Discussion:Grand remplacement/Archive 1

Citations d'Aymeric Caron dans Incorrect : Pire que la gauche bobo, la droite bobards

@XoLm56 : Pourquoi supprimer ou cacher dans les notes (ici) les citations extraites d'un des très rares ouvrages offrant une analyse centrée sur le sujet ? Un livre, pour une fois, et non un article de circonstances ? C'est bizarre. Serait-ce gênant ?

J'ai d'autant plus de mal à comprendre et à admettre cela que vous conservez dans le même temps la citation de Camus à propos du « Prix national du Grand Remplacement », que vous dites pourtant, elle aussi, "indue", et que j'avais également apportée à l'article.

Et puis, vous voulez garder la photographie du chateau de Camus, mais attention, sans qu'elle soit en regard du seul contenu qui la justifie, c'est à dire la citation de Caron (". L'islam des banlieues, il ne le côtoie pas ailleurs que dans ses rêves malades, puisqu'il vit depuis vingt ans dans son cossu château de Plieux, dans le Gers") ?

Deux poids, deux mesures ?

"Pure propagande d'extrême-droite", "une précision et une rigueur que je ne trouve pas dans sa présentation dans l'article", "une forte volonté promotionnelle", "un prétexte pour servir de WP:TRIBUNE à une thèse minoritaire contestée", "commentaire de texte sur Camus", "fork qui donne une visibilité indue au militantisme de Renaud Camus", "article de propagande qui n'avoue pas son nom" : les lecteurs qui se sont prononcés dans Discussion:Grand Remplacement/Suppression sont assez clairs sur les abus promotionnels. Cela devrait inviter l'auteur à plus de modération dans ses interventions, s'il n'a pas compris qu'il était déjà disqualifié ;)

--Oliode (discuter) 19 juin 2014 à 19:19 (CEST)

Bonjour, WP:STRUCTURE, WP:UNDUE. -- XoLm56 (discuter) 19 juin 2014 à 20:44 (CEST).

Je peux le faire moi aussi, vous savez : WTF par exemple. Parlez Argumentez-vous français :-D ? --Oliode (discuter) 22 juin 2014 à 18:48 (CEST)

Finkielkraut

 ChoumX : l'intérêt est donné par les sources qui suivent, qui font le rapprochement, et plus que ça : « Car le châtelain du Gers [Camus] n'y est pas seulement cité par son ami et protecteur [Finkielkraut], il le ventriloque littéralement. » (Le Monde) -- XoLm56 (discuter) 20 juin 2014 à 14:23 (CEST).

J'ai fait une modif pour essayer d'améliorer les choses. -- XoLm56 (discuter) 20 juin 2014 à 17:44 (CEST).

plan alternatif, plan à trous

Bonsoir, je viens de faire une proposition de plan alternatif, assez simple et sans ajout de contenu, présentant 1/ le développement de l'objet de l'article et 2/ l'usage de cet objet, avec a/ les partisans et b/ les détracteurs ou opposants. Je ne suis pas sûr de mon coup, donc ça peut être reverté. Néanmoins, il me semble qu'il manque du coup deux choses dans cet article pour qu'il cesse d'être bancal, d'une part une mise en question des thèmes qui « étayent » cette théorie/thèse/idée/formule, d'autre part la réception politique de côté gauche. Sur le premier sujet, en fait, il faudrait pour bien faire mettre les chiffres - s'ils existent - trouver les analyses qui correspondent et les conclusions qui en sont tirées ; sur le second, n'y a-t-il pas de personnalité de droite républicaine, du centre ou de gauche qui se soit exprimé là-dessus ? A vous lire. Cordialement, choumix (discuter) 21 juin 2014 à 01:17 (CEST).

Le plan avec deux sections « partisans » versus « détracteurs » ne me convainc pas : car il revient à opposer « sources primaires » à « sources secondaires » en réduisant la théorie à une actualité politique. C'est donner bien trop de poids aux sources primaires. En réalité, on a des utilisateurs de la théorie, et des sources qui l'analysent. De mon côté, je préfère attendre la fin de la PàS avant de participer à une ré-écriture plus neutre et plus encyclopédique de l'article. Financial95 (discuter) 21 juin 2014 à 03:02 (CEST)

Absolument d'accord avec cette analyse,  Financial95 : c'est d'ailleurs pour ça que j'ai cassé le plan précédent, qui - en incluant le point de vue des « Détracteurs » dans une grande section « Utilisation de la locution dans la sphère publique » - ne faisait au bout du compte que faire de ces « détracteurs » les garants involontaires de la notoriété de cette « théorie » ; ce que je trouvais quand même assez fort de café .
Et, en dernier ressort, ce qui doit primer sur Wikipédia, ce sont les sources secondaires indépendantes, pas l'auto-congratulation des promoteurs de la théorie, ni les interviews de son inventeur, ni surtout la pléthore de citations tirée de la source primaire comme l'a rappelé Bob Saint Clar (voir aussi La Grande Déculturation, article du même tabac, mais en pire, au point qu'il aurait relevé d'une SI s'il n'avait pas été créé il y a maintenant quatre ans tout juste).-- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 juin 2014 à 12:22 (CEST)

C'est vrai que c'est plutôt drôle, mais c'est bien français. Je tente en vain de neutraliser le titre, en le renommant « origine et contenu », mais il y a de la résistance. L'auto-congratulation basée sur des sources primaires devrait être supprimée : elle est déjà largement exposée dans l'article Renaud Camus. Toujours, à propos du plan, les aspects critiques sur les chiffres avancés devraient faire l'objet d'un traitement dans la section critiques. Cette introduction récente de XoLm56 devrait donc être reformulée et déplacée : « Cependant, le journal Le Monde, dans une étude consacrée à la notion de grand remplacement, souligne que les « immigrés venus du Sud qui font si peur aux théoriciens du « grand remplacement » » sont « originaires du Maghreb, d'Afrique subsaharienne et d'Asie », et non pas uniquement arabo-musulmans, comme c'est le cas pour Eurabia ». Parce que c'est une critique sur les chiffres, et parce que cet article du Monde ne fait aucune référence à Eurabia, mais au site « Le grand remplacement par A + B ». Financial95 (discuter) 22 juin 2014 à 12:40 (CEST)

Il est désolant que XoLm56 (d · c · b) réinsère en doublon [1] un texte corrigé et replacé dans les critiques [2] sans même en discuter. Il est désolant qu'il insiste pour remplacer une citation proche du texte par une interprétation pour le moins inédite. Car le texte dit bien « Ces immigrés venus du Sud qui font si peur aux théoriciens du « grand remplacement » représentent donc 5 % de la population française. Difficile de parler, comme le fait Renaud Camus, d’une « contre-colonisation » par les étrangers non européens… »Financial95 (discuter) 22 juin 2014 à 15:17 (CEST)

 ChoumX : le problème concernant les chiffres, c'est qu'on manque de données récentes. La référence à ma connaissance, jusqu'à aujourd'hui, c'est Immigrés et descendants d'immigrés en France - Insee Références - Édition 2012. C'est la source majeure de Immigration en France. Le document date de 2012, mais les données qu'il utilise datent elles de 2008, il y a donc quand même 6 ans. Par ailleurs, l'Insee ne remonte que jusqu'à la seconde génération (la grande plupart du temps, là aussi à ma connaissance).

Donc si on travaille avec ces données, qui sont extraites en particulier, pour le niveau national, dans Immigration en France#Origine géographique, on a les chiffres suivants en 2008 (arrondis à un chiffre après la virgule) :

• 19 % de la population française est issue de l'immigration (immigrée ou ayant au moins un parent (père ou mère) immigré), sans distinction d'origine ;
• 55,1 % de ces 19 % sont issus de l'immigration extra-européenne (au sens continental, pas au sens UE), soit 10,5 % de la population française ;
• 43,9 % de ces 19 % sont issus de l'immigration africaine (maghrébine et subsaharienne) et turque, soit 8,3 % de la population française.

Je pense que c'est cette dernière agrégation — souvent faite en particulier par Michèle Tribalat, en raison de la convergence culturelle de ces populations due notamment à une religion commune : l'islam —, qui est pertinente dans notre cas, car c'est elle qui est le plus souvent ciblée par les sensibilités identitaires auxquelles Renaud Camus se rattache (pour aller vite). Ceci dit le second chiffre est aussi assez pertinent, mais le premier on peut quasiment l'oublier (dans le cas d'espèce qui nous occupe ici).

Je pense qu'il est en particulier non pertinent d'isoler le chiffre de l'immigration uniquement maghrébine (29,7 % des 19 % soit 5,6 %), et a fortiori l'immigration uniquement subsaharienne ou turque (ou toute autre). L'article du Monde (« Le Grand Boniment »), fait un choix qui se situe entre le deuxième et le troisième chiffre, en agrégeant Afrique et Asie. Ils aboutissent comme ça à près de 10 % de la population française (5 % d'immigrés et près de 5 % de descendants).

Mais la conclusion que je voudrais ajouter, c'est ce que j'ai dit au début : ces chiffres sont « vieux », ils ne remontent qu'à la seconde génération, et ils sont par ailleurs nationaux (cachant de fortes disparités selon les régions/départements/villes, voir à ce sujet Immigration en France#Répartition sur le territoire national). Ils ne satisfont donc pas les tenants de la théorie du grand remplacement, ni d'ailleurs certains démographes comme Michèle Tribalat (à qui l'on doit souvent les travaux concernant la répartition sur le territoire, le ciblage des « jeunes d'origine étrangère », et la remontée à la troisième, voire à la quatrième génération). C'est pourquoi ces tenants du GR vont chercher les chiffres de la drépanocytose par exemple, pour faire leurs propres stats. Mais bon, on a déjà là une base. -- XoLm56 (discuter) 21 juin 2014 à 19:25 (CEST).

Complément : il y a par ailleurs d'autres sujets d'intérêt rarement évoqués dans les sources secondaires qui traitent du GR, parmi lesquels (liste non exhaustive) :

• la natalité des populations issues de l'immigration comparée à celle des natifs (ou quelque nom qu'on leur donne : c'est une définition purement négative) ;
• le pourcentage de naissances d'origine immigrée (27 % de naissances issues de l'immigration d'origine extra-européenne entre 2006 et 2008 si l'on remonte à la troisième génération) ;
• le pourcentage de jeunes issus de l'immigration (moins de 18 ans ou moins de 25 ans) ;
• la répartition des populations issues de l'immigration sur le territoire national, comme je l'ai déjà dit.

Et peut-être surtout, par dessus tout cela, l'évolution des chiffres au cours du temps. On sait par l'Insee 2012-2008 cité ci-dessus, à titre d'exemple, que l'immigration d'origine extra-européenne est passée de 37 % de l'immigration totale en 1975 à 66 % en 2008. Voir Immigration en France pour les quelques chiffres que j'ai donnés dans ce complément, et pour d'autres… -- XoLm56 (discuter) 21 juin 2014 à 20:06 (CEST).

Tribune idéologique

Je constate que le bandeau {{tribune}}, qui signalait le caractère de « tribune idéologique » de l'article, a été supprimé subrepticement lors de la restauration de l'article !

Je ne vois absolument pas en quoi « la restauration et la mise à jour » de l'article auraient autorisé la suppression de ce bandeau, sans discussion préalable en PDD, ni même un commentaire de diff qui mentionne cette suppression. Car la page est toujours largement une tribune, au moins dans sa première section, fondée sur la source primaire qui présente les idée de Renaud Camus sans aucune prise de recul ni esprit critique. Bien au contraire, les idées de l'auteur y sont présentées sous un jour très favorable, pour ne pas dire résolument non neutre (« En plus de la Grande Déculturation, Renaud Camus pointe du doigt « le mensonge, le silence imposé sur ce qui survient » par « les deux pouvoirs, médiatique et politique » », etc.).
La seconde section est elle aussi largement une tribune idéologique, du fait de la place disproportionnée qu'elle accorde aux citations et commentaires des partisans du concept de Renaud Camus.
À neutraliser très rapidement, notamment en rééquilibrant complètement l'article en développant l'analyse critique du concept. Sinon, comme Bob Saint Clar, Financial95, Xavxav, Madelgarius et quelques autres, je crains fort que cette tribune idéologique ne devienne rapidement un vrai « nid à trolls ». -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 juin 2014 à 02:35 (CEST)

J'ignorais que ce bandeau était présent et avait disparu, mais il va de soi qu'il doit être ré-apposé sans délai. A considérer comme fait. Financial95 (discuter) 21 juin 2014 à 03:02 (CEST)

C'était déjà fait. A relire l'historique des différentes versions, il est surprenant de constater que depuis sa création, et malgré plusieurs alertes faites en commentaires de dif, ici, et en page de PàS, le caractère de Tribune politique, au lieu de s'amenuiser, va au contraire en s'accentuant. Ajouté aux remarques d'ordre général d'Azurfrog, les plus structurantes, on peut constater, de façon plus détaillée, des emplois de sources assez peu fidèles. Exemple : « la même obsession d'une double décadence : celle de la « Grande Déculturation » (par l'école) et celle du « Grand Remplacement » n'est pas, contrairement à ce qui est indiqué, une critique de Rue 89, qui se contente de dénoncer une réutilisation abusive d'un ancien témoignage de Christine C. Financial95 (discuter) 21 juin 2014 à 03:31 (CEST)

La structure de cet article est de toute façons biaisée : comme vous le mentionnez, la première section n'est qu'un fork en forme de tribune pour un auteur et devrait à mon sens être transférée sur la page consacrée à ce dernier, tandis que la section suivante est fortement déséquilibrée, avec surtout un usage partial des sources qui ne reflète pas leur importance relative : les usages du terme sont largement repris dans la grande sous-section « Partisans » qui continue de ce fait la tribune précédente, tandis que la petite section « Détracteurs » se concentre sur l'utilisation du terme par des sources critiques pour souligner qu'on l'emploie en dehors des sphères nationalistes, mais sans s'attarder sur l'analyse proposée par ces sources.

La ficelle est un peu grosse, surtout que c'est là que se situe la mise en perspective véritablement encyclopédique du sujet : le plan de communication autour de ce concept marketing (les sites web qui tracent les déclarations de prénoms musulmans en France ou les cas d'anémie drépanocytaire — une mutation génétique favorisée par la prévalence de la malaria, on voit bien le glissement notionnel vers l'Afrique et l'Islam !), l'analyse des amalgames statistiques et des généralisations sociologiques opérées par les promoteurs de la formule, les racines idéologiques anciennes de ce concept (je me souviens du péril jaune sur le thème du remplacement de l'Occident par l'Asie comme puissance dominante « si on ne fait rien », ici c'est le remplacement des populations européennes par des populations musulmanes « si on ne fait rien »), les raisons du timing (pourquoi ce vocable maintenant à la suite des autres style Eurabia qui décrivaient la même idée), etc. Ce serait encyclopédique, mais au vu de l'état d'esprit de certains (voir les commentaires), j'ai quelques doutes sur la faisabilité de la chose... A+, — Bob Saint Clar (discuter) 21 juin 2014 à 10:27 (CEST)

Une remarque générale cependant : je suis toujours frappé de la charge émotionnelle rencontrée sur la WP francophone autour de la notion d'admissibilité. Y faire admettre un article indépendant sur un sujet donné, ou, au contraire, obtenir sa suppression fait l'objet de véritables batailles rangées, surtout lorsqu'il existe des sources assez nombreuses, mais dont le caractère de source secondaire n'est pas évident (interviews !), ou qui n'apparaissent pas comme réellement centrées sur le sujet.

Pourquoi je dis ça ? Parce que la Wikipédia anglophone est nettement plus tolérante qu'ici pour ce qui est d'admettre des articles, mais que la communauté anglophone vient rapidement à bout des contenus partisans, sans parler des POV-forks ; ce qui fait qu'au bout du compte la conservation d'un article non neutre n'est finalement pas un problème dans la mesure où il est rapidement corrigé, alors qu'ici, sur la WP francophone, une fois le sujet admis, on abandonne un peu le combat pourvu que le contenu soit sourcé.
Ben non : le deuxième PF ne permet pas de transiger avec la neutralité de point de vue, sources ou pas sources. Par conséquent, dans le cas de cet article Grand remplacement et dans la mesure où on a bien affaire à une tribune idéologique non neutre, tout contenu non neutre devra :

• être signalé et/ou identifié précisément par les bandeaux et balises appropriés (avec les commentaires qui s'imposent en cas de manipulations de sources, telles que signalées par Financial95),
• être corrigé et/ou supprimé,
• donner lieu éventuellement à l'ouverture d'une controverse de neutralité, avec le bandeau approprié, qui informera le lecteur de la gravité du problème.
• Et, en tout état de cause, une section « Critique de la théorie » doit être mise en place : c'est vraiment se moquer du monde que de laisser croire que l'article est « neutre » simplement parce qu'on a ouvert un très court chapitre « Détracteurs » à l'intérieur d'une section « Utilisation de la locution dans la sphère publique »  !

Car en fin de compte, conserver un article dont le sujet correspond mal aux critères d'admissibilité des articles n'est pas très grave en soi : c'est tout au plus un non respect d'une recommandation.
En revanche, conserver un contenu non neutre, c'est une tout autre affaire : ce n'est pas la violation d'une recommandation, ni même d'une règle, mais la violation d'un principe fondateur, par définition non négociable. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 juin 2014 à 12:41 (CEST)

Oui, ça c'est clair. D'ailleurs, les rares fois où je me suis prononcé pour la suppression d'une page, c'est parce qu'elle était promotionnelle (généralement pour une entreprise, ici pour une formule polémique). Le principal souci de cette page-ci, c'est qu'elle introduit une sorte de slogan marketing, le « Grand Remplacement », comme un produit d'appel pour les autres aspects de la pensée de Renaud Camus, à savoir la « Grande Déculturation » et la « nocence » comme instrument de l'islamisation de la société. À ce titre, l'alibi démographique « scientifique » sans rapport avec les Arabes et l'Islam qu'on m'a servi en PàS pour tenter de disjoindre ce « Grand Remplacement » de « l'Eurabia » est particulièrement cocasse : il n'y a qu'à lire Renaud Camus lui-même disant « NON au Changement de Peuple et de Civilisation » : « Ce monde sinistre du tous contre tous, il faut lui dire NON de toute urgence : NON au changement de peuple, NON au Grand Remplacement, NON à la poursuite de l’immigration, NON aux naturalisations de masse, NON à la déculturation, NON à l’islamisation, NON à l’effacement de la France et de sa culture. » ; les promoteurs de l'Eurabia eux-mêmes font d'ailleurs clairement le rapprochement avec le « Grand Remplacement ». Le dénommé « Observatoire du Grand Remplacement » s'intéresse à l'anémie drépanocytaire, sorte d'indicateur médical des populations africaines et musulmanes, et propose en accroche une curieuse assertion : « En 2100, la population européenne autochtone constituera moins d’un tiers des habitants (170 millions sur 520) » ; cela semble s'appuyer sur un rapport de l'ONU, mais celui-ci, que j'ai parcouru pour savoir ce que l'ONU entendait par population européenne autochtone en 2100, ne semble pas aller au-delà de 2050 : ces chiffres n'ont sans doute pas été inventés, mais là il y a un truc qui m'échappe... Bref, ça promet ! A+, — Bob Saint Clar (discuter) 21 juin 2014 à 19:26 (CEST)

Je suis extrêmement surpris de l'avalanche de critiques que suscite cet article. On lui reproche de faire la promotion de la théorie de Renaud Camus : je n'ai pas eu cette impression, je n'ai vu que des citations et de courtes assertions de l'auteur cité, aux quelles personne n'est obligé d'ajouter foi. Les articles de WP sur le marxisme, le communisme, l'islam sont beaucoup plus laudatifs et personne ne dit mot.

On reproche à l'auteur de manquer de recul sur un livre paru il y a un an : Eh bien dans dix ans, elle prendra un recul de la durée correspondante pour corriger éventuellement son texte !

On lui reproche son manque de neutralité : où affirme-t-elle quoi que ce soit à propos de la véracité ou de la fausseté de cette théorie ? J'attends la citation...

Elle ouvre honnêtement un chapitre "Détracteurs", peu fourni il est vrai, et je sais pourquoi. Les nombreux détracteurs, à savoir la quasi totalité de la presse française, vomissent su le sujet des torrents d'arguments ad hominem et d'insultes sur Renaud Camus et son livre, l'habituelle bouillie idéologique servie aux téléspectateurs, mais aucun argument scientifique ou démographique sérieux. Et pour cause ! Les données sont explosives au point que le gouvernement les cache.

Quand au chapitre "Critiques de la théorie", pour lequel elle appelle à l'aide, aucun écrivain courageux ne se présente. Serait-ce pour les mêmes raison ? Il faudrait tôt ou tard citer les fausses statistiques de l'Insee ou celles du ministère de la santé au sujet du pourcentage de naissances nécessitant un dépistage de la drépanocytose, et là on est gêné aux entournures.

Bref, on est dans le deux poids deux mesures intégral. L'auteur de l'article a le courage de faire un travail sur un sujet brûlant, travail nécessaire car ce sujet prendra encore de l'importance en Europe pendant quelques années. Je salue l’honnêteté avec laquelle elle le rédige. Mais plutôt que de critiquer les théories exposées avec des citations choisies, des références, ou des argumentaires, histoire de restaurer une prétendue objectivité (toute subjective en réalité), on veut CENSURER. On demande la suppression de l'article car il cite un auteur politiquement incorrect et plutôt marqué à droite. Tout le reste est baratin, l'idéologie dominante est le seul motif de suppression de cet article. — Sancho Panza (discuter) 21 juin 2014 à 19:30 (CEST)

 Sancho Panza : juste pour info, le principal rédacteur, le créateur et le restaurateur de l'article (qui a déjà été supprimé par le passé), c'est moi, et je suis un homme (cf. l'historique de l'article, ma page perso si ça vous dit, et, tant qu'à faire, les deux demandes de restauration de l'article avant qu'on en arrive là : une et deux). Même si ça n'est effectivement pas moi qui ai créé le chapitre « Détracteurs » dont vous parlez (enfin son contenu si), et même si sur Wikipédia, le travail est censé être collaboratif. Donc je vous remercie pour votre soutien, car si la personne dont vous parlez a effectivement pris quelques éclaboussures au passage, les torrents de boue (genre « manipulations de sources », « pure propagande d'extrême droite » et autres suspicions ou accusations en tous genres, que ce soit sur cette page ou en débat de suppression/conservation), c'est pour bibi . -- XoLm56 (discuter) 21 juin 2014 à 20:29 (CEST).

