Discussion:Grand remplacement/Archive 8

Données /analyse chiffrées de Jérôme Fourquet et "grand remplacement"

En l'absence de stats ethniques, des travaux ont été réalisés par jérôme Fourquet dans l'Archipel français en 2019 et font référence : "L'autre exemple majeur est celui de l'immigration arabo-musulmane, étudié à travers les prénoms de garçons à la naissance, puisque les statistiques ethniques sont interdites en France : ils passent de 0 % des prénoms masculins français en 1950 à 8 % en 1980 et 19 % en 2016". Cette donnée chiffrée sur laquelle se base les tenants de la theorie du grand remplacement n'est mentionnée nulle part dans l'article. Je comprends que wiki ne veuille pas rentrer dans l'hystérie de la campagne électorale et du commentaire de commentaire de chaque candidat et prendre du recul sur l'actualité. Mais l'esssai de fourquet date de 2019. Amha wiki ne tient pas son rôle encyclopédique s'il n'aide pas à prendre du recul et n'organise pas un peu les choses, alors que le thème va être discuté dans la campagne électorale. Cf le Figaro, rubrique fact checking, sur les propos de zemmour. Le figaro revient sur la méthodologie du baromètre de fdesouche, repris par zemmour, qui "recense 21,73% de prénoms musulmans, arrondis à 22% par Éric Zemmour. Le seuil des 5% aurait été franchi en 1976, celui des 10% en 2002, celui des 15% en 2009 et celui des 20% en 2016". FdeSouche note enfin une «nette augmentation des “prénoms rares”», lesquels sont définis par l'Insee comme tous ceux ayant enregistré moins de trois naissances au niveau national sur l'année. L'article du Figaro conclut "Estimant (sans le prouver) qu'un tiers de ces prénoms rares seraient «musulmans» ou «mixtes» («essentiellement des variations orthographiques de prénoms ou des prénoms composés»), FdeSouche considère que «l'estimation du taux national d'octroi de prénom musulman en France corrigé serait environ de 25%, mais en raison de son caractère incertain, nous en restons au chiffre de 21,73% . Mais, inversement, l'on pourrait facilement remettre en cause la «liste» établie par FdeSouche et privilégier une version plus limitée ou juger arbitraire le choix d'avoir retenu la moitié des prénoms qualifiés de «mixtes». Autrement dit, on ne peut parler au mieux que d'un ordre de grandeur. Cette incertitude procède directement de la notion de «prénom musulman», difficile à cerner, comme le reconnaît d'ailleurs le site lui-même." J'ai un conflit d'édition avec @Malaria28 qui me reverte avec les 2 arguments suivants 1) fdesouche n'est pas une source de ref. Ok. i) Fourquet est une source de référence. donc commencons par citer fourquet ii) le figaro interroge la source fdesouche dans sa méthodologie. Ajoutons à fdesouche "site web d'extreme-droite" pour dire d'où vient la source mais l'écarter totalement dés le départ me semble exagéré iii) causeur discute les arguments de fdesouche https://www.causeur.fr/fdesouche-et-son-barometre-du-prenom-musulman-207438 2) quel rapport entre stats ethniques et grand remplacement? je ne sais que répondre à cela. C'est peut-être la vraie question de cette discussion wiki. Merci de votre aide à tous , notamment @Kirtap, @Baldurar @SammyDay @Albergrin007 @ContributorQ @Bob Saint Clar @Apollofox @MilkyWikiWay , @Apokrif, @Triboulet sur une montagne,@Gyrostat, Ernesto (discuter) 16 décembre 2021 à 16:10 (CET)

Je ne pense pas qu'on puisse utiliser le livre L'archipel français de Jérôme Fourquet, car il me semble que le livre n'étudie pas la théorie du « grand remplacement » : [1]. Peut-être que l'article du Figaro est utilisable puisque l'auteur semble là s'intéresser au « grand remplacement » [2], mais je n'ai pas accès à la totalité de l'article, payant. Cdlt --Baldurar (discuter) 16 décembre 2021 à 16:20 (CET)

aucun de ces articles ne parlent de grand remplacement. Et l’article du figaro semble être centré sur des déclarations de Zemmour, donc semble pas non plus pertinent. —Malaria28 (discuter) 16 décembre 2021 à 17:32 (CET)

Fourquet est une référence... sur quoi ? Sur le grand remplacement ? Pas à ma connaissance, donc ce n'est pas logique de le citer d'entrée de jeu.

On n'écarte pas Fdesouche parce que ce site est d'extrême-droite avant tout, mais parce que ce n'est pas une source secondaire fiable. Si le Figaro établissait de lui-même (et pas en l'attribuant à Zemmour) l'argument "plus de prénoms "musulmans"" comme lié au grand remplacement, on pourrait faire de même - mais pas ainsi.

Enfin, Causeur remet tout en question, ne parle que par conditionnel, tout en précisant que le lien entre Fdesouche et Fourquet n'est pas établi. Et on en vient à la dernière remarque : le rapport entre statistiques ethniques et grand remplacement. Il faut que ce rapport soit établi par des sources secondaires fiables, en l'espèce une source secondaire fiable qui écrirait clairement que l'analyse de Fourquet des prénoms est un argument confirmant un potentiel "grand remplacement" (pour l'instant, tout ce qu'on a des différents articles, c'est "les partisans du grand remplacement trouvent que l'analyse de Fdesouche démontre en partie cette théorie, Fdesouche avançant que cette analyse est liée à Fourquet, ce que nous ne confirmons pas").

Bref, à moins de vouloir lister l'ensemble des arguments en faveur de cette thèse, et ce quelle que soit la fiabilité de la source qui l'évoque (ce que personnellement je ne souhaite pas, préférant un article moins développé mais plus fiable), il n'y a pas lieu pour le moment d'ajouter cette information. SammyDay (discuter) 16 décembre 2021 à 17:58 (CET)

j'ai l'impression de jouer au bento. @SammyDay, en bref vous êtes d'accord avec Malaria28 à savoir que les stats ethniques n'ont aucun rapport avec le grand remplacement, sauf si "grand remplacement" et des stats ethniques sont dans un même article mais sans zemmour, le tout repris en source secondaire? WP:FOI — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ernesto Juarez (discuter)

Je ne vois pas vraiment pourquoi invoquer FOI ici, je ne crois pas avoir remis en cause la bonne foi d'un seul des participants à la discussion.

Que Zemmour soit mentionné ou non, je n'en ai cure. Et non, je n'ai aucun avis arrêté sur le lien entre statistiques ethniques et grand remplacement. Mais j'attends pour justifier ce lien qu'une source secondaire fiable le fasse. Pas que l'on cite un énième discours de Zemmour, ou qu'on cite Fourquet d'un côté et Fdesouche de l'autre pour le justifier (deux faux - Fourquet n'en parle pas et Fdesouche n'est pas fiable - ne font pas un bon). SammyDay (discuter) 16 décembre 2021 à 19:03 (CET)

Un TI fait à partir de fdesouche, ça faisait longtemps et il fallait oser. Merci à Malaria pour sa vigilance et +1 Sammy. L’archipel français ne traite pas du grand remplacement. Et le "22% de prénoms musulmans en 2020" balancé par Zemmour qui reprend fdesouche en citant l'INSEE est ô surprise un tissu de mensonge. Conclusion d'un sociologue sur laquelle méditer: "L'extrême droite dans les années 20 se plaignait du fait qu'on n'arrivait plus à savoir qui était immigré ou issu de l'immigration parce que les parents avaient tendance à donner des prénoms français. Quoi que fassent les immigrés et leurs enfants pour l'extrême droite ce ne sera jamais bien : soit ils sont invisibles, soit ils sont trop visibles". Sources: De plus en plus de prénoms musulmans, vraiment ?, Capital Non, l'Insee n'a pas recensé "22 % de nouveaux-nés portant un prénom musulman" en France, AFP. NB: Ça fait longtemps que je ne suppose plus la bonne foi d'Ernesto et encore moins sur les sujets liés au conspirationnisme/extrême droite voir [3] [4]. Apollofox (discuter) 16 décembre 2021 à 19:06 (CET)

Je lis l'article et je ne comprends pas ce qu'est la thèse du grand remplacement de ceux qui s'en réclament, pas de ceux qui la critiquent. Même Eurabia, en lisant l'article, on comprend la thèse de l'auteure et la critique de conspirationniste. Là, @discuter, vous appelez WP:TI le lien entre grand remplacement et stats ethniques. Indirectement, @SammyDay fait de même. Donc si "la thèse conspirationniste du grand remplacement" n'est pas liée aux stats ethniques, à l'absence de stats ethniques, aux élucubrations sur les stats ethniques ou aux travaux sur les stats ethniques de quoi parle-t-elle? Merci de vos réponses

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ernesto Juarez (discuter)

Non le TI n’est pas le lien entre les stats ethniques et le grand remplacement. Le TI c’est que VOUS faites un lien entre les deux sans vous reposer sur une source secondaire de qualité qui elle ferait ce lien. De plus quel rapport entre des prénoms musulmans et des stats ethniques ? Et puis sourcer avec du fdesouche et du causeur, c’est pas sérieux. —Malaria28 (discuter) 16 décembre 2021 à 20:27 (CET)

@ Ernesto Juarez : Avec une source telle que "Fdesouche", il vous sera très difficile d'apporter une quelconque amélioration à cet article, d'autant plus que tel quel il est déjà beaucoup trop favorable à la doxa zemmourienne. Cdlt--Albergrin007 (discuter) 16 décembre 2021 à 20:47 (CET)

Bonjour, le sujet de l'article de WP est le « grand remplacement, une théorie du complot d'extrême droite ».
Rien que l'expression « prénom musulman » est douteuse, comme le signale l'article du Figaro. L'information importante est qu'Éric Zemmour s'informe sur FdSouche.com. On peut aussi relever que Le Figaro ergote sur des élucubrations statistiques de la même source.
Dans toutes ces sources, Fourquet compris, il n'est pas question du grand remplacement, même si le manque de rigueur quant à la précision définitionnelle laisse la porte ouverte à tout amalgame fallacieux : des preuves façon « QAnon ». --ContributorQ^(✍) 16 décembre 2021 à 20:57 (CET)

L'article que vous citez sur l'origine des prénoms dit "Non" dans le titre, mais est beaucoup plus nuancé quand on lit l'article. Donc, je sais pas si on peut utiliser cet article pour contredire l'argument. Non, l'Insee n'a pas recensé "22 % de nouveaux-nés portant un prénom musulman" en France, AFP FabSurWiki (discuter) 20 avril 2022 à 15:45 (CEST)

@Albergrin007, on peut utiliser Jérôme Fourquet , le Figaro, Causeur, je peux lire Renaud Camus s'il le faut...Les sources ne manquent pas! critiquons ces sources, la théorie mais au moins il faut dire sur quoi porte la théorie. Eurabia est un bon exemple d'article polémique.

@ContributorQ, le titre de l'article WP est le grand remplacement et vous l'avez transformé en effet en « grand remplacement, une théorie du complot d'extrême droite ».Donc on pourrait envisager de changer le titre, ce serait plus correct. Mais même en changeant le titre de l'article wikipedia, personne n'a encore répondu à la question, sur quoi porte le "grand remplacement, une théorie du complot d'extrême droite" si elle n'a aucun lien avec les stats ethniques, à l'absence/ l'interdiction de stats ethniques, aux élucubrations sur les stats ethniques ou aux travaux sur les stats ethniques; de quoi parle-t-elle? l'expression « prénom musulman » est bien sûr douteuse, comme le signale l'article du Figaro mais c'est aussi amha le sujet de la-dite thèse / le sujet de l'article WP et de l'article du Figaro. Merci de vos réponses wikipediennees

--Ernesto (discuter) 16 décembre 2021 à 21:32 (CET)

Merci de ne pas utiliser cette page comme un WP:FORUM. Nous ne sommes pas ici pour "critiquer les sources" ou discuter du fond de celles-ci. Nous utilisons des sources de références. Renaud Camus, causeur, fdesouche sont des sources primaires. Le sujet de l'article est le "Grand remplacement". Et le grand remplacement est une théorie raciste d'extrême droite à tendance complotiste (le côté organisé n'est pas un absolu) d'après les sources de référence. Lisez les sources de références et évitez d'utiliser des sources primaires et sans aucune valeur, et de faire des analyses personnelles sur le fond des sources, sur l'article ou ici. Merci. —Malaria28 (discuter) 16 décembre 2021 à 22:01 (CET)

Ernesto Juarez : "personne n'a répondu à la question"... C'est aux contributeurs de Wikipédia de définir le contenu des articles ? Ou est-ce qu'ils doivent se contenter de synthétiser les sources secondaires fiables sur la question ? Attention, cette question contient un piège. SammyDay (discuter) 17 décembre 2021 à 12:28 (CET)

Voir  Ernesto Juarez évoquer l'article Eurabia ici ne manque pas de sel. Une lecture de la page de discussion de cet article à dater de 2015 et de quelques autres montre à la même époque qu'il est essentiellement sur WP pour pousser son POV. Au point que je me demande s'il n'est pas un sérieux candidat a WP:NOTHERE. -- Lebob (discuter) 17 décembre 2021 à 13:29 (CET)

@Lebob, je ne pousse pas des POV et j'argumente pour améliorer l'encyclopédie. Par principe, je n'aime pas le label complotiste notamment car amha il ne convainc pas les complotistes qui auraient par bonheur la bonne idée de consulter wikipedia. Eurabia, les protocoles des sages de sion, Mythe de la Terre plate sont des articles intéressants. Eurabia a une sous-partie "soutiens de la théorie".

@Malaria28 J'utilise la page de discussion de l'article et bien sûr pas le WP:FORUM quand je souhaite améliorer un article. Mais je ne comprends pas vos arguments depuis le début.

@ SammyDay, je n'ai pas utilisé wikipedia depuis longtemps sur des articles de fond et je distingue mal sources primaires, secondaires etc...donc je regrette le WP:FOI.

