Discussion:Giacomo IV Crispo/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 11 bon article, 2 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 85% > 66%

Sardur - allo ? 31 janvier 2010 à 14:16 (CET)

Giacomo IV Crispo

Proposé par : Ο Κολυμβητής (You know my name) 16 janvier 2010 à 18:04 (CET)

Je travaillai sur le père (Giovanni IV Crispo, amené jusque là : Discussion:Giovanni IV Crispo/Article de qualité). J'ai développé le fils.

L'article a-t-il le niveau BA ? J'attend vos remarques et commentaires.

P.S : Je n'aurais jamais osé proposer cet article en BA s'il n'était, à sa façon, complet. Il n'y a pas autre chose sur Giacomo IV que ce que j'ai écrit. J'ai lu et parcouru (presque) tous les ouvrages qui l'évoquent. Les deux les plus cités sont les plus récents et les plus complets (et neutres). J'ai lu le Saulger du XVIIe siècle (et même dans sa trad grecque avec notes de 1878) et le Miller de 1908, d'où les conditionnels. Je ne suis juste pas allé voir les chroniques vénitiennes, je fais confiance à Slot et Frazee (les plus récents) qui reprennent aussi Saulger et Miller. Je n'affirmerai pas qu'il n'y a rien d'autre, mais pas loin (un registre de décès dans une église vénitienne si elle n'a pas brûlé peut-être ). Ο Κολυμβητής (You know my name) 18 janvier 2010 à 15:35 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Principal rédacteur, proposant, etc. Ο Κολυμβητής (You know my name) 16 janvier 2010 à 18:06 (CET)
2.  Bon article article intéressant et parfaitement en adéquation avec le label Thierry Lucas (d) 16 janvier 2010 à 18:26 (CET)
3.  Bon article Compte tenu des rares informations concernant le personnage, il n'y a pas de raison de refuser le label. Konstantinos (d) 16 janvier 2010 à 18:31 (CET)
4.  Bon article Amplement mérité. FR · ✉ 16 janvier 2010 à 21:38 (CET)
5.  Bon article Article bon pour le service, sinon qu'est devenue la descendance de Giacomo. CédricGravelle 16 janvier 2010 à 22:37 (CET)
6.  Bon article Ok pour le BA, article clair et instructif, donne envie d'aller voir le papa (en AdQ si je ne m'abuse). Pradigue (d) 17 janvier 2010 à 15:25 (CET)
7. PoppyYou're welcome 17 janvier 2010 à 22:41 (CET). Parce que je pense qu'il n'y a pas beaucoup plus à dire.
8.  Bon article Même si je ne serais pas contre un allègement de la contextualisation, s'il s'imposait. L'article n'en serait ni plus ni moins BA, de toute façon. Il faut savoir raison garder. Gemini1980 oui ? non ? 18 janvier 2010 à 01:53 (CET)
9.  Bon article La qualité d'un article ne se mesure pas en octets. Elle dépend avant tout du sujet. Celui-ci est plutôt bien traité et est perfectible, ce qui lui permettra d'atteindre le statut d'AdQ dans un avenir proche, je l'espère.--Seawind ^{Parloir BU} 18 janvier 2010 à 17:15 (CET)

   Ο Κολυμβητής (You know my name) 21 janvier 2010 à 12:03 (CET)

10.  Bon article après changement de vote. Ca me parait quand même un BA très limite. L'intro est encore ultra courte. Je pense aussi que le ratio contexte/bio doit à l'avenir être pris en considération avant de proposer la labelliation d'une biographie. Il faut éviter le 50/50, mais plutôt un maximum 30/70. Beau travail tout de même pour cet article, Cyril5555 (d) 19 janvier 2010 à 14:03 (CET)
11.  Bon article Bon article. Pmpmpm (d) 22 janvier 2010 à 18:06 (CET)

Attendre

1.  Attendre Contre cette touchante unanimité. Le sujet n'est pas du tout centré sur le personnage, dont tout est dit dans l'introduction, mais sur l'ascencion et la chute d'une famille (doit-on dire d'un clan ?). Si l'importance du personnage se réduit à une demi-ligne dans les histoires du temps, c'est que son rôle n'a pas dû être bien décisif. Je suis bien conscient que les sources ne sont pas nombreuses, mais s'il n'y a rien à en dire, il n'y a rien. Pourquoi ne pas avoir fait à la place un article sur la famille Crispo ? En outre, quelques commentaires. Daigaz (d) 17 janvier 2010 à 12:01 (CET)

