...] [c'est] un concept polysémique renvoyant à des définitions distinctes – en fonction des objets de recherche, des époques, des auteur∙e∙s et des influences théoriques » (Clair, 2012, p.12). La définition la plus englobante est donc nécessairement abstraite (encore une fois, les termes entre parenthèse permettent de la rendre plus concrète).
• Il y a un consensus sur le singulier, à savoir le genre en tant que relatif à un système social (Touraille, 2011, §37), le pluriel (i.e les genres, avoir un genre, etc.) ne fait pas l'unanimité, et son usage étant parfois considéré fautif (Parini, 2006, p.31 ; Bereni et al, 2020, p.8 et p.35) : le singulier désigne donc un processus social (Parini, 2006, p.31), un système (Bereni et al, 2020, p.35), etc. L'usage du singulier insiste donc sur la dimension systémique (Bereni et al, 2020, p.35) et invite à focaliser l'attention sur un rapport social (Parini, 2006, p.31). C'est vraiment la base la plus consensuelle de la définition. Il n'y a pas de manière plus simple de dire que le genre, en sciences sociales, désigne un système social.
• Concernant "genre non-binaire", il est en fait en un sens couvert pas la définition dans la mesure où il s'agit d'une des catégories produite par le système-genre. D'ailleurs, on avait mit aussi "catégories de genre" dans la définition pour qu'on comprennent que ce qu'on appelles "les identités de genre" sont, du point de vue des sciences sociales, des catégories produites par un système qu'on appelle genre. Ce n'est pas circulaire, en un sens c'est logique : de la même manière le système capitaliste produit des capitalistes.
• Concernant l'acception "la plus courante", en fait celle du sens commun : (1) ce n'est pas celle des sciences sociales ; (2) l'article aborde ce point à plusieurs reprises ; (3) elle se retrouve dès les premières phrase de l'article Identité_de_genre : « L'identité de genre (ou identité sexuée) d'une personne est la catégorie de genre à laquelle elle estime appartenir. On peut par exemple se concevoir comme une femme, un homme, ou une personne non-binaire. ». Genre et Identité de genre sont des notions différentes.
• Comme je l'ai déjà dit, il n'y a en fait pas un problème de clarté de la définition mais un rejet de la définition des sciences sociales. Car la seule chose qui dérange avec cette phrase (« Le genre désigne en sciences sociales les processus et rapports sociaux qui divisent, polarisent et organisent l'humanité en différentes catégories sexuées et sexuelles ») : c'est qu'elle défini le genre comme un système ; c'est qu'elle ne définit pas le genre comme dans le sens commun. Et il ne s'agit pas de donner une définition que les gens veulent voir, il s'agit de donner une définition qui correspond à la définition en sciences sociales. Il n'y a strictement aucun intérêt d'avoir une définition erronée.

— Fichel Moucault (discuter) 24 août 2025 à 00:20 (CEST)

Non, je suis désolée, la première phrase actuelle ne définit pas un système, elle définit un processus, ce n'est pas la même chose, un système existe, un processus le produit. Si le terme "genre" est utilisé à la fois pour le système, pour le processus qui lui donne naissance, et pour les catégories qu'il produit, sa polysémie n'est absolument pas rendue de manière satisfaisante par la première phrase. Esprit Fugace (discuter) 24 août 2025 à 06:07 (CEST)

• Comme dit précédent : il existe plusieurs définitions du genre en sciences sociales, certains parle de système, d'autre de processus (en réalité, dans les explications qui accompagne la définition, on retrouve régulière les deux, ou des termes proches). La plupart de ces définitions sont accepté dans le champ car l'idée est en fait la même (et ça n'est pas de désigner une propriété individuelle). D'ailleurs, dans une perspective macrosociologique certains mobilise l'expression "système genre" ou "système sexe/genre" définit comme « l’organisation des rapports sociaux de sexe » (Parini, 2006, p.35). La notion de "rapports sociaux" à un sens en sciences sociales : ça implique une perspective relationnels et systémique (Parini, 2006, p.16).
• Donc si, la définition actuelle inclus bien l'idée de système (à travers l'idée de rapport social), c'est juste qu'on a décidé de limiter la complexité de la formulation : on ne peut pas tout dire, tout expliciter, tout couvrir, dès la première phrase du RI. Vous disiez vous même que l'objectif n'était pas de proposer « la définition la plus exacte et exhaustive possible », que le RI nécessite inévitablement des simplifications, etc. Et vous exiger dans le même temps que tout soit expliqué dès la première phrase. En fait, vous voulez que la première phrase soit à la fois plus simple et plus compliqué. Et je ne peux que constater, d'ailleurs, qu'au fil de l'échange vous changez vos arguments : le problème était le double emploi du mot genre dans la définition (on a donc supprimé la seconde occurrence), mais aussi la présence de mâle/femelle et de intersexe/dyadique (je vous ai expliqué pourquoi c'était utile pour la clarté et nécessaire pour la définition) ; ensuite le problème était que la définition n'était pas assez simple, qu'il ne fallait pas viser l'exhaustivité (plus tard, le problème sera son manque de complexité et d'exhaustivité) ; ensuite le problème était que la définition ne prenne pas en charge le sens commun, c'est à dire le genre en tant que propriété individuelle (je vous ai expliqué que cette acception c'était identité de genre, que c'était notamment la raison du double emploi du mot genre, et que l'autre sens, celui qui doit être définit car c'est le sujet de l'article, renvoi à un système, des rapports sociaux, des processus sociaux) ; enfin le problème est maintenant que la dimension systémique était absente de la définition (je vous ai répondu que rapport sociaux, présent dans la définition, implique une perspective rationnelle et systémique), et que la définition n'explique pas la polysémie concernant l'idée du genre en tant que système et processus qui produit des catégories (ce qui est à peu de chose près la définition actuelle !), qu'il faudrait l'expliquer dès la première phrase (?), ce qui reviendrait à considérablement complexifier le RI, car ça reviendrait à déplacer des sections consacrés à ces points dans le RI. Par ailleurs, vous aviez mentionné l'article Déterminant_(mathématiques) comme exemple à suivre (qui d'ailleurs « ne cite pas suffisamment ses sources » depuis 5 ans), or la première phrase de cet article, à savoir « En mathématiques, le déterminant est une valeur qu'on peut associer aux matrices ou aux applications linéaires en dimension finie », n'explicite pas ce qu'est : une matrice, une application linéaire, et une dimension.

— Fichel Moucault (discuter) 24 août 2025 à 12:59 (CEST)