Dans la sous-partie "une théorie raciste et xenophobe" de l'article, on cite RTL (https://www.rtl.fr/actu/politique/fn-jean-marie-le-pen-se-rallie-a-la-these-du-grand-remplacement-7772212705) à propos de Le Pen en 2014. Il me semble que l'article du Figaro à propos de Zemmour est plus pertinent car i) il est plus récent et dit ce qu'est le grand remplacement actuellement pour ses tenants ii) il fait le lien entre grand remplacement et stats ethniques iii) il critique les chiffres et la méthode. La source primaire dans l'article du Figaro est fdesouche (on parle d'une "théorie complotiste d'extrême droite" donc la source primaire sera fdesouche ou r camus ou sujette à caution...) mais c'est analysé et critiqué avec sérieux par le Figaro, source secondaire fiable. Il me semble qu'il faudrait mettre fdesouche, site web d'extrême droite quand on mentionne fdesouche, comme le fait wikipedia. Si nous attendons d'avoir une source primaire académique ou "respectable" pour cette théorie, on peut attendre longtemps et surtout amha ce n'est pas le sujet. Une source primaire est une source primaire, sans exclusion a priori, c'est la source secondaire qui met la source primaire en perspective, cf les principes wikipedia WP:SPS, il faut juste la décrire, la labelliser mais ce n'est pas à nous de l'exclure en tant que telle quand Le Figaro en fait une analyse critique approfondie.

Je n'ai toujours pas de réponse à ma question. Pour rappel sur quoi porte le "grand remplacement, une théorie du complot d'extrême droite" du point de vue de ses tenants, si elle n'a aucun lien avec les stats ethniques. Autrement wikipedia réalise l'exploit de faire une article sur le grand remplacement sans exposer nulle part ce qu'est le grand remplacement du point de vue de ce ceux qui promeuvent la théorie. Merci de vos réponses wikipediennes. je vais m'absenter la semaine prochaine, bonnes fêtes --Ernesto (discuter) 19 décembre 2021 à 01:11 (CET)

Tout est expliqué dans l'article WK, mais à divers endroits. Le point de vue des promoteurs est celui-ci : « Renaud Camus théorise l'idée qu'à la faveur de l'immigration et des différentiels de fécondité, les immigrés ou les Français issus de l’immigration tendent à devenir majoritaires sur des portions en expansion constante du territoire français métropolitain, et que ce processus doit conduire à une substitution de population au terme de laquelle la France cessera d'être une nation essentiellement européenne » [5]. Le concepteur de la théorie ne faisait pas de lien avec les statistiques : « Le livre de Renaud Camus repose sur des impressions, sans appui sur des données démographiques réelles. » [6] Puis des partisans ont essayé de justifier la théorie : « Des tentatives de justification ont été émises a posteriori par ses partisans. » Mais les sources secondaires indiquent que les statistiques ne peuvent soutenir la théorie (voir le reste de la section [7]). Bonnes vacances. --Baldurar (discuter) 19 décembre 2021 à 17:08 (CET)

Merci Baldurar. La théorie du grand remplacement n'a pas de lien avec les statistiques ethniques parce qu'elle ne s'en servait pas. Maintenant, les partisans de la théorie utilisent (ou instrumentalisent, c'est selon) les statistiques pour prouver la justesse de la théorie. Et c'est là que nous sommes bloqués sur le développement de cette thématique au sein de l'article, puisqu'aucune source secondaire fiable ne reprend à son compte cette mise en rapport.

Pour ce qui est du Figaro, il répond à une question (c'est la rubrique Checknews du média) : "En France, 22% des nouveau-nés ont-ils un prénom musulman ?" C'est ça le sujet de l'article, cela dérive sur le grand remplacement (du moins je le suppose, car je n'ai pas accès à l'intégralité de l'article), mais cela n'a pas pour sujet le grand remplacement ou sa démonstration. Au mieux, on pourrait l'utiliser pour ajouter des éléments sur la définition de la théorie, suivant la chronologie de son acceptation dans certains milieux. Mais a priori, ce n'est pas le Figaro qui fait le lien entre statistiques ethniques et grand remplacement, c'est Zemmour. Et si l'article conclut que les propos de Zemmour sont infondés, alors il est peu judicieux de l'utiliser pour introduire cette notion dans l'article (grosso modo, on en tirerait : "Certains partisans prétendent que X et Y sont liés, mais les sources secondaires ne sont pas d'accord" - ce qui serait disproportionné par rapport au sujet). SammyDay (discuter) 20 décembre 2021 à 17:50 (CET)

@tous, Renaud Camus, quand il étaye sa théorie du Grand remplacement dans Le changement de peuple de 1993 (21 ocurrences de "grand remplacement" dans l'ouvrage), 2 ans après Le grand remplacement de 2011 , empl. 514: «Significatifs à cet égard sont les listes des prénoms les plus attribués. On peut y observer l'effacement du sentiment national chez des parents indigènes qui n'hésitent pas à attribuer des prénoms italiens ou anglo-saxons à leurs enfants pour la seule raison que ces prénoms sont à la mode ou qu'ils ont été portés par des personnages populaires de la télévision la moins reluisante et des variétés les plus triviales. On peut y prendre la mesure, grâce à la surreprésentation, justement, des références sereines au divertissement médiatique le moins relevé, de la déculturation générale. Mais surtout on ne peut pas ne pas être saisi par la densité incomparable des allégeances onomastiques et symboliques à d'autres civilisations que la française, tout spécialement bien sûr à la culture et à la religion musulmanes . Il n'est que de songer à l'omniprésence du prénom Mohammed, le plus fréquemment donné à Bruxelles et à Londres, déjà, mais qui compte aussi parmi les plus souvent attribués sur l'ensemble du territoire français, au point d'être devenu un des emblêmes de la substitution ethnique.». Donc apparemment, à ce stade de mes recherches, @SammyDay il ne parle pas de stats ethniques, mais il parle bien des "prénoms musulmans". Peut-on améliorer cet article et présenter correctement la théorie du grand remplacement de camus avant de la critiquer? en le citant directement de préférence, et lister les tenants de cette théorie et bien sur tous les critiques, en mettant en perspective comme dans cet article du Monde , qui pourrait être un mirroir de celui de Figaro déjà mentionné. Je recommande l'article Eurabia comme exemple. --Ernesto (discuter) 5 janvier 2022 à 23:08 (CET)

Non, on n'améliore pas un article en y présentant ses propres recherches sur le sujet. On trouve des sources secondaires qui permettent de compléter ou de modifier l'article, on ne s'arroge pas le droit de présenter soi-même une interprétation à partir de sources primaires. SammyDay (discuter) 6 janvier 2022 à 11:33 (CET)

Dans quelques décennies, il sera très drôle de relire ces discussions à base de tentatives désespérées de masquer la réalité.

Passer de 0% à 19% des naissances de femmes immigrées est déjà un fait avéré et qui va dans le sens de la théorie présentée ici. Parler de complotisme pour quelque chose qui risque fort de se produire (quoi qu'on en pense, cela risque de se produire quand même), c'est ridicule. La page wikipedia sur le complotisme le dit d'ailleurs très bien :

"Entre la fin xx^e siècle et le début du xxi^e siècle, le concept commence à être utilisé pour disqualifier toute pensée antisystème" Cette page en est un excellent exemple. On a une pensée qui est sortie peu à peu du discours acceptable, ce qui fait qu'elle a finie par être qualifiée de "complotiste", en cherchant tant bien que mal des sources qui parlent d'un complot stricto sensu. Mais wikipedia n'a parfois pas besoin de complot stricto sensu pour utiliser ce terme, si des journaux l'utilisent, le terme transparaitra dans l'encyclopédie.

On a donc une encyclopédie capable de décrire en détails les principes de manipulation des opinions sur la page de Noam Chomsky, mais incapable de résister à ces principes quand viennent sur la tables divers sujets concrets.

2A01:E34:ECB0:EE10:74E5:E8A3:8B4A:6A7C (discuter) 10 juin 2022 à 12:19 (CEST)

Sources et neutralité

Bonjour,
Je l'annoncerai d'emblée, j'ai des connivences avec cette théorie, et je m'abstiendrai donc de la modifier moi-même afin d'éviter tout conflit d'intérêts. Cependant, au vu de l'évolution de l'article et notamment de son résumé introductif, en ce qui concerne l'afflublement de mots comme "racisme", "extrême droite" et "complotisme" (terme sur lequel je ne m'attarderai pas au vu des discussions de la section précédente. S'il est établi dans les règles et recommandations que les informations doivent se baser sur des sources de diffusion large, mais la neutralité de point de vue reste un des principes fondateurs de l'encyclopédie, à l'égal des autres. La neutralité est donc supérieure au point de vue majoritaire des sources, qui traduit un consensus contre ces idées. Ainsi, ces termes (notamment "extrême droite" et "racisme") relèvent d'un point de vue subjectif et sont péjoratifs, ce qui empêche une réelle neutralité. Le biais des sources devrait donc être pris en compte avant d'utiliser ces termes qui reflètent un point de vue et qui font un amalgame entre théorie et reprises de cette théorie par ses partisans. Merci. — Golmore ^! 20 avril 2022 à 15:43 (CEST)

Bonjour Golmore, avez vous des sources de qualité qui décriraient cette théorie autrement que comme raciste ou d'extrême droite ? Si ce n'est pas le cas vous fondez votre opinion sur rien d'autre que vos croyances personnelles ne reposant sur rien de valide scientifiquement.

Sinon la recommandation que vous donnez (neutralité de point de vue), développe ceci :

• La neutralité de point de vue n'est ni un point de vue intermédiaire, ni un point de vue particulier
• La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent
• La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité

En résumé il n'est pas pertinent de développer le point de vue de ceux qui comme vous défendent cette théorie ne reposant sur rien d'autres que du racisme ou des amalgames. Chouette (discuter) 20 avril 2022 à 16:01 (CEST)

Bonjour, il n'est pas du tout établi « dans les règles et recommandations que les informations doivent se baser sur des sources de diffusion large », mais précisément sur des sources de qualité. Les sources universitaires, par exemple, sont rarement « mainstream ».
Le principe de neutralité de point de vue affirme :

« la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux dont la présence dans une encyclopédie est pertinente, du fait de l'attention que des sources de qualité leur ont consacrée, et en accordant à ses points de vue une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. »

La composante majeure de cet énoncé est l'affirmation que toutes les sources ne se valent pas : « du fait de l'attention que des sources de qualité leur ont consacrée ». L'autre composante est une exigence méthodologique secondaire, mais importante : lorsque parmi les sources de qualité existent des points de vue divers, ils doivent être présentés selon une juste proportionnalité.
En résumé : les sources de qualité précèdent le contenu et sans sources de qualité, pas de contenu.
Le premier principe énonce que « Wikipédia a une vocation universelle, et doit présenter une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi. » Il est donc clair que les sources de qualité sont celles qui diffusent le savoir humain établi.
Le véritable enjeu rédactionnel des articles de l'encyclopédie est l'exploitation des sources de qualité disponibles, le plus fidèlement possible. Ce n'est donc pas la vérité qui est en jeu, mais l'exactitude. Il ne s'agit pas d'être soi-même neutre, mais d'être objectif. Dans WP, l'objectivité consiste à être rigoureusement méthodique dans la recherche, l'évaluation, la sélection et l'exploitation des sources.
En annonçant « d'embbée » que vous avez des « connivences avec cette théorie », vous êtes, comme beaucoup dans cette PdD, à côté de la plaque. Personne n'est neutre ; peu importent vos options politiques personnelles, tant que vos contributions éditoriales respectent les principes éditoriaux du projet.

Note : une image montrant l'évolution de 2013 à 2019 (cinq versions) des premières phrases du RI de l'article Grand remplacement circule depuis l'été 2019 sur le web. Elle a été ressortie à l'occasion de l'affaire « WikiZédia ».
Je vous invite à examiner le sourçage de la version du 4 novembre 2013, exhibée dans le montage graphique et promue par les partisans du slogan publicitaire « Grand remplacement ».
Pour rester poli, je dirais que ce sourçage est fantaisiste et pittoresque.
Du point de vue de WP, il est manifeste que, depuis 2013, cet article a été considérablement amélioré, grâce au grand remplacement des sources inappropriées, notamment d'auto-sourçage, par des sources de qualité. --ContributorQ^(✍) 21 avril 2022 à 01:54 (CEST)

Bonjour ContributorQ , et désolé pour le délai de réponse. Je ne remets nullement en cause la qualité des sources, mais leur neutralité. Le principe de neutralité exigerait au moins de citer également dans le RI ceux à l'origine de cette théorie qui rejettent ces qualificatifs. — Golmore ^! 3 mai 2022 à 19:50 (CEST)

@Golmore le principe de neutralité n'exige aucunement cela, il demande de citer les sources faisant autorité et référence dans le domaine de l'article. A titre de comparaison, l'article sur le négationnisme n'a pas à mettre en avant les thèses négationnistes sous prétexte que la majorité des sources démontrent leurs caractères fallacieux. On ne ménage pas un point de vue minoritaire, vu qu'il n'y a pas de principe d'équité des sources, on s'en tient au respect des proportions. Si telle pensée ou croyance repose sur une fumisterie, alors c'est ainsi qu'elle sera présentée et définie sur Wikipédia, en respect du point de vue généralement admis des sources de référence. Kirtap^{mémé sage} 4 mai 2022 à 02:09 (CEST)

En effet...
J'ai pourtant souligné l'expression « sources de qualité », inscrite dans l'énoncé du principe de neutralité de point de vue (NPV).
J'insiste : la composante majeure du principe de NPV est l'affirmation que toutes les sources ne se valent pas (pertinence encyclopédique implique source de qualité).
Dans WP, les sources de qualité sont celles qui diffusent le savoir humain établi.
J'insiste encore : aucune source n'est neutre ; toutes les sources portent un point de vue. Dans WP, c'est l'autorité de compétence indépendante du sujet, reconnue et clairement identifiable que l'on peut attribuer à une source dans l'établissement de l'exactitude des faits qui prime. WP est fondamentalement conformiste dans sa reconnaissance implicite des autorités de compétence traditionnelles et des critères qui permettent de les identifier.
Renaud Camus, par exemple, cité dans le RI, n'a aucune autorité de compétence reconnue en matière de démographie. Ses propos et ses écrits — ses opinions — n'établissent aucun savoir.
Une question éditoriale majeure du projet WP est d'ordre méthodologique : quels sont les critères qui définissent la qualité d'une source pour WP ?
@Golmore, si vous estimez qu'une source rejetée ici est de qualité, alors n'hésitez pas à ouvrir un débat à propos de cette source dans la PdD de l'Observatoire des sources et appliquez-vous à présenter les éléments pertinents, démontrant la qualité de la source. --ContributorQ^(✍) 4 mai 2022 à 20:27 (CEST)

Théorie du complot ?