   Le vote BA concerne la forme de l'article, pas le fond ou l'admissibilité. (Les rappels sur la famille ont pour but de situer le personnage dans son contexte historico-géographico-politico-familial, je pense)--Phso2 (d) 17 janvier 2010 à 14:39 (CET)

   (Conflit d'édit) Bonnes remarques (infra incluses). Le contexte est devenu une exigence des BA/AdQ. L'histoire du clan sera (j'attends d'autres sources) dans Duché de Naxos. Le fait qu'il n'y ait « rien » d'avéré (d'où les nombreux conditionnels) sur un personnage n'empêche pas forcément la qualité d'un article sur lui : on juge autant la forme (voire plus) que le fond. Ο Κολυμβητής (You know my name) 17 janvier 2010 à 14:44 (CET)

   @ Phso2. Mmmh mmmh ... donc si je propose en BA un article sur le Mont-Saint-Michel et que je l'intitule Cathédrale de Reims, la discussion en BA ne portera que sur la qualité de l'article ? Votre réponse est à peine jésuitique. Et le vote BA ne concerne pas le fond ... il concerne quoi alors ? la forme des lettres ? Je n'ai jamais critiqué la mise en contexte. Ce que je dis, c'est qu'une fois lu l'article, effectivement j'en connais davantage sur le contexte, mais quasiment rien de plus sur le personnage par rapport à l'introduction. Si je n'en sais pas plus sur le sujet qu'annonce le titre, je me demande si c'est le bon titre, c'est tout.

   @ O Kolymbitès, ne vous méprenez pas, la qualité de votre article me semble très satisfaisante. Mais les informations sur Giovanni IV lui-même sont trop limitées pour l'intituler de la sorte.

   Merci pour vos corrections. Je me charge des majuscules en trop. Daigaz (d) 17 janvier 2010 à 15:48 (CET)

   si vous proposez un article sur le Mont-Saint-Michel et que celui-ci comporte un § sur le monachisme en Occident, personne ne devrait vous en tenir rigueur. Le vote BA ne concerne pas le fond, en tant que ce n'est pas l'endroit pour débattre de l'admissibilité d'un article (c'est ce que vous contestez, au motif que le sujet serait trop limité pour qu'il y ait lieu d'écrire un article). En l'état un ADQ ou un BA, c'est un article qui tend à présenter sous une forme correspondant à certains critères le savoir connu sur un sujet; que ce savoir soit quantitativement important ou pas n'est pas censé entrer en ligne de compte. Après, pour le rapport entre la quantité d'informations concernant strictement le sujet versus les informations plus générales, vous placez la barre où? Vous préférez un article "Famille Crispo" avec quinze § correspondant à chaque membre de la famille?--Phso2 (d) 17 janvier 2010 à 16:19 (CET)

   Écoutez, relisez Wikipédia:Bons articles, en particulier Critères de forme, point 6. Si vous trouvez que c'est équilibré, tant mieux pour vous. Mais si vous êtes satisfait, pourquoi au lieu d'argumenter sans fin ne votez-vous pas ? Ça vous dérange tant que ça qu'il y ait un avis qui ne soit pas dans la ligne du parti ? Daigaz (d) 17 janvier 2010 à 16:49 (CET)

   Vous n'avez pas répondu: si on enlève cette mise en contexte, l'article devient difficilement compréhensible pour le lecteur non familiarisé avec le sujet; si on le renomme et fait un article «Famille Crispo de Naxos», on aura un long texte avec § multiples, redirections/ancres etc. Tel quel, ça ne me semble pas un aussi mauvais compromis que ce que vous pensez, bien qu'il soit possible d'abréger certains passages généraux; en tout cas ça ne me paraît pas contrevenir à ce point 6.Par ailleurs, les remarques d'ironie à deux balles («touchante unanimité», «la ligne du parti») ne font pas vraiment avancer le débat dans la sérénité, si? J'y peux rien si certains contributeurs peu scrupuleux ont tendance à récidiver en matière de proposition de label malgré les avertissements reçus --Phso2 (d) 17 janvier 2010 à 17:21 (CET)

   J'avoue que j'ai du mal à suivre. Je n'ai pas proposé la suppression de la mise en contexte. J'ai dit que la mise en contexte apparaît plus centrale dans l'article que le sujet lui-même, qui d'ailleurs se limite essentiellement à l'éviction dudit Giacomo IV Crispo. Mais après avoir lu cet article, je ne sais pas ce qu'a fait ce Giacomo de sa vie, si ce n'est qu'il a été viré. C'est un peu comme renommer l'article Révolution française en Louis XVI. Maintenant, peut-on savoir pourquoi vous ne votez pas au lieu de dire aux autres comment ils doivent voter ? Daigaz (d) 17 janvier 2010 à 17:34 (CET)

   Puisque ça semble vous intéresser, j'évite de voter pour les articles sur ce thème pour éviter les remarques du genre «la ligne du parti» et parce qu'ils n'ont pas besoin de mon vote. Je ne prétends pas vous dire comment voter, je remarque juste que votre vote semble concerner plus l'admissibilité de l'article que les critères du BA, et qu'il n'y a pas de solution constructive au problème que vous soulevez (la rareté du matériel concernant directement le sujet et la disproportion relative qui en découle dans l'article).--Phso2 (d) 18 janvier 2010 à 00:48 (CET)

   Ma proposition constructive est de renommer l'article. Je me suis contenté d'une proposition, mais ça peut être tout autre titre plus en accord avec le texte. Pourquoi pas Éviction des Crispo du duché de Naxos ? De nouveau, l'article est bien fait, mais il y a un écart entre le titre et le contenu qui me semble rédibitoire. Il ne s'agit pas d'admissibilité. Quant au ton que j'ai pris, oui, j'ai été agacé de voir que la plupart de ceux qui votent lisent en diagonale, et que l'on conteste le mien qui est le seul qui ait montré un minimum d'analyse. Et je suis reconnaissant à O Kolymbitès d'avoir maintenu une discussion constructive, même s'il y a désaccord. Daigaz (d) 18 janvier 2010 à 19:14 (CET)

   En fait, je ne suis pas pour le renommage. D'abord parce qu'il manquerait un article sur un des ducs alors qu'il y en a un pour tous et ensuite parce que l'article sur le duché lui-même est en voie de développement et que ce n'est qu'une partie de l'article général. Quant aux autres remarques, sur les votes en diagonale, c'est montrer peu de respect pour certains contributeurs avec qui j'ai l'habitude de collaborer et à qui j'avais déjà avant demandé des avis voire qui m'avaient offert une relecture. Ο Κολυμβητής (You know my name) 19 janvier 2010 à 12:25 (CET)

   N'oublions cependant pas, dans la même partie de la même page le paragraphe consacré aux imperfections tolérées. Ο Κολυμβητής (You know my name) 17 janvier 2010 à 17:01 (CET)

2.  Attendre. L'article a besoin d'être étoffé. C'est presque une ébauche améliorée. A ce tarif, je vois plein d'articles de + de 15 000 octet, référencés à minima comme ici, et qui n'ont pas leur étoile. Alors...--L'Oursonne (d) 17 janvier 2010 à 18:41 (CET)

   Qu'entends-tu par « référencé a minima » ? Sinon, je suis bien entendu preneur de toutes les autres sources d'information pour étoffer cet article. Ο Κολυμβητής (You know my name) 17 janvier 2010 à 18:43 (CET)

   « référencé a minima » c'est à dire avec plus de sources sur le contexte que sur le personnage et dans l'ensemble un article rudimentaire. Les références, ce n'est pas à moi de te les fournir. Tu demandes un label, je te demande des références. Logique non ?--L'Oursonne (d) 17 janvier 2010 à 22:04 (CET)

    Attendre. En accord avec Daigaz, l'article relève plus de l'histoire familiale, et celle du Duché que de Giacomo IV lui-même. d'où un gros déséquilibre sur le fond. Une biographie doit s'attarder sur la vie du personnage. « Une biographie est un écrit qui a pour objet l'histoire d'une vie particulière. » Alors comment juger le fond si l'article ne porte qu'à 50% sur cette vie particulière ? D'autre part, l'intro doit être étoffée. Il faut notamment expliquer où se situe le Duché de Naxos aux lecteur qui l'ignore (avant qu'il ne doive cliquer sur le lien pour le savoir). Cyril5555 (d) 18 janvier 2010 à 01:29 (CET) changement de vote Cyril5555 (d) 19 janvier 2010 à 13:52 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Commentaires de Daigaz

J'ai les commentaires suivants :

• beaucoup de il semblerait que ... pour un BA.