Il fallait quand même s'y attendre un peu en escamotant en douce un bandeau {{Tribune}} et en « aménageant » des sources et des mentions critiques A+, — Bob Saint Clar (discuter) 21 juin 2014 à 22:16 (CEST)

« en douce », j'adore  ! Wikipédia est addictive par mille moyens, c'est vraiment très particulier. -- XoLm56 (discuter) 22 juin 2014 à 00:15 (CEST).

 Sancho Panza : et après on va dire que c'est moi qui suis complotiste « Français, Françaises, on vous ment, on vous remplace ! » Ça me rappelle quelqu'un, mais qui ? Plus sérieusement, Wikipédia se veut avant tout un projet encyclopédique, pas une tribune politique. Plus un sujet est sensible, plus l'exigence de sources secondaires « de qualité » — donc, pas des blogs ou des brûlots militants — est forte. Ce sera évidemment un souci dans ce genre de cas, puisque tout le monde ne va pas avoir la même définition de ce que sera une source secondaire « de qualité ». Wikipédia, en tout cas, a ses propres critères, qui ne sont certainement pas les vôtres. Et ce seront les critères de Wikipédia qui seront appliqués, pas les vôtres. Du coup, il va y avoir du contenu qui va passer à la trappe, c'est certain. Mais il va aussi y avoir du contenu qui va apparaître, et ça va être intéressant d'observer tout cela. En tout cas, moi, j'ai appris plein de choses depuis deux jours sur les grandes manœuvres idéologiques à l'extrême droite de votre beau pays !

Ah, j'allais oublier : puisque vous parlez de chiffres, l'Observatoire du Grand Remplacement ne donne pas les sources directes de ses chiffres, seulement une synthèse très elliptique, et quand il y a les sources directes, personnellement, je ne retrouve pas les chiffres annoncés : ces derniers doivent bien venir de quelque part, savez-vous d'où ? A+, — Bob Saint Clar (discuter) 21 juin 2014 à 22:16 (CEST)

J'ai un peu neutralisé et rééquilibré l'article. C'est loin d'être parfait, c'est clair, mais le caractère de « tribune idéologique » de cette page me semble quand même moins marqué que précédemment. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 juin 2014 à 01:33 (CEST)

L'article reflète - malheureusement - la vacuité des sources au sujet de ce slogan. R. Camus aligne quelques phrases polémiques pour habiller ce slogan de quelques considérations de comptoir, et c'est le vrombissement des politiques et éditorialistes : « les idées de R. Camus se retrouvent dans mon programme », « c'est un visionnaire/génie/prophète », « mais non il est antisémite/réactionnaire/xénophobe. » Et l'article d'enfler inconsidérément par une longue litanie de citations, de qui a employé ce slogan dans son éditorial ou son meeting (« vous voyez, si d'autres utilisent ce terme c'est que c'est encyclopédique »), et de qui a critiqué ce slogan pour faire semblant de penser à bon compte (« ah mais s'il y a des critiques virulentes, c'est que ce terme est encyclopédique. ») -- Je laisse WP:NHP à ceux qui auront le courage de réduire drastiquement la longueur de cet article (en particulier ceux favorables à sa conservation) -- Xavxav (discuter) 23 juin 2014 à 12:21 (CEST)

Point de vue d'un rédacteur

Cette phrase « Il est par ailleurs à noter que ces chiffres sont issus de Immigrés et descendants d'immigrés en France - Insee Références - Édition 2012, paru en 2012 mais basé sur les recensements de 2008 (32) », devrait selon moi figurer en note, et être expurgée du commentaire personnel « mais basé sur les recensements de 2008 » . Car c'est le simple point de vue d'un rédacteur, et Le Monde, qui dit utiliser cette source, n'a pas remis en cause les chiffres de l'Insee en précisant qu'ils basé sur les recensements de 2008. Le motif indiqué en dif « précision nécessaire » est un point de vue du rédacteur. Et puis, il n'est pas recommandé d'utiliser des formules comme « il est à noter ». Financial95 (discuter) 22 juin 2014 à 18:52 (CEST)

Bon. Après une guerre d'édition, le bandeau de pertinence que j'avais posé [3] a de nouveau été retiré.  XoLm56, je crois moi aussi que vous vous foutez des autres. Financial95 (discuter) 23 juin 2014 à 21:05 (CEST)

Chacun ses croyances. Le rapport de l'INSEE est une source secondaire, qui fait (évidemment) mention de l'année des recensements, et qui vient en appui de celle du Monde, laquelle est non neutre et manquant de rigueur, notamment dans la citation précise de ses sources. Il convient de combler ces lacunes, particulièrement sur l'aspect démographique. La précision de quand datent les chiffres me semble correspondre à une exigence de rigueur minimale. -- XoLm56 (discuter) 23 juin 2014 à 21:37 (CEST).

Plus exactement, il y a les sources, et vos croyances exposées dans la section sur le plan : « Mais la conclusion que je voudrais ajouter, c'est ce que j'ai dit au début : ces chiffres sont « vieux », [...] Ils ne satisfont donc pas les tenants de la théorie du grand remplacement. ». Je comprends que vous cherchez à orienter l'article non pas en fonction des sources, mais pour faire valoir le point de vue des « tenants de la théorie du grand remplacement ». Il serait beaucoup plus simple d'annoncer franchement la couleur en expliquant cela dans la partie « contenu » , plutôt que de tenter de disqualifier les critiques s'appuyant sur des chiffres officiels. Financial95 (discuter) 23 juin 2014 à 22:22 (CEST)

Et vous vous étonnez que je ne réponde pas à vos messages ? Ils ne sont qu'accusations et procès d'intention permanents… Je ne suis même pas sûr que vous ayez conscience de la diabolisation à laquelle vous participez. J'espère au moins que vous vous y sentez bien, dans le camp du Bien. -- XoLm56 (discuter) 23 juin 2014 à 22:30 (CEST).

Excusez-moi de vous avoir cité et de vous avoir proposé une façon plus neutre d'aborder ces points. Financial95 (discuter) 23 juin 2014 à 22:41 (CEST)

 XoLm56 : « dans le camp du Bien » ? Non, juste « dans le camp » de la rédaction d'un article neutre et objectif qui ne puisse pas servir de caution wikipédienne pseudo-scientifique à ce qui n'est que de la propagande... --Noelbabar (discuter) 23 juin 2014 à 22:55 (CEST)

Détournement de sources ?

J'invite  XoLm56 à expliquer l'origine de cette affirmation, marquée comme « douteuse » par Financial95 car elle ne correspond effectivement pas à ce que dit l'article du Monde.
Ceci ressemble donc très fort à un détournement de sources, c'est à dire à un vandalisme caractérisé, doublé d'un passage en force dans la mesure où l'« information » a été remise, bien qu'elle ait été révertée dans un premier temps. Voir ici (XoLm56), ici (Financial95), ici (XoLm56), ici (Financial95).
Merci de votre prompte réponse, car il est bien évident qu'une telle affirmation qui ne figurerait pas directement dans l'article serait bien un TI appuyé par l'interprétation truquée d'une source. Mais j'espère bien me tromper. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 juin 2014 à 22:05 (CEST)

Tout d'abord il serait bien que vous ne confondiez pas vos rôles d'admin et de contributeur, et que vous vous fassiez un peu moins menaçant en tant que contributeur, qui n'est censé avoir aucun pouvoir de sanction. Par ailleurs, niveau manipulation ou détournement de sources et absence de neutralité, vous vous défendez pas mal. Ce que j'ai corrigé là (et là aussi) est quand même assez monumental. Je n'aurais pas pour autant la bêtise de vous taxer de « vandalisme ». Peut-être pourriez vous faire de même avec moi, à vous de voir. Maintenant, concernant votre question, je suis obligé de vous répondre par une question : que dit la source selon vous ? -- XoLm56 (discuter) 22 juin 2014 à 22:31 (CEST).

Je vous prie d'arrêter de finasser :

• À aucun moment je ne me suis servi des « outils d'admin » pour appuyer mes contributions ; je me suis en revanche efforcé de vous mettre en garde contre les conséquences qui accompagnait tout passage en force, ou tout détournement de source, dans le souci d'un travail en bonne intelligence. Votre remarque ci-dessus est donc complètement à côté de la plaque, et ressemble donc à une violation de WP:FOI.
• Pour ce qui est de votre modification d'un de mes ajouts, soit : Renaud Camus n'a pas été condamné comme « provocateur », mais pour « provocation » . Votre formulation étant un peu plus proche des sources que mon texte initial, je l'aurais d'ailleurs volontiers modifié moi-même si vous me l'aviez demandé. Reste que là encore, vous jouez sur les mots : ce ne sont pas les propos de Renaud Camus qui ont été jugés et condamnés à 4000 € d'amende, mais bien Renaud Camus lui-même, condamné « pour provocation à la haine ou à la violence ».
• Pour votre réponse à ma question, elle relève bien entendu du foutage de gueule, vous en conviendrez certainement , et j'en rirais volontiers avec vous si ma question n'était pas tout à fait sérieuse. Car je ne trouve rien dans l'article qui justifie vos ajouts répétés, et je vous réitère donc ma demande : qu'est-ce qui, dans la source citée, justifie ces ajouts ?

En vous remerciant par avance de votre réponse. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 juin 2014 à 22:53 (CEST)

Pas de finasserie de mon côté, ça n'est plus l'heure.

• Je ne vous dis pas que vous vous êtes servi de vos outils d'admin, seulement que votre ton dans cette « affaire grand remplacement » (et dans votre premier message ci-dessus en particulier) ne m'a pas toujours semblé être celui d'un simple contributeur, celui qui sait qu'il n'a effectivement aucun pouvoir de sanction. Mais d'accord, passons là dessus, pas de problème.
• Pour la condamnation de R. Camus, je me dois d'insister, au moins pour vous signifier que mon intention n'est absolument pas de jouer sur les mots. On juge bien les actes et non les hommes, ensuite on condamne éventuellement les hommes pour leurs actes. Être condamné pour provocation ne fait pas de vous un provocateur, ça fait de vous un homme condamné pour provocation. Pour mieux vous convaincre de ma sincérité, mais sans en dire plus, c'est en tant que croyant que votre texte m'a fait bondir.
• Maintenant pour en venir à votre question, là encore, pas de foutage de gueule : je ne sais vraiment pas quoi vous répondre. Pour moi cette source mentionne bien que, pour Le Monde (ou son représentant journaliste en tout cas), la population concernée (la population d'étude si on veut) n'est pas uniquement maghrébine, comme pour Eurabia (ce dont ne parle pas Le Monde, je sais, c'est moi qui compare), mais bien maghrébine, subsaharienne et asiatique. Ceci dit, si je suis le seul à lire ça, et bien il y aura consensus relatif pour une autre lecture, et c'est celle-là qui figurera dans l'article au final, pas de problème. Mais pour moi, l'article du Monde dit bien ça. -- XoLm56 (discuter) 23 juin 2014 à 00:19 (CEST).

•  XoLm56, difficile de comprendre quel ton vous sierrait, puisque vous avez ignoré mes trois commentaires de dif (les deux signalés par Azurfrog (d · c · b) et l'initial) ainsi que mes deux questions ([4] et [5]. Aucune réponse excepté ces considérations ad hominem.
• J'ignore l'affirmation selon laquelle l'auteur d'une provocation ne serait pas un provocateur (et l'auteur d'un meurtre, pas un meurtrier non plus ?), ce serait utiliser de l'encre pour rien.
• Mais lorsque Le Monde cite R. Camus ( « [...] les nourrissons sont arabes ou noirs, et volontiers musulmans  »), que la citation correcte a été insérée dans l'article [6], il est difficile de comprendre comment « l'article dit bien ça ». Sur le même registre : vous n'avez toujours pas répondu à ma contestation de revert dans la section précédente. Faut-il là-aussi s'engager dans une R3R ? Financial95 (discuter) 23 juin 2014 à 15:59 (CEST)

Résumé introductif

Pourquoi le résumé introductif occulte-t-il complètement la partie « critique » de l’article ? Un résumé introductif n’est-il pas censé faire une synthèse neutre (en quelques paragraphes) de l’ensemble de l’article ? (Wikipédia:Résumé introductif).

Or, les seules sources réellement indépendantes issues de médias notables sont des sources de critique (Rue89, Le Monde, Libération).

schlum ^{=^.^=} 23 juin 2014 à 00:11 (CEST)

Peut-être parce que l'article entier est à refondre. La dernière insertion de  Bob Saint Clar n'a fait qu'accentuer le problème. Outre le caractère peu encyclopédique de la source Boulevard Voltaire, je me demande s'il utile d'afficher ainsi à la une tous les errements des Camus. Car le texte s'adresse, si l'on l'en croit, à des victimes de la « grande déculturation », qui pourraient manquer de percevoir le caractère « spécifique » de ces déclarations. Financial95 (discuter) 23 juin 2014 à 16:26 (CEST)

Quid de la migration des peuples dans l'histoire de l'humanité. On sait comment le créateur de mots Camus se positionne par rapport à ce phénomène historique pluti-millénaire ? (en fait ce soir j'ai revu le DVD Ao ) --Bertolt Brecht (discuter) 23 juin 2014 à 02:45 (CEST)

 Financial95 : complètement d'accord avec vous ! (la notification n'a pas fonctionné) C'est tout le problème de cette page : comme souvent en matière de néologismes idéologiques, l'usage commun de la formule de « Grand Remplacement » diffère du sens original que Renaud Camus lui donne — c'est d'ailleurs bien à ça que servent les néologismes : à endormir la raison Le public n'y voit qu'une affaire d'immigration et de perte d'identité, l'auteur y instille en plus l'alliance objective entre d'une part le complot des « élites » européennes (« européistes » comme ils disent) pour détruire la civilisation européenne et d'autre part l'intention globale des immigrants de conquérir l'Europe par la force.

Un slogan en forme de produit d'appel audible par des oreilles « de droite » pour y glisser l'air de rien des idées « d'extrême-droite » : cette période de recomposition de « la droite » française est propice à l'entrisme de « l'extrême-droite ». Cette page appuie cette démarche : présenter ce qui est audible pour amener à découvrir sois-même l'indicible sur les sites web qui vont bien. On est en pleine instrumentalisation politique de Wikipédia.

Une solution pour ne pas sombrer à chaque fois dans le WP:TRIBUNE et la visibilité indue serait alors de consacrer cette page exclusivement à son acception commune — comment elle a été popularisée, quel accueil elle a reçu — et de transférer tout ce qui a trait à l'idéologie de Camus — soutiens, dénonciations, analyses des propos de l'essayiste — sur la page consacrée à cet auteur. On sépare ainsi clairement les deux acceptions, celle des gens dans la rue, qui rend cette page admissible, et celle de Camus lui-même, qui ne sont pas superposables. Et on va s'engager ici dans une jolie bataille de chiffres, de sources, de chiffres sourcés et de sources chiffrées. Passionnant.

Clarifier les choses ainsi — locution au sens commun vs. locution en référence à R. Camus — me semble être le moyen d'instaurer une règle claire définissant, pour les guerres d'éditions à suivre, ce qui doit être envoyé sur la page de R. Camus et ce qui doit enrichir cette page-ci. Cela n'évitera aucune guerre de tranchée. Mais ce peut être au moins un début de cohérence. Bon courage A+, — Bob Saint Clar (discuter) 23 juin 2014 à 21:26 (CEST)

Merci de votre réponse. Je n'ai cependant pas tout compris de la démarche rédactionnelle que vous proposez. Car je saisis mal la différence entre les deux acceptions que vous voyez. (Je n'en vois qu'une). Pareil pour l'accueil (sauf à se contenter de dire que la thèse a été reprise par W, X et Y et Z et ZZ) versus les dénonciations et analyses (qui pour moi font partie de la réception de la thèse). Comme en plus, le temps passé à tenter de neutraliser cet article l'a été je crois en pure perte, et que je ne me sens pas l'âme d'un cobaye ou d'une mouche que l'on regarderait s'ébattre dans un bocal, je vais mettre la pédale douce sur mes tentatives de neutralisation assez vaines et stériles. Si d'autres s'en sentent le courage, je pourrais participer à l'occasion. Pour le moment, je ne sais pas faire avec un interlocuteur qui refuse toute discussion, et la joue aux reverts. À peut-être plus tard pour de nouvelles aventures ! Financial95 (discuter) 23 juin 2014 à 21:58 (CEST)

Sans compter que ce n'est pas vraiment ma partie : j'ignore par exemple si les descendants des Vascons et des Sarrasins sont considérés comme des « allochtones » ou des « indigènes ». S'ils sont des français/européens victimes de ce « grand remplacement », où s'ils en sont les premiers auteurs . Financial95 (discuter) 23 juin 2014 à 22:11 (CEST)

Concernant les deux acceptions, c'est simple : la première est celle qu'Azurfrog avait résumée en intro, la seconde est la première + celle que j'ai rajoutée, qui est réservée aux initiés. L'idée est simplement d'éliminer de cette page tout ce qui trouve naturellement sa place sur celle consacrée à Renaud Camus (quand on regarde bien, cela fait pas mal de texte) pour garder par exemple une intro indiquant d'où vient la formule, une première partie relatant sa diffusion (comment la formule est sortie de la confidentialité, les personnalités médiatiques qui s'en sont emparées, le dispositif de com qui l'appuie) et une deuxième partie développant la controverse (avec les analyses). Inutile de multiplier les paragraphes et les références, les principales analyses doivent pouvoir être présentées simplement sans se perdre dans les détails.

Concernant la guerre d'usure, c'est bien ce que je voyais se profiler dès le début : imposition d'un POV-fork par rameutage extérieur et impossibilité ensuite de faire converger la page vers nos principes fondateurs parce que les contributeurs ne viennent pas ici pour se prendre la tête dans une guerre de tranchées. Le projet « politique », peut-être ?

En tout cas, bravo pour votre pugnacité. Les premiers sont toujours seuls, mais cela n'a pas été inutile, contrairement à ce que vous pouvez penser. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 23 juin 2014 à 22:45 (CEST)

Depuis quelques modifications, nous sommes en train d'accumuler les sources dans le WP:RI, ce qui n'est pas recommandé. Les développements devraient être effectués dans le corps de l'article, puis synthétisés en résumé introductif. Ce genre d'ajout est particulièrement problématique, car il utilise une source contextuelle et non centrée pour faire poids dans le RI. -- XoLm56 (discuter) 24 juin 2014 à 11:58 (CEST).

Suppression fichier château de Plieux

L'image enregistrée sous le nom Château de Plieux.jpg dans la base wikimedia commons a fait l'objet d'une demande de suppression pour cause de violation de copyright. --Bertolt Brecht (discuter) 23 juin 2014 à 03:58 (CEST)

Section « analyse démographique »

Une bonne façon de rationaliser et de dépassionner les choses serait selon moi de présenter les données démographiques, tranquillement, rigoureusement et de manière neutre, dans une section voire un chapitre à part. En présentant les chiffres dont on dispose, ceux que reprend Le Monde, à savoir ceux de l'INSEE (rapport de 2012, recensements de 2008), et ceux dont se servent les tenants du GR, qui sont également exposés dans Le Monde. C'est ce que j'avais essayé de faire dans la section « Analyse de l'aspect démographique » de cette version de l'article. -- XoLm56 (discuter) 23 juin 2014 à 22:02 (CEST).

Ce serait plutôt une manière de plus de passionner le débat. Il n'y a pas à se livrer à une « analyse démographique » (section de la partie « Critiques » initialement appelée « des chiffres fantaisistes »). L'article n'a pas à prendre part dans le débat, mais à rapporter les éléments issus de sources secondaires. Ici, c'est :

• les partisans de la thèse s'appuient sur des chiffres
• Ces chiffres sont dénoncés par les critiques comme étant biaisés et porteurs de thèses insidieuses.

C'est tout, et il est inutile de tenter de convaincre les uns ou les autres en ajoutant de pseudo-analyses (et surtout en ajoutant dans la partie critiques tout le détail des calculs de l'extrême-droite, en occultant les critiques, comme déjà fait). C'est pas un forum, ici. Financial95 (discuter) 23 juin 2014 à 22:56 (CEST)

Donc c'est neutre quand vous dites que Le Monde compte 5 % d'immigrés, alors qu'il compte 10 % d'immigrés et descendants d'immigrés ? -- XoLm56 (discuter) 23 juin 2014 à 23:35 (CEST).

 XoLm56 : Prenez un peu de distance par rapport à votre sujet, et lisez toutes les sources à tête reposée... --Noelbabar (discuter) 23 juin 2014 à 23:42 (CEST)

Ah oui ? Pourquoi ? -- XoLm56 (discuter) 23 juin 2014 à 23:52 (CEST).

Pour plus de clarté et de lisibilité de cette discussion, je reproduis ci-dessous la section que j'avais écrite, pour présenter de manière aussi claire que possible l'ensemble des chiffres dont nous disposons.

« Selon le journal Le Monde, les tenants de la thèse du grand remplacement s'appuient sur « un changement de peuple en cours », appuyé par des chiffres diffusés sur différents sites dans un texte intitulé « Le grand remplacement par A + B ». Or, toujours selon ce journal, la plupart des chiffres qui y sont cités sont « fantaisistes ». Pour produire une analyse chiffrée de l'aspect démographique de cette « théorie », l'auteur utilise les données fournies par l'INSEE dans Immigrés et descendants d'immigrés en France - Insee Références - Édition 2012, données issues de recensements effectués en 2008.

En choisissant de prendre comme population d'étude les immigrés « originaires du Maghreb, d'Afrique subsaharienne et d'Asie », qui sont, selon le quotidien, « ces immigrés venus du Sud qui font si peur aux théoriciens du « grand remplacement » », l'auteur aboutit au chiffre de 3,3 millions de personnes, soit 5 % de la population résidant en France. En élargissant ensuite « la notion d'immigré » en comptant « l'ensemble des descendants de ces migrants », s'ajoutent 3,1 millions de personnes, soit près de 5 % de la population résidant en France. L'étude conduit donc finalement à estimer la part de personnes issues de l'immigration africaine et asiatique sur le territoire français à près de 10 %.

Les tenants de la « théorie du grand remplacement » arrivent quant à eux à près de 20 % de la population résidant en France, en ajoutant aux chiffres ci-dessus « 3 à 4 millions » de descendants appartenant à la troisième génération d'immigrés, ainsi que des Français et étrangers considérés par eux comme « allochtones extra-européens » : 800 000 Roms, 500 000 Harkis, 800 000 Antillais, entre 400 000 et 800 000 « immigrés clandestins », 80 000 « migrants illégaux » et 160 000 à 195 000 naturalisés annuels. »

-- XoLm56 (discuter) 24 juin 2014 à 00:27 (CEST).