Je m'interroge sur le qualificatif de théorie du complot. Une théorie du complot suppose qu'il existe une entité (une personne, un état, une entreprise, une assemblée quelconque) qui est à l'origine d'un projet. Hors, si on parle ici du grand remplacement tel que présenté par Renaud Camus, ce terme ne me semble pas du tout adapté. Renaud Camus n'a jamais prétendu que le GR aurait été délibérément organisé. Il ne prétend qu'un jour, des décideurs se sont réunir et ont mis en place un projet pour organiser le GR.

Sylvain Fort, un des rares journalistes qui semblent avoir lu Camus avant d'en parler, le fait remarquer dans l'express [8]. "Trop souvent, ceux qui en parlent pour la louer ou la condamner semblent ne pas avoir lu le texte où Renaud Camus en expose les fondements. Ils sauraient, par exemple, que sa théorie n'est en rien un complotisme. Que Camus n'invente aucune main invisible derrière ce qu'il nomme le "génocide par substitution" (sic). Qu'il ne s'en prend pas non plus aux immigrés, qu'il ne juge pas responsables de leur venue en France"

Camus relie le GR à une sorte d'esprit de l'époque. Il fait par exemple un lien avec l'obsolescence programmée : on s'est habitué à remplacer périodiquement son téléphone, alors on s'est aussi habitué à l'idée qu'un peuple puisse être remplacé par un autre. Mais ça ne caractérise pas une théorie du complot.

Par contre, il existe chez d'autres auteurs des théories similaires dans leur aboutissement mais qui relèvent clairement du complotisme. Notamment quand il s'agit du "plan Kalergi" : les défenseurs de cette idée là croient effectivement à un complot organisé depuis un siècle, en secret, pas les élites, pour faire disparaitre les peuples européens. Mais à ma connaissance Camus ne se réfère pas à eux, ni à Camus, ça ne justifie pas d'appliquer le terme de complotisme au GR.

Respectueusement 85.69.201.114 (discuter) 11 mai 2022 à 16:44 (CEST)

Ce sujet a déjà été discuté de nombreuses fois sur cette page, la dernière en date étant juste deux sections plus haut, laquelle suivant une autre occurrence également deux sections plus haut.

À dans deux sections, donc — Bob Saint Clar (discuter) 11 mai 2022 à 22:59 (CEST)

Je me permets d'ailleurs de relancer ce sujet, ayant attendu, comme un Wikipédien me l'a conseillé, la fin de la présidentielle. Mes arguments sont visibles ci-dessus, et se résument ainsi : selon plusieurs sources de qualité, le GR n'est pas nécessairement complotiste. Par conséquent, le qualifier simplement de complotiste dans la définition du RI revient à le définir de façon partielle ; or, le RI doit être précis. Je comprends que c'est une question sans cesse sujette à débat, mais je n'ai pas l'impression que les partisans du statu quo aient répondu à cet argument en particulier. --Tom10tom (discuter) 9 juin 2022 à 18:50 (CEST).

Attentat de Buffalo

Bonjour, quelqu'un pourrait-il mettre à jour la section "Attentats inspirés par la théorie" pour y inclure l'attentat de Buffalo ?... Merci d'avance. 90.73.21.121 (discuter) 18 mai 2022 à 16:22 (CEST)

Mathématiques

On lit dans l'article : "la fécondité des femmes immigrées étant de 2,73 enfants par femme (en 2010), pour une fécondité de 1,86 enfant pour les femmes sans lien avec l'immigration" Puis que le taux de fécondité se stabilise quasiment égal à celui de la population majoritaire.

Si on a une fécondité supérieure au moins pour la première génération, puis une fécondité quasiment égale à celle du reste de la population, que la fécondité moyenne est inférieure à 2 (ne permettant pas le renouvellement de la population autochtone), avec un afflux d'immigration constant (ce qui est une hypothèse de l'insee dans ses projections de population) qui permet à la population de croitre malgré la décroissance de la population autochtone, il me semble bien que mathématiquement la proportion d'immigrés et descendants d'immigrés est amenée à augmenter, et à long terme, en tenant compte des naissances mixtes, la population blanche finira par être minoritaire.

Je trouve une source différente qui montre que le taux de fécondité moyen est supérieur au taux de fécondité des natives : https://theconversation.com/la-forte-fecondite-de-la-france-est-elle-due-aux-immigrees-130024 Or, en mathématiques, l'étude des puissances montre que toute puissance inférieure à 1 tendra vers 0, toute puissance supérieure tendra vers l'infini. En d'autres termes, 0.00000001*1.3^n deviendra supérieur, au bout d'un certain n, à 1000000*0.99^n. C'est mathématique et certain. Cette source parle d'un "fort taux de fécondité", mais tout taux inférieur à 2 (et même plus pour tenir compte des décès prématurés) se traduit par une décroissance exponentielle, tandis que tout taux supérieur à 2.05 est une croissance exponentielle. "Si la France est aux premiers rangs des taux de fécondité en Europe, cela ne vient donc pas tant de l’immigration que d’une fécondité élevée des natives et c’est celle-ci qu’il convient d’expliquer." — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E34:ECB0:EE10:74E5:E8A3:8B4A:6A7C (discuter), le 10 juin 2022 à 11:56 (CEST)

Alors pourquoi la théorie du grand remplacement serait-elle complotiste? Les mathématiques peuvent-elles être complotistes ?

Les statistiques ethniques étant interdites, on aura du mal à trouver les données qu'on aimerait pour confirmer ou infirmer cette théorie, mais la politique de l'autruche n'apporte rien. Casser le thermomètre ne change pas la température, et au contraire cela ouvre la porte à toutes les spéculations. 2A01:E34:ECB0:EE10:74E5:E8A3:8B4A:6A7C (discuter) 10 juin 2022 à 11:42 (CEST)

Bonjour, simplement parce qu'un grand nombre de sources utilisent le terme de complotisme. Sijysuis (discuter) 10 juin 2022 à 11:48 (CEST)

Et donc si les sources sont partisanes et disent n'importe quoi, wikipedia doit refléter cela ?

J'ai pris ce sujet du grand remplacement à bras le corps mais j'aurais pu en prendre un autre, wikipedia n'a pas à relayer des informations biaisées...

Il suffit de voir l'évolution de cette page au fil des années pour voir le changement de ton. Un tel changement de ton ne peut pas être lié à une démarche scientifique. 2A01:E34:ECB0:EE10:74E5:E8A3:8B4A:6A7C (discuter) 10 juin 2022 à 11:55 (CEST)

Bonjour à vous aussi ; n'hésitez surtout pas à vous créer un compte, et à lire les règles de l'encyclopédie, vous verrez qu'on ne fait pas les articles avec l'avis de tel ou tel contributeur. Sijysuis (discuter) 10 juin 2022 à 11:57 (CEST)

N'essayez pas de me faire passer pour un hurluberlu isolé, de nombreux contributeurs ont déjà critiqué ceci dans cet espace de commentaires.

Qu'une suite exponentielle croissante finisse par être supérieure à toute suite exponentielle décroissante c'est une réalité mathématique, pas un avis.

Bonne journée 2A01:E34:ECB0:EE10:74E5:E8A3:8B4A:6A7C (discuter) 10 juin 2022 à 12:01 (CEST)

Pour le reste, tout travail supplémentaire de ma part serait inutile puisque wikipedia n'autorise pas les "travaux inédits"... 2A01:E34:ECB0:EE10:74E5:E8A3:8B4A:6A7C (discuter) 10 juin 2022 à 12:07 (CEST)

CQFD ; WP:FORUM. — Jules* ^discuter 10 juin 2022 à 12:11 (CEST)

de nombreux contributeurs ont déjà critiqué ceci dans cet espace de commentaires et ces contributeurs sont depuis bannis ou bloqués indef. Donc effectivement le travail inédit est interdit , mais ici il ne s'agit pas de TI mais de contrevérités et de bidouillages de sources dans un but partisan. Kirtap^{mémé sage} 10 juin 2022 à 12:30 (CEST)

En deux mots : 1) la démonstration n’a rien de mathématique, car ell repose d’une part sur des données incertaines, d’autre part sur l’hypothèse qu’elles ne varieront pas dans l’avenir 2) mais de toute façon, et quand bien même ces chiffres présents et futurs seraient corrects, ils ne justifieraient en l’hypothèse complotiste selon laquelle ce serait voulu, voire organisé par les classes dirigeantes. Dfeldmann (discuter) 10 juin 2022 à 12:51 (CEST)

Vous oubliez quelque chose de primordial, et c'est bien le cœur du sujet. Cette théorie fumeuse est fondamentalement raciste, car elle part du postulat qu'une population immigrée (en particulier du Maghreb et d'Afrique) ne se mélange pas, et n'intègre pas la population, et c'est en grande partie dû à la couleur de peau. On a toujours des réflexions du type "regardez les photos de classe de mes grands parents et venez me dire que ça n'existe pas". Bref ça voit la France et sa population comme un monolithe inchangé pendant des milliers d'années, alors que toutes les populations humaines échangent et se mélangent. Donc voir ça comme un "remplacement" (de qui ? des blancs ?), c'est juste raciste. Et cette "théorie" a été fondée uniquement en regardant la tête des gens dans la rue... Chouette (discuter) 10 juin 2022 à 13:36 (CEST)

Effectivement, pour fonctionner le raisonnement a besoin que les données observées actuellement se prolongent dans l'avenir. Vous ne trouverez aucune source pouvant prédire l'avenir, dans un sens ou dans l'autre. Sans être une garantie, que des données existent à un instant t augmente la probabilité (par rapport au hasard) qu'elles se poursuivent dans l'avenir par rapport à des données jamais observées. Le fait que vous ne vouliez pas voir une réalité possible, n'enlève pas la possibilité qu'elle se réalise.

D'une part, la théorie parle d'assentiment, ce qui est un acquiescement tacite et non une volonté, donc vous déformez les propos en question.

D'autre part, le nom lui-même de la page est polémique. Alors pour résumer, une page, ou une sous partie de page sur "l'évolution démographique de la population française fonction de son origine" serait-elle acceptable ?

Ce qui me pose problème si je résume, c'est qu'on a un fait observable (l'augmentation d'une proportion de 0 à quasi 20% en quelques décennies), qui est en train de se réaliser et se poursuivre, et on cherche à le nier pour des raisons idéologiques, en utilisant des mécanismes de manipulation (comme utiliser le mot "complotiste", wikipedia sur la page du complotisme décrit pourtant bien cette argumentation abusive).

Une encyclopédie recense le savoir, il n'y a pas de sujets tabou, en théorie.

Chouette : la théorie, en tout cas telle que discutée par les contributeurs, je n'ai pas lu Camus pour tout vous dire, n'a rien de raciste. Le racisme c'est supposer une hiérarchie dans les races. Ici, on discute juste de savoir si une race va supplanter une autre en termes purement démographiques, c'est à dire en termes de nombre. Il n'y a aucune notion de qualité, de hiérarchie, ou quoi que ce soit du genre. Donc le procès en racisme est nul et non avenu (excepté pour d'éventuelles personnes qui tiendraient ce genre de propos EN PLUS de discuter des chiffres)

Effectivement il y a du métissage. Mais dans le cadre de la "théorie du remplacement", cela ne change rien. Cette théorie décrit le remplacement d'une population blanche par une autre : que la nouvelle population soit en partie métisse n'a rien de surprenant et rentre bien dans le cadre de la théorie du remplacement..

"Et cette "théorie" a été fondée uniquement en regardant la tête des gens dans la rue" C'est faux, il y a des arguments très sérieux qui reposent sur des statistiques officielles... Tout ce qui est dépistage de la drépanocytose notamment.

Encore une fois, il n'y a pas de racisme à voir là dedans. Quand un médecin dépiste un patient pour telle ou telle maladie fonction de son origine génétique, c'est une démarche médicale et non raciste.

Si un médecin refuse de soigner un patient pour sa couleur de peau, là c'est raciste, vous voyez la différence ?

Classifier la population selon son origine géographique, c'est dans le champ de l'étude démographique. Tant qu'on ne tient pas de propos négatifs à l'égard des personnes étudiées, ça ne peut pas être raciste. 2A01:E34:ECB0:EE10:74E5:E8A3:8B4A:6A7C (discuter) 10 juin 2022 à 13:44 (CEST)

"la théorie [...] n'a rien de raciste. " et "Cette théorie décrit le remplacement d'une population blanche par une autre" CQFD

Le dépistage de la drépanocytose est un fantasme de l'extrême droite cf https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/09/12/drepanocytose-la-maladie-genetique-qui-excite-l-extreme-droite_4486737_4355770.html

Donc à la fois vous parlez d'origine géographique (ce qui n'a rien à voir avec la couleur de peau) et à la fois d'ethnie (les blancs se font remplacer).

Merci de cesser de faire des amalgames et de tenir des propos racistes. Ça n'est pas un WP:FORUM, à la prochaine intervention de ce genre je demanderai votre blocage. Chouette (discuter) 10 juin 2022 à 13:56 (CEST)

+1 Dfeldmann (discuter) 10 juin 2022 à 14:08 (CEST)

+1. N'essayez pas de me faire passer pour un hurluberlu isolé apparemment et au vu de vos interventions @2A01:E34:ECB0:EE10:74E5:E8A3:8B4A:6A7C vous n'avez besoin de personnes pour ça. Kirtap^{mémé sage} 10 juin 2022 à 14:21 (CEST)

Est-ce que vous pensez que cela serait utile de laisser un message d'avertissement en haut de cette page pour expliquer en quoi la théorie est jugée complotiste par toutes les études et sources sérieuses, tout d'abord car elle prétend qu'il y aurait un objectif caché de civilisation, une volonté de remplacer, une menace de certains contre d'autres, etc.

Comme ça on n'a pas besoin de parler de statistiques, maths, immigration, métissages, etc. à chaque fois que quelqu'un décide de "passer pour un huluberlu" ici en reprenant à son compte des postulats issus de la théorie du GR ?

(Selon moi, il y a un peu le même genre de différence entre "il y a davantage d'immigrants arrivant en Europe entre 2010 et 2020 qu'entre 2000 et 2010 selon telles statistiques" et la théorie complotiste du grand remplacement, qu'entre "le virus responsable de la Covid19 est d'origine encore inconnue, l'une des hypothèse est qu'il pourrait s'agir d'une infection en laboratoire" et "des labos chinois ont créé ce virus dans le but de..." M.A. Martin (discuter) 10 juin 2022 à 18:45 (CEST)

Tiré de votre article de lemonde.fr :

"La maladie n’a donc pas de facteurs « ethniques », mais bien géographiques." : La liste des pays et régions jugés à risque est donnée, et pour une grande partie de ces territoire, il y a une majorité ethnique nette. Et quand ça n'est pas le cas, la liste utilise bien un critère ethnique : "Noirs d’Amérique du Nord". Ce seul exemple décrédibilise toute la distinction que vous tentez de faire entre ethnie et origine géographique.

Votre source est donc auto-contradictoire.

J'enfonce même le clou avec une partie de l'article où les médecins reconnaissent utiliser des critères "ethniques" comme le faciès, voire le nom de famille (ces trois critères sont corrélés). Un autre médecin explique que la drépanocytose est dépistée sur des critères ethniques (couleur de peau)

Pour le reste, je ne suis pas Renaud Camus, je n'ai pas lu ses ouvrages, et du peu que j'en vois rapporté je n'y souscris pas. Notamment, il est évidemment impossible que l'hypothèse rapportée ci dessous ("en 2040, 0% de français de souche en France") soit vraie. Je ne peux pas croire que quelqu'un d'intelligent puisse affirmer cela, mais bon.

Mais le problème c'est que cette "theorie" est attaquée non pas sur le terrain scientifique et des chiffres, mais en interdisant d'aborder la question ethnique.

- Dire qu'il existe un remplacement ethnique de la population, et s'arrêter là, c'est une assertion du champ de la démographie, qui peut être vraie ou fausse, et qui se discute dans un cadre scientifique (la science démographique)

- Dire qu'il existe un remplacement ethnique, et le regretter, c'est une affirmation raciste qui se discute au tribunal.

Néanmoins, l'existence de personnes qui tiennent ce discours illégal n'est pas une raison suffisante pour interdire de discuter du sujet démographique, qui lui est bien légal.

Le grand remplacement (tel que je l'ai compris), parle bien du remplacement ethnique de la population, et non de nationalité. Dire, comme l'article du monde.fr, que des français peuvent être de toutes les couleurs possibles, est évidemment vrai, mais ne permet pas de réfuter un éventuel remplacement ethnique.

Le journal refuse de considérer l'aspect ethnique, comme si aborder cette question serait raciste (donc impossible), tandis qu'aborder la question de la nationalité ne le serait pas.

Ce raisonnement est erroné pour deux raisons :

Dans la définition du racisme du code pénal, les ethnies, les races, les nations sont mises au même plan.

Deuxièmement, aborder une question ethnique ou nationale n'est pas nécessairement raciste. Le racisme nécessite haine, violence, ou discrimination. Il n'y a rien de tout cela si on se contente d'une description et d'un constat.

Enfin, qu'un auteur tienne par ailleurs (ce qui est le cas en l'espèce) des propos illégaux n'interdit pas de discuter des parties légales de son discours...

Me concernant, je me fiche de cette "théorie" et de la proportion de telle ou telle catégorie de population, ce qui m'intéresse beaucoup plus c'est de voir la réaction des gens quand on argumente quelque chose qui ne va pas dans leur sens. Je constate qu'il est impossible d'avoir une discussion saine et honnête sur ce sujet. On menace presque tout de suite de blocage ceux qui osent essayer d'apporter un point de vue différent dans la discussion.

Je croyais que wikipedia ne pratiquait pas la censure, espérons que cela reste vrai ! 2A01:E34:ECB0:EE10:943:F400:8EAD:9426 (discuter) 12 juin 2022 à 17:43 (CEST)

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En réponse au commentaire initial de l'IP 2A01:E34:ECB0 : ce que vous présentez ne correspond pas à la thèse du Grand Remplacement. Celle-ci ne prétend pas que les f de souche disparaitront d'ici 1 000 ou 2 000 ans, mais inclut un sentiment d'urgence. Par exemple, Rénaud Camus déclare dans https://www.liberation.fr/france/2015/10/13/le-grand-remplacement-totem-extreme_1403361/ « Un peuple était là, stable, occupant le même territoire depuis quinze ou vingt siècles. Et tout à coup, très rapidement, en une ou deux générations, un ou plusieurs autres peuples se substituent à lui, il est remplacé », donc en 1990 probablement et en 1980 certainement il y a avait 100 % de f de souche en France (aparté : cela implique que Farida Belghoul et Charles Aznavour sont des f de souche), et en 2030 probablement et en 2040 certainement il y a aura 0 % de f de souche en France (aparté : cela implique un génocide des f de souche). C'est très différent de vos Mathématiques.

De plus, ce changement démographique massif et rapide est forcément visible pour les sociologues, démographes et dirigeants. Or aucun d'aucun n'en parle. Il y a un complot mondial des sociologue et démographes pour cacher la vérité. La thèse est donc complotiste même si ceux que Rénaud Camus apelle les « remplacistes » n'organisent pas le phénomène démographique. 90.39.221.98 (discuter) 11 juin 2022 à 18:02 (CEST)

"De plus, ce changement démographique massif et rapide est forcément visible pour les sociologues, démographes et dirigeants. Or aucun d'aucun n'en parle."

Les statistiques ethniques étant interdites, il est clair que la volonté des dirigeants est de ne pas aborder ce sujet, en France.

Néanmoins, il existe des pays étrangers dans lesquels vous pourrez trouver des statistiques ethniques, et donc la possibilité d'en parler.

Par exemple, au Royaume-Uni on trouve facilement de telles statistiques. Et la vérité n'est absolument pas cachée.

Plus précisément, cet article dit qu'en angleterre (pas le royaume uni donc) il y aura plus de 50% de minorités dans la population en 2050.

https://workpermit.com/news/30-uk-population-will-be-ethnic-minority-2050-20140513

Il est donc faux de dire qu'aucun sociologue ou démographe n'en parle. 2A01:E34:ECB0:EE10:943:F400:8EAD:9426 (discuter) 12 juin 2022 à 17:56 (CEST)

"ce qui m'intéresse beaucoup plus c'est de voir la réaction des gens quand on argumente quelque chose qui ne va pas dans leur sens. Je constate qu'il est impossible d'avoir une discussion saine et honnête sur ce sujet." cette page ne doit pas être utilisée comme un WP:FORUM, merci d'en tenir compte et merci également de respecter la bonne foi des intervenants ici même.

"On menace presque tout de suite de blocage ceux qui osent essayer d'apporter un point de vue différent dans la discussion." vous tenez et véhiculez des propos racistes, je n'aurai aucun mal à le démontrer.

Je réponds quand même partiellement à vos propos même si je ne devrais pas car vous devriez simplement lire cet article et ses sources ce que vous ne semblez pas avoir fait. Le grand remplacement est une théorie raciste sans fondement scientifique. Le fait qu'il existe une immigration forte de telle ou telle ethnie n'implique pas un "remplacement". Et vous parlez d'ethnie comme si les populations ne se mélangeaient pas et que chaque personne possédait uniquement une ethnie, que visiblement vous identifiez par la seule couleur de peau...

Si vous n'avez aucune source pour appuyer vos propos, je vous demande d'arrêter d'étaler vos opinions personnelles. Je vous avertis une dernière fois avant de demander à des administrateurs de se pencher sur votre cas. Chouette (discuter) 14 juin 2022 à 14:38 (CEST)

Puisque vous me menacez d'appeler les administrateurs, je vous rappelle une fois de plus qu'un propos raciste se définit par une violence, une discrimination, une haine, ou l'appel à l'une de ces choses.

Ce que je ne fais à aucun moment. 2A01:E34:ECB0:EE10:7490:2F94:E551:AD0E (discuter) 17 juin 2022 à 15:39 (CEST)

J'ai l'impression qu'il faudrait définir dès le début de l'article ce qu'on entend par population française. La théorie du Grand remplacement est raciste car elle postule que la population française est blanche alors que ce n'est pas du tout le cas, les français sont de toutes les origines du monde. La précision suivante permettrait d'éviter peut être des discussions stériles :

"Le grand remplacement est une théorie du complot d'extrême droite introduite en 2010 par l'écrivain français Renaud Camus, et qui — fondée plus sur des impressions que sur des données démographiques réelles, biaisée par une défiance de nature xénophobe et raciste car partant du principe que le peuple français est un peuple de personnes blanches non métissées — affirme qu'il existerait en France un processus de substitution de la population française et européenne par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique subsaharienne et du Maghreb." Wedwes (discuter) 4 juillet 2022 à 09:38 (CEST)

Bonjour Wedwes. Votre proposition n'a pas l'air de correspondre à ce qui est dit dans corps du texte : [9]

• Laurent de Boissieu estime que la théorie du GR a pour spécificité de poser comme élément identitaire la « couleur de peau », ce qui en fait une théorie racialiste. Et les historiens Nicolas Bancel, Pascal Blanchard et le sociologue Ahmed Boubeker semblent plus ou moins conforter cette analyse, puisqu'ils disent que le GR concerne une « population française blanche », ce qui « valide une définition raciale de la nation ». On ne sait pas s'ils en déduisent que la théorie serait « racialiste », ce qui pourrait correspondre à l'adjectif « raciale » qu'ils utilisent, ou « raciste ». Je ne peux le vérifier, le livre étant payant : [10].
• On a deux sources de presse qui qualifient la théorie du GR de « raciste », Marianne et Mediapart, mais sans expliquer pourquoi.
• Ensuite nous avons un débat sur la violence que pourrait engendrer cette théorie du GR ou une « remigration ».
• Pour Louis-Georges Tin, président d'une association et universitaire, la théorie du GR relève de l’incitation à la « haine raciale », mais j'ai l'impression qu'il fait plutôt référence à Brenton Tarrant, qui a tué 50 personnes, et pas à l'idée que la théorie du GR aurait comme principe « que le peuple français est un peuple de personnes blanches non métissées ». Apparemment, pour Louis-Georges Tin, la théorie incite à la « haine raciale », car elle pourrait faire croire qu'il y a un complot pour remplacer les blancs par les noirs, les chrétiens par les musulmans, et donc qu'il faudrait peut-être s'en « défendre par tous moyens » [11]. Son explication est donc différente de celle que vous proposez.
• Puis on a plusieurs analyses qui relient le « racisme » de la théorie à l'islamophobie, qui remplace l'antisémitisme. Mais là, on va peut-être plutôt vers une explication culturelle de la peur d'un « grand remplacement » et en tous cas cela ne coïncide pas avec votre proposition.
• Enfin, on a des observateurs qui estiment la théorie « xénophobe ». Cdlt -- Baldurar (discuter) 4 juillet 2022 à 12:15 (CEST)

La théorie du Grand remplacement est raciste car elle postule que la population française est blanche^{[réf. nécessaire]} François-Dominique (discuter) 4 juillet 2023 à 22:13 (CEST)

Rappelons en, effet qu'un point de vue n'est justement que cela, et que s'il est normal qu'il soit présenté avec leur référence, il est tout aussi normal d'après la règle de neutralité que d'autres soient présentés à parité dans la mesure où ils existent et sont significatifs dans la population - et cela indépendamment de leur exactitude ou non. Les rédacteurs sont au service de la Wik, et en aucun cas l'inverse ! François-Dominique (discuter) 4 juillet 2023 à 22:18 (CEST)

Absolument pas, vous détournez le sens de Wikipédia:Neutralité de point de vue. Les points de vues qui doivent être présentés de manière proportionnels sont les points de vue pertinents. Merci d’éviter le sophisme Argumentum ad populum. L’opinion publique n’a aucune pertinence quand il s’agit de synthétiser la connaissance d’un sujet. Chouette (discuter) 4 juillet 2023 à 22:21 (CEST)

Puisque seuls les points de vue "pertinents" doivent être pris en compte, je propose de retirer le qualificatif "raciste" à la thèse du GR puisque aucune preuve n’a pu être donnée. De plus, la seule source mettant en avant ce terme (Marianne et Médiapart) est de manière objective et avouée, partisane, et n’a aucune qualification pour avancer un tel jugement. Fide ac Virtute (discuter) 9 août 2023 à 13:37 (CEST)

Il y a toute une section qui évoque le caractère raciste de cette thèse. Durifon (discuter) 9 août 2023 à 13:46 (CEST)

Le problème est le suivant: C'est bien l'extrême droite qui est à l'origine de cette théorie et surtout nomenclature.

Il n'empêche que le remplacement de population et culturel a bien lieu, et même les chiffres l'indiquent bien. Puisque l'insee a publié des estimations de pourcentages de la population qui serait issue de l'immigration depuis 2 ou 3 générations dernièrement.

Je réfute donc le mot 'complotisme' ici. C'est absolument faux.

Par contre mentionner l'extrême droite fait du sens si l'on parle de l'invention du terme et de la 'promotion' de ce terme.

L'article par contre n'est absolument pas neutre. Parce que quand on le lit on a l'impression qu'il ne s'agit que d'une invention de l'extrême droite.

Un commentaire plus haut évoquait l'opinion publique en indiquant que ce n'était pas important mais il est tout de même curieux de la présenter manière unilatérale lorsque 60% de la population y croit.

En France, une personne sur dix est immigrée selon l’Insee (lepoint.fr) BenjaminD57100 (discuter) 1 septembre 2023 à 13:49 (CEST)

Merci de lire WP:FORUM. Durifon (discuter) 1 septembre 2023 à 14:34 (CEST)

orthographe

Il faudrait remplacer "à fait" par "a fait" et enlever la majuscule au mot "Américains" qui suit. Fulgence Modiaise de Hachetague (discuter) 13 juillet 2022 à 18:34 (CEST)

, merci — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 juillet 2022 à 18:53 (CEST)