le conditionnel est imposé par les sources de l'article elles-mêmes (i.e. les travaux d'historien) lorsqu'elles ne sont pas catégoriques sur un point, il reflète l'état des connaissances, pas les hésitations du rédacteur. Quel rapport avec un BA?--Phso2 (d) 17 janvier 2010 à 14:39 (CET)

Problème en effet des sources pas sûres. Trop d'ouvrages ont imposé une version pas forcément juste. Ο Κολυμβητής (You know my name) 17 janvier 2010 à 14:47 (CET)

Eh bien, au lieu de il semblerait que ..., je préfèrerais Untel a émis l'hypothèse que ... sur la base de .... Quand l'historien édifie des hypothèses, il doit être capable de les justifier. Daigaz (d) 17 janvier 2010 à 15:48 (CET)

Le problème est que réellement rien n'est sûr. Les chroniqueurs de l'époque comme je le dis plus bas à Pradigue sont très « imaginatifs », Saulger se prend trop pour Plutarque, Sanuto est pro Venise, les uns sont amis de Giacomo, les autres de Nassi. Bref, la réalité est que l'historien neutre ne peut utiliser que le conditionnel et mettre ses sources en notes. Quant à « Untel dit », c'est parfois utilisé (cf § sur éviction) mais la plupart du temps, les diverses sources donnent des infos proches mais pas vérifiablement crédibles (pas beau en français ). À la limite, un historien ne devrait écrire qu'au conditionnel (mais là je dérive sur ma spécialité, l'historiographie). Ο Κολυμβητής (You know my name) 17 janvier 2010 à 15:58 (CET)

• les noms de famille étrangers ne se mettent pas au pluriel en français (voir A. Thomas, Dictionnaire des difficultés de la langue française).

Merci. Ο Κολυμβητής (You know my name) 17 janvier 2010 à 14:58 (CET) Par contre, j'ai gardé « Tour Crispi » parce que c'est son nom local

• peut-on parler de trône lorsqu'il n'y a pas couronnement ? Siège ducal serait peut-être mieux adapté. Trône implique une idée de souveraineté et d'indépendance qui n'existe ici absolument pas.

Le duché a longtemps été indépendant, mais je conçois la remarque et vais intervenir. Ο Κολυμβητής (You know my name) 17 janvier 2010 à 14:47 (CET) Ο Κολυμβητής (You know my name) 17 janvier 2010 à 14:51 (CET)

Juste pour dire que je ne suis pas d'accord, même les princes vassaux ont un trône et les Crispi sont bel et bien des princes souverains, même quand ils sont vassalisés par Venise ou la Porte. Konstantinos (d) 19 janvier 2010 à 09:45 (CET)

• problèmes de typographie (majuscules).

Désolé, là j'ai toujours eu du mal. Lesquelles en particulier ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 17 janvier 2010 à 14:47 (CET)

Merci, Ο Κολυμβητής (You know my name) 17 janvier 2010 à 17:21 (CET)

• il y a quelques lourdeurs, comme Giacomo IV Crispo succéda à son père Giovanni IV Crispo vers la fin de 1564. Le sultan reconnut la succession et Giacomo succéda à son père. Ο Κολυμβητής (You know my name) 17 janvier 2010 à 14:48 (CET)

Commentaire de Pradigue

Bonjour, Le petit article m'a éclairé...sur l'importance de mes lacunes en histoire de la Grèce . Je suis cependant un peu frustré de l'indigence sur les dernières années et la postérité du Monsieur. Les sources sont elles si muettes ? Merci d'avance. Pradigue (d) 17 janvier 2010 à 14:49 (CET)

Pour les descendants, je n'ai trouvé que leur prénom (même pas de dates précises) et dans deux cas des conjoints...

Pour le reste de sa vie, tu sais comment sont les historiens des temps anciens : au mieux lacunaires, au pire imaginatifs Ο Κολυμβητής (You know my name) 17 janvier 2010 à 15:21 (CET)

Je me doutais de ta réponse et du motif (ça va mieux en le disant). Pradigue (d) 17 janvier 2010 à 15:23 (CET)

Commentaire de VIGNERON

Juste une remarque sur un point qui me saute aux yeux : on ne pourrait pas avoir une image plus propre du blason ? Parce que ce fichier Fichier:Crispi Coat of Arms.jpg est pas trop (image pas droite et sans couleurs). Ce n'est pas très important et l'atelier graphique devrait pouvoir faire ça rapidement (voire moi-même) mais cela me semble assez important. Cdlt, Vigneron * ^discut. 20 janvier 2010 à 11:58 (CET)