Liogier

Dans ce texte de Liogier, je lis « Initialement confinée à quelques groupes extrémistes (en France, le Bloc identitaire, Riposte laïque, l’Observatoire de l’islamisation, etc.), la thèse d’Eurabia s’est diffusée et banalisée. Les partis politiques qui la défendent obtiennent des scores honorables aux élections. En Suisse, elle est portée par l’Union démocratique du centre ; en Norvège, par le Parti du progrès ; en Autriche, par le Parti libéral ; outre-Manche, par le Parti pour l’indépendance du Royaume-Uni. Des intellectuels la promeuvent, certains explicitement, comme la journaliste italienne Oriana Fallaci (disparue en 2006), citée dès la première ligne du premier chapitre d’Eurabia, l’économiste allemand Thilo Sarrazin ou le romancier français Renaud Camus (3). Tous rencontrent de vifs succès en librairies. », et la note (3) associée à Renaud Camus, entre autres, est « (3) Auteurs, respectivement, des ouvrages La Rage et l’Orgueil (Plon, Paris, 2002) ; Deutschland schafft sich ab (« L’Allemagne court à sa perte », DVA, Munich, 2010) ; et Le Grand Remplacement (David Reinharc, Neuilly-sur-Seine, 2011). » Donc Liogier fait bien explicitement le lien entre Eurabia et Le GR. Cordialement. Lylvic (discuter) 24 juin 2014 à 12:10 (CEST)

Je remets ici quelques arguments que j'avais mis en dur dans le code : cette source n'est pas du tout centrée sur le sujet « grand remplacement », et ne cite même pas la locution « grand remplacement ». Tout ce que l'on peut dire, c'est que selon Liogier, Renaud Camus « promeut », dans son livre Le Grand Remplacement, la thèse Eurabia. Sans que l'on sache d'ailleurs si ce dernier l'a jamais citée dans son livre, et si ce n'est pas là pure invention/interprétation de Liogier. Par ailleurs aucune source secondaire centrée en biblio de l'article ne parle d'Eurabia. Cette place accordée à Liogier en RI est donc tout à fait indue. -- XoLm56 (discuter) 24 juin 2014 à 13:42 (CEST).

Vos doutes sur l’honnêteté/qualités des propos de Liogier ne regardent que vous. Lylvic (discuter) 24 juin 2014 à 16:15 (CEST)

Ce qui vous dispense, évidemment, de répondre sur le reste. Si j'avais un doute, je n'en ai plus. -- XoLm56 (discuter) 24 juin 2014 à 16:46 (CEST).

Inutile d'épiloguer : Liogier parle en spécialiste et de notre sujet (voyez la note en bas de son article, il y parle bien du livre dont il est ici question), on n'a pas mieux comme source qui contextualise. Cordialement. Lylvic (discuter) 24 juin 2014 à 17:57 (CEST)

Remarquez que je ne nie évidemment pas qu'il y a un lien, ce que je souligne ici c'est que les sources secondaires centrées sur le GR ne mentionnent pas, peut-être à tort, ce lien. Et ce que j'avais essayé de souligner aussi dans l'article pendant un temps, c'est qu'il y a une différence qualitative entre les deux : l'origine des populations. Il me semble qu'une source centrée évoquant sérieusement ce lien ne pourrait manquer de relever cette différence élémentaire (au moins celle-là). Et c'est pourquoi l'utilisation du terme « reprise » d'Eurabia par le GR me semble abusive, Liogier ne l'emploie pas.

Cet article du Nouvel Obs, qui fait également le lien Eurabia-GR, est par exemple plus nuancé, en disant que « cette théorie [Eurabia] rencontre un certain écho dans l'idée du "grand remplacement" théorisé par Renaud Camus ».

Mais il est par ailleurs vrai que d'autres articles peuvent éventuellement tout (et plus encore) mettre dans le même sac, comme cet article du Huffington Post Maghreb, centré sur Eurabia, qui, à l'occasion d'une déclaration de Michel Onfray : « Je vois à terme, dans 50 ans, l'Europe (et donc la France) islamisée et cela en raison de la démographie », estime qu'il « [agite] le spectre du "grand remplacement" ». -- XoLm56 (discuter) 24 juin 2014 à 18:47 (CEST).

Je ne vois pas de source secondaire citée dans l'article, quelles sont celles dont vous parlez ? Cordialement. Lylvic (discuter) 24 juin 2014 à 19:18 (CEST)

Je ne comprends pas votre question. -- XoLm56 (discuter) 24 juin 2014 à 21:47 (CEST).

Vous dites « ...je souligne ici c'est que les sources secondaires centrées sur le GR ne mentionnent pas, peut-être à tort, ce lien », de quelles sources secondaires parlez vous ? Cordialement. Lylvic (discuter) 24 juin 2014 à 21:51 (CEST)

Celles qui sont dans « bibliographie utilisée pour la rédaction de l'article/articles de presse », moins l'entretien avec Nicolas Bancel. -- XoLm56 (discuter) 24 juin 2014 à 22:10 (CEST).

Seuls des articles de presse sont utilisés pour référencer le contenu de l'article. C'est pas mieux que le texte de Liogier qui est un universitaire spécialiste de ces domaines politiques. Cordialement. Lylvic (discuter) 24 juin 2014 à 22:15 (CEST)

J'ai parlé de « sources secondaires centrées sur le GR », mais c'est pas grave . -- XoLm56 (discuter) 24 juin 2014 à 22:20 (CEST).

Je n'en vois aucune correspondre à la définition de source secondaire. Pas grave, en effet. Lylvic (discuter) 24 juin 2014 à 22:26 (CEST)

WP:SPSS : « des articles de journaux, revues ou magazines, ou sites internet reconnus. » . -- XoLm56 (discuter) 24 juin 2014 à 22:46 (CEST).

Même pas mal... Lylvic (discuter) 24 juin 2014 à 23:42 (CEST)

J'espère bien, ça me ferait mal… -- XoLm56 (discuter) 24 juin 2014 à 23:54 (CEST).

Alors, si, un peu quand même.Lylvic (discuter) 25 juin 2014 à 00:05 (CEST)

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Au fait, tant qu'à « utiliser Liogier », on aurait pu se servir de ça, non ? On y trouve une définition assez claire du grand remplacement, fidèle évidemment aux écrits de Camus, contrairement au torchon actuel de l'AFP en intro de l'article. Les aspects démographique et culturel y apparaissent en particulier clairement (« le remplacement complet de la culture et du peuple européens »), ainsi que la participation des élites (« le soutien actif et continu d'une classe politique »), sans oublier le rôle de l'islam. On peut simplement regretter que, dans le seul paragraphe qui nous est accessible dans ce lien, la « grande déculturation », c'est à dire le moyen par lequel Camus estime que les élites font accepter au peuple son remplacement, n'apparaisse pas explicitement.

On a également des repères chronologiques et géographiques intéressants : depuis Giscard et surtout depuis Mitterrand, et d'abord pour la France mais aussi pour d'autres pays d'Europe, ici cités l'Allemagne et l'Angleterre. Et on a enfin la mise en lumière de la reprise par Camus de l'alliance capitalisme/gauchisme-culturel comme cause du grand remplacement, c'est-à-dire l'alliance libérale-libertaire théorisée par Michel Clouscard. -- XoLm56 (discuter) 20 juillet 2014 à 18:59 (CEST).

Une discussion avec ChoumX conduit à proposer une section « Définition » ou figurerait ce texte de Liogier :

« A défaut d’égaler la poésie de Millet, l’écrivain Renaud Camus expose la variante la plus fabuleuse d’un processus d’islamisation qui conduirait à l’ « islamo-substitution », le remplacement complet de la culture et du peuple européens, avec le soutien actif et continu d’une classe politique visant dans l’Hexagone, en particulier depuis Valéry Giscard d’Estaing et surtout depuis François Mitterrand, à détourner la France d’elle-même (mais les sociaux-démocrates en Allemagne et les travaillistes au Royaume-Uni auraient fait le même travail de sape dans leurs pays respectifs). L’alliance du gauchisme et du capitalisme aboutirait à ce « Grand Remplacement », dépossession identitaire totale des Européens. Les trois vecteurs du capitalisme transnational, du gauchisme altermondialiste et de l’islam « en expansion infinie » se compléteraient dans la recherche de l’hégémonie totale, la « pantocratie ». »

Je propose personnellement d'en extraire une définition plus synthétique : GR = « un processus d’islamisation qui conduirait à l’ « islamo-substitution », le remplacement complet de la culture et du peuple européens, avec le soutien actif et continu d’une classe politique visant dans l’Hexagone […] à détourner la France d’elle-même », et de la substituer à l'actuelle définition de l'AFP en intro de l'article. Les deux propositions ne s'excluent pas. Y a-t-il des avis ? -- XoLm56 (discuter) 25 juillet 2014 à 13:33 (CEST).

Pour la création d'une section définition, qui aura aussi le mérite de virer les références dans le paragraphe introductif, ce qui est contraire aux règles de rédaction de Wikipédia, mais là on pinaille. La définition du « concept », c'est la première chose que je souhaiterais lire sur cet article, avant même de savoir qui est pour et qui est contre. Néanmoins, pour être neutre, je m'interroge : à qui faut-il laisser le soin de définir le « concept » ? À l'auteur qui a forgé le terme, ou à son analyste ? je ferais bien s'enchaîner les deux, d'abord la parole à l'auteur - , ensuite la définition type "sciences politiques" ; je ne sais pas dire si la définition AFP est intéressante, mais elle l'est toujours moins que l'écrit de Liogier. Les éléments non neutres, type partisans vs. opposants, feront l'objet des sections ultérieures. Cordialement, choumix (discuter) 25 juillet 2014 à 13:59 (CEST).

Personnellement, depuis le début, je suis pour laisser un minimum la parole à Camus, car ça me semble naturel de dire : « voilà ce qu'est le néologisme selon son créateur », puis, effectivement, « voilà comment le définissent les gens un peu sérieux qui évitent d'utiliser des termes trop outranciers » (donc pas la déf. de l'AFP, ni la déf. d'Aymeric Caron, par exemple…). Mais je ne sais pas si c'est une très bonne idée de repartir dans l'utilisation de sources camusiennes, étant donné les conflits que ça a déjà créé…

L'avantage de la déf. de Liogier, c'est qu'elle constitue un peu une synthèse, en provenant à la fois d'un auteur de référence, et en étant assez fidèle aux écrits de Camus. Donc de mon point de vue, elle peut se suffire à elle-même. Après j'avoue que je n'ai pas relu en détail toutes les sources dont on dispose pour voir comment on pourrait enrichir le plus convenablement une section « Définition », mais je ne suis pas du tout opposé à sa création. -- XoLm56 (discuter) 25 juillet 2014 à 14:51 (CEST).

Allégement de la page et transfert du matériau relatif à Camus sur la page de Camus où il a mieux sa place.

Bonjour,

Vu que l'article sur le Grand remplacement fait référence 23 fois à Renaud Camus mais que l'article sur Renaud Camus ne fait référence que 4 fois au Grand remplacement et ne contient même pas de section sur le sujet, j'ai rendu à César ce qui appartient à César. J'ai également supprimé le début de batailles de chiffres démographiques en section "Critiques" vu que Wikipédia est une encyclopédie et non un site d'études théoriques inédites : se fonder sur des sources secondaires ou tertiaires qui comparent elles-mêmes les chiffres si l'on veut s'engager dans cette voie.

A+,
Bob Saint Clar (discuter) 24 juin 2014 à 21:04 (CEST)

Peut-être serait-il aussi utile d'alléger la section "Bibliographie" -> "Ouvrages de Renaud Camus"... A + --Noelbabar (discuter) 24 juin 2014 à 21:23 (CEST)

Les discussions visant à replacer ce qui concerne Renaud Camus dans l'article Renaud Camus ont certainement leur place (s'il reste des points à discuter) dans Discussion:Grand remplacement/Neutralité#Propositions pour la neutralisation, puisque ce recentrage de l'article aurait pour effet de limiter son caractère de POV fork, ce qui est essentiel pour éviter que Grand remplacement ne reste une tribune pour (sur)exposer les idées de Renaud Camus. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 juin 2014 à 00:08 (CEST)

Section « Éléments scientifiques appuyant ou réfutant cette thèse »

Bonjour,

Cette section relève clairement du TI, comme expliqué dans la balise de pertinence, et sera supprimée à brève échéance si elle demeure telle quelle. J'invite donc les rédacteurs à la faire converger vers les principes fondateurs de Wikipédia, qui imposent que le contenu présent sur le wiki soit à la fois vérifiable et neutre et n'enfreigne pas les droits d'auteur. Je m'interroge également sur ce genre de modification, qui, après celle-ci, change singulièrement le sens de la phrase.

A+,
Bob Saint Clar (discuter) 30 juin 2014 à 18:07 (CEST)

Bonjour

le fait que vous évoquiez "le droit d'auteur" est un peu surprenant... je n'ai pas bien compris où était le souci sur ce point.

Bref, le principal grief qui a été fait à l'article pour sa suppression est que le "concept" ne reposerait sur rien de scientifique et de rationnel et ne serait qu'un "slogan politique".

Cela prouve donc qu'il y a une attente manifeste du lecteur à ce sujet et il s'agit d'y répondre.

La forme employée n'a bien évidemment pas la prétention d'être parfaite(bien qu'on trouve facilement pire dans beaucoup d'autres articles) mais il s'agit d'un premier jet qui pourra facilement etre modifié et recyclé.

Si vous avez d'autres propositions pour évoquer le fond du "concept" qu'est sensé traiter l'article n'hésitez pas. --Dernier Siècle (discuter) 30 juin 2014 à 19:29 (CEST)

En ce qui concerne le droit d'auteur, je me borne ici à rappeler les principes fondateurs, dont trois définissent le contenu admissible sur le wiki, le troisième traitant spécifiquement du droit d'auteur.

En ce qui concerne la section qui nous occupe, il y a essentiellement deux façons de la faire converger vers les principes fondateurs : ou bien la réécrire à partir de sources secondaires reconnues de qualité qui analysent elles-mêmes le concept de « grand remplacement », ou bien la supprimer. Mais on ne peut pas laisser cette section présenter une analyse inédite de sources dont le « grand remplacement » n'est pas l'objet.

Comme vous expliquez qu'il s'agit d'un premier jet qui pourra être facilement recyclé et modifié, je vous laisse avancer dans la première direction ; si cela n'aboutit pas, c'est-à-dire si la convergence vers les principes fondateurs n'est pas avérée, soyez assuré que je « n'hésiterai pas » à emprunter la seconde. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 30 juin 2014 à 22:00 (CEST)

Bonjour

puisque vous rappelez les WP:PF je vous invite prestement à relire et appliquer le 4e PF, votre menace de guerre d'édition est ici plus que déplacée, notamment dans la situation actuelle : au sortir d'une procédure de PàS.

Je viens justement de prendre connaissance de vos interventions sur la PàS, et je me rends compte que vous avez été un partisan particulièrement virulent de la suppression de la page, en ayant même parfois eu recours à des propos très discutables (pour ne pas dire clairement inappropriés). La crédibilité de votre objectivité et de votre impartialité sur le travail d'élaboration de l'article est donc sérieusement mise en question.

En outre vous vous êtes vous-même plaint du manque d'information factuelle et scientifique, et notamment démographique de l'article.

bizarrement, ni l'article sur Wikipédia, ni même Renaud Camus quand on lui demande de parler du concept, ne présentent les choses ainsi. Au contraire : l'aspect démographique, scientifique, est complètement éclipsé par l'aspect culturel, « civilisationnel », social, de la chose.

[...]J'arrête-là, on voit bien qu'on est très loin d'une étude démographique « scientifique » sur la natalité et la mortalité des différentes populations présentes en Allemagne. C'est bien tout le problème de non-neutralité de cette page par rapport au flou artistique de ce concept attrape-tout qui agglomère, dans une envolée de néologismes, le sentiment de ne plus être chez soi, l'intensité perçue des flux migratoires, la délinquance et l'insécurité en France, la « décadence de la société », la « corruption des élites », la « complicité des médias », la « faillite de l'école », la « perte des valeurs », etc.

Vous voyez d'ici le problème : comment voulez-vous circonscrire une telle page à ce qui ne serait que « factuel », « démographique », alors que chacune des références qui pourraient l'expliciter — essentiellement des sources primaires, puisque les sources secondaires sont rares, plutôt critiques, et pas du tout analysées dans cet article — amènerait par la petite porte tout le reste de ce grand bazar idéologique — exactement comme actuellement, où on ne parle pas du tout de démographie mais bien de déculturation et de complicité des élites politico-médiatiques. Comment voulez-vous, dès lors, rédiger un article encyclopédique vérifiable et neutre ?

Dès lors je vous invite plutôt que d'user de manœuvres comminatoires et obstructives, inductrices de tensions et de guerre d'édition, d'au contraire laisser sa chance à l'article et de rester dans un état d'esprit constructif pour le moment. --Dernier Siècle (discuter) 1 juillet 2014 à 09:36 (CEST)

Bonjour, afin d'éviter la guerre d'édition, je viens donner mon avis, puisque j'ai commencé à remanier l'intervention de Dernier Siècle (d · c). Àmha donc, une section telle qu'intitulée « Éléments scientifiques appuyant ou réfutant cette thèse » est vraiment nécessaire sur cet article. En effet, comme je m'en ouvrais lors de la PàS, la principale critique pouvant être faite au maintien de l'article était la difficulté que l'on peut éprouver à trouver quelque chose d'attesté, de solidement prouvé pour étayer cette « idée », qui n'est ni une notion ni une théorie si elle n'a pas de fondement scientifique. Or, et c'est là où je vais rejoindre le propos de Bob Saint Clar (d · c), il n'est possible de faire apparaître dans cette section que des travaux - au minimum journalistiques, idéalement universitaires - qui prendraient pour objet d'étude le « grand remplacement ». Si l'on vient agglutiner des informations en provenance de diverses sources, même si elles sont de qualité - un travail servant de source pour un rapport parlementaire, ça me semble plutôt pas mal - et que l'on se charge de faire le liant, on frise le TI. Je serais donc partisan de 1/ laisser le titre de section et 2/ mettre un avertissement du style de celui de Bob Saint Clar, à discuter. Ça risque de laisser une section vide pendant longtemps encore, mais au moins, les contributeurs seront prévenus. Cordialement, choumix (discuter) 1 juillet 2014 à 10:17 (CEST).

En fait, le titre de la section est à mon sens en lui-même l'essentiel du problème, car il invite précisément à exposer des « éléments scientifiques qui appuient ou réfutent cette thèse ». Or c'est précisément ce qu'on ne peut pas faire : on n'a pas, ici, à rédiger soi-même une analyse discutant de sources qui ne traitent pas du « grand remplacement » dans une sorte de dissertation expliquant en quoi elles pourraient éventuellement confirmer ou infirmer le bien-fondé du concept.

Il y a, juste en-dessous, une section intitulée « Critiques » qu'il vaudrait mieux, à mon sens, rebaptiser « Analyses du concept » et qui aurait alors vocation à héberger les analyses aussi bien en faveur qu'en défaveur de ce néologisme : on y trouve déjà des critiques, rien n'empêche d'y adjoindre des sources secondaires de qualité qui expliquent en quoi le « grand remplacement » serait un concept reposant sur des bases solides.

Il me semble plus judicieux de conserver une structure binaire — (1) usage de la formule ; (2) analyses et controverses — plutôt qu'une structure ternaire de type (1) usage de la formule ; (2) les « pour » ; (3) les « contre ». Car le monde n'est pas noir ou blanc, pour ou contre, il peut être nuancé, et les analyses aussi, d'où l'intérêt de les regrouper ensemble (ce qui n'exclut évidemment pas de construire des paragraphes plutôt positifs et des paragraphes plutôt négatifs).

Mais conserver la section actuelle avec sa balise de pertinence, c'est très schizophrène comme démarche : d'un côté on admet que ce n'est pas pertinent, de l'autre on dit que c'est nécessaire et qu'il faut le pérenniser ! On doit pouvoir faire mieux

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 1 juillet 2014 à 21:33 (CEST)

 Dernier Siècle : vous ne manquez pas de toupet, dites donc, à m'interpeler sur le 4^e principe alors que vous-mêmes vous placez en dehors des clous sur celui-ci et sur les deux premiers depuis le début ! Reprenons les choses dans l'ordre :

• « je vous invite prestement à relire et appliquer le 4e PF, votre menace de guerre d'édition est ici plus que déplacée » : pouvez-vous me dire où vous avez bien pu lire que j'aurais parlé de « guerre d'éditions » ? J'ai simplement dit que si le contenu ne devient pas admissible, c'est-à-dire s'il ne tend pas à se conformer aux principes fondateurs de Wikipédia, je le supprimerai, ce qui est évidemment la moindre les choses s'agissant d'un sujet sensible comme celui-ci. Nulle guerre d'éditions là-dedans !
• « je me rends compte que vous avez été un partisan particulièrement virulent de la suppression de la page, en ayant même parfois eu recours à des propos très discutables (pour ne pas dire clairement inappropriés) » : ma virulence tient au respect des principes fondateurs, battus en brèches par un « rameutage » extérieur à Wikipédia lancé par le site nationaliste Fdesouche au moment précis où le nombre d'avis en suppression dépassait celui en conservation. On peut trouver ça bien, on peut aussi s'interroger : et si demain un groupe d'intérêts privé finançait des sbires pour écrire des articles ouvertement promotionnels, sans se cacher puisqu'ils auraient tout le temps et les moyen d'occuper le terrain, de créer des centaines de comptes bidon, de s'en servir pour faire destituer des sysops en organisant et contrôlant les contestations, faire adopter de nouvelles règles sur mesure par des PDD qu'ils inonderaient de votes bidon pour les faire passer même si toute la communauté wikipédienne est contre, ce serait juste la fin du wiki libre de toute influence. Ce précédent de passage en force extra-communautaire en forme de ballon d'essai est à mes yeux très problématique. Surtout qu'ici, s'agissant d'un thème idéologique sensible, le risque est grand d'attirer sur cette page tous les trolls qui passent. Si ce genre de pages se multiplie, qu'ils s'agisse de l'extrême-droite française ou de contenu islamistes ou créationnistes ou anti-OGM ou n'importe quoi de polémique, la communauté wikipédienne ne fera bientôt plus que passer son temps à tenter de réduire la non-neutralité de pages qu'on lui aura imposées de l'extérieur.
• « La crédibilité de votre objectivité et de votre impartialité sur le travail d'élaboration de l'article est donc sérieusement mise en question. » Si vous le dites... On peut également relever certaines de vos modifications ([7], et surtout [8]) qui relèvent d'une délicate attention objective et totalement impartiale en plein accord avec le 2^e principe fondateur
• « En outre vous vous êtes vous-même plaint du manque d'information factuelle et scientifique, et notamment démographique de l'article » : non, si vous lisez bien le passage que vous avez vous-mêmes reproduit, je dis : « comment voulez-vous circonscrire une telle page à ce qui ne serait que « factuel », « démographique », alors que chacune des références qui pourraient l'expliciter — essentiellement des sources primaires, puisque les sources secondaires sont rares, plutôt critiques, et pas du tout analysées dans cet article — amènerait par la petite porte tout le reste de ce grand bazar idéologique — exactement comme actuellement, où on ne parle pas du tout de démographie mais bien de déculturation et de complicité des élites politico-médiatiques ». Et vous êtes confronté au même problème : voulant parler de démographie, vous en êtes réduit à employer des sources qui ne traitent pas du « grand remplacement », vu que celles qui parlent de ce concept n'abordent que très marginalement et de façon subliminale l'aspect démographique sous un angle scientifique — il y a peut-être d'ailleurs des raisons objectives à cela, car l'Observatoire du Grand Remplacement ne donne pas les sources directes de ses chiffres, seulement une synthèse très elliptique ne mentionnant que le nom des organismes d'où les chiffres seraient tirés, et quand il y a les sources directes, personnellement, je ne retrouve pas les chiffres annoncés : je suppose que ces chiffres ne sortent pas du néant, mais en tout cas pas des documents cités en référence, qui s'arrêtent dans ce cas-ci à 2050 alors que l'observatoire parle de 2100 en s'appuyant sur une citation de ses sources, qui ne sont donc pas celles citées.
• « Dès lors je vous invite plutôt que d'user de manœuvres comminatoires et obstructives, inductrices de tensions et de guerre d'édition, d'au contraire laisser sa chance à l'article et de rester dans un état d'esprit constructif pour le moment. » : vous vous fichez du monde, quand même : si j'avais voulu entrer dans une logique de conflit, j'aurais commencé par supprimer la section sans autre forme de procès, et on ne me l'aurait pas reproché car supprimer un TI n'a rien de répréhensible. Si j'ai pris la peine d'apposer une balise de pertinence en expliquant en détail la marche à suivre pour faire tendre cette section vers les principes fondateurs, si j'ai repris cette explication ici-même en vous disant « je vous laisse avancer dans la première direction », c'est bien parce que j'estime que Wikipédia est un projet d'encyclopédie et qu'il faut laisser le contenu se développer ! Mais, évidemment, comme j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer, il n'est pas question de laisser du contenu se développer dans la mauvaise direction, c'est-à-dire en tournant le dos aux principes fondateurs. Si tel devait être le cas, je n'hésiterai pas à supprimer ce contenu, c'est évident.

Et, à ce titre, vos récents ajouts ne vont pas du tout dans la bonne direction : à la rigueur vos liens pourraient illustrer un article consacré à l'immigration, vu que ces liens parlent de cela, mais ce qu'il faudrait pour pouvoir en rendre compte sur la page consacrée au « grand remplacement », ce sont des sources secondaires qui mettent ces mêmes informations en perspective par rapport à ce concept de « grand remplacement ». Mais ne le faites pas vous-mêmes, car cela relève du travail inédit, et ce n'est pas acceptable. Si vous continuez dans cette voie-là, c'est clair, ce que vous écrivez sera supprimé. Et si ce n'est pas par moi, ce sera par quelqu'un d'autre. Et ce sera parfaitement normal.

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 1 juillet 2014 à 21:33 (CEST)

Bonjour

Je n'ai pas d'apriori défavorable envers la proposition de bob saint clair, la réorganisation en un modèle ternaire ne me dérange pas.

Pour ce qui est du reste je pense que mes propos précédents sont parfaitement clairs et qu'ils n'ont pas besoin d'exégèse supplémentaire.

Sinon juste pour information la modification "[8]" soulignée par BSC n'est qu'un retour de ce qui avait été écrit initialement mais qui avait été modifié par un autre intervenant(choumx me semble-t-il) j'ai préféré conservé la première mouture qui reprend plus exactement le qualificatif utilisé dans la video pour justement éviter que des détracteurs puissent venir porter des accusations de dénaturation et de détournement des sources (l'argument ayant précédement été soulevé par les détracteurs de l'article en PàS). --Dernier Siècle (discuter) 2 juillet 2014 à 15:23 (CEST)

Bonjour, juste sur la modif 8, j'avais effectivement supprimé le "déjà", car je trouvais la formulation tendancieuse. Lorsque vous avez annulé ma modif, je me suis retenu de repartir en arrière, me disant que la solution était peut-être dans la vidéo que je n'avais pas encore prix le temps de regarder ; si ce sont les termes effectivement employés, je pense que la phrase reprise devrait bénéficier du modèle "citation". Cordialement, choumix (discuter) 2 juillet 2014 à 15:31 (CEST).

 Dernier Siècle : mes propos à moi aussi sont parfaitement clairs, qu'ils soient dans la balise de non pertinence ou bien sur cette page : vous ne pouvez pas, sur Wikipédia, réaliser un montage de citations qui ne traitent pas du sujet pour en réaliser vous-même une synthèse inédite et la présenter comme encyclopédique. C'est une violation caractérisé de nos principes fondateurs.

Cela vous a été expliqué en détail sur l'article et sur cette page de discussion, sur ce, au lieu de vous attaquer au problème en amendant votre texte, vous m'affublez de prétendues « manœuvres comminatoires et obstructives, inductrices de tensions et de guerre d'édition », Choumix vous fait remarquer que je ne dis pas non plus que des conneries en vous rappelant que « il n'est possible de faire apparaître dans cette section que des travaux (...) qui prendraient pour objet d'étude le « grand remplacement ». Si l'on vient agglutiner des informations en provenance de diverses sources, même si elles sont de qualité (...) et que l'on se charge de faire le liant, on frise le TI », mais vous persistez dans cette voie sans tenir compte d'aucun avertissement. Ce faisant, vous tournez ostensiblement le dos aux principes fondateurs de Wikipédia.

Rien que la phrase d'attaque de la section est éminemment non neutre : « Un certain nombre de personnalités universitaires, scientifiques ou journalistes constatent ou défendent cette idée. » Quand vous écrivez « cette idée », il s'agit de celle qui est définie en introduction de l'article : « les noirs et les arabes vont remplacer les Français de « souche » ; ils veulent saper la « civilisation » française ; il suffit d'ouvrir les yeux pour s'en rendre compte mais les élites nient cette réalité. » Donc vous écrivez que les démographes Jean-Claude Chesnais et Jacques Dupâquier ou l'économiste Gérard Pince cités dans cette section estiment que les immigrants veulent saper la civilisation française et que les « élites » sont coupables de mentir à leurs peuples en leur dissimulant la vérité. Or ce n'est pas du tout ce que disent les sources en question. Car ces sources ne parlent tout simplement pas du « grand remplacement ». Et donc elles n'ont rien à faire sur la page encyclopédique consacrée au « grand remplacement ».

C'est au moins la cinquième fois qu'on vous l'explique, donc maintenant à vous de saisir cette dernière chance pour développer votre contenu : ou bien vous corrigez votre texte dans le sens des principes fondateurs, ou bien votre texte sera supprimé. Et là, ce ne sera pas faute de vous avoir expliqué pourquoi ! A+, — Bob Saint Clar (discuter) 2 juillet 2014 à 17:52 (CEST)

 Dernier Siècle : je vous ai exposé mes motifs pour apposer les bandeaux de non-neutralité et de travail inédit sur l'article ; quels sont vos arguments pour les avoir aussitôt retirés ? A+, — Bob Saint Clar (discuter) 2 juillet 2014 à 18:18 (CEST)

┌────────────┘
Tres simple vous avez dépassé les bornes, j'avertis, dans un premier temps, le créateur de l'article. --Dernier Siècle (discuter) 2 juillet 2014 à 19:10 (CEST)

 Dernier Siècle : dites, au lieu de faire mumuse à affubler ma page de discussion perso d'un bandeau d'avertissement adressé aux vandales, essayez donc de consacrer votre temps sur Wikipédia à rectifier votre texte pour en faire quelque chose d'admissible ! Ce sera plus constructif A+, — Bob Saint Clar (discuter) 2 juillet 2014 à 23:00 (CEST)

Bonjour

Wikipedia n'est pas un forum de discussion et je ne crois pas avoir l'honneur de vous connaître donc veuillez changer de registre de langage avec moi et rester dans la courtoisie et le respect d'autrui qui s'impose à tous ici. Je ne vétille pas j'applique la procédure qui impose l'aposition de ce modèle sur votre PDD. --Dernier Siècle (discuter) 3 juillet 2014 à 12:30 (CEST)

On retombe dans l'aspect Tribune. Le passage dénonçant l'utilisation de chiffres erronés, par le Monde, (« Selon le journal Le Monde, les tenants de la thèse du grand remplacement s'appuient sur « un changement de peuple en cours », appuyé par des chiffres diffusés sur différents sites dans un texte intitulé « Le grand remplacement par A + B ». Or, toujours selon ce journal, la plupart des chiffres qui y sont cités sont « fantaisistes » ».)a été supprimé, et on se retrouve avec une compilation d'idées de personnes à visée politiques. D'autre part, ce passage « Cette information est reprise par la sénatrice Fabienne Keller, selon laquelle la proportion de jeunes de moins de 18 ans dont au moins un parent est immigré « est passée de 22 % à 76 % à Clichy-sous-Bois entre 1968 et 2005. » Toutefois, elle utilise cette statistique pour mettre en avant un phénomène de « ghettoïsation » et non de remplacement de population » indique que l'article fait feu de tout bois. Le retrait du bandeau de neutralité et de TI est très prématurée. Financial95 (discuter) 3 juillet 2014 à 12:38 (CEST)

Bonjour

Je ne sais pas quand, par qui et pour quels motifs ce passage a été supprimé mais pour moi je n'ai aucune opposition a priori à ce qu'il soit mentionné. Je n'arrive pas à lire l'article pour l'instant car article payant. Mais dès lors que la source semble acceptable, il n'y a pas de souci pour moi. --Dernier Siècle (discuter) 3 juillet 2014 à 16:51 (CEST)

Apposition de bandeaux en en-tête disqualifiant l'ensemble de l'article

Bonjour
Un individu dont je tairai ici le nom, qui s'était notamment illustré sur la PàS pour être la seule personne à demander la Suppression IMMEDIATE de la page, (apres avoir dans un premier temps voté pour sa suppression simple en concédant qu'il ne maitrisait pas le sujet) et pour avoir publiquement traité (et avec notification) le créateur de l'article de f*uteur de m*rde sur la PàS, a, hier, décidé d'autorité et unilateralement d'aposer DEUX bandeaux en tête de l'article disqualifiant l'article dans son ensemble (et non un ou des passages spécifiques).

Cet article vient pourtant d'être soumis à un vote de PàS, et la majorité a approuvé et confirmé la pertinence de l'article.La décision a été actée et entérinée.
Il est donc totalement indamissible qu'à peine quelques jours plus tard, un ou des détracteurs "mauvais perdants" aillent à l'encontre de cette validation en essayant de disqualifier l'article par des manoeuvres malveillantes.

Si des passages ou des sections posent problème il convient d'en discuter et éventuellement de les mettre en exergue au sein de l'article au moyen des balises et des modèles appropriés et non de disqualifier l'ensemble de l'article et tout le travail fourni par les multiples rédacteurs et contributeurs ayant oeuvré jusqu'à présent.
Après des ergotages de l'individu susévoqué, il a été accepté par les rédacteurs de la 3eme section, dans une démarche de non-violence et de consenus, de tolérer la présence d'un bandeau de section -qu'il avait inséré d'autorité au début de ladite section- le temps qu'elle se contruise et s'étoffe en suivant le processus naturel du travail collaboratif wikipedien. Ce bandeau de section renvoit à la page de discussion, mais pourtant personne d'autre que lui n'est venu soutenir ce grief et apporter de (nouveaux) arguments, et malgré celà nous n'avons pas entrepris de le retirer.
Il n'est donc pas admissible de passer en force de la sorte pour encore une fois porter atteinte à la légitimité de l'ensemble d'un article et du travail qui y a été effectué, alors que la communauté a approuvé sa légitimité et sa pertinence par une décision régulière, souveraine et opposable, issue en l'occurence d'un processus démocratique. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dernier Siècle (discuter), le 3 juillet 2014 à 14:14

Bonjour l'ambiance et les attaques personnelles. Ce type de propos ne fera avancer ni le débat (voir questions et remarques posées sur la page de neutralité et dans les sections précédentes), ni l'article. La pose des bandeaux n'est pas « unilatérale », nous sommes au moins trois personnes à avoir jugé ces bandeaux indispensables, et 5 si on inclut les personnes étant intervenues plus à titre de maintenance/respect des règles. Financial95 (discuter) 3 juillet 2014 à 14:24 (CEST)

Bonjour

On attend donc les propositions et les contributions de ces personnes constructives, respectueuses et bien intentionnées, pour enrichir l'article... --Dernier Siècle (discuter) 3 juillet 2014 à 15:29 (CEST)

Ne racontez pas n'importe quoi.

Le fait que la communauté reconnaisse la correspondance de cet article aux critères d'admissibilité ne saurait interdire, en aucune façon, de considérer, comme semble le penser Bob Saint Clar (d · c · b), qui a apposé les bandeaux :

• que cet article serait non neutre,
• que cet article serait constitutif d'un travail inédit.

Accessoirement, comme ce n'est pas Hégésippe Cormier qui a apposé ces bandeaux, je considère comme une attaque personnelle le fait de me créditer mensongèrement de l'apposition de ces bandeaux, comme si j'en étais l'initiateur, alors que je ne fais que suivre les usages observés habituellement sur fr.wikipedia.org en pareil cas (annulation d'un retrait unilatéral de bandeaux qui sont peut-être justifiés, la communauté étant seule juge, à partir du moment où un contributeur honorablement connu les a apposés, de la pertinence de leur présence, indépendante de la question de l'admissibilité).

Hégésippe (discuter) [opérateur] 3 juillet 2014 à 17:36 (CEST)

Bonjour

Si c'est à moi que vous vous adressez je n'ai jamais prétendu ou insinué cela et je ne m'en serais pas permis.

Par contre je continue à affirmer que la raison doit triompher du WP:GAME et de la croisade personnelle. --Dernier Siècle (discuter) 3 juillet 2014 à 17:43 (CEST)

 Dernier Siècle : vous rendez-vous compte du tintamarre que vous êtes en train de faire sans avancer d'un pouce vers la normalisation de la section que vous avez introduite ?

J'ai pris la peine de longuement, très longuement, trop longuement sans doute, vous expliquer une fois, deux fois, cinq fois qu'on ne peut pas, sur Wikipédia, réaliser un montage de citations qui ne traitent pas du sujet pour en réaliser soi-même une synthèse inédite et la présenter comme encyclopédique. Ce n'est pas admissible sur ce wiki — celle-ci est donc la sixième fois que je vous le dis. Vous pouvez faire cela sur un blog, mais pas ici : il y a des règles non négociables, les principes fondateurs, qui imposent que tout contenu soit vérifiable, neutre, et respectueux du droit d'auteur. C'est comme ça. Et la section que vous avez introduite :

• n'est pas vérifiable car elle disserte sur des sources qui ne traitent pas du « grand remplacement » pour les mettre en perspective avec le « grand remplacement », ce qui relève de la synthèse inédite et est proscrit par nos principes fondateurs — ce que Choumix a confirmé dans son intervention ;
• n'est pas neutre car elle exprime une analyse personnelle sur le « grand remplacement » en s'abritant derrière la légitimité et le sérieux de sources traitant d'autres sujets que le « grand remplacement » pour faire dire à ces sources ce qu'elles ne disent pas — ce que Financial95 a confirmé et largement complété dans son intervention, en rappelant un lien qui, lui, au moins, parle explicitement du « grand remplacement », contrairement aux vôtres.

Alors je passe sur les multiples attaques personnelles dont vous vous êtes rendu coupable — l'apposition d'un bandeau « Veuillez cesser immédiatement toute dégradation de Wikipédia. Au prochain acte de vandalisme, vous serez interdit en écriture sur l'ensemble des pages de Wikipédia » sur ma page de discussion, « Un individu dont je tairai ici le nom » sur cette page, « je tiens à vous alerter d'exactions déprédatrices répétées de la part d'un invidu dénommé Bob Saint-Clair » sur la page de XoLm56 — ainsi que sur la guerre d'éditions que vous avez lancée sur l'article et les avertissements reçus ([9] et [10] puis escamotés sur votre page de discussion, sans oublier les messages laissés sur la page de controverse de neutralité et sur celle d'Hégésippe.

Et malheureusement toute cette débauche d'énergie n'aura pas laissé un femtoélectron-volt résiduel pour ne serait-ce que commencer à réécrire la section problématique que vous avez introduite pour enfin de la rendre conforme aux principes fondateurs du wiki. Pire, vos dernières interventions sur la section elle-même, qui remontent à deux jours, ont poursuivi dans la synthèse inédite de sources sans lien avec la thèse du « grand remplacement », alors même que Choumix vous avait déjà expliqué que « il n'est possible de faire apparaître dans cette section que des travaux (...) qui prendraient pour objet d'étude le « grand remplacement ». Si l'on vient agglutiner des informations en provenance de diverses sources, même si elles sont de qualité (...) et que l'on se charge de faire le liant, on frise le TI ».

Ce faisant, vous êtes en train d'illustrer magistralement ce que je craignais avec la conservation de cet article : il est particulièrement malcommode de préserver un semblant de neutralité à ce genre d'articles au demeurant parfaitement admissible eu égard au 1^er principe fondateur.

Avant votre arrivée, il ressemblait à ça, aucun bandeau, plutôt neutre et factuel, expliquant ce qu'est le concept, auprès de qui il a diffusé et comment il est analysé — plus j'y pense et plus je me dis que la section « Critiques » gagnerait à être remplacée par une section « Analyses » ou « Analyses et controverse », ouvertes à toutes sources secondaires de qualité soutenant ou dénonçant ce néologisme.

À présent, on a un bandeau TI, un bandeau POV, un bandeau R3R et une section non pertinente. Belle performance.

Qu'il ne tient qu'à vous de corriger. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 3 juillet 2014 à 21:29 (CEST)

Bonjour

je passe sur vos galimatias ressassées ad nauseam, je pense que ça n'interesse plus personne.

Par contre, si ça vous gène d'assumer vos responsabilités, n'hésitez pas à les rejeter sur autrui(moi en l'occurence) si ça peut vous aidez à vous sentir mieux...

Pour ce qui est du titre de la section que vous évoquez, je vous laisse le choisir et l'inscrire, ça vous fera une première contribution autre que vos bandeaux ignominieux, apres des pages et des pages d'arguties et de pinaillages de mauvaise foi.

--Dernier Siècle (discuter) 4 juillet 2014 à 19:01 (CEST)

 Dernier Siècle : vous êtes vraiment sûr de ne rien vouloir changer à votre texte plutôt qu'intervenir une nouvelle fois ici ? A+, — Bob Saint Clar (discuter) 4 juillet 2014 à 19:31 (CEST)

Retour à des bases saines

Bonjour,

J'ai supprimé les références sans rapport avec le « grand remplacement », remplacé les <br/> — qui sont une très mauvaise pratique — par de vrais sauts de paragraphes, changé le titre de la section « Critiques » en « Analyses », ajouté la référence rappelée par Financial95 et remplacé le bandeau TI par le bandeau R3R retiré un peu vite. Si ça ne plaît pas, il est toujours possible d'en discuter.

Rappel préventif à d'aucuns souhaitant remettre sur l'article des références sans rapport avec le « grand remplacement » :

« on ne peut pas, sur Wikipédia, réaliser un montage de citations qui ne traitent pas du sujet pour en réaliser soi-même une synthèse inédite et la présenter comme encyclopédique. »

Parce qu'une synthèse inédite, c'est contraire à nos principes — septième édition

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 5 juillet 2014 à 01:30 (CEST)

Je rappelle tout de même ceci, qu'on lit sur la même page concernant le travail inédit et la synthèse inédite : "Cependant, le problème réel n'est pas dans la forme, mais dans le fond (l'information sert-elle avant tout le lecteur, ou la vanité personnelle du rédacteur ?). C'est donc une règle délicate, qu'il faut interpréter avec prudence, et à la lumière des autres principes généraux de Wikipédia." Marvoir (discuter) 5 juillet 2014 à 07:31 (CEST)

Certes, et, précisément, un lecteur qui consulte une encyclopédie sur une page intitulée « grand remplacement » ne s'attend pas à y trouver une analyse wikipédienne de sources traitant de l'immigration en France, surtout lorsque cette analyse est introduite par une phrase éminemment non neutre — « A l'inverse, un certain nombre de personnalités universitaires, scientifiques ou journalistes soutiennent cette idée d'un remplacement de population » — faisant subrepticement basculer l'article du sujet « grand remplacement » au sujet « dynamique démographique de l'immigration extra-européenne en France » et laissant penser que les démographes Jean-Claude Chesnais et Jacques Dupâquier, l'économiste Gérard Pince et la démographe Michèle Tribalat soutiennent la thèse du « grand remplacement », c'est-à-dire également l'intention conquérante des immigrants et la dissimulation de « la vérité » par « les élites ». Or, ce n'est pas ce que disent les sources à l'appui de ces affirmations : ces personnalités n'ont pas, à la lumière des sources proposées, apporté leur soutien à la thèse du « grand remplacement » ; ces personnalités n'ont donc pas à être convoquées sur cet article avec l'alibi de ces sources pour laisser entendre qu'elles cautionneraient ce discours : cela relève de la manipulation de sources, violation particulièrement grave à la fois des 1^er et 2^e principes fondateurs. Car alors, pourquoi mener cette analyse wikipédienne sur la page consacrée au « grand remplacement » et non sur celle consacrée à l'immigration en France, dont c'est clairement le sujet ?

Pour mémoire également, la règle excluant les TI de Wikiépdia énonce aussi que :

1. « Les travaux inédits sont des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia (...) voire, plus simplement, des interprétations, déductions ou intuitions personnelles du rédacteur de l'article ».
2. « L'expression « travail inédit » désigne ici (...) toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. »
3. « Un « travail inédit » ou une « synthèse inédite » s'appuient le plus souvent sur des sources primaires (résultats de mesures ou d'observations, interviews, expression d'opinions personnelles, archives, textes anciens, etc.). Mais ils s'appuient parfois, également, sur des sources secondaires (synthèse, analyse, extrapolation ou interprétation de sources primaires). Dans tous les cas, ils sont contraires aux principes de Wikipédia. »
4. « En résumé, plus une information est étonnante, révolutionnaire, controversée, minoritaire..., plus il est important de pouvoir l'associer à des sources fiables et publiquement disponibles. »
5. « Sur le fond, la règle « Pas de travail inédit » vient en partie de la nécessité de pouvoir vérifier les sources, mais surtout pour éviter que l'encyclopédie ne devienne une tribune pour exposer ses idées personnelles ».
6. « Dans un article, tout passage peut être défini comme un « travail inédit » si (...) il propose un argument inédit pour (ou contre) une théorie ou un point de vue décrits dans l'article, et qu'il ne peut être associé à une référence externe satisfaisante. »
7. « Toutes les données qui ont été listées dans le paragraphe précédent sont acceptables dans un article une fois qu'elles ont fait l'objet d'une diffusion publique suffisante »

Par conséquent, s'il existe des sources secondaires de qualité qui établissent un lien entre les scientifiques mentionnés et la thèse du « grand remplacement », il est parfaitement légitime de faire figurer ces sources dans l'article, mais ce n'est pas à Wikipédia d'établir ce lien de façon inédite car Wikipédia n'est pas une source. Ce point est parfaitement clair.

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 5 juillet 2014 à 09:07 (CEST)

Cette version évite tous les pièges rencontrés précédemment, et elle nettement plus équilibrée.Merci. Financial95 (discuter) 5 juillet 2014 à 12:14 (CEST)

Bonjour

encore un passage en force de Bob Saint Clair je ne sais meme plus a combien on en est...

Soit il existe encore une guerre d'édition et dans ce cas vous n'aviez pas à supprimer sans consensus préalable le passage qui fait débat soit il n'y a plus de guerre d'édition et dans ce cas l'apposition du bandeau R3R est clairement une manoeuvre malveillante pour tenter de figer des modifications indues (les votres en l’occurrence)!!

Quand on cite textuellement aymeric chauperade parlant textuellement de remplacement de la population européenne, il faut soit n'avoir rien compris à l'article et au concept soit être de sacrée mauvaise foi!

Par ailleurs, vous ressassez régulièrement une(votre) soi-disante définition du Grand Remplacement mais sur quoi se fonde-t-elle? Si c'est sur une dépèche AFP rédigée par on ne sait quel pigiste et figurant sur le site RTL.fr, je regrette mais ce n'est ni une source fiable, ni une source secondaire pour ce genre de sujet, les depèches AFP ne relatent que des faits divers d'actualité et n'ont aucune pertinence pour définir une pensée, une idéologie ou une thèse, encore moins d'un point de vue encyclopédique, et encore moins en trois phrases polémiques pour ne pas dire carrément vulgaires et injurieuses. Donc a moins d'avoir une(ou des) source fiable et neutre définissant clairement le concept à ce sujet ou alors avoir une citation claire de propos de R.camus où il dirait que la notion de GR c'est bien ce que vous affirmez: notamment une intention délibérée "des noirs et des arabes" de saper la civilisation européenne, ou encore que le GR est un concept clairement conspirationniste où une élite provoquerait intentionnellement ce remplacement de population dans l'ombre.

Ou alors a contrario une source neutre et fiable (ou des propos de R.Camus), expliquant que le pur phénomène démographique et scientifique de remplacement de la population française est étranger au concept de GR.... vous ne pouvez pas décider d'autorité que les propos et informations en question n'entrent pas dans le champ de la définition de GR! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dernier Siècle (discuter), le 6 juillet 2014 à 17:06

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 Dernier Siècle : « encore un passage en force de Bob Saint Clair je ne sais meme plus a combien on en est... » : ben justement, à combien en est-on ? Quand était le précédent, selon vous, à supposer que ma dernière contribution en soit un ? Vous me reprochiez récemment de ne pas contribuer assez à l'article (« Pour ce qui est du titre de la section que vous évoquez, je vous laisse le choisir et l'inscrire, ça vous fera une première contribution autre que vos bandeaux ignominieux, apres des pages et des pages d'arguties et de pinaillages de mauvaise foi ») et à présent que j'y contribue, c'est « encore » un « passage en force » !

Pour le reste, j'apprécie très moyennement qu'on se paye ma tête aussi ouvertement : vous savez parfaitement ce que recouvre le concept de « grand remplacement », car au minimum vous avez lu la synthèse que j'ai faite en PàS du discours prononcé par R. Camus concernant « la nocence, instrument du Grand Remplacement » puisque vous en avez cité un passage. J'avais d'ailleurs détaillé ces question dans une intro temporaire de l'article pour en souligner précisément la nature complotiste à travers des citations de R. Camus : l'existence d'une détermination des migrants d'origine extra-européenne à conquérir l'Europe, par la violence si nécessaire, avec la complicité des « grandes formations politiques européennes », qualifiées de « partis remplacistes », déterminés à imposer la venue de ces migrants à la « société européenne », en organisant sa « déculturation », en la livrant à la « violence des migrants » et en dissimulant la réalité des faits par le contrôle de l'information. Les positions de Camus sur le sujet lui ont d'ailleurs valu une condamnation pour provocation à la haine contre les musulmans, dont deux organes de presse français me semble-t-il de bords politiques opposés ont rendu compte en termes identiques.

Alors, encore une fois, je trouve que la moindre des choses quand on a affaire à ce genre de positions idéologiques radicales, c'est de se montrer extrêmement prudent en « enrôlant » des personnalités du monde universitaire pour les présenter comme soutenant « cette idée » d'un remplacement de population : ils n'ont, au vu des sources produites, jamais cautionné de discours complotiste. Il y a donc manipulation de sources — que je présume involontaire, mais bien réelle — en les faisant figurer dans cet article et non dans ceux consacrés à l'immigration en France ou à la démographie de la France.

Bien entendu, comme vous avez réintroduit cette synthèse inédite non neutre, j'ai réintroduit les bandeaux TI et POV qui ont disparu au gré des guerres d'éditions par IP flottantes interposées, avec également la balise de non-pertinence devant le texte litigieux.

À vous de voir ce que vous faites à présent.

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 6 juillet 2014 à 18:20 (CEST)

Protection 6 juillet 2014

Puisqu'au moins deux guerres d'édition paraissent exister dans cet article, une protection complète est mise en œuvre. Merci de rechercher le consensus dans la présente page de discussion. Hégésippe (discuter) [opérateur] 6 juillet 2014 à 20:27 (CEST)

Un grand merci pour cette action, Hégésippe ! J'ai eu l'occasion de présenter bien plus que nécessaire en quoi il y avait TI et POV, avis partagé par au moins un autre contributeur, il serait bon d'avoir cette fois une explication claire de la part de Dernier Siècle (d · c · b) démontrant que j'ai tort et qu'il n'y a ni TI et POV. Ce n'est qu'à partir de là qu'on pourra commencer à rechercher une issue. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 6 juillet 2014 à 20:43 (CEST)

J'approuve également cette mesure de protection, mais je pense que sa durée est insuffisante, j'ai l'impression qu'un certain nombre d'autres utilisateurs agissant dans l'ombre ont l'esprit encore tres échauffé par la décision de PàS et vont (re)venir mettre la pagaille dès que la protection sera levée. --Dernier Siècle (discuter) 9 juillet 2014 à 15:52 (CEST)

 Dernier Siècle : pour info, Sammyday a proposé son analyse ci-dessous ; j'ai déjà eu suffisamment l'occasion de m'exprimer ici, et ai d'ailleurs rappelé mon point de vue sur ma PdD, alors votre avis serait le bienvenu afin de trouver une issue à cette protection de page, situation qui ne peut être que temporaire A+, — Bob Saint Clar (discuter) 10 juillet 2014 à 07:29 (CEST)

Bonjour

Pour ma part j'en suis à essayer de récupérer l'article payant du Monde.

Par contre, il ne faut pas oublier non plus d'inviter les "suppressionistes" à également soumettre leurs propositions constructives.

Rappelons les recommandations WP:Civility

Une intervention sur un article devrait être orientée vers un objectif de construction de l'article et non vers la suppression de ce qui semble subjectivement mauvais.

Il se peut que vous ayez à supprimer des points, mais cela ne doit pas être le projet de votre travail.

--Dernier Siècle (discuter) 10 juillet 2014 à 13:05 (CEST)

Il serait bon d'arrêter de tergiverser tous azimuts pour tenter de faire croire qu'il reste encore plein de trucs à ajouter sur cette page alors que le sujet est bien circonscrit et déjà bien couvert par l'article : le grand remplacement est avant tout un néologisme politique, et en aucun cas un concept démographique. C'est en tout cas l'opinion clairement affichée par l'auteur de la formule à travers un ouvrage éponyme et une série d'allocutions où il expose ses idées jusqu'à se faire rappeler à l'ordre par la justice de son pays. Alors on peut tournicoter le sujet dans tous les sens, on n'arrivera jamais à faire passer l'idée qu'il est neutre et factuel d'associer aux idées de Renaud Camus, éminemment belliqueuses et complotistes, tour à tour :

• des sources universitaires traitant de démographie ;
• le concept d'algorithme évolutionniste ;
• les tendances relatives aux prénoms musulmans donnés aux nouveaux-nés en France ;
• les propos d'un Premier ministre français évoquant en substance un manque de bons vieux Français à l'ancienne dans sa ville ;
• en gros tout ce qui évoque de près ou de loin l'idée selon laquelle « il y a d'avantage d'Arabes et de Noirs en France aujourd'hui qu'autrefois », sans que ces diverses associations avec le concept de « grand remplacement » au sens de Renaud Camus soient étayées par au moins une source secondaires de qualité acceptable.

Le site web dénommé « observatoire du grand remplacement » va même jusqu'à proposer la prévalence de la drépanocytose comme marqueur génétique de l'Islam : vous voulez également mentionner cela sur l'article ? Vous pourrez le faire quand vous aurez trouvé au moins une source « sérieuse » qui établisse un tel lien, c'est-à-dire une source secondaire de qualité acceptable expliquant que la prévalence de la drépanocytose en France — ou la prévalence des prénoms musulmans, ou l'algorithme évolutionniste — corrobore l'idée que les musulmans qui émigrent vers l'Europe le feraient dans l'intention de détruire sa culture et de la remplacer par la leur avec la complicité des décideurs européens, décideurs qui auraient délibérément privé leurs propres peuples de leurs racines. Fdesouche (un blog) et cet « observatoire » (confidentiel et non fiable) établissent de tels liens, mais ne sont évidemment pas des sources secondaires de qualité acceptable pour servir de référence sur ce wiki.

Depuis le temps qu'on tourne autour du pot, si vous aviez des sources acceptable, vous les auriez déjà produites. Alors il n'y a aucune entorse à l'esprit de non violence à rappeler qu'il est parfaitement normal et tout à fait souhaitable de supprimer ce qui relève objectivement du TI POV. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 10 juillet 2014 à 23:55 (CEST)

Bonjour

le concept du grand remplacement n'est pas un concept de religion et de conversion religieuse, donc se focaliser sur l'Islam et les populations noires et arabes fausse le débat. Le concept de grand remplacement affirme simplement que des populations extraeuropéennes sont en train de supplanter le peuple autochtone sur le plan ethnoculturel.

Que ça soit des populations latino-américaines, indopakistanaises, asiatiques, océaniennes, africaines ou orientales ne change pas le problème.

Vous détournez le concept en en faisant un ersatz de la thèse dite "judéosioniste" de l'Eurabia, or non seulement Camus a été pointé du doigt pour l'expression d'un certain antisémitisme.Renaud_Camus#Controverse mais en plus il a eu des relations amoureuses avec des maghrébins (cf Farid Tali notamment). --Dernier Siècle (discuter) 18 juillet 2014 à 14:57 (CEST)

… mais alors pourquoi ce « concept » ne s'étendrait-il pas à d'autres régions que l'Europe ? à l'Amérique du Nord, par exemple ? Et y a-t-il des liaisons de faites entre « l'actuel » - car si je comprends bien, il y a une notion d'actualité dans ce prétendu - « grand remplacement » et des faits similaires passés, comme l'arrivée des Européens supplantant les Amérindiens, les Aborigènes d'Australie, le refoulement des Aïnous ou ce genre de chose ? Si vraiment on veut étayer la réflexion, il doit y avoir matière ; apparemment, personne ne l'a fait. Bon, c'est un point en passant, le cœur de la chose demeure qu'il n'est pas question de détourner le « concept », il est simplement question de produire des sources qui viendraient attester concrètement ce qu'est ou ce que n'est pas le « grand remplacement ». Cordialement, choumix (discuter) 18 juillet 2014 à 15:41 (CEST).

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bonjour
Je suis d'accord avec vous, la question peut se poser de savoir si le concept ne recouvre que le changement démographique et accessoirement culturel, de la France, ou si il recouvre toutes les substitutions ethniques, génocides, nettoyages ethniques, déportations, déplacements de populations dans le monde et l'histoire du monde. Pour ma part je pense que par définition ce concept n'est descriptif que des phénomènes se déroulant en France et actuellement. cdt --Dernier Siècle (discuter) 18 juillet 2014 à 16:23 (CEST)

Très bien, eh bien si la seule source trouvée est suffisamment restrictive pour restreindre l'application du « concept » à l'ici-et-maintenant français des années 2010, c'est alors logique de limiter sa description à cela. Pour ce qui est de « noirs et arabes », là encore, s'il n'y a pas d'autre source élargissant le sujet aux autres origines que vous citez, c'est que cette « thématique » se restreint - à ce jour - à ces seules « origines ». Cordialement, choumix (discuter) 18 juillet 2014 à 17:01 (CEST).

Je ne suis pas sur qu'il y ait des sources sérieuses disant que le grand remplacement camusien se restreindrait à ces deux seules populations et que les autres n'y contribueraient pas. A voir...

De toutes façons, il peut sembler tout à fait pertinent comme vous l'avez suggéré d'évoquer les autres remplacements ethniques qui ont eu lieu a titre de comparaison, de mise en perspective ou de clefs de compréhension, personnellement je pense que le grand remplacement désignant en premier lieu les remplacements de peuples européens ou occidentaux , il pourrait être pertinent d'évoquer ce qui se passe en Afrique du Sud ou les nettoyages ethniques ou génocides qui ont eu lieu au Zimbabwe, en Haïti ou ailleurs à l'égard de peuples occidentaux. cdt --Dernier Siècle (discuter) 18 juillet 2014 à 16:23 (CEST)

 Dernier Siècle : je vois que les idées de développement tous azimuts ne manquent toujours pas, mais qu'en est-il des sources pour les appuyer ? En deux semaines, je présume que vous avez eu le temps de les rassembler. Donc, de deux choses l'une : ou bien vous avez des sources secondaires solides permettant de rédiger un développement factuel, neutre et documenté autour des mille et une acceptions de la formule « grand remplacement », ou bien ces sources ne sont pas au rendez-vous et les problèmes relevés depuis plus d'un mois à présent demeurent toujours non résolus, avec cette fois le recul permettant de dire qu'ils ne le seront pas de sitôt. À vous de nous le dire ! A+, — Bob Saint Clar (discuter) 20 juillet 2014 à 13:43 (CEST)

Oui, et dépêchez-vous un peu Dernier Siècle, sinon nous supprimons l'article … -- XoLm56 (discuter) 20 juillet 2014 à 14:03 (CEST).

Et juste pour enfoncer le clou et que personne ne se méprenne : les thèmes et rapprochements que je propose au développement sont des idées de recherche pour aller trouver des sources ; je n'affirme nullement que ces idées sont même « sourçables », et c'est justement ce que je souhaite mettre en avant car, si le « concept » de « grand remplacement » était un minimum réfléchi, tous ces rapprochements pourraient avoir à mon avis une littérature académique de qualité. Or, si personne n'a fait ce travail de recherche, alors bien sûr ces thèmes n'ont rien à faire dans la rédaction de l'article. Espérant avoir été clair. Cordialement, choumix (discuter) 20 juillet 2014 à 14:20 (CEST).

Oui, c'était d'ailleurs assez clair depuis le début. Le truc, c'est que, justement, le « grand remplacement » n'a jamais été pensé comme un concept démographique. Son auteur, et ceux qui lui ont emboîté le pas, utilisent la formule pour dénoncer quelque chose de précis : la faillite de la gouvernance française de ces dernières décennies en matière d'identité et d'intégration des immigrés, avec cette idée que c'était voulu par les « eurocrates » et autres « énarques » dans le cadre d'un grand dessein de destruction — pardon, de « décivilisation » — du présent pour recomposer un avenir peuplé d'individus sans repères livrés à la violence — pardon, à la « nocence » — des immigrés pour être mieux contrôlés. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 20 juillet 2014 à 15:08 (CEST)

 XoLm56 : dites, vous êtes gonflé ! C'est « vous autres » qui avez fait conserver cet article alors que la communauté commençait à pencher vers la suppression En plus, j'ai fait de mon mieux pour le rendre neutre et factuel. Personnellement, je trouve que ça serait cool que Wikipédia puisse traiter de n'importe quel sujet, même des plus casse-gueule. Mais il faut aussi que chacun y mette du sien et s'abstienne d'y aller chaque fois de son TI POV... — Bob Saint Clar (discuter) 20 juillet 2014 à 15:08 (CEST)

Bonjour à tous

Bob Saint Clar, permettez-moi en premier lieu de vous retournez la question, et vous, avez-vous réfléchi à des propositions pour enrichir l'article, je vous rappelle ce que je vous avais signalé il y a deux semaines :

Une intervention sur un article devrait être orientée vers un objectif de construction de l'article et non vers la suppression de ce qui semble subjectivement mauvais.

Il se peut que vous ayez à supprimer des points, mais cela ne doit pas être le projet de votre travail. confer WP:Civility

Ou avez-vous au moins trouvé des éléments permettant de confirmer ce que vous avancez désormais et qui va à l'encontre de ce dont vous vous étiez plaint en PàS, en reprochant à l'article de ne comporter rien de démographique, de scientifique et aucune donnée... [11] "Comme par hasard" quand on en intègre, subitement ça devient totalement HS, POV, TI ou je ne sais quoi d'autre...

Bref, il n'y a pourtant pas besoin d'aller chercher bien loin pour voir que le GR est avant tout un phénomène démographique, de remplacement de la population présente par une autre (ou d'autres au pluriel) population. Voir par exemple cet article qui l'affirme dès son introduction « Le grand remplacement », l’expression qui dénonce le prétendu « remplacement » du peuple français par d’autres peuples, plaît depuis longtemps dans les milieux d’extrême droite. Et Eric Zemmour cité par l'article le dit clairement aussi Dans tous les endroits où j’ai grandi (à Drancy, Montreuil, Stains, XVIIIe arrondissement de Paris), le grand remplacement a opéré. C’est la réalité qui gagne. Dans tous les endroits où j’ai grandi, ils nous ont remplacés. [12] --Dernier Siècle (discuter) 20 juillet 2014 à 16:32 (CEST)

Mais où diable avez-vous vu que je me suis « plaint » que cet article ne parlait pas de démographie ? Relisez bien, encore une fois, le passage que vous rappelez, encore une fois. J'y explique clairement, citations de Camus à l'appui, à quelqu'un qui prétendait qu'il s'agissait d'un concept démographique, que justement non, il ne s'agit pas du tout de démographie mais bien du projet politique occulte des « remplacistes » pour instrumentaliser les immigrants extraeuropéens contre les peuples d'Europe en général et de France en particulier. Et donc que vouloir faire de cet article un supposé concept démographique est voué à l'échec faute de source allant dans ce sens.

Est-ce ma faute à moi si Camus a donné à son concept un sens complotiste « antisystème » ?

C'est toute l'ambiguïté que je souligne depuis le début et qui rend ce truc inextricable si on ne s'attache pas à un minimum de rigueur :

• ou bien on se cantonne à la définition de Camus et le sujet est facile à définir et à illustrer — c'est en gros la version que j'avais proposée ;
• ou bien on se lance dans l'évocation plus ou moins circonstanciée de toutes les acceptions de la formule, voire en fait de toute formule comportant de près ou de loin la notion de « mutation démographique en France » associée à la notion de « population immigrée en France » avec l'idée qu'il y a, en France, plus de Noirs et d'Arabes « qu'autrefois », selon ce que chaque animateur de la télé française, chaque journaliste, chaque politicien, et même chaque universitaire plus ou moins démographe ou sociologue ou politologue ou statisticien aura pu dire sur le sujet ou sur un sujet approchant au détour d'une émission ou d'un article, et là évidemment c'est la porte ouverte au grand n'importe quoi complètement personnel et, par définition, complètement POV.

Il arrive un moment où il faut être raisonnable : ou bien on s'attèle à pondre un truc neutre et factuel qui a sa place sur l'encyclopédie, ou bien on continue de gigoter dans tous les sens en faisant la démonstration que j'avais raison de vouloir supprimer cet article dès le début car il ne peut manifestement exister sous une forme admissible.

Alors ce n'est pas à moi de « réfléchir à des propositions pour enrichir l'article », c'est d'abord à vous d'étayer ce que vous avez écrit par des sources solides qui assureraient la légitimité de votre texte à figurer dans cet article. Depuis le temps que la question est posée — trois semaines, tout de même — il est temps de conclure.

La balle est dans votre camps. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 20 juillet 2014 à 18:34 (CEST)

 Bob Saint Clar : oui c'est ça, c'est moi qui suis gonflé. Ça me rappelle Vahiné tiens, mais je ne vais pas vous mettre de lien YouTube, ça risque encore d'énerver du monde… -- XoLm56 (discuter) 20 juillet 2014 à 16:59 (CEST).

Oui, c'est vous qui êtes gonflé. Et Youtube ne passe pas chez moi de toute façon. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 20 juillet 2014 à 18:34 (CEST)

Vous avez google  ? Sinon arrêtez un peu de mettre la pression aux autres en menaçant systématiquement de supprimer l'article : c'est pénible. -- XoLm56 (discuter) 20 juillet 2014 à 19:12 (CEST).

Oui, j'ai Google, c'est comme ça que j'avais vu le texte de la chanson, la dernière fois, vous vous souvenez ?

Bon, pour ce qui est de supprimer l'article, il faut être un peu sérieux : cela fait trois semaines qu'on joue au chat et à la souris autour d'une analyse perso non documentée maintenue à coup de guerre d'éditions aboutissant à une R3R contournée par IP pour passer en force, alors il faut quand même admettre qu'on cherche un peu les ennuis avec ce genre de méthodes.

En ce qui me concerne, cela va sans doute vous surprendre, mais je me fiche de ce que dit cet article : mes centres d'intérêts sont ailleurs. En revanche, je ne me fiche pas du tout de la méthode rédactionnelle, seule garante de la qualité du contenu sur ce genre de sujet polémique : je n'oublie pas que cette page a été imposée à la communauté de l'extérieur, alors je reste vigilant sur la vérifiabilité et la neutralité de ce qu'il s'y écrit.

En réclamant des sources à Dernier Siècle, je demande vraiment des sources pour savoir si on peut garder son texte ou non, même si on m'accuse gentiment de WP:GAME afin de « censurer » « subjectivement » ce qu'il y écrit. Cependant, au bout d'un moment, il faut arrêter de se foutre de ma gueule : quand on n'avance pas d'un millimètre en trois semaines, c'est qu'il n'y a rien à la clef. Alors, pas de source, pas de section TI perso. Question de principes fondateurs.

C'est l'insistance à faire comme si de rien n'était qui devient pénible, à la longue. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 20 juillet 2014 à 21:07 (CEST)

P.S. L'article est à présent déprotégé, alors rien n'empêche d'y écrire des trucs vérifiables et neutres en citant Liogier, comme vous le proposez plus haut

Je crois que ce serait pas mal d'avoir un brin de consensus avant, si possible, car en gros Liogier dit ce que vous aviez proposé à un moment et que vous avez rappelé un peu plus haut dans ce sujet, et c'est aussi grosso-modo ce que j'avais mis moi-même dans un premier temps. La seule différence, c'est que ça ne se base plus sur les sources primaires de Camus mais que c'est Liogier qui se base sur les sources primaires de Camus. Et ça, ça permet certes de passer du primaire au secondaire, mais je ne vois pas pourquoi ça changerait l'aspect « tribune promotionnelle » que dénonçaient certains. À moins qu'ils ne se soient à l'époque laissés emporter par l'enthousiasme… -- XoLm56 (discuter) 20 juillet 2014 à 21:50 (CEST).

Les détails chronologiques commencent un peu à se perdre dans ma mémoire, mais il me semble que lorsque j'avais détaillé le sens que Camus donne à son « grand remplacement », l'article tournait aux trois quarts autour de Camus, de sorte que, effectivement, il s'agissait bien d'une tribune indue. Ça s'est arrangé quand j'ai transféré tout ça sur la page de Renaud Camus, mais il ne faudrait pas introduire à nouveau un déséquilibre faisant la promotion de Camus à travers cet article. Si ce que dit Liogier est nouveau, ou complémentaire, pourquoi pas (je n'ai pas regardé en détail), mais si c'est simplement la même chose que ce qui est déjà écrit ailleurs dans l'article, alors on peut en effet peut-être s'abstenir...

Le raccourci de l'AFP en intro ne vous plaît pas, mais il me semble au contraire bien résumer l'idée de Camus en s'extrayant des néologismes camusiens — « grande déculturation », « décivilisation », « nocence » — dont l'emploi nécessiterait au moins un début de définition et, ce faisant, un renvoi systématique aux ouvrages de Camus, conduisant à une tribune qui serait indue sur cette page-ci ; écrire « les noirs et les arabes vont remplacer les Français de « souche » ; ils veulent saper la « civilisation » française ; il suffit d'ouvrir les yeux pour s'en rendre compte mais les élites nient cette réalité », cela résume bien l'idée sous-jacente à cette formule telle qu'elle est reprise en dehors de Camus lui-même, par exemple par Rioufol ou Zemmour, et qui constitue le sujet de cet article. En revanche, je doute que ces derniers emploient des termes tels que « nocence », qui sont quand même assez ... particuliers, renvoyant de surcroît au « parti de l'In-nocence » du même Camus ; c'est pour cela que certains avaient réagi — avec raison, me semble-t-il — en parlant de tribune.

Je pense que cet article devrait faire de même : employer les termes camusiens sur la page consacrée à Camus, employer les termes grand public sur la page consacrée au « grand remplacement » tel qu'il est repris dans la sphère grand public, avec naturellement les références qui vont bien, en veillant à ne pas tomber dans le travers qui consisterait à dresser la liste de chacune des occurrences de la formule dans la bouche ou sous la plume de chacun des personnages médiatiques que compte la France, ce qui conduirait à nouveau à un déséquilibre non neutre et générateur d'effet tribune. Avec un peu de bonne volonté, cela n'a rien d'insurmontable.

Si on se tient à ce genre de discipline, il n'y a, à mon sens, aucune raison de supprimer l'article. Mais si ça part en vrille dans tous les sens en mobilisant des énergies disproportionnées pour contenir les débordements — un peu comme ces dernières semaines — évidemment, c'est une autre histoire ! Et, comme je le disais alors, je trouverais cela dommage... A+, — Bob Saint Clar (discuter) 21 juillet 2014 à 11:20 (CEST)

Le raccourci de l'AFP ne me plait effectivement pas, car je le trouve outrancier et simpliste. Par ailleurs je ne vois pas comment donner une définition un minimum sérieuse et fidèle du grand remplacement sans s'appuyer sur les écrits de Camus, ce que fait évidemment Liogier dans le passage dont nous parlons. Celui-ci ne dit pas la même chose que ce qui est actuellement dans l'article, ou plus exactement il dit plus et mieux, sans reprendre les termes spécifiques de Camus dont vous parlez. Il me semble en particulier que cette définition du grand remplacement : « le remplacement complet […] la France d'elle-même », est quand même bien meilleure que le texte de l'AFP.

Pour le reste je suis assez d'accord avec vous, si ce n'est que je n'ai toujours pas compris pourquoi on n'avait pas le droit de parler de démographie, notamment à partir de l'article du Monde, qui est une source secondaire centrée qui donne des chiffres. -- XoLm56 (discuter) 21 juillet 2014 à 15:57 (CEST).

Je crois qu'il va falloir poursuivre cet échange sur la page de controverse de neutralité, puisque c'est là-bas qu'on est censé discuter « neutralité »

Pour moi, on peut parler de tout ce qu'on veut sur Wikipédia à partir du moment où ça reste vérifiable, neutre et respectueux du droit d'auteur. Par « neutre », on vise à éviter les présentations biaisées, mais aussi les promotions, les tribunes et les déséquilibres indus. Alors on doit pouvoir aussi parler démographie. Mais le truc, c'est qu'il faut dans ce cas le faire en référence à quelque chose et sans que cela prenne une importance disproportionnée. Si on a une référence de bon niveau qui explique en quoi des analyses démographiques publiées antérieurement soutiennent le concept de « grand remplacement » tel que défini en intro de l'article (par l'AFP ou par un truc mieux que vous auriez trouvé), alors je ne vois pas non plus de problème. Ce qu'il ne faut pas, en revanche, c'est parler du « grand remplacement » d'un côté, puis de démographie de l'autre, sans que le lien entre les deux ne soit établi par au moins une source solide. C'est ça qui ne va pas dans le texte d'aujourd'hui : on termine l'article par un ensemble de références démographiques, introduites de surcroît par une formule évasive suggérant qu'elles appuieraient la réalité du « grand remplacement », ce qui est une contre-vérité flagrante vu que ces sources ne traitent absolument pas du « grand remplacement » et ne peuvent donc se positionner par rapport à cette formule ; elles n'ont donc rien à faire sur la page consacrée au « grand remplacement ».

Encore une fois, je présume que Camus lui-même a dû partir de considérations démographiques pour élaborer son idée, alors rien qu'à ce niveau il devrait y avoir matière à parler de démographie. Et puis, tout de même, éviter la tribune en rendant à César ce qui appartient à César, cela ne devrait pas poser de problème ! Parler démographie sur l'article consacré à Camus plutôt que sur celui consacré au « grand remplacement » si ces développements sont rédigés dans les ouvrages de Camus, qu'est-ce que cela change ? Le lecteur intéressé est quand même fichu de cliquer sur Renaud Camus s'il veut en savoir plus à la lecture de la page sur le « grand remplacement » ! Vu que la formule vient de Camus, il n'est pas choquant que cet article s'appuie sur celui consacré à Camus — mais il serait choquant qu'il le duplique, ou qu'il le remplace indûment.

Ceci étant dit, pour ce qui est de la rédaction, il faudrait plutôt voir avec Azurfrog et Sammyday sur la page de controverse de neutralité, vu que c'est là-bas que se discute une autre approche du même sujet. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 21 juillet 2014 à 22:36 (CEST)

Bob Saint Clar, je viens de relire toute cette section en détail, ainsi que l'analyse de Sammyday qui suit et la section Retour à des bases saines, et vous m'avez finalement convaincu (je n'avais pas lu tout ceci avec l'attention que ça mérite, désolé).
Comme indiqué en page de controverse de neutralité, je suis donc favorable à la suppression pure et simple de toute « thèse similaire » que des sources secondaires indépendantes et de qualité n'auraient pas elles-mêmes rapprochée du concept de « grand remplacement », car un tel rapprochement ne peut être fait sur Wikipédia par les auteurs de l'article eux-mêmes sans que ça constitue une « synthèse inédite » caractérisée.
En ceci, il me semble d'ailleurs que je rejoins également les demandes de ChoumX.
D'autre part, rien de ce qu'ont écrit ci-dessus XoLm56 et Dernier Siècle ne m'a semblé répondre à ces critiques, alors que j'ai moi-même donné un avis en conservation de l'article : car  Conserver l'article n'implique absolument pas les dérives de neutralité constatées ici au travers de synthèses inédites non sourcées en tant que telles. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 juillet 2014 à 10:32 (CEST)

┌────────────────────────────────┘
Moi il y a un truc que je ne comprends vraiment pas : certains se sont pris la tête à faire mille calculs et hypothèses sur des analyses démographiques portant sur 2050 ou 2060, à partir de sources non centrées sur le grand remplacement, alors qu'il existe, dans la principale source centrée que nous ayons (l'article du Monde « Le Grand Boniment »), des chiffres sur la démographie actuelle (enfin de 2008 en fait), et qui sont comparés avec ceux qu'utilisent les tenants du grand remplacement. Pourquoi diable ne pas utiliser cela, et s'en tenir à cela ? En quoi ce que j'avais proposé dans la discussion #Section « analyse démographique » pose problème (qui ne puisse se résoudre en modifiant ma proposition) ? -- XoLm56 (discuter) 22 juillet 2014 à 11:22 (CEST).

Alors pour les autres, je ne sais pas, mais moi je ne peux pas me baser sur un article que je n'ai pas lu (et cet article est pour le moment réservé aux abonnés, donc pas aux autres).

Sinon je vois qu'on avance vers un consensus, et ça c'est bien.--SammyDay (discuter) 22 juillet 2014 à 16:47 (CEST)

Heu… L'article du Monde est quand même la principale source centrée dont nous disposons pour cet article. J'ose espérer que les personnes parlant sur cette page avec tellement d'autorité l'ont quand même lue au moins une fois ? -- XoLm56 (discuter) 22 juillet 2014 à 17:28 (CEST).

Conflit d’édition — Sammyday, regarde aussi FN : Les mensonges de la haine (l'article consultable de Frédéric Joignot). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 juillet 2014 à 17:32 (CEST)

Attention : ce truc est un mix entre l'article du Monde et l'entretien avec Bancel. Sans compter qu'il manque les titres de sections, au moins… -- XoLm56 (discuter) 22 juillet 2014 à 17:40 (CEST).

Ça donne déjà une idée des critiques de la théorie. Donc on pourrait s'en servir, contrairement à ce qu'a écrit Pince, car ce dernier ne se projetait pas selon la théorie de Camus. Donc si certains peuvent avoir accès au contenu de l'article lui-même, qu'ils proposent une rédaction.

Toutefois, faisons un point sur la discussion en cours : je vous rappelle qu'actuellement, Bob Saint Clar, Azurfrog, moi-même et semble-t-il ChoumX sont pour une suppression complète de ce paragraphe. Avant même de parler du contenu du paragraphe "Critiques", puisque c'est de cela qu'il s'agit, il serait bon que Dernier Siècle, XoLm56 et surtout Visite fortuitement prolongée (qui continue à modifier la section) donnent leur avis sur cette suppression. On pourra ensuite parler des "critiques" à noter, quand le consensus sur le paragraphe "thèses similaires" sera obtenu.

Et surtout, on ouvrira une section dédiée, parce que celle-ci part dans tous les sens.--SammyDay (discuter) 22 juillet 2014 à 19:42 (CEST)

 XoLm56 : je ne crois pas avoir émis de réserve quant à se fonder sur l'article de Joignot dans Le Monde, qui pose effectivement les bases de la discussion. À la suite du passage que vous citez, il précise :

• « Une projection alarmiste conclut ce manifeste : puisque l’on « sait », affirme-t-il, que la « vieille population blanche meurt plus et se reproduit trop peu pour se renouveler », qu’elle s’exile « par millions » et que la fécondité « afro-maghrébine » est plus élevée que la fécondité des « Français de souche », nul besoin « d’être un sombre pessimiste paranoïaque pour y voir un remplacement rapide de la population ».
• La plupart des chiffres cités par ce texte sont totalement fantaisistes. La population des Roms n’approche pas du million : elle est estimée à 20 000 par le ministère du logement. Il n’y a pas 160 000 à 195 000 naturalisés annuels : il y en a eu 94 000 en 2010, 66 000 en 2011 et 46 000 en 2012, soit environ moitié moins. Quant aux clandestins, ils sont évidemment très difficiles à recenser. »

Puis on a un démontage en règle avec les interventions d'un certain nombre de spécialistes (j'abrège pour limiter les citations, car l'article est excellent et vaut la peine d'être lu) :

• « Pour Pascale Breuil, chef d’unité des études démographiques et sociales de l’Insee, opposer les « allogènes » aux « indigènes » semble difficile. « Chez les descendants d’immigrés, la moitié ont un seul parent immigré (...). Devenus parents, ils parlent français avec leurs enfants à 99 %, et 64 % de ceux qui vivent en couple ont un conjoint qui n’est ni immigré ni descendant d’immigré. Comment définir une population “allogène” ? » »
• « Découvrant le texte « Le grand remplacement par A + B », François Héran, directeur de recherche à l’Institut national d’études démographiques (INED), constate qu’il s’agit, dans l’esprit des rédacteurs, de « convertir les origines nationales en données raciales ». »
• « Le démographe Hervé Le Bras (...) voit dans le « grand remplacement » une « sinistre farce » qui dure depuis des dizaines d’années. « Parler d’immigré de seconde ou troisième génération, explique-t-il, est une contradiction dans les termes. Ils ne migrent plus, ils sont français. On les désigne comme une espèce de “cinquième colonne”, comme s’il s’agissait d’ennemis intérieurs. »
• (...) le fait de considérer les descendants d’immigrés nés de mariages mixtes comme des « allogènes extra-européens » relève d’une « théorie raciste ». « Les rédacteurs de ce texte pensent que si une personne a un ancêtre arabe, elle reste arabe. C’était le principe de la “one drop rule” américaine pendant la période de la Ségrégation : une seule goutte de sang noir vous définissait comme noir et donc comme inférieur. C’était pareil pour les juifs pendant l’Occupation. » »
• « Pour Gérard Noiriel, auteur du Creuset français (Seuil, 1988), ces textes alarmistes prophétisant la destruction de la « race » et de la « civilisation » françaises existent depuis la fin du XIXe siècle. Avant-guerre, en France comme en Allemagne, les nationalistes qui ont mené l’Europe au désastre affirmaient que les juifs, les Arméniens et les « Levantins » menaçaient l’intégrité de la patrie. Après-guerre, ce furent les Maghrébins. « A partir des années 1960, constate Gérard Noiriel, les arguments culturels et religieux ont remplacé les arguments biologiques, mais le discours du déclin national par leur faute demeure. Pourtant, dans aucun pays d’immigration les prédictions catastrophistes ne se sont concrétisées. » »

etc. Alors, en effet, si l'on s'y met, il y a matière à enrichir l'article ! A+, — Bob Saint Clar (discuter) 22 juillet 2014 à 20:51 (CEST)

Puisque Sammyday m'invoque : je n'ai pas d'avis pour ou contre conserver la section « thèses similaires ». Visite fortuitement prolongée (discuter) 22 juillet 2014 à 22:13 (CEST)

Noté, merci. Reste XoLm56 et Dernier Siècle.--SammyDay (discuter) 22 juillet 2014 à 22:19 (CEST)

Même avis que Visite fortuitement prolongée pour cette section, comme c'est assez clair je crois, puisque je ne me suis jamais prononcé dessus et que je ne suis aucunement impliqué dans sa rédaction. J'ajoute que la prétention de Sammyday à régir les discussions est mal venue puisqu'il n'avait même pas pris un minimum connaissance de la principale source centrée dont nous disposons pour la rédaction de l'article, alors même qu'elle est déjà largement utilisée en référence.

Je rappelle également au même Sammyday, ainsi qu'à Bob Saint Clar, comme je l'ai déjà rappelé plus haut, que j'ai fait une proposition de rédaction, qui peut évidemment être modifiée et complétée, dans la discussion #Section « analyse démographique ». Je m'étais à l'époque fait jeter comme une mer…, avec des réflexions qui ne sont pas toutes regroupées dans ladite section, par des personnes qui n'avaient apparemment même pas lu la source en question. Alors maintenant, « la balle est dans votre camp », comme on dit. -- XoLm56 (discuter) 23 juillet 2014 à 09:42 (CEST).

 XoLm56 : je rappelle, à toutes fins utiles, que, lorsque vous aviez évoqué cet article du Monde, la page du « grand remplacement » sur Wikipédia ressemblait à ceci (24 juin à minuit) : la PàS était encore en cours, et la priorité du moment était l'aspect WP:TRIBUNE, que vous ne donniez pas franchement l'impression de vouloir traiter ; les digressions démographiques n'étaient pas le sujet principal et pouvaient apparaître comme des diversions dilatoires pour noyer la problématique « Tribune ». C'était il y a exactement 30 jours, alors, à présent que la problématique « Tribune » a été résorbée, c'est l'aspect démographique qui cristallise les problèmes. Et rien n'empêche de le traiter avec les sources qui vont bien. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 23 juillet 2014 à 11:22 (CEST)

Si vouloir traiter l'aspect tribune signifie se soumettre à un groupe qui prétend incarner la neutralité et me dicter ce que j'ai le droit de faire et de ne pas faire, voire de penser et de ne pas penser, alors effectivement, j'ai n'ai probablement pas dû montrer toute la bonne volonté dont je suis capable. Et ne vous attendez pas à ce que je change sur ce point. Maintenant on pourrait peut-être parler du fond. Au risque de me répéter, il y a dans #Section « analyse démographique » une proposition de départ. -- XoLm56 (discuter) 23 juillet 2014 à 14:16 (CEST).

Je note donc que XoLm56 ne tient pas particulièrement à ce paragraphe. Bon, j'attends d'ici ce soir l'avis de Dernier Siècle, mais le consensus semble désormais établi : je supprimerai donc le paragraphe demain. Et je rappelle que ce paragraphe ne comporte aucune référence à la fameuse source principale, donc on n'a pas besoin de la lire pour discuter de la pertinence de cette section.--SammyDay (discuter) 23 juillet 2014 à 14:50 (CEST)

Bonjour

comme il a déjà été dit la notion de GR s'est émancipée de Renaud Camus, d'où l'existence de cet article, et comme je l'ai dit au-dessus elle est désormais reprise et utilisée par nombre de locuteurs pour signifier simplement le remplacement démographique de la population existante.[13]

Mentionner les hypothèses chiffrées des défenseurs de ce remplacement me semble donc non seulement clairement pertinent mais même être capital pour l'article, d'autant plus qu'il a été reproché en PàS, en PDD et en page de neutralité d'éluder totalement l'aspect démographique et de n'avancer aucun chiffre.

ôter tout aspect démographique à l'article, le rendrait totalement fumeux, et vide de toute substance, le rendant aussi consistant qu'une discussion de salon sur le sexe des anges.

Et c'est d'ailleurs exactement ce qu'avait reproché les partisans de la suppression de l'article: que ce n'était qu'une pseudo-thèse amphigourique ne reposant sur rien de chiffré et de concret sinon l’imagination et les fantasmes débordants d'un écrivain histrionique.

Bref, si malgré tout il n'est pas possible de conserver ces mentions dans une section démographie ou autre, je propose donc que les sources soient au moins maintenues en citation. --Dernier Siècle (discuter) 23 juillet 2014 à 18:43 (CEST)

 Dernier Siècle : et ça ne vous gêne pas de citer des travaux qui ne traitent pas du « grand remplacement » pour illustrer le « grand remplacement » ? Parce que moi je peux aussi y faire une digression sur la Joconde ou sur l'interaction électrofaible, si vous voulez.

Vous dites que : « comme il a déjà été dit la notion de GR s'est émancipée de Renaud Camus, d'où l'existence de cet article, et comme je l'ai dit au-dessus elle est désormais reprise et utilisée par nombre de locuteurs pour signifier simplement le remplacement démographique de la population existante », en illustrant cela par un article qui comporte ce passage fort éclairant : « Selon lui, les immigrés sont en grande partie responsables de la « nocence » (atteinte à la nature et à la qualité de vie). Cela va du « vol à main armée » aux « exigences de regards baissés ». « Ne vous y trompez pas, cependant. Ce n’est pas à des voyous que vous avez affaire : c’est à des soldats. Enfin si, ce sont bien des voyous, mais ces voyous sont une armée, le bras armé de la conquête. Peu importe qu’ils en soient conscients ou pas, et d’ailleurs je pense qu’ils le sont bien plus qu’on ne le croit. »  » Plus loin, Camus explique : « « Je me suis fait taper sur les doigts, j’en ai l’habitude, pour avoir parlé de nettoyage ethnique, à ce propos. Très bien, nous ne voulons fâcher personne : parlons simplement de ménage, de ménage militaire. Ces colonisateurs qui sans cesse reprochent aux indigènes de ne pas les accueillir suffisamment ni assez bien, ils semblent n’avoir rien de plus pressé, une fois dans la place, que de se l’assurer tout entière et, comme tous les colonisateurs, ils ne rêvent que d’être entre eux [...]. “ »

Vu sous cet angle — qui est celui de Camus, que vous citez vous-même — le « grand remplacement » ne semble pas tout à fait « signifier simplement le remplacement démographique de la population existante »

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 24 juillet 2014 à 00:45 (CEST)

Bonjour,  Dernier Siècle : il me semble que ce que vous n'avez pas perçu le vrai point d'achoppement dans les différentes discussions, procédures et sous-pages que vous citez. Le problème mis en avant par « les partisans de la suppression de l'article » - pas forcément le seul, mais bon, l'aspect "tribune" a été pour une grande partie traité àmha - est le fait « que ce n'était qu'une pseudo-thèse amphigourique ne reposant sur rien de chiffré et de concret sinon l’imagination et les fantasmes débordants d'un écrivain histrionique ». Certes, mais complétons bien cette assertion de la manière suivante : « rien de chiffré disposant de source acceptable à même d'appuyer de manière directe et sans interprétation relevant du travail inédit l'argument de Camus et des personnes reprenant la thématique grand remplacement ». C'est pour cela qu'il est gênant de vouloir à tout prix coller des éléments démographiques dont l'interprétation peut certes être intéressante, mais reste de l'interprétation personnelle n'ayant pas sa place sur Wikipédia contrairement aux travaux d'études et autres qui constituent des sources acceptables au sens de Wikipédia, et dont le sujet est bien centré explicitement sur la relation entre les deux thèmes entre lesquels on veut établir ici le lien, à savoir « grand remplacement » et évolution démographique. Pour la suite des échanges sur ces deux thèmes, voir la section suivante. Après, vu que ce manque de source est pratiquement établi, que ce soit sur ce lien ou d'autres, on peut toujours envisager d'aller proposer une étude à l'espace recherche de la Wikiversité, mais ça prendra un moment avant de pouvoir illustrer l'article avec ça. Bon courage. choumix (discuter) 24 juillet 2014 à 08:31 (CEST).

Bonjour

Evidemment Bob Saint Clar vous refusez de lire que dès l'introduction de l'article il est clairement dit « Le grand remplacement », l’expression qui dénonce le prétendu « remplacement » du peuple français par d’autres peuples ; que des chiffres et des données démographiques sont exposés dans l'encart de l'article et que Zemmour qui est cité par l'article parle bien de GR au sens démographique du terme, par ailleurs le document cité par le fameux article du Monde, «Le grand remplacement par A+B»[14] dit également clairement dans son introduction «Le fameux grand remplacement, (ou remplacement de population, voir génocide par substitution selon certains), c’est à dire le remplacement de la population de souche européenne par une population d’origine culturellement et ethniquement extra-européenne (allogène) »

Il est donc manifeste que l'acception 1ere de cette formule est démographique, et qu'elle est utilisée en ce sens par la plupart pour ne pas dire l'ensemble des locuteurs actuels, qu'ils soient pour ou contre le GR. --Dernier Siècle (discuter) 24 juillet 2014 à 20:47 (CEST)

Bonjour  ChoumX, il ne s'agit pas ici d'inscrire des données en les présentant comme prétendument fiables et neutres, il s'agit d'exposer les hypothèses chiffrées de ceux qui affirment que le remplacement est une réalité. C'est pour cela qu'il faut bien indiquer à chaque fois qui a affirmé ces propos et les citer entre guillemets sans les interpréter ou en tirer de conclusion "encyclopédique". --Dernier Siècle (discuter) 24 juillet 2014 à 20:47 (CEST)

 Dernier Siècle : euh, donc, ce que vous - enfin pas vous tout seul, hein - proposez, c'est une section - bien sous tout rapport, sourcée, organisée, etc. - dans laquelle sont exposées les élucubrations - ce à quoi reviennent des données qui ne peuvent être prétendues fiables ou neutres - des uns et des autres autour de ce « concept » - qui est lui-même bien fumeux - pour... bien démontrer que le tout n'est pas sérieux le moins du monde, mais que des gens y croient et y apportent leur analyse et leur expertise ? C'est osé, mais peut-être que ça peut passer. En fait, c'est un peu comme rédiger un article sur le yéti, ou d'autres choses dont on veut établir l'existence sans preuves tangibles. Les rédacteurs de cet article y sont arrivés, tout comme ceux de la Théories du complot Illuminati alors, pourquoi pas nous ? Là, ce sera l'admissibilité des sources qui peut poser problème, mais si des sources sérieuses exposent ces hypothèses en en présentant la critique - car ce n'est pas à nous de faire la critique - alors oui, ça doit pouvoir se faire. Pour l'instant, je n'ai pas trop vu ça, mais c'est pas pour autant... que ça n'existe pas ;) Re-bon courage, et cordialement, choumix (discuter) 24 juillet 2014 à 23:17 (CEST).

Démographie

La proposition de Section « analyse démographique » me semble tout à fait non neutre dans son plan : le sujet de l'article est le concept de grand remplacement de Renaud Camus. Par conséquent, les analyses et critiques doivent porter sur ce sujet. La démarche normale est donc :

• on présente la thèse de Renaud Camus et les chiffres utilisés par lui,
• puis on présente les analyses et critiques consacrées à cette thèse et aux chiffres utilisés.

Or la rédaction proposée fait exactement l'inverse ! On commence par y présenter les critiques formulées par Le Monde, puis on conclut la section par les chiffres de Renaud Camus, appuyés par une référence qui frôle le détournement de source pur et simple, tant les chiffres de l'INSEE sont interprétés (renvoi global sans que rien ne soit cité avec exactitude, oubli de préciser la prise en compte des enfants ayant un seul parent immigré, aucune référence précise pour justifier le discours sur les « allochtones extra-européens ») ! On est en plein TI pour appuyer un POV ...
On en arrive à un degré de non neutralité extrêmement problématique, auquel il faut maintenant mettre fin.
Je suggère par conséquent :

• de réduire l'article à une présentation purement factuelle et objective du concept, en sourçant rigoureusement tous les chiffres avancés par références précises au livre de Renaud Camus,
• de la faire suivre immédiatement par une section présentant une analyse critique de ces chiffres, sans « droit de réponse » qui ne servirait qu'à laisser le dernier mot à Renaud Camus ( = une section « analyse critique », c'est une critique, pas la réponse à cette critique ).
• D'autre part, je propose la suppression pure et simple des sections Grand remplacement#Reprise de la formule dans le monde politique et des médias ainsi que Grand remplacement#Thèses similaires, dont le caractère de « tribune promotionnelle » m'apparait de plus en plus évident, et dont la pertinence est douteuse.

Sinon, si vraiment il n'est pas possible de dégager un certain consensus autour d'une vraie neutralisation de l'article, si réellement il se confirme que la page est ingérable dans des conditions suffisantes de neutralité, alors je continue à penser que la solution normale est le lancement d'une proposition de fusion avec Renaud Camus, comme déjà recommandé en page de controverse de neutralité par Jean-Jacques Georges. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 juillet 2014 à 15:15 (CEST)

Une mention dans Renaud Camus est évidemment indispensable, mais des mentions sont également possibles dans des pages comme Extrême droite en France, voire même Immigration si on développe suffisamment une partie sur les polémiques liées à l'immigration, ainsi que Opposition à l'immigration si cette page devient un jour un vrai article. Si le concept est repris par suffisamment de monde en dehors de son créateur, un article dédié sera alors justifié, mais je crains comme Azurfrog (d · c · b) qu'il soit difficile à gérer (ceci dit, ce ne sera ni le premier ni le dernier sujet difficilement gérable). Jean-Jacques Georges (Me déranger pendant ma sieste) 23 juillet 2014 à 15:33 (CEST)

• La référence INSEE est donnée avec les pages nécessaires pour la préciser. Il se trouve que je connais bien cette référence, donc je peux vous dire exactement quels tableaux servent à l'élaboration des chiffres donnés par le Monde.
• Si vous voulez inverser l'ordre chiffres INSEE/chiffres tenants du GR, pas de problème pour moi.
• Tout à fait contre la suppression de la section Grand remplacement#Reprise de la formule dans le monde politique et des médias, dument sourcée.
• Pour le déplacement de ce début de discussion sur le fond dans #Section « analyse démographique ».
• Marre de vos accusation permanentes, de votre prétention à incarner la neutralité et l'encyclopédie elle-même, et de vos menaces permanentes de suppression et/ou de fusion.

XoLm56 (discuter) 23 juillet 2014 à 15:36 (CEST).

Heu, j'espère que ça ne s'adressait pas à moi, parce que moi je ne vous menace de rien de particulier : j'ai juste évoqué sur une autre page l'éventualité d'une fusion, libre à Azurfrog de me citer. Jean-Jacques Georges (Me déranger pendant ma sieste) 23 juillet 2014 à 15:39 (CEST)

L'indentation utilisée montre à qui je m'adresse, c'est à dire pas à vous. -- XoLm56 (discuter) 23 juillet 2014 à 15:43 (CEST).

J'avions point compris. Jean-Jacques Georges (Me déranger pendant ma sieste) 23 juillet 2014 à 15:46 (CEST)

 XoLm56 et Azurfrog : ne pensez-vous pas qu'une solution pourrait être de retravailler la page opposition à l'immigration pour essayer d'en faire un vrai article ? (surtout que c'est un vrai sujet et qu'actuellement la page est dans un tel état qu'on se demande pourquoi elle a été créée) La notion de "grand remplacement" y aurait alors toute sa place et le contenu pourrait même être plus facilement géré que dans une page séparée. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 juillet 2014 à 16:52 (CEST)

Non je ne trouve pas, de mon point de vue les deux articles sont admissibles séparément, et je ne suis pas sûr que le grand remplacement soit réductible à une seule opposition à l'immigration, notamment à cause de l'aspect « organisé par les élites » des pays concernés (en particulier via la « déculturation »). Par ailleurs je trouve que la difficulté à gérer cette page est très exagérée. Il y a beaucoup de suggestion dans tout ça, d'ailleurs comme vous l'avez remarqué vous-même, des pages problématiques il en existe bien d'autres, et des bien pires. En fait je ne suis même pas tellement convaincu de l'admissibilité d'une page aussi générale que « opposition à l'immigration », mais bon, c'est un autre sujet, et c'est juste à première vue… -- XoLm56 (discuter) 23 juillet 2014 à 17:10 (CEST).

C'était juste histoire de suggérer une solution. Il n'empêche que la page opposition à l'immigration a besoin d'être refaite, ou plutôt faite tout court... On n'est pas loin du fameux "une pomme est un fruit". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 juillet 2014 à 17:20 (CEST)

En fait, je me suis fait une remarque analogue au travers d'une autre approche : l'une des faiblesses de l'article provient du fait que le traitement du sujet n'est pas internationalisé. L'article ne traite de ce concept que dans les étroites limites des frontières françaises, comme si ces questions ne pouvaient pas être traitées dans un contexte autre que purement franco-français, même pas européen. Du coup, on se prive de tout réel recul, de toute mise en perspective plus large.
Malgré tout, c'est précisément pour ça qu'il faut à mon avis conserver deux articles séparés : les fantasmes idéologiques qui trainent sur la « déculturation » et sur le « complot » organisé par les élites ne peuvent guère être traités que dans le cadre de ce seul article, et non dans Opposition à l'immigration.
La seule réelle alternative de regroupement me semble donc toujours être la fusion de Grand remplacement et de Renaud Camus.
En attendant, le sujet doit être traité ici pour ce qu'il est, c'est à dire non pas une théorie démographique à long terme de portée universelle, mais simplement le discours idéologique d'une personne repris par une partie de l'extrême-droite.
C'est ce qui rend si indispensable d'éviter tout ce qui pourrait laisser croire à une caution scientifique de cette idéologie si des sources extrêmement précises et centrées sur le grand remplacement ne sont pas produites. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 juillet 2014 à 00:29 (CEST)

Oui, je suis bien d'accord avec cela. Surtout que, si on y regarde bien, persévérer dans l'analyse démographique ne peut que renforcer le volet « à charge » de l'article, et non sa partie « caution scientifique » (sauf à les travestir, mais ça c'est autre chose), tellement les faits sont dévastateurs pour les tenants de cette formule.

Ce n'est pas la démographie qui fait son succès (et pour cause), c'est sa nature transgressive, son côté « antisystème », son « fascisme suggéré mais pas assumé » (la référence à la purification ethnique, mais avec des néologismes abscons), exactement, mais dans le registre opposé, comme la « quenelle » d'un polémiste français évoquant un mélange de salut nazi et de fist-fucking très distingué, dont Tariq Ramadan disait : « Le signe de la quenelle veut dire: «Cessez de nous prendre pour des imbéciles, nous ne nous laisserons ni manipuler ni faire!» Et ce message, franchement, quenelle ou pas, face aux imposteurs de la pensée et de la politique, il faut le répéter jusqu’à ce qu’il soit entendu… ou même vu… En souriant toujours…» ».

Tariq Ramadan, Renaud Camus, même combat. Et ça n'a rien à voir avec la démographie. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 24 juillet 2014 à 00:45 (CEST)

 Azurfrog : j'avais eu le même sentiment au sujet d'un francocentrage ; j'avais donc proposé à ce moment-là quelques ouvertures pour un élargissement du sujet, mais d'un point de vue historique plutôt que géographique ; cette idée n'a pas rencontré l'adhésion, mais peut-être que Dernier Siècle (d · c · b) a une proposition de source permettant un élargissement de la réflexion non pas sur une échelle temporelle mais sur une échelle géographique ? Faute de quoi, il s'agirait alors bien d'un concept franco-français et actuel, et au mieux on pourrait faire un lien avec la page d'opposition à l'immigration, mais pas les fusionner. Cordialement, choumix (discuter) 24 juillet 2014 à 08:41 (CEST).

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je ferais remarquer deux choses :

• concernant l'aspect franco-centré : la définition du GR que donne Liogier dans Le Mythe de l'islamisation fait bien mention de l'Europe, et plus particulièrement de deux pays dont les élites sont perçues comme manipulatrices au même titre qu'en France : l'Allemagne et l'Angleterre ;
• concernant la démographie, au risque de me répéter, l'article du Monde (version pseudo-intégrale d'Azurfrog) est on ne peut plus centré sur le GR, tout à fait sérieux et recevable (malgré son ton parfois outrancier et un certain manque de rigueur, mais il ne fait malheureusement pas exception en la matière), et il parle bien de démographie. Il n'y a donc aucune raison d'esquiver ce thème, sauf à servir un POV contraire à celui que ne cessent de dénoncer nombre de contributeurs sur cette page.

Mais comme j'ai déjà pu le dire sur cette pdd, je me demande si tous les protagonistes sont ici bien conscients d'à quel point ce qu'ils appellent neutralité n'est rien d'autre qu'un POV en vogue à notre époque, qu'on pourrait dire de gauche prétentieuse et arrogante. Enfin il faut faire avec… -- XoLm56 (discuter) 24 juillet 2014 à 10:09 (CEST).

« Il n'y a donc aucune raison d'esquiver » le thème de la démographie, car « l'article du Monde (version pseudo-intégrale d'Azurfrog) est on ne peut plus centré sur le GR, (...) et il parle bien de démographie »...
Certes, certes, seulement voilà : son sujet n'est pas la démographie à l'appui du concept de grand remplacement, mais « FN : Les mensonges de la haine », ce qui est quand même un peu différent .

Donc oui, je ne vois pas de raison pour ne pas utiliser cette source, effectivement centrée sur le grand remplacement. Mais dans la section « Critiques du concept », et non pas dans une section « Analyses démographiques », titre qui ne serait qu'une poudre aux yeux destinée à crédibiliser ce fameux concept. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 juillet 2014 à 11:00 (CEST)

PS : je me demande si tous les protagonistes sont ici bien conscients d'à quel point ce qu'ils appellent « neutralité » n'est rien d'autre qu'un POV en vogue à notre époque, mélangeant origines « raciales », religions, lieu de naissance, éducation et culture, le tout sur fond de haine mêlée de peur, joyeux patchwork qu'on pourrait dire d'extrême-droite arrogante et certaine d'avoir raison . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 juillet 2014 à 11:00 (CEST)

Mais je n'appelle pas mon supposé point de vue neutralité, moi, Azurfrog, je fais simplement ce que je peux, sans prétendre à longueur de temps incarner cette neutralité, car je la vois comme quelque chose qui nous dépasse tous, un idéal si on veut, qu'il s'agit de s'efforcer d'atteindre, de manière collaborative si l'on en croit les règles de fonctionnement de Wikipédia. Mais cela n'est possible que si personne (ni aucun groupe de personnes) n'entend incarner cette neutralité, en excluant dès lors du débat ceux qui n'apparaissent pas comme conformes, et qui ne pourraient donc faire que du POV, TI, etc.

Pour ce qui est de l'article du Monde, son titre est « Le Grand Boniment », parodie de « Le Grand Remplacement », et pas « FN : Les mensonges de la haine ». Il est centré sur le GR, depuis son titre jusqu'au fin fond de son contenu, qui fait plus qu'évoquer la question démographique, laquelle mérite donc tout à fait d'être traitée ici. Comment et où on la traite est ensuite un autre problème à discuter. Pourquoi ne pas s'inspirer du plan adopté par l'article du Monde ? -- XoLm56 (discuter) 24 juillet 2014 à 11:39 (CEST).

Je prend acte de ce « point de vue » assumé.
Cependant (et j'en parle d'autant plus à l'aise que j'ai « voté » pour la conservation de l'article, tout en n'y intervenant pratiquement pas), il ne faut pas confondre la rédaction orientée d'un article pour en promouvoir le sujet au maximum avec le fait de réagir à une telle rédaction en en demandant la neutralisation d'urgence : demander le respect des principes de Wikipédia, ouvertement violés dans certains passages de l'article, ne peut pas être assimilé à un POV parmi d'autres. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 juillet 2014 à 12:35 (CEST)

Je ne sais pas trop de quel point de vue assumé vous parlez, mais je ne pense pas en tout cas que cette discussion puisse nous amener bien loin, malheureusement. Je propose donc d'en revenir aux sources, et en particulier à l'aspect démographique contenu dans l'article du Monde. -- XoLm56 (discuter) 24 juillet 2014 à 14:25 (CEST).

Encore une fois, ce n'est pas là un aspect « démographique », mais un aspect purement « critique », à traiter comme tel.
Et parler d'« Aspect démographique » au lieu de « Critique du concept » est précisément le genre de dérive sémantique qui peut être dénoncée comme non neutre.
C'est au point que si je voulais être moi-même non neutre, je créerais une section « Le Grand Boniment » (et non « Aspect démographique », traduction aseptisée, « langue de bois » et bien pensante du débat, mais totalement non neutre et irréaliste) . -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 juillet 2014 à 15:36 (CEST)

Bah écoutez, moi je ne suis pas choqué par la création d'une section qui donne froidement les chiffres dont on dispose, étant donné le caractère éminemment démographique du sujet dont on parle, c'est comme ça. Mais comme la majorité des avis semble voir là une dérive, pas de problème, on en fait pas. Seulement tenir simplement ça sous silence alors que la principale source centrée dont on dispose fait (évidemment !) un état des lieux non négligeable de la question, fut-ce pour critiquer, je trouve ça pour le coup franchement arbitraire.

Donc dans la section critique si vous voulez, mais en la précisant cette critique. À savoir, à minima, 20 % prétendus d'immigrés et descendants d'immigrés pour les tenants du GR, 10 % pour l'INSEE, en précisant un minimum d'où et quand viennent ces chiffres. Et je continue à dire que ce serait bien plus clair et net avec une sous-section « aspect démographique » dans la section « critiques ». -- XoLm56 (discuter) 24 juillet 2014 à 16:04 (CEST).

Mais il est vrai que lorsque l'on recherche "grand remplacement démographie" sur Google, à part l'article du Monde, on n'a que des sites comme Atlantico.fr, bloc-identitaire.com, ripostelaique.com, defrancisation.com, fdesouche.com, polemia.com, prechi-precha.fr, des blogs du genre droitedavant, francaisdefrance, identitairepur, voire des sites partisans comme celui de l'Alliance européenne des mouvements nationaux aemn.eu qui font cette association. Bon courage pour trouver là-dedans des sources de qualité qui font consensus pour construire une section "critique de l'approche démographique du grand remplacement". Cordialement, choumix (discuter) 24 juillet 2014 à 16:39 (CEST).

 Bob Saint Clar votre intervention me laisse pantois  : fascisme, nazi, purification ethnique, Tariq Ramadan, Dieudonné... êtes-vous dans une croisade politique, une chasse aux sorcières antifasciste? Si vous êtes dans une traque idéologique consistant à essayer de "torpiller" les articles ne correspondant pas à vos opinions politiques et vos idéaux personnels, il serait plus simple de le dire clairement. --Dernier Siècle (discuter) 24 juillet 2014 à 21:16 (CEST)

 Dernier Siècle : où diantre voyez-vous une « traque idéologique consistant à essayer de "torpiller" les articles ne correspondant pas à vos opinions politiques et vos idéaux personnels » ? C'est plutôt vous qui avez plombé l'article avec votre passage en force sous IP en contournant une R3R pour imposer votre TI POV démographoïde alors que c'est plutôt moi qui m'étais chargé de transférer le matériau camusien chez Camus pour traiter le POV-fork initial et rendre cet article aussi peu problématique — et donc aussi conservable — que possible !

Sinon, vous devriez lire Renaud Camus, ses écrits, ses discours. Le peu que j'ai vu est édifiant, et on comprend pourquoi il a été condamné en justice pour provocation à la haine religieuse et à la violence. C'est lui qui revendique, au détour d'une intervention, l'expression de « nettoyage ethnique ». De la part des Arabes contre les Européens, entendons-nous bien. Et pour le reste, il suffit de lire, à la source. Et on comprend à quoi on a affaire. Ce ressort transgressif d'une formule ambivalente chargée de non-dit indicible, c'est le même que celui de la quenelle, ce geste « antisystème » qui plaisait beaucoup à Ramadan. Prétendre que la formule de « grand remplacement » renvoie « simplement » au remplacement démographique d'un peuple par un autre, c'est vraiment ce moquer du monde.

Pour en revenir à la démographie justement, comme le souligne ChoumX, on a beau chercher des articles mettant en perspective la formule de « grand remplacement » avec les données démographiques disponibles, on retombe encore et toujours sur le même article du Monde relevé par XoLm56, qui n'est pas franchement positif. Alors personnellement je n'ai strictement aucun souci pour évoquer cet article du Monde sur la page du « grand remplacement » vu qu'il est effectivement centré et assez explicite, mais je m'étonne de cette insistance de la part de ceux qui semblent plutôt favorables à ce concept vu que l'article du Monde le démolit complètement. Alors si on se réfère à lui, il faudra tout de même veiller à ne pas trahir son message (ça s'est déjà vu ) A+, — Bob Saint Clar (discuter) 25 juillet 2014 à 00:00 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 ChoumX : certes, mais le seul article du Monde suffit il me semble, et vaut même bien mieux que toute accumulation de sources non centrées sur le GR qui évoqueraient l'aspect démographique.

 Azurfrog : pourrions-nous poursuivre la discussion engagée sur le fond ? Je vous ai répondu ci-dessus. -- XoLm56 (discuter) 25 juillet 2014 à 13:06 (CEST).

Bonjour BSC

Heureusement qu'on a dit que la formule s'est émancipée...

bref, vous retombez dans les préjugés et les convictions personnelles qui n'ont pas lieu de citer sur wikipedia et au passage je vous ferai remarquer que Camus a fait appel de sa condamnation et que donc il est toujours présumé innocent des poursuites diligentées contre lui jusqu'au jugement de la cour d'appel. --Dernier Siècle (discuter) 25 juillet 2014 à 13:24 (CEST)

Bon, si on résume à l'extrême, le seul lien établi entre démographie et « grand remplacement » qui soit extérieur à la prose de Camus, à ce jour, c'est l'article du Monde. La question qui découle de ce résumé est : « Est-ce que ceci permet de faire une section à part ? » Personnellement, je ne pense pas ; la mention de ce lien entre les études démographiques et le sujet de l'article devrait donc se faire non dans une section distincte, mais dans une section dont l'intitulé reste délicat à définir. Quitte à être un peu directif, je propose une section "Mise en perspective" qui rassembleraient les apports des uns et des autres, qui auraient traité du lien du « concept » avec des réalités un tant soit peu établies. Cordialement, choumix (discuter) 25 juillet 2014 à 13:52 (CEST).

Pourquoi ne pas appeler un chat un chat ? Ce n'est pas de « Mise en perspective » qu'il s'agit, mais bien de « Critiques du concept ». Car pour le moment, je n'ai vu aucune source indépendante et fiable centrée sur le Grand remplacement et les thèses démographiques qui le sous-tendent qui soient autre chose que des critiques ou des réfutations (et finalement, oui, j'aime bien « Réfutation du concept » comme titre de la section ). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 juillet 2014 à 14:05 (CEST)

Pas de problème pour appeler cela « Critiques », « Mise en perspective » je trouve ça un peu vague, « Réfutation » je trouve ça un peu fort. Je continue à penser que le contenu de l'article du Monde suffit à écrire une petite sous-section « aspect démographique », qui, étant incluse dans « Critiques », signifie bien « Critiques sur l'aspect démographique » ou « aspect démographique de la critique », quitte à expliciter le titre si vous voulez.

 ChoumX : pour vous répondre sur les sources et appuyer ce que je viens de dire, notez que l'article de Rue89 consacre un encart à l'aspect démographique (peu intéressant certes, mais il existe), et que l'article de 2013 du Nouvel Obs consacre sa dernière section à cela, en citant notamment le recours des tenants du GR aux stats de la drépanocytose. Attention, je ne dis pas qu'il faut nécessairement faire intervenir ces sources dans la rédaction de la sous-section que je propose (car l'article du Monde contient toutes ces infos en mieux), je dis simplement que l'aspect démographique est bien évoqué aussi ailleurs (liste pas forcément exhaustive, j'ai juste regardé vite fait, car pour moi, encore une fois, l'article du Monde suffit). -- XoLm56 (discuter) 25 juillet 2014 à 14:34 (CEST).

Analysons le passage dont la pertinence est remise en cause

Alors reprenons déjà le passage :

« A l'inverse, un certain nombre de personnalités universitaires, scientifiques ou journalistes soutiennent cette idée^[évasif] d'un remplacement de population.
C'est le cas notamment d'Aymeric Chauprade qui affirme dans son livre Chronique du choc des civilisations que « la population européenne est en passe d'être remplacée » et que la France pourrait devenir un pays « dont la population serait majoritairement extra-européenne autour de 2040 ».
Jean-Paul Gourévitch estime pour sa part dans son ouvrage Les Africains de France que le « nombre des musulmans dépassera les 40 millions de résidents au milieu du XXI ème siècle, soit plus de la moitié de la population française de l’époque ».
Jean Raspail dans une tribune du Figaro évoquant les travaux des démographes Jean-Claude Chesnais et Jacques Dupâquier prédit également un « basculement définitif des années 2050 qui verra les " Français de souche "^{[Lesquels ?]} se compter seulement la moitié la plus âgée de la population du pays, le reste étant composé d’Africains, Maghrébins ou Noirs et d’Asiatiques de toutes provenances ».
L'économiste Gérard Pince affirme quant à lui qu'en « 2060, nous aurons donc une France de 108 millions d’habitants, composée de 55 millions de personnes (24 + 31) appartenant aux ethnies noires, arabes et asiatiques, et de 53 millions d’européens [...] mais bien avant cette date, les européens de moins de 40 ans seront minoritaires par rapport aux originaires du tiers monde faisant partie de la même tranche d’age.»
La démographe Michèle Tribalat, constate quant à elle un remplacement de population déjà effectif au niveau local en annonçant notamment en 2011 lors d'une audition en commission sénatoriale, que certaines villes françaises^{[Lesquelles ?]} comme Mantes-la-Jolie comptent déjà moins de 5 % de leurs jeunes de moins de 18 ans qui sont encore d'origine européenne. »

Maintenant, décortiquons.

« A l'inverse, un certain nombre de personnalités universitaires, scientifiques ou journalistes soutiennent cette idée^[évasif] d'un remplacement de population. »

Déjà, on voit l'utilisation du terme "soutenir". Or nulle part ensuite on voit une citation qui appuierait l'idée d'un quelconque "soutien". D'autres que Camus ont exprimé des idées similaires, sans faire référence à l'auteur du néologisme. Le fait qu'ils utilisent les mêmes termes ne veut pas dire qu'ils adoptent la définition de Camus, donc on ne peut parler directement de soutien sans le prouver avec des sources. De plus, si on parle de "critiques" comme l'indique le titre de la section, il n'est pas forcément question de critiques négatives, mais de toute forme de critique. Utiliser simplement des termes ou des idées similaires, ce n'est pas une "critique". Donc il faudrait placer tout ce qui n'est pas critique, mais qui reste pertinent, dans la section "reprises".--SammyDay (discuter) 6 juillet 2014 à 22:09 (CEST)

« C'est le cas notamment d'Aymeric Chauprade qui affirme dans son livre Chronique du choc des civilisations que « la population européenne est en passe d'être remplacée » et que la France pourrait devenir un pays « dont la population serait majoritairement extra-européenne autour de 2040 ». »

Alors oui, on est dans le cas où une personnalité adopte l'idée. Bon, le souci est qu'on a déjà écrit que des personnalités du Front national ont adhéré à la théorie. Faut-il tous les citer ? Non. Faut-il citer Chauprade en particulier ? Pourquoi pas, il est docteur en sciences po, conférencier en géopolitique et pour ce point a plus de légitimité que Gollnisch ou Rochedy. A déplacer donc dans la section "reprises", en passant la citation en référence et plus dans le texte principal.--SammyDay (discuter) 6 juillet 2014 à 22:09 (CEST)

« Jean-Paul Gourévitch estime pour sa part dans son ouvrage Les Africains de France que le « nombre des musulmans dépassera les 40 millions de résidents au milieu du XXIème siècle, soit plus de la moitié de la population française de l’époque ». »

Là on entre dans autre chose. On ne parle pas de "remplacement" dans cette citation, on parle d'émigration. Ce n'est pas la même chose, donc à moins que Gourévitch a dit qqchose de précis sur le remplacement, faut virer, ça n'est pas en rapport avec le sujet.--SammyDay (discuter) 6 juillet 2014 à 22:09 (CEST)

« Jean Raspail dans une tribune du Figaro évoquant les travaux des démographes Jean-Claude Chesnais et Jacques Dupâquier prédit également un « basculement définitif des années 2050 qui verra les " Français de souche "[Lesquels ?] se compter seulement la moitié la plus âgée de la population du pays, le reste étant composé d’Africains, Maghrébins ou Noirs et d’Asiatiques de toutes provenances ». »

Ici, Raspail ne parle pas non plus de remplacement, mais il émet une idée qui s'en approche (la part des "français de souche" diminue au profit des "autres"). Donc on pourrait garder le passage. Toutefois, là encore, il ne s'agit pas d'une critique mais d'une reprise de la thèse (ou de son appropriation par Raspail). On se retrouve à peu près dans le même cas que Finkielkraut, sauf qu'ici aucune source secondaire ne fait le lien entre la théorie de Camus et les idées de Raspail. Aussi faudrait-il trouver une autre formule qui, sans écarter les propos de Raspail, ne les lie pas directement à la théorie de Camus. Qqchose du genre "dans le même ordre d'idées".--SammyDay (discuter) 6 juillet 2014 à 22:09 (CEST)

« L'économiste Gérard Pince affirme quant à lui qu'en « 2060, nous aurons donc une France de 108 millions d’habitants, composée de 55 millions de personnes (24 + 31) appartenant aux ethnies noires, arabes et asiatiques, et de 53 millions d’européens [...] mais bien avant cette date, les européens de moins de 40 ans seront minoritaires par rapport aux originaires du tiers monde faisant partie de la même tranche d’age.» »

Gérard Pince, c'est apparemment le même souci que Chauprade. Ok, il est apparemment calé en économie du développement, mais c'est également un chroniqueur d'extrême droite. Et on a le même problème que Raspail : il ne parle pas du tout de "remplacement". C'est même exactement le contraire : dans son billet de blog, il dit que la population européenne va rester constante, donc elle ne peut pas être remplacée ! Sans source pour lier Camus et Pince, je vois mal ce qu'on peut en faire sur cet article. Sur un autre, en revanche, ça peut toujours se discuter.--SammyDay (discuter) 6 juillet 2014 à 22:09 (CEST)

« La démographe Michèle Tribalat, constate quant à elle un remplacement de population déjà effectif au niveau local en annonçant notamment en 2011 lors d'une audition en commission sénatoriale, que certaines villes françaises comme Mantes-la-Jolie comptent déjà moins de 5 % de leurs jeunes de moins de 18 ans qui sont encore d'origine européenne. » »

Là, c'est carrément de l'interprétation des propos de Tribalat, qui ne "constate" rien : elle se contente de citer des évolutions, un changement des proportions. A aucun moment on ne parle de "remplacement". Avec la meilleure volonté du monde, on peut dire qu'elle indique que les villes de Seine-saint-denis sont désoccupées par les "natifs", et occupés par des immigrés. Mais ça c'est un flux migratoire, et il n'y a pas "remplacement", puisque les natifs restent en France. Ça n'a donc rien à voir avec la théorie du "grand remplacement".--SammyDay (discuter) 6 juillet 2014 à 22:09 (CEST)

Bref, du passage problématique, je constate qu'on ne peut garder que deux choses (Raspail et Chauprade), et pas dans cette section. Mais c'est mon avis, qui veut donner le sien ?--SammyDay (discuter) 6 juillet 2014 à 22:09 (CEST)

Bonjour

Pourquoi pas une section "reprise" effectivement, pas d'opposition pour ma part.

Pour le reste ça reste assez subjectif, Tribalat parle bien de changement de population au niveau non seulement de quartiers, mais au niveau de villes entières comme elle le précise expressement dans la video.

Par ailleurs, il semble difficilement contestable qu'un "remplacement" de population au niveau local relève bien du "grand remplacement" dès lors qu'il se déroule sur le territoire national.

Je propose également d'ajouter des propos du chef du gouvernement français sur ce phénomène, où il déplore devant des caméras le manque de Blancs, de Whites, de Blancos dans la ville où il était maire.Propos qu'il a par la suite pleinement assumés. --Dernier Siècle (discuter) 10 juillet 2014 à 15:20 (CEST)

« Par ailleurs, il semble difficilement contestable qu'un "remplacement" de population au niveau local relève bien du "grand remplacement" dès lors qu'il se déroule sur le territoire national »... Allons allons ! Ne nous moquons pas trop du monde, quand même : la théorisation d'un remplacement de population en concept de Grand Remplacement est bien évidemment très contestable  ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 juillet 2014 à 15:36 (CEST)

Ce qui n'est pas évident ne doit pas être présenté sans sources Quant aux propos du chef du gouvernement, ils n'ont pas de rapport avec un quelconque "remplacement".--SammyDay (discuter) 10 juillet 2014 à 16:24 (CEST)

Dans quel article mettriez-vous les propos du chef du gouvernement alors? Je pense au contraire que cet article qui traite du remplacement de la population en France doit contenir des propos assumés du chef du gouvernement relatifs à ce phénomène. --Dernier Siècle (discuter) 10 juillet 2014 à 17:05 (CEST)

Sur ce point, je ne sais pas dans quelle page le même - si ce n'est la page d'Emmanuel Valls elle-même ; mais il faut bien intégrer le fait que, sauf source fiable faisant explicitement le rapprochement, remplacement de population n'est pas la même chose que « Grand remplacement ». Cet élément n'a donc pas à apparaître sur cette page. Cordialement, choumix (discuter) 10 juillet 2014 à 17:33 (CEST).

Sur ce point, je ne mettrais les propos de Valls nulle part. Tout comme je ne mettrais les propos de son dernier discours à l'assemblée, tout aussi assumé, nulle part.--SammyDay (discuter) 10 juillet 2014 à 18:53 (CEST)

Tout ceci aurait dû être discuté en page de controverse de neutralité, et non ici

Juste une remarque : cette discussion aurait dû être lancée sur la page de controverse de neutralité de l'article : car le nombre de critiques de non-neutralité faites à l'article nécessite un traitement particulier, une page de discussion spécifique visant à neutraliser l'article sous tous ses aspects.

De mon point de vue par conséquent, accepter d'en discuter ici, sur la page de discussion « normale », c'est accepter de minimiser la non-neutralité de l'article, son caractère de tribune politique, et le caractère très orienté de sa rédaction.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 juillet 2014 à 04:56 (CEST)

Bonjour, à mon avis, c'est davantage un problème d'ergonomie ; comme les sous-pages comme la sous-page de neutralité ne se mettent pas automatiquement en suivi, elles captent moins l'attention. ÀMHA donc, c'est plus un point "technique" qu'un déni de controverse de neutralité. Mais cela peut être résolu : est-ce que tout le monde est ok pour déplacer ces discussions vers la sous-page dédiée ? choumix (discuter) 11 juillet 2014 à 05:21 (CEST).

Tout à fait en ligne avec choumix : j'ai moi aussi du mal à aller spontanément sur la page de controverse de neutralité, donc si l'on déplace tous ces kilo- (bientôt méga ?) octets sur la page idoine, cela incitera à s'y référer pour poursuivre la discussion. Mais le lecteur de passage pourra également avoir le même réflexe que nous et cliquer sur l'onglet « Discussion » plutôt que sur le lien du bandeau... Tout ceci relève effectivement de l'ergonomie et de la technique et peut à court être résolu facilement par un déplacement en bloc. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 11 juillet 2014 à 07:34 (CEST)

Je suis d'accord moi aussi, et je n'accuse personne d'avoir volontairement occulté le problème.
Mais il n'en demeure pas moins que discuter d'une controverse aussi nette en page de discussion minimise ce problème, et pourrait inciter tel ou tel contributeur à considérer que la controverse est close, et à retirer le bandeau correspondant : en effet, le but d'une controverse de neutralité n'est pas de s'éterniser, mais de régler le problème d'une façon ou d'une autre, y compris en remettant sur le tapis la proposition de fusion avec Renaud Camus si on devait arriver au constat que la communauté ne peut maintenir la neutralité d'un article indépendant sur le « grand remplacement ». Le maintien d'une page de controverse active est donc l'outil à privilégier pour parvenir à un article neutre, équilibré et encyclopédique.
Je précise que je ne demande pas le déplacement de toutes ces discussions sur la page de controverse : leur présence ici a justement le mérite de renvoyer au bon endroit pour en discuter à l'avenir. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 juillet 2014 à 11:01 (CEST)

+ 1 --Noelbabar (discuter) 11 juillet 2014 à 12:00 (CEST)

Désolé Azurfrog, je n'ai vu qu'après avoir donné mon avis qu'il existait une page de débat sur la neutralité de la section ouverte. Pourquoi ne pas tout déplacer du coup ? Ça ne me pose aucun souci !--SammyDay (discuter) 11 juillet 2014 à 19:46 (CEST)

Dans les soucis notables de la page de controverse de neutralité, elle n'est pas automatiquement intégrée à la liste de suivi lorsqu'on décide de "suivre" l'article - alors qu'elle est déjà créée.--SammyDay (discuter) 11 juillet 2014 à 19:48 (CEST)

Propositions d'ajout

Bonjour Je propose l'ajout d'un lien vers Algorithme évolutionniste pour donner des clefs plus formelles et scientifiques au lecteur et ainsi améliorer la qualité et l'objectivité de l'article.

Aucun rapport : cette "théorie" ne se base sur aucune étude scientifique.--SammyDay (discuter) 10 juillet 2014 à 16:19 (CEST)

Je pense qu'il faut arrêter de mélanger les idéologies et les convictions personnelles, je parle ici de l'article, pas de la thèse en question, ce genre de lien qui explique plus formellement le processus de remplacement d'une population par une autre pourrait être interessant pour le lecteur à titre indicatif afin d'avoir certaines clefs de compréhension de ces phénomènes. --Dernier Siècle (discuter) 10 juillet 2014 à 16:58 (CEST)

Contre Très juste, il ne faut pas mélanger un modèle mathématique établi et une thèse non prouvée ; ce rapprochement pourrait éventuellement être fait par quelqu'un de versé dans ces deux sujets, mais pas par un wikipédien ; ce serait du TI ou du POV. Cordialement, choumix (discuter) 10 juillet 2014 à 17:36 (CEST).

bonjour et le lien Théorie du complot, lui il est pertinent par contre? --Dernier Siècle (discuter) 10 juillet 2014 à 17:48 (CEST)

Il est pertinent, car des sources ont liés ces deux termes. Le "grand remplacement" est une thèse qui peut être soutenue par un raisonnement scientifique, mais ce raisonnement scientifique n'a pas encore été construit. Donc on évitera de faire croire qu'il l'est, en liant la théorie et un article qui pourrait être utile pour une démonstration qui n'a pas encore eu lieu.--SammyDay (discuter) 10 juillet 2014 à 18:56 (CEST)

Autre proposition d'ajout : des sources relatives aux prénoms donnés en France.

Toujours hors sujet : j'ai l'intention d'appeler mon fils mohammed, cela ne fera pas de moi un immigré.--SammyDay (discuter) 10 juillet 2014 à 18:56 (CEST)

Et pour « drépanocytose en France » ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 11 juillet 2014 à 22:15 (CEST)

C'est à dire ? L'augmentation du nombre de malades, ou de celui du taux de malades sur la population générale ? Je crains que non, étant donné qu'une des régions "à risque" de la drépanocytose reste les Antilles, et qu'on ne peut considérer les martiniquais ou les guadeloupéens comme des "immigrés".--SammyDay (discuter) 11 juillet 2014 à 22:53 (CEST)

C'est à dire « drépanocytose en France ». Visite fortuitement prolongée (discuter) 12 juillet 2014 à 21:11 (CEST)

Bonsoir, est-ce que le fait que la drépanocytose soit apparue en France « des suites des flux migratoires » indique que ces personnes sont venues avec 1/ l'intention de remplacer la population « autochtone » et 2/ avec le soutien des « élites » ? Si rien n'établit ce lien, cet élément n'a rien à faire sur cette page. Cordialement, choumix (discuter) 12 juillet 2014 à 21:49 (CEST).

Je crois que Visite fortuitement prolongée souhaitait savoir si l' on pouvait introduire, via drépanocytose#France, un lien entre le fait que la drépanocytose soit la première maladie génétique en France et l'augmentation de la population immigrée en France. Ma réponse est assez claire.--SammyDay (discuter) 12 juillet 2014 à 22:48 (CEST)

source possible

http://www.lemonde.fr/politique/article/2014/01/23/le-grand-boniment_4353499_823448.html Le fantasme du « grand remplacement » démographique • Mis à jour le 12.08.2014 à 17h07 | Par Frédéric Joignot

cdt--G de gonjasufi (discuter) 12 août 2014 à 19:17 (CEST)

On est d'accord (voir plus haut et dans la page de controverse de neutralité). Reste à réécrire la section « Critiques » en s'appuyant notamment sur cette source. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 août 2014 à 22:40 (CEST)

Section « Chiffres et approche scientifique » en travail inédit, enfreignons les règles ?

La section « Chiffres et approche scientifique » a tout du travail inédit me semble-t-il. Appuyée sur des sources, certes pertinentes, la réfutation est entreprise par le rédacteur. Aucune des sources citée ne fait directement de lien entre son sujet et le « grand remplacement » sujet de l'article. On reste toujours sur le même problème, aucun travail universitaire n'a été produit pour réfuter la « thèse » de Camus, et en principe ce n'est pas aux wikipédiens de le faire. C'est l'objet éventuellement de la wikiversité.

Pour cet article néanmoins, cette règle est tout de même très gênante ; on ne peut, faute de source universitaire, que présenter la « thèse » son usage par les pros et les antis, mais pas de contre-argumentation étayée par des chiffres, faut-il envisager d'enfreindre les règles de Wikipédia, selon le 5^e principe fondateur de Wikipédia ? Faut-il avoir recours à l'oracle, au bistro ou à d'autres instances pour aller plus loin dans la réflexion ? Cordialement, choumix (discuter) 4 septembre 2014 à 09:20 (CEST).

J'ai purement et simplement supprimé le chapitre : on ne peut pas - dans une encyclopédie - construire un travail sérieux à base de « Cette vidéo, projetée par le cardinal Peter Turkson », « dans ce genre de document, il y a du vrai et pas mal de faux », « Selon Michèle Tribalat, « aucun pays au monde n’a une fécondité d’un tel niveau aujourd’hui » », « Dans le cas ou ces chiffres s’avéreraient réels », «  la théorie du grand remplacement ne repose sur aucunes données scientifiques sérieuses »...

Sourcé ou pas, avec ou pas des intentions louables, ce chapitre n'a pas le niveau de vérifiabilité factuelle attendu ici : on est dans la confrontation des hypothèses et des interprétations personnelles, et en aucun cas dans une « approche scientifique » du sujet.
Dans ces conditions, il vaut mieux arrêter les frais, même si, je le répète, les intentions étaient peut-être (sans doute ?) louables. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 septembre 2014 à 10:07 (CEST)

 ChoumX et Khalel122 :
Pour répondre plus directement à ta préoccupation tout en précisant le problème vis à vis de Khalel122, on ne peut pas traiter ce genre d'article par une analyse personnelle : les travaux inédits ou les synthèses inédites sont interdits ici (même sourcés), point final.
La façon normale de traiter un tel sujet est de :

• présenter rapidement les idées figurant dans la source primaire (= Le Grand Remplacement, le livre), avec des références précises à cette source primaire ;
• présenter les critiques faites par des sources fiables à ce sujet. Et il en existe, à commencer par celle-ci !

Mais faire sa propre analyse de la question - en sachant de plus qu'il s'agit d'un sujet extrêmement polémique, pour ne pas dire émotionnel - non, c'est complètement exclu.

Voilà voilà. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 septembre 2014 à 10:33 (CEST)

OK, vu pour moi. Cordialement, choumix (discuter) 4 septembre 2014 à 11:01 (CEST).