Discussion:Grand remplacement/Archive 3

Résumé des points litigieux pour prise de décision et proposition

Bon, on va résumer pour les nouveaux et surtout pour Mélancholia et Albergrin qui n'ont pas l'air de vouloir comprendre les sources et les principes fondateurs qui sont pourtant non négociables pour la rédaction d'un article et continuent ce qui a toutes les caractéristiques d'un Wikipédia:POV pushing poli (le wikilove n'implique pas de se faire considérer comme un idiot et de ne pas dénoncer un attitude contre productive pour l'encyclopédie):

• L'unanimité des sources décrivent elles Renaud Camus comme d'extrême droite ? : Oui (voir sources de Jolek ci dessus que j'avais déjà évoquées pour la plupart [1], aucune source contradictoire de Melancholia)
• La majorité des experts décrivent ils cette thèse comme fausse ?: oui (voir le corps du texte, seul 4 experts cités par Valeurs actuelle évoquent de 7.5 à 16% de "populations d'origine extra-européenne" sans pour autant valider la thèse de Camus)
• La majorité des sources notoires décrivent elles cette thèse comme complotiste ou conspirationniste ?: Pas seulement et pas toujours, les termes "fantasme" ou "billevesée" sont employé par les experts, le qualificatif de "complotiste" employé par Marine Le Pen a par contre fait grand bruit.
• La méthode de dépistage de la drépanocytose pour appuyer cette thèse est elle considérée comme non valide par les experts ?: oui (voir le corps du texte, unanime).
• Cette thèse est elle unanimement considérée comme controversée ?: Oui (TOUS les articles y compris celui de Valeurs actuelles emploient les terme "polémique" ou "controverse")
• Au nom de la neutralité doit on escamoter tous ces faits important pour le lecteur du RI ?: Non, en accord avec les principes fondateurs sur la neutralité (passages que j'ai cité plus haut surlignés en italique que Mélancholia n'a jamais voulu commenter car il se cantonne aux 1eres lignes des PF et "oublie" ces précisions importantes [2]), je les remet ici pour les autres, et soulignés comme Mélancholia l'a refait pour la 3eme fois ci dessus: "La neutralité de point de vue n'est pas un point de vue intermédiaire (...) La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent (...) Ceci implique notamment qu'il faut veiller à nommer un sujet selon ce qui pourrait sembler être un biais. Bien que des termes neutres soient en général préférables, il convient de tenir compte également de l'impératif de clarté. Si une dénomination ou une expression sont largement utilisées par les sources, notamment celles écrites en français, elles seront vraisemblablement bien reconnues par le lecteur et peuvent donc être utilisées quand bien même elles peuvent sembler exprimer un biais.. Le dernier point est pour le fait que l'on peut dire en RI que Camus est considéré d’extrême droite. Ce n'est pas "discréditer" Camus comme le prétend Mélancholia mais respecter les sources et les principes fondateurs.
• Au vu de ces sources et des principes fondateurs, le RI de Sammyday fait il encore consensus ?: Non (Choumix, Jolek, Lspiste, Pixeltoo, Doc Cosmos, Durifon et moi soit 7 contributeurs ne sommes pas satisfait et le trouvons encore non neutre)
• Doit on accepter des sources non notoires (blogs ou sites extrémistes) ou primaires, où des sources notoires qui ne parlent pas du grand remplacement ?: Non à la grande majorité car ce serait du TI selon les PF (voir plus haut), donc ça s'applique aussi sur Chomsky qui pas une fois ne parle de grand remplacement.

Ma proposition, basée sur les modifs de Doc Cosmos, Pixeltoo et la base de Sammy:

Le grand remplacement est une théorie controversée selon laquelle il existerait un processus de substitution de population du territoire français métropolitain, dans lequel le peuplement européen serait remplacé par une population non-européenne, en premier lieu originaire d'Afrique noire et du Maghreb, ce changement de population impliquant un changement de civilisation, le tout avec la complicité des élites et des média. Les principaux arguments de cette thèse, qu'ils soient démographiques ou culturels, sont réfutés par la grande majorité des spécialistes à la fois sur la méthode et la logique.

Cette thèse a été introduite par l'écrivain français d'extrême droite Renaud Camus. Elle fut notamment le titre de l'une de ses allocutions publiques, faite en novembre 2010, et de l'un de ses ouvrages, Le Grand Remplacement, publié en 2011. Elle est principalement utilisée en tant que néologisme politique : tout d'abord par son auteur, dans le programme de deux micro-partis nationalistes qu'il fonde, puis de façon plus générale par l'extrême-droite française, notamment la mouvance identitaire, mais est considéré comme complotiste par les dirigeants du Front National.

A vous de jouer, Apollofox (discuter) 20 juin 2015 à 15:05 (CEST)

Bonjour et merci pour cette synthèse ; j'avais un peu décroché, ne trouvant plus le temps ou la place de participer à ces échanges nourris. J'ai quelques observations de forme :

• Premier paragraphe du RI :
  • « processus de substitution de population sur le territoire français métropolitain » plutôt que « processus de substitution de population du territoire français métropolitain » ;
  • « population non européenne » (sans tiret, pas de tiret lorsqu'il s'agit d'un adjectif, contrairement au cas des substantifs).
• Second paragraphe du RI :
  • le lien Le Grand Remplacement pointe sur cette page, donc pas utile ; ou alors renvoyer à la bibliographie sur la page de l'auteur ;
  • pas de tiret à "extrême droite" ;
  • « est considérée » ;
  • Front national (pas un lien vers la page d’homonymie) ;
  • et un lien pour complotiste.

Mais j'ai aussi un point de fond : je ne pense pas que l'on puisse parler de théorie et de thèse en articulation innocente des deux paragraphes du TI ou en synonymes. L'article sur théorie dispose que 1/ une théorie est un « ensemble d'explications, de notions ou d'idées sur un sujet précis, pouvant inclure des lois et des hypothèses, induites par l'accumulation de faits trouvés par l'observation ou l'expérience » et que 2/ « dans le langage courant, le terme « théorie » est souvent utilisé pour désigner un ensemble de spéculations sans véritable fondement, à l'inverse du sens admis par les scientifiques ». l'article sur thèse va lui disposer qu'il s'agit de « l'affirmation ou la prise de position d'un locuteur, à l'égard du sujet ou du thème qu'il évoque ». Y a-t-il une théorie, au sens premier du terme ? il semblerait que oui, plusieurs acteurs y allant de leur argument. Est-ce seulement la thèse de Camus ? non. Je lancerais donc le deuxième paragraphe du RI par la phrase (un peu lourde peut-être) : « Cette théorie a est développée à partir de la thèse de RC... » ; si on fait de théorie le synonyme de thèse, alors on déclare d'emblée que le grand remplacement est un « ensemble de spéculations sans véritable fondement ». Ou alors, on y va très fort, et on gomme le terme théorie du RI, pour éviter la polysémie qui y est attachée.

Voici pour moi ; cordialement, choumix (discuter) 24 juin 2015 à 10:23 (CEST).

Merci à @Apollofox pour cette synthèse et à @ChoumX pour ces remarques. Je suis pour ma part globalement satisfait par cette dernière version, même si je pense qu'on pourrait légitimement qualifier de "théorie de type complotiste" le Grand remplacement, à partir du moment où 1) sa réalité est réfutée et 2) elle dénonce "la complicité des élites et des média" : la réunion de ces deux critères me semble clairement une condition nécessaire et suffisante pour faire figurer une caractéristique aussi importante dès le RI.

ChoumX, vous nous indiquez que « si on fait de théorie le synonyme de thèse, alors on déclare d'emblée que le grand remplacement est un ensemble de spéculations sans véritable fondement » : étant donné que c'est bien ce que démontre la suite de l'article, personnellement je n'ai aucun problème avec cette formulation.

Concernant la forme j'approuve les commentaires de ChoumX, en ajoutant que je préférerais la forme 100 % francisée de "médias" au pluriel, ou alors "media", plutôt qu'un entre-deux. — Lspiste ^~palabrer 25 juin 2015 à 22:06 (CEST)

« Théorie controversée » : entre les identitaires et le FN ?

+ 1 global RI et + 1 « théorie de type complotiste »... --Noelbabar (discuter) 25 juin 2015 à 22:20 (CEST)

La discussion semblant se stabiliser, je reprends la synthèse faite par Apollofox pour y intégrer les remarques exprimées :

« Le grand remplacement est une théorie de type conspirationniste selon laquelle il existerait un processus de substitution de population sur le territoire français métropolitain, dans lequel le peuplement européen serait remplacé par une population non européenne, en premier lieu originaire d'Afrique noire et du Maghreb, ce changement de population impliquant un changement de civilisation, le tout avec la complicité des élites et des médias. Les principaux arguments de cette thèse, qu'ils soient démographiques ou culturels, sont réfutés par la grande majorité des spécialistes à la fois sur la méthode et la logique.

Cette thèse a été introduite par l'écrivain français engagé à l'extrême droite Renaud Camus. Elle fut notamment le titre de l'une de ses allocutions publiques, faite en novembre 2010, et de l'un de ses ouvrages, Le Grand Remplacement, publié en 2011. Elle est principalement utilisée en tant que néologisme politique : tout d'abord par son auteur, dans le programme des deux micro-partis nationalistes qu'il fonde, puis de façon plus générale par l'extrême droite française, notamment la mouvance identitaire, tout en étant considérée comme complotiste par les dirigeants du Front National. »

S'il n'y a pas d'autres commentaires ni d'objection, je me propose de mettre en ligne cette version du RI pour le 28 juin au soir. — Lspiste ^~palabrer 27 juin 2015 à 15:59 (CEST) P.S. : pour cause de répétition, j'ai remplacé le 1^er « complotiste » par « conspirationniste ».

Qualifier cette théorie de complotiste, c'est du pur travail inédit. Wikipedia n'a pas à faire la promotion de la position sur le sujet de quelques dirigeants du Front National, même en remplaçant « complotiste » par « conspirationniste » pour ne pas faire de répétition. Pardon de m'être invité dans cette discussion et cet article, je ne le ferai plus. Cordialement.--CUBALIBRE2 (discuter) 1 juillet 2015 à 21:42 (CEST)

@CUBALIBRE2 Euh étant donnez qu'aucun expert ne vient valider ce discours on peut tout à fait admettre qu'il s'agit plus qu'une théorie controversée au sein du FN. @Lspiste, @DocteurCosmos, @Noelbabar, @Apollofox et @ChoumX --pixeltoo (discuter) 1 juillet 2015 à 22:08 (CEST)

Faire figurer dans le RI le caractère conspirationniste du GR est tout sauf du "travail inédit". Bien au contraire, il est important de résumer par ce qualificatif ce qui est développé dans la suite de l'article : l'inanité scientifique de la théorie et sa dénonciation d'élites dirigeantes, désignées comme complices d'un dessein inavouable. Alors je me demande où serait la promotion dont vous parlez. — Lspiste ^~palabrer 2 juillet 2015 à 00:36 (CEST)

• Raphael Logier, sociologue: Eurabia = Grand Remplacement = Le mythe de l’invasion arabo-musulmane et d'un complot Le mythe de l’invasion arabo-musulmane
• Yannick Cahuzac, chercheur et spécialiste de l'extrême-droite sur internet: Idem Réacosphère : "Le conspirationnisme est au coeur de la dynamique"

Tout ça est déjà dans l'article actuel. mais je viens de rajouter:

• Camus se demande s'il n'a pas eu tort de rejeter la qualification de complotiste quand il voit la nomination de Cécile Kyenge, italienne d'origine congolaise, rapporteuse de l'Union européenne sur les migrations en méditerranée La politique européenne d'immigration a désormais un visage

Donc oui les experts disent que cette thèse est complotiste et Camus lui même appui l'idée d'un complot. Je remets donc l'intro consensuelle et supportée par des sources (et sans aucune source contradictoire, on a déjà assez perdu de temps comme ça). Apollofox (discuter) 1 juillet 2015 à 22:42 (CEST)

Le complotisme de la théorie est même au centre de sa définition. Même si certains adeptes en rejettent cet aspect, la théorie est ainsi définie par Camus, et qualifiée par les analystes.--SammyDay (discuter) 26 juillet 2015 à 17:16 (CEST)

Introduction inacceptable en l'état

Je constate qu'il n'y a pas encore de consensus sur le libellé de l'intro. Mon opinion est — malgré l'activisme militant de certains individus — qu'il n'est pas acceptable de laisser l'introduction de l'article qualifier de « conspirationniste » la thèse du « Grand remplacement ».

Entendons-nous bien, elle peut l'être, par ex. lorsque ses tenants avancent que le remplacement de population résulterait de la volonté délibérée du grand patronat et de l'« hyperclasse mondialiste » de noyer sous l'immigration la classe ouvrière afin de maximiser l'« armée de réserve » des sans-emplois et par là de faire pression sur les salaires en France et en Europe. (Encore doit-on remarquer que certaines déclarations de porte-paroles des milieux d'affaires tendent à corroborer cette affirmation.)

Mais comparer les taux de fécondité entre Afrique et Europe, examiner les chiffres d'entrées et l'origine des migrants et en déduire des prospectives sur l'avenir des populations présentes en Europe et en France, cela n'a rien de « conspirationniste ».

Au demeurant, rappelons que toute pensée politique est, aux yeux de ses adversaires, « conspirationniste » par définition, est le fait d'individus animés d'un mauvais vouloir et dont le projet est de nuire à la communauté. C'est un terme creux, dont l'abus nuit à la santé intellectuelle.

Les « références » données dans l'article (Nicolas Lebourg, Emmanuel Debono, J.-Y. Camus, Raphaël Liogier, Hervé Le Bras) sont d'une insigne faiblesse, et répondent tous à côté de la question.

D'autre part, s'il est si important de spécifier que Renaud Camus, ces dernières années, est passé à l'extrême droite, ce qui n'est guère contestable, pourquoi ne pas signaler que J.-Y. Camus est un intégriste religieux du judaïsme extrême, que Nicolas Lebourg travaille pour le PS, et que tous les autres se situent explicitement très à gauche ?

Beaugency (discuter) 18 août 2015 à 20:47 (CEST)

Le premier paragraphe, qui présente l'opinion de Renaud Camus, parle bien de conspiration. Et le FN, lorsqu'il reprend le néologisme, refuse son volet "complotiste". Marine Le Pen est-elle une meilleure référence ? En termes d'histoire, sans doute pas. Mais si la seule référence donnée pour contrer à la fois Lebourg, Debono, Camus, Liogier et Le Bras est ton opinion, permets-moi de te rappeler que cette opinion n'a pas de valeur sur ce point.

Si tu trouves des sources pour réfuter que la thèse est conspirationniste ou complotiste, ou si tu trouves des sources pour expliquer que J-Y Camus, Lebourg et leurs compères ne sont pas des spécialistes du sujet, n'hésite pas à le préciser. JY Camus est un spécialiste de l'extrême-droite, Lebourg également, je ne vois pas en quoi il serait déplacé de relever leur opinion à ce sujet.--SammyDay (discuter) 18 août 2015 à 21:15 (CEST)

Fais l'effort de comprendre que le « conspirationnisme » n'est pas au cœur du concept du « Grand remplacement ». Envisager à terme un changement profond de population en Europe, sur la foi des indicateurs démographiques, est une hypothèse qui peut se défendre, qui n'est pas nécessairement infondée, et qui n'a aucunement besoin d'une « conspiration » pour se réaliser, il s'agit d'un processus quasi-mécanique. Que R. Camus envisage que ce processus puisse être accéléré par l'action (qui n'a rien de secret) d'acteurs politiques, économiques et médiatique, c'est son affaire.

Les « autorités » citées dans l'article répondent toutes à côté de cette question car elles embrayent implicitement sur la thèse « Eurabia » qui est tout autre chose, et qui (il suffit de lire Bat Y'Eor pour s'en convaincre) fait clairement état de complots tissés dans l'ombre, allant d'Alexandre Kojève à l'Union pour la Méditerranée de N. Sarkozy, et qui pour les tenants d'Eurabia sont autant de chaînons d'une vaste conspiration antisémite visant à nuire à Israël en soumettant l'Europe au monde arabe.

Bref, cette intro ne peut être maintenue en l'état.

Beaugency (discuter) 18 août 2015 à 22:10 (CEST)

Le complotisme est au cœur de la définition selon les spécialistes et Camus lui même voir, les sources que j'ai rajouté et que je cite dans mon intervention du 1 juillet 2015 à 22:42. C'est limite drôle tous ces contributeurs qui insistent au mépris des sources notoires et de qualité pour nous imposer leur point de vue qui légitimerait cette thèse en enlevant toute notion de conspirationnisme dans l'intro. Vu que tu parle d'Eurabia, le même travail de neutralisation reste à faire sur cet autre article qui en a bien besoin. Apollofox (discuter) 18 août 2015 à 22:41 (CEST)

Personnellement, je ne vais pas "faire l'effort" d'ignorer ce que disent les sources. A moins d'avoir enfin une justification qui ne s'appuie pas sur une opinion personnelle, il n'y a pour moi pas de raison invoquée pour modifier l'intro (je ne comprends même pas que l'on puisse suggérer de se passer de l'opinion de Camus sur sa propre création...)--SammyDay (discuter) 18 août 2015 à 23:10 (CEST)

Soyons sérieux. Le « conspirationnisme » n'est absolument pas au cœur de la définition. Sinon, cela reviendrait à dire que les Amérindiens, les Khmers de Cochinchine, les Aborigènes d'Australie, les Palestiniens, les Goths puis les Tatars de Crimée etc. étaient intrinsèquement « conspirationnistes » lorsqu'ils ont commencé à éprouver le sentiment qu'ils risquaient de se faire remplacer. Beaugency (discuter) 18 août 2015 à 23:21 (CEST)

Bonjour,

Nous n'avons d'autres choix que de suivre strictement les sources.

Selon WP:V, à partir du moment où l'auteur de la théorie (R. Camus) et les spécialistes du sujet (Lebourg, Debono, JY Camus, Liogier) caractérisent la thèse d'une certaine manière (conspirationniste), c'est également ainsi que nous devons faire, que nous partagions leur avis ou non, qu'il soit à nos yeux erroné ou non de le faire.

Selon WP:NdPV, pour ne pas l'indiquer, il faudrait une controverse sur le sujet et des sources indiquant clairement le contraire et de qualité équivalente. Selon WP:PROPORTION, le FN, partie prenante à l'usage du concept, n'en est pas une. C'est aussi dans le contexte, une WP:Source primaire face à des WP:Sources secondaires. (R Camus est aussi une source primaire, mais particulière.)

Des spécialistes ont-ils lancé une controverse sur l'idée que la thèse du Grand Remplacement ne serait pas de nature conspirationniste ? Si oui, lesquels et quelles sont les sources ?

MrButler (discuter) 19 août 2015 à 03:51 (CEST)

@ MrButler  :

En effet, il faut suivre strictement les sources. Mais que disent-elles ?

• Emmanuel Debono ne parle nulle part de conspirationnisme,

• Jean-Yves Camus non plus,

• Yannick Cahuzac parle d'autre chose (la thèse « Eurabia », effectivement très complotiste),

• Raphaël Liogier également,

• Reste Nicolas Lebourg, qui cite d'étonnantes racines complotistes néo-nazies maoïstes et pro-soviétiques dont le moins qu'on puisse dire est que l'histoire n'en a guère retenu trace, et qui se fait recadrer par Debono avec des arguments plus sérieux.

• Alors ? Beaugency (discuter) 19 août 2015 à 14:31 (CEST)

Liogier : « L'alliance du gauchisme et du capitalisme aboutirait à ce « Grand Remplacement », dépossession identitaire totale des Européens. Les trois vecteurs du capitalisme transnational, du gauchisme altermondialiste et de l'islam « en expansion infinie » se compléteraient dans la recherche de l'hégémonie totale, la « pantocratie » ». Pas d'Eurabia là-dedans.

François de Souche : « Immigration de remplacement : l’ONU et l’UE organisent la disparition des peuples ».

Les utilisations en politique par Camus (parti de l'in-nocence ou NCPC) dénoncent fortement un complot.

Marine Le Pen : « le concept de grand remplacement suppose un plan établi. Je ne participe pas de cette vision complotiste ».

Quelques autres avis frontistes sur le côté "complot"/conspiration.

Par contre, aucune source ne dit "ce n'est pas une théorie conspirationniste ou "complotiste" (rappel de la définition de complotiste).--SammyDay (discuter) 19 août 2015 à 15:51 (CEST)

@Beaugency : vous savez, la page consacrée au « Grand Remplacement » camusien a déjà un très long historique de discussions, débats en suppression, débats en restauration, débats sur le bistro, débats sur le bulletin des sysops, requêtes aux sysops, controverses de neutralité, discussions sur diverses pages utilisateurs, et j'en passe certainement. Alors vous risquez quand même assez difficilement de faire passer vos idées en débarquant comme un chien dans un jeu de quilles pour asséner de manière aussi péremptoire une contre-vérité du style : « Mon opinion est — malgré l'activisme militant de certains individus — qu'il n'est pas acceptable de laisser l'introduction de l'article qualifier de « conspirationniste » la thèse du « Grand remplacement ». ».

Lesdits « individus » ont en effet quelques raisons pour le faire, car, voyez-vous, Renaud Camus lui-même articule sa construction idéologique sur cette idée conspirationniste : en substance, c'est à dessein que les gouvernants européens ont déconstruit la civilisation européenne de leurs peuples pour mieux les rendre perméables à leur noir dessein de substitution de population, car c'est à dessein que les gouvernants européens font venir autant d'étrangers en Europe car ces étrangers apportent du désordre et de la peur, indispensables à la mise en place d'une politique répressive et coercitive conduisant à la déconstruction consentie de toute l'histoire de liberté inhérente à l'Europe pour instaurer à la place un régime policier fondé sur la surveillance et le contrôle étroit de chaque individu au nom de la liberté et de la sécurité de toute la population — et bien sûr pour servir les intérêts bien compris des fameuses « élites ».

Je divague ? J'invente  ? J'hallucine ? Non, j'ai simplement lu les sources rappelées ci-dessus par Sammyday, et aussi comment Renaud Camus lui-même expliquait ses théories il y a cinq ans. Évidemment, entre-temps, le Front National s'est senti pousser des ailes de « parti de pouvoir », abandonnant sa posture provocatrice « anti-système » façon quenelles et compagnie pour rechercher à présent une certaine respectabilité de parti présidentiable, et donc l'outrance des divagations passées de Renaud Camus s'est retournée contre ce dernier comme un boomerang. D'où le rétropédalage assez piteux de ces derniers temps. Étonnant quand même, pour l'homme de lettres qu'il prétend être, de démentir avoir jamais agité des idées complotistes tout en qualifiant ses adversaires de « remplacistes », terme qui suggère par lui-même sans l'ombre d'une ambiguïté que les individus ainsi désignés appartiendraient à une obscure mouvance habitée par l'intention inavouée de promouvoir un « remplacement » : alors si ça ce n'est pas la définition même du complotisme, je n'y comprends vraiment plus rien A+, — Bob Saint Clar (discuter) 19 août 2015 à 19:56 (CEST)

@ SammyDay : Liogier a le nez dans le guidon de son Observatoire du religieux, il est totalement hors sujet.

« aucune source ne dit "ce n'est pas une théorie conspirationniste » : vous n'avez rien de plus spécieux ? Aucune source ne dit que je ne suis pas un imbécile (mais je connais mes limites). Vous noterez toutefois que Rudy Reichstadt, qui contribue (comme Lebourg) à http://tempspresents.com/ et ne cesse de dépister toutes les conspirations complotistes imaginables sur son http://www.conspiracywatch.info/, n'a jamais trouvé mot à dire de R. Camus et de son GR.

@ Bob Saint Clar : l'exposé de votre ressenti est intéressant, merci. La question reste que l'introduction de l'article, en assénant d'entrée un qualificatif infamant, l'étend ipso facto à toutes les personnes et opinions dont on juge qu'elles vont dans le même sens que R. Camus — Michèle Tribalat par exemple. Et cela n'est pas acceptable.

Permettez-moi enfin un argument un peu facile : l'actualité en cours montre que se sont mises en branle vers l'Europe des masses sans précédent de migrants. Or, ce que reprochent avant tout Camus et ses pareils aux élites et aux médias, ce n'est pas de comploter, c'est de vivre dans le déni. Beaugency (discuter) 20 août 2015 à 22:23 (CEST)

Ce n'est pas spécieux de vous demander de contredire, avec vos propres sources, les références citées dans l'article. Pour l'instant, tout ce que vous montrez, c'est que les sources qui se sont penchées sur le sujet ne l'ont pas toutes qualifié de "conspirationniste". Toutefois, aucune d'entre elles n'a précisé que la vision planifiée du Grand Remplacement était justifiée. Tribalat ne parle justement pas de cette planification, et elle n'a pas défini elle-même le Grand Remplacement : elle n'est donc pas concernée par le côté conspirationniste ou complotiste de la chose. Seuls Camus et ceux qui acceptent la définition qu'il en donne sans réserve peuvent être concernés par un qualificatif qui n'a rien d'infamant, et qui représente l'état actuel des connaissances.--SammyDay (discuter) 20 août 2015 à 22:32 (CEST)

@Beaugency : mais où diantre avez-vous vu que « l'introduction de l'article, en assénant d'entrée un qualificatif infamant, l'étend ipso facto à toutes les personnes et opinions dont on juge qu'elles vont dans le même sens que R. Camus — Michèle Tribalat par exemple. Et cela n'est pas acceptable » ? Si vous avez des idées qui, par certains aspects, recoupent celles de Camus, mais n'embrassent pas ses présupposés complotistes, eh bien, vous faites par exemple comme Finkielkraut lorsqu'on avait tenté de rapprocher les idées de Renaud Camus de celles exprimées par L'Identité malheureuse : vous exprimez vos idées avec vos mots et vous n'empruntez pas ceux de Renaud Camus, vous ne vous appropriez pas cette idée de « Grand Remplacement » tout en prétendant ne pas savoir ce qu'elle signifie, c'est aussi simple que cela. Camus lui-même l'explique d'ailleurs fort clairement : « Finkielkraut ne parle pas de Grand Remplacement, ni de changement de peuple et de civilisation, encore moins de colonisation africaine ou de conquête musulmane : ce ne sont pas ses mots et ce ne sont pas ses idées. » (Renaud Camus, dans Boulevard Voltaire en 2013)

Tandis que si l'on se réfère explicitement au « Grand Remplacement », sauf à dire que les mots n'ont pas de sens, on fait référence à tout ce que ce concept introduit par Renaud Camus signifie. « Or, ce que reprochent avant tout Camus et ses pareils aux élites et aux médias, » pour reprendre ce que vous dites, « c'est de vivre dans le déni » ... du Grand Complot ! Car vous aurez beau tournicoter les écrits de Camus dans tous les sens, vous retomberez toujours sur ses fantasmes de complots, et de complots au pluriel s'il vous plaît :

1. complot des « élites » contre leurs peuples à travers la « Grande Déculturation » (sic !) dont le « déni » fait partie,
2. complot des immigrants animés tous autant qu'ils sont par une soif de « conquête territoriale » de l'Occident au nom de leur religion,
3. complot conjoint des immigrants et des « élites », les premiers pour perpétrer leur « nocence » (re-sic !) dans le cadre de leur objectif de conquête territoriale, les secondes pour instrumentaliser cette « nocence » au service de leurs propres intérêts.

Comme je sais qu'en pareil pareil cas on affecte ostensiblement de comprendre le contraire de ce que disent les sources en espérant que le lecteur de passage vous croira sur parole sans faire l'effort de cliquer sur les liens fournis qui, évidemment, démentiraient vos allégations, le plus simple est encore d'en reproduire ci-dessous le contenu, comme cela au moins chacun peut juger sur pièces (en plus je dois dire que quand on a affaire à un client pareil, on aurait tort de bouder son plaisir !) :

• Renaud Camus, dans Boulevard Voltaire en 2013 :

  • « Car le Grand Remplacement n’est possible qu’accompagné du Grand Effacement ». Le Grand Effacement me va très bien. C’est ce que j’ai appelé moi-même l’enseignement de l’oubli, l’industrie de l’hébétude, la Grande Déculturation. »

  • « Est-ce que vous ne sentez pas cette puanteur, déjà, ce mélange de mensonge permanent, de trahison, de peur, d’argent sale, de sales petits calculs, d’imbécillité organisée, de violence, de fanatisme, de haine de la France, de haine de soi ? »

  • « Marseille est à la France ce que fut Alger à la conquête de l’Algérie : la tête de pont, le lieu de débarquement des troupes fraîches, le centre d’entraînement des corps d’élite, le laboratoire central. C’est d’ailleurs une bonne occasion de comparer les deux conquêtes, les deux colonisations, la colonisation tout court et la bien nommée contre-colonisation (...). »

• Renaud Camus, dans Riposte Laïque en 2010 :

  • « Inutile de préciser que la condition indispensable à la mise en œuvre de ce remplacisme, c’est ce que j’ai appelé ailleurs la Grande Déculturation, l’enseignement de l’oubli, l’effondrement des systèmes de transmission : un peuple qui connaît ces classiques ne se laisse pas mener sans regimber dans les poubelles de l’histoire. Il faut qu’il ne sache plus qui il est, ce qu’il est, ce qu’il a été, pour accepter d’être remplacé. »

  • « La nocence c’est bien sûr la nuisance, au sens écologique du terme, les atteintes à la nature et à la qualité de la vie, qualité de l’air, qualité de l’eau, qualité du paysage, du patrimoine. Ce sont aussi toutes les atteintes aux personnes et aux biens, des fameuses incivilités, si délicatement nommées, jusqu’au crime organisé. »

  • « Je ne dis certes pas que toute la nocence a là son unique source. Je dis qu’il faut être aveugle ou bien d’une mauvaise foi sans nom pour ne pas voir et pour ne pas dire, pour ne pas vouloir qu’on dise, que la nocence a partie liée à la conquête. Mieux, et c’est le point auquel j’ai voulu consacrer cette allocution, qu’elle en est, avec la démographie, mais c’est un autre sujet, un des principaux instruments, un des moyens, et qu’on peut appeler militaire : son bras armé. »

  • « Ces responsables laïques se trompent de religion. Ils confondent avec la leur, celle de leurs ancêtres. (...) Sa préoccupation première [à la communauté musulmane], (...) c’est son propre triomphe, c’est la plus grande gloire de son dieu, c’est l’établissement toujours plus ferme et toujours plus large de son emprise sur le monde, soit par la conversion, soit par la conquête, et de préférence les deux en même temps. »

  • « Ne vous y trompez pas, cependant. Ce n’est pas à des voyous que vous avez affaire : c’est à des soldats. Enfin si, ce sont bien des voyous, mais ces voyous sont une armée, le bras armé de la conquête. Peu importe qu’ils en soient conscients ou pas, et d’ailleurs je pense qu’ils le sont bien plus qu’on ne le croit. La nocence (...) est l’instrument du Grand Remplacement, du changement de peuple, de la contre-colonisation, de la conquête, de l’élargissement permanent des zones de territoire déjà soumis aux néo-colonisateurs. »

  • « Je me suis fait taper sur les doigts, j’en ai l’habitude, pour avoir parlé de nettoyage ethnique, à ce propos. Très bien, nous ne voulons fâcher personne : parlons simplement de ménage, de ménage militaire. (...) Les attaques dont font l’objet les policiers, les pompiers et même les médecins dès qu’ils s’aventurent dans les zones déjà soumises le montrent assez : c’est en termes de territoire, de défense et de conquête du territoire, que se posent les problèmes qu’on réduit quotidiennement à des questions de délinquance, de lutte contre la délinquance. »

Bonne lecture ! Bob Saint Clar (discuter) 21 août 2015 à 22:00 (CEST)

@ Bob Saint Clar : Je connais déjà ces textes et d'autres (sans quoi je ne me serais pas hasardé à intervenir dans ce débat). Je ne verrais nulle objection à ce qu'en introduction de l'article à lui consacré, R. Camus soit présenté comme « taxé d'opinions complotistes » lorsqu'il parle de GR. Mais strictement rien dans les citations que vous donnez ne valide l'idée que la perception (juste ou erronée, peu importe) d'un remplacement en cours de population devrait forcément, intrinsèquement, être inspirée par une vision conspirationniste.

Jeter l'anathème « conspirationniste » est un élément polémique de langage qui peut être appliqué à n'importe quelle idée, n'importe quel mouvement politique. Il ne manque pas de citations faisant état de collusion entre le FN et l'UMP (Cl. Bartolone), entre le PS et le FN (J.F. Copé), sans parler de l'« UMPS » chère aux Le Pen. Mais partir de là pour décrire le socialisme, le libéral-conservatisme et le nationalisme comme par définition « de style conspirationniste » serait une faute. Or, c'est le genre de faute qui est commise dans cette introduction. Beaugency (discuter) 21 août 2015 à 22:37 (CEST)

Bon, toujours les mêmes opinions à l'emporte pièce, mais aucune source notoire et de qualité qui contredit toutes les autres sources qui disent que le Grand remplacement est conspirationniste. Beaugency on te le répète (ainsi qu'Albergrin qui a lancé une controverse de neutralité... lui aussi sans sources :-), cette page n'est pas un forum, tes opinions ne peuvent pas remplacer des sources de qualité, relis les principes fondateurs. Apollofox (discuter) 22 août 2015 à 00:11 (CEST)

@ Apollofox : Le problème est qu'il n'y a pas la moindre source, de qualité ou pas, donnée dans l'article ! Celles citées ne confirment en rien l'accusation et/ou parlent d'autre chose. Pour preuve, Bob Saint Clar en est réduit, en désespoir de cause, à citer des phrases polémiques de R. Camus en exigeant qu'on lui fasse confiance quand sa subjectivité y flaire des mobiles « conspirationnistes ». Textes outranciers, il se peut, mais il faut plus que les solliciter pour y détecter la description d'une « vision planifiée » ! Il y a vraiment un problème, là. Beaugency (discuter) 22 août 2015 à 00:45 (CEST)

@Beaugency : il y a en effet un problème quand on s'obstine dans le déni à la fois du sens des sources primaires et de l'analyse convergente qui en est faite par les sources secondaires depuis la gauche de la gauche jusqu'à la droite de la droite de l'échiquier politique français. Je vous invite donc à publier vos analyses originales dans un ouvrage ou une revue de notoriété suffisante si vous souhaitez les voir prises en compte, ou à défaut dans un blog quelconque mais dans ce cas évidemment Wikipédia ne pourra les retenir. En tout état de cause, persévérer ici à nier la réalité, le sens et la pertinence des sources disponibles ne pourra que vous mettre à terme en délicatesse avec le 4^e principe fondateur de ce wiki : « Wikipédia n'est pas un forum de discussion. En conséquence, tous les participants doivent avant tout arriver à un consensus, afin de collaborer avec plus d'efficacité dans la construction de l'encyclopédie. Ainsi pour rendre les articles aussi objectifs que possible, même les articles aux sujets controversés, ceux-ci ne doivent pas être le prétexte à un quelconque prêche. Gardez à l'esprit que ceci est une encyclopédie, ce qui signifie que ce n'est pas de nombreuses autres choses. » Cela signifie aussi que WP:FOI s'applique jusqu'à ce que la mauvaise foi du contributeur devienne patente. Pensez-y Bob Saint Clar (discuter) 22 août 2015 à 12:00 (CEST)

@ Apollofox : « Wikipédia n'est pas un forum de discussion » : merci de le rappeler, puisque c'est ce que j'ai essayé de vous faire comprendre en disant que votre ressenti individuel et vos interprétations personnelles (véridiques ou erronées, peu importe) n'avaient pas leur place ici. Votre engagement idéologique est certainement estimable, mais je ne veux ni ne dois en entendre parler. Revenons au problème central : il y a, assénée dans l'intro, une affirmation qui se veut insultante et dévalorisante, mais qui ne s'appuie sur aucune source. Peut-on maintenir en l'état pareille intro ? Beaugency (discuter) 22 août 2015 à 23:47 (CEST)

@Beaugency : la mention de la nature complotiste du Grand Remplacement, dont vous jugez qu'elle « se veut insultante et dévalorisante », est simplement factuelle, comme cela vous a déjà été dit. Il vous a également déjà été rappelé plusieurs fois que, contrairement à votre affirmation récurrente selon laquelle cette mention « ne s'appuie sur aucune source », elle est bel et bien documentée par des sources secondaires qui traitent du Grand Remplacement. En revanche, vous, vous n'avez à ce jour présenté aucune source secondaire traitant du Grand Remplacement susceptible de neutraliser, et encore moins d'invalider, ce qu'expriment les sources actuelles de l'article. Par conséquent, vous voudrez bien revenir lorsque vous aurez identifié de telles sources divergentes : ce n'est qu'ainsi que Wikipédia se construit. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 23 août 2015 à 23:20 (CEST)

Sources supplémentaires

Pour info, quelques sources supplémentaires indiquant que la théorie du « Grand Remplacement » est complotiste :

• Daniel Makonnen, Comment répondre aux théories du complot ?, Huffington Post, 25 mars 2015 écrit : « Mettons en exergue les trois théories du complot qui pèsent le plus dans le débat contemporain en France : (...) La théorie du "grand remplacement" (...) ».
• Alexandre Sulzer, Quand les politiques se convertissent aux théories du complot, L'Express, 17 avril 2015 consacre l'essentiel de son analyse au « Grand Remplacement » présenté comme une théorie complotiste nourrissant « certains politiques ».
• Beatrice Houchard, Renaud Camus, l’imprécateur de la théorie du grand remplacement, L'Opinion écrit : « Renaud Camus, après avoir enseigné le français aux Etats-Unis et passé deux ans à la Villa Médicis dans les années 1980, a découvert le théorie « remplaciste ». Celle du grand complot selon lequel le but de l’immigration serait de prendre la place des Européens de souche. »

MrButler (discuter) 23 août 2015 à 22:28 (CEST)

Casse de "Grand Remplacement"

Le grand remplacement est une théorie et à ce titre ne devrait pas comportait de majuscules. En le capitalisant, on lui accorde une authenticité historique qu'il n'a pas. Je propose que l'article soit renommé Grand remplacement puisque chaque article de Wikipédia commence par une majuscule et que Le Grand Remplacement soit remplacé par Le grand remplacement. La relativité générale n'a pas de majuscule.--2A01:E34:EF68:87F0:5C5E:31B7:AB45:1BAA (discuter) 7 octobre 2015 à 17:37 (CEST)

J'approuve la proposition. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 7 octobre 2015 à 17:47 (CEST)

Remplaçons le Remplacement. Chris93 (discuter) 7 octobre 2015 à 18:11 (CEST)

Je suis d'accord, et d'ailleurs, j'en étais resté là. Je pense que l'article a dû être renommé - de façon d'ailleurs non neutre. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 octobre 2015 à 19:46 (CEST)

Fait. J'avoue être un peu aux fraises en ce qui concerne ce genre de détail typographique, donc merci pour l'info, je n'avais pas remarqué le renommage. Apollofox (discuter) 7 octobre 2015 à 20:28 (CEST)

Neutralité

Y a-t-il encore un problème flagrant de neutralité sur cet article ?--SammyDay (discuter) 15 octobre 2015 à 18:03 (CEST)

On a envie de répondre : « Ben non, toujours pas...» En tout cas pas plus que lorsque le bandeau a été hissé, et le temps est sans doute venu d'amener le pavillon. — Lspiste ^~palabrer 18 octobre 2015 à 13:25 (CEST)

+ 1 --Noelbabar (discuter) 18 octobre 2015 à 22:59 (CEST)

Reçu. Paré à la manœuvre...— Lspiste ^~palabrer 20 octobre 2015 à 22:01 (CEST)

6.1 Bibliographie

Pardon, comme il n'est pas permis pour moi de changer l'article lui-même, laissez-moi attirer votre attention sur le fait que l'article "Grand remplacement" est cité dans la Frankfurter Allgemeine Zeitung d'aujourd'hui. Peut quelqu'un s.v.p. ajouté l'info à la bibliographie?

• Lorenz Jäger: "Identitätspolitik und lokale Gemeinschaften". Frankfurter Allgemeine Zeitung, 24. Février 2016, p. N3

Il n'y a pas encore un article sur l'auteur dans ce Wikipédia: [Wiki allemand https://de.wikipedia.org/wiki/Lorenz_J%C3%A4ger]

Kungfu-Korrektor (discuter) 24 février 2016 à 11:21 (CET)

Il est simplement cité ou fait l'objet d'une analyse approfondie ? Seul le second cas justifierait de l'inclure dans la bibliographie. Quoi qu'il en soit, n'hésitez pas à nous transmettre ici des éléments de l'article, traduits si possible et susceptibles d'enrichir l'article. --EB (discuter) 24 février 2016 à 11:54 (CET)

Bonjour, l'article n'est pas disponible sur le site du FAZ. Est-ce normal ? Cordialement, choumix (discuter) 24 février 2016 à 11:59 (CET). Repris : il n'apparaît pas ici non plus ; mais le dernier article de Jäger listé remonte à fin décembre 2015. Cordialement, choumix (discuter) 24 février 2016 à 12:07 (CET).

Merci pour vous réponses. C'est normal que l'article n'est pas ou pas encore en ligne. On peut le trouver dans l'archive, mais il faut payer: http://fazarchiv.faz.net/ J'ai la version imprimée devant moi, et elle commence comme ça: "Gibt es den 'Großen Austausch', von dem der französische Schriftsteller Renaud Camus spricht? Und wenn ja, welche Wirkungen hat er für das Vertrauen in Ortschaften?" "Est-ce qu'il y a 'le Grand remplacement' dont l'écrivain Français Renaud Camus parle? Et si qui, quels effets a-t-il pour la confiance dans les localités?" Puis: "[...] eine Art Manifest [...]. Es heißt 'Revolte gegen den großen Austausch [proprement 'échange']'. Der französische, von Camaus lancierte Begriff heißt 'Le Grand Remplacement'. In der französischsprachigen Wikipedia wird diese Idee als Verschwörungstheorie bezeichnet." "[...] une sorte de manifeste [...] Il s'appelle 'Le Grand remplacement'. Le concept Français lancé par Camus s'appelle 'Le Grand Remplacement'. Dans la version francophone de Wikipédia cette idée est désignée comme une théorie de type conspirationniste."

Merci pour ces éléments. Pas vraiment de quoi enrichir l'article, Wikipédia est d'ailleurs cité (ce qui n'est pas vraiment un gage de sérieux journalistique)... --EB (discuter) 24 février 2016 à 13:26 (CET)

Je ne suis pas tout à fait d'accord ; cela montre un intérêt outre-Rhin pour ce sujet, en s'interrogeant s'il est applicable à l'Allemagne. Citer Wikipédia, dans ce contexte, est plutôt un premier contact avec le sujet ; j'imagine que l'auteur ne se borne pas à cette source et développe ensuite son propre argumentaire. Enfin, sans avoir le texte sous les yeux, difficile à dire. Je placerais bien cet article dans la bibliographie, moi. Cordialement, choumix (discuter) 24 février 2016 à 15:19 (CET).

Il semble que l'auteur utilise la diagnose de théorie conspirationniste sur Wikipédia pour demander, de manière ludique et provocante, si les faits ne pourraient pas aussi justifier de parler d'une vraie conspiration: "Ist es eine Verschwörungstheorie? Vor vier Jahren forderte der Sonderberichterstatter der Vereinten Nationen für Migranten, Peter Sutherland, die Staaten der Europäischen Union sollten ihre nationale Homogenität 'untergraben' oder 'schwächen' ('should undermine national homogeneity'), wie die BBC am 21. Juni 2012 meldete (www.bbc.com/news/uk-politics-18519395)." "Est-ce que c'est une théorie conspirationniste? Il y a quatre ans que l'envoyé spécial de Nations unies Peter Sutherland a invité les états de l'Union européenne de 'miner' ou 'affaiblir' leur homogénéité nationale ('should undermine national homogeneity'), comme le BBC a raporté le 21 juin 2012 ([www.bbc.com/news/uk-politics-18519395 http://www.bbc.com/news/uk-politics-18519395])."Kungfu-Korrektor (discuter) 25 février 2016 à 00:26 (CET)

Francocentré ?

Est-ce que le terme n'est bien réservé qu'à la France, comme l'intro l'indique ? En effet on mentionne ci-dessus des tas de sources pas en français (je n'est pas détaillé, mais j'en déduit que ça ne parle pas nécessairement de France), et j'observe sans difficulté, par exemple, des "articles" à propos de la Belgique, par exemple lexpress et lepeuple (ce sernier semble, heu, non neutre). Cela ne viserait pas, dans l'absolu, toute l'Europe, dans son acception la plus courante (même si Camus visait spécifiquement la France) ? Askywhale (discuter) 11 mars 2016 à 15:04 (CET)

Proposition de fusion entre Grand remplacement et Eurabia

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Doublon probable, en plus étant donné le bandeau "controverse de neutralité", on peut penser à un POV fork. — TomT0m ^[bla] 30 juillet 2016 à 16:13 (CEST)

Contre fort : Proposition totalement dénuée de pertinence, y compris dans l'argument « on peut penser à un POV fork ». Il est proposé de mélanger deux concepts ayant une source très différente et clairement identifiée :

• Eurabia et Bat Ye'or, à partir de 2005, d'un côté,
• Grand remplacement et Renaud Camus, à partir de 2010, de l'autre côté.

Impensable. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 30 juillet 2016 à 17:45 (CEST)

Euh, deux sources = 2 POV. C'est pas la source qui définit le concept, qui, si j’ai bien lu l'intro de Grand Remplacement, n’est même pas clairement défini. Si on argumente en justifiant les POV forks maintenant c'est qu'on a jeté à la poubelle la NPOV. — TomT0m ^[bla] 31 juillet 2016 à 09:46 (CEST)

Quel article qualifiez vous de POV fork de l'autre ? Manuré Tuloffi (discuter) 31 juillet 2016 à 17:05 (CEST)

Contre fort : quelle idée ! Les deux concepts ont des origines différentes et ne signifient aucunement la même chose. Dans les propositions de fusion amusantes, on pourrait également proposer de fusionner pouls et pression artérielle... Cdt --Thontep (d) 30 juillet 2016 à 20:52 (CET)

Contre fort : si des convergences sont à pointer, certaines ayant été évoquées en PDD de Grand remplacement, la fusion ne se justifie pas pour autant. choumix (discuter) 30 juillet 2016 à 20:56 (CEST).

Contre Notions distinctes. --Oiseau des bois ^(Cui-cui ?) 30 juillet 2016 à 21:15 (CEST)

Contre Deux théories d'origines différentes.--Albergrin007 (discuter) 30 juillet 2016 à 23:52 (CEST)

Pour fort L'avis des wikipédiens, c'est bien, sauf quand ils ne s'appuient sur aucune source. En effet, plusieurs spécialistes sur la question on bien précisé que la thèse conspirationniste du grand remplacement de Camus a été complètement pompée sur la thèse conspirationniste d'eurabia de Bat Ye'or. Il n'y a en effet aucune nuance entre les deux (remplacement de la population européenne de souche par une population immigrée musulmane nord africaine et ses descendants avec la complicité des élites européennes). "une idée par ailleurs commune dans l'extrême-droite depuis 40 ans". Rien de nouveau avec Camus donc. Donc la proposition de fusion que je soutiens depuis le début est tout à fait logique et légitime. J'aimerai que ceux qui sont contre la fusion amènent des sources qui montrent les différences ou disent qu'elles sont des "notions distinctes" qui justifieraient 2 articles qui traitent exactement de la même théorie par deux auteurs différents.

Sources:

• Yannick Cahuzac, chercheur et spécialiste de l'extrême-droite sur internet: "Le rejet de l'immigration, particulièrement de l'immigration dite musulmane, s'articule sur les sites les plus radicaux sous les traits de la théorie du complot Eurabia, faisant de l'immigration arabo-musulmane un plan des élites pour arabiser – et aujourd'hui islamiser - l'Occident. Cette théorie rencontre un certain écho dans l'idée du "grand remplacement" théorisé par Renaud Camus, une idée par ailleurs commune dans l'extrême-droite depuis 40 ans." [3]
• Raphaël Liogier, sociologue: "Camus va jusqu'à promouvoir la thèse du complot musulman contre l’Occident d'Eurabia, initialement confinée à quelques groupes extrémistes puis banalisée par quelques écrivains, dont Camus lui-même, dans son livre Le Grand Remplacement" [4]
• Pascal Blanchard (historien), spécialiste de l'Empire colonial français, des enjeux de diversité et des histoires de l'immigration: "Le mythe du « grand remplacement » en témoigne (comme la projection fantasmée d'Eurabia), mais n'a connu le succès qu'une fois disjoint de la notion de "complot juif" Vers la guerre des identités ?: De la fracture coloniale à la révolution ..., La découverte, 2016

Apollofox (discuter) 1 août 2016 à 22:34 (CEST)

Pour fort A mon sens, le Grand remplacement (2010) est effectivement un épisode du film Eurabia (2005). L'approche téléologique me paraît non seulement pertinente, mais fondée scientifiquement.(Apollofox a emporté ma conviction avec ses sources). A l'évidence, ces idées ont essaimées dans le débat public et ne sont plus la propriété des uns ou des autres. Pour ma part, je suis las de ce genre de théories conspirationnistes (nouvel ordre mondial, complot franc-maçons / illuminatis, pédo-satanisme, invasion extra-terrestre, etc) qui, à chaque fois, tournent au pugilat et imposent à la communauté des wikipédiens un travail dément pour rien ou presque. C'est la solution la moins fastidieuse pour neutraliser le tout et ça n'interdit en rien un système d'articles détaillés sur tel ou tel aspect particulier (à l'exclusion bien sûr des sources dépendantes ou en conflit d'intérêts avec le sujet). Cordialement.--Carthagena (discuter) 4 août 2016 à 17:02 (CEST)

Pour fort deux noms pour la même théorie complètement farfelue. Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 6 août 2016 à 20:42 (CEST)

Pour Il s'agit exactement de la même idée (idiote…), le terme « Grand Remplacement » étant celui qui s'est imposé ces dernières années en France… --Superbenjamin ^[discuter] 8 août 2016 à 14:06 (CEST)

Contre : demande dépourvue de justification. La seule chose commune à ces deux concepts, ce sont leurs détracteurs. Zapotek 9 août 2016 à 15:15 (CEST)

plutôt Pour, convaincu par l'exposé d'Appolofox. --Catarella (discuter) 9 août 2016 à 22:44 (CEST)

Pour très fort. Je rejoins tout à fait l'analyse d'Appollofox. Qui plus est personne ne semble avoir daigné me répondre à mes interpellations sur Wikipédia:Pages_à_fusionner#Discussion_Eurabia. Xavier Combelle (discuter) 10 août 2016 à 08:29 (CEST)

Contre Le fait que ces théories se rejoignent dans leur thématique n'empêche pas des divergences dans leur approche par leurs détracteurs (tous ne sont pas d'accord pour les lier, Appolofox ayant juste cité les partisans de cette filiation) et par leurs partisans (la thèse de Camus a des admirateurs qui la redéfinissent pour coller à leurs idées - comme le FN -, et l'éloignent du concept d'Eurabia). Il ne semble donc pas nécessaire de fusionner les deux articles, parfaitement liés l'un à l'autre de toute façon par les liens internes (on pourrait voir d'ailleurs qu'on a gardé séparés Complot judéo-maçonnique de lobby juif, théorie du complot juif de théorie du complot sioniste, groupe d'influence de réseau d'influence...) .--SammyDay (discuter) 10 août 2016 à 16:16 (CEST)

Contre fort : je m'étonne passablement de cette proposition, les deux notions étant proches mais distinctes. Je ne résiste pas au plaisir de rappeler à nos chers amis fusionnistes le mot d'ordre à la mode en ce moment : « pas d'amalgame ! » Plus sérieusement, Eurabia parle d'une Europe envahie par les Arabes (ou Arabo-musulmans). Le Grand Remplacement est une notion proche mais plus large puisqu'elle inclue les autres populations non-européennes (ou non-blanche) : Africains, Roms, etc. (« Un texte circule ainsi sur la blogosphère de droite. Intitulé « Le grand remplacement par A + B », il additionne les immigrés venus du Maghreb, d’Afrique subsaharienne et d’Asie et leurs descendants, soit plus de 6 millions de personnes. [...] Il y adjoint enfin, pêle-mêle, des Français et des étrangers qu’il considère comme des « allochtones extra-européens » : 800 000 Roms, 500 000 harkis, 800 000 Antillais, entre 400 000 et 800 000 « immigrés clandestins » - Frédéric Joignot, « Le fantasme du « grand remplacement » démographique », Le Monde, 23 janvier 2014). De plus, Eurabia se limite à l'Europe, alors que Camus a présenté le Grand Remplacement comme en cours dans d'autres zones géographiques : « Pour l’écrivain, il est impossible que le peuple français cohabite avec des peuples « allogènes » non européens sans perdre son identité. Il affirme qu’aux Etats-Unis, le pays du « melting-pot », « où le changement de peuple est en cours comme chez nous », la situation est telle que « les descendants des bâtisseurs de cette nation s’y trouvent désormais minoritaires ». » (idem). Ces votes fusionner me semblent donc en l'état relever d'une maitrise trop peu poussée du sujet. Melancholia (discuter) 12 août 2016 à 21:05 (CEST)

 Melancholia : Ces différences sont issuues d'une analyse exlusives des points de vues singuliers des auteurs non ? Donc par définition, il n'y a aucun recul. Si je te dis "les différences sont sans importances", tu n'as rien pour me contrer. — TomT0m ^[bla] 15 août 2016 à 19:36 (CEST)

Comme tu as pu le lire dans la source secondaire ci-dessous, certaines analyses ne provenant pas des auteurs des concepts font effectivement état des différences qu'a pointées Melancholia. SammyDay (discuter) 15 août 2016 à 22:26 (CEST)

Si on enlève le sarcasme (les blagues sur le "pas d'amalgame" ont toujours une étrange connotation [5]...), la remarque de Mélancholia pourrait être valable mais: 1) La source du Monde ne parle même pas d'Eurabia, on à donc un bon gros TI et 2) on a toujours pas une source sérieuse (lire hors extrême droite) de la part des opposants à cette fusion qui dit noir sur blanc (haha) que les notions sont différentes, et surtout, en quoi. Une discussion qui me rappelle étrangement le POV pushing sans sources qu'on avait déjà dû affronter de la part de Mélancholia et consorts sur l'article grand remplacement. Et qui va surement se poursuivre sur Eurabia vu la non neutralité de cet article actuellement. Les articles politiques sur wikipédia ne sont généralement pas glorieux, mais ceux touchant aux thèses d'extrême droite sont une catastrophe. Apollofox (discuter) 16 août 2016 à 20:42 (CEST)

Contre, absolument. Il suffit de confronter les deux articles pour voir qu'ils ne sont pas fusionnables. La thèse Eurabia est nécessairement conspirationniste (elle postule explicitement l'existence d'une vaste conjuration anti-juive incluant jusqu'à Nicolas Sarkozy et son « Union pour la Méditerranée »), la thèse Grand remplacement ne l'est pas intrinsèquement (elle décrit un processus migratoire incontesté, c'est dans l'interprétation du processus que peut apparaître une dimension complotiste). Beaugency (discuter) 20 août 2016 à 12:47 (CEST)

Contre fort : deux conceptes différent. Je pense presque mot à mot comme Beaugency ci dessus, sauf que je rajoute que beaucoup de gens contestent même l'existance et le niveau de ce processus migratoire Killy-the-frog (discuter) 4 avril 2018 à 18:53 (CEST)

Pour fort : les interprétations données par les instrumentistes du GR et par ceux d'Eurabia présentent quelques variations, mais c'est bien la même partition qui est utilisée. Fusionner les deux articles est plus que légitime, c'est nécessaire en l'occurrence. De plus, cela permettra de mieux comparer ce que ces interprétations ont en commun et ce qui les distingue l'une de l'autre. — Lspiste ^~palabrer 21 août 2016 à 14:58 (CEST)

Contre Ce sont deux concepts différents, même s'ils peuvent se recouper sur certains points. D'ailleurs les citations amenées par Apollofox ne font qu'établir des points de convergence, ce dont on se serait par ailleurs doutés : elles ne prouvent absolument pas qu'elles sont identiques sur le fond. (Je souhaite par ailleurs bonne chance à ceux qui voudront retaper ces pages, mais c'est une autre question...) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 septembre 2016 à 21:45 (CEST)

Discussion Eurabia

@TomT0m Hégésippe Cormier Thontep ChoumX Oiseau des bois Albergrin007 à part leur nom et la personne ayant donné ce nom, je ne vois pas de différence entre les deux théories, J'ai parcouru en vain les page de discussion de grand remplacement et d'eurabia, sans quelqu'un peut-il me les pointer ? Xavier Combelle (discuter) 31 juillet 2016 à 10:01 (CEST)

Pour reprendre rapidement ce que j'ai dit ci-dessus, certains partisans du grand remplacement le redéfinissent pour l'éloigner du concept premier de Camus, et ce faisant, le séparent de la théorie similaire d'Eurabia. Le nom utilisé est également important puisque ces théories ne semblent pas être confondues l'une avec l'autre dans les médias - même ceux qui pensent qu'elles ont la même filiation ou la même origine les distinguent [6].--SammyDay (discuter) 10 août 2016 à 16:18 (CEST)

 Sammyday : Intéressante cette source secondaire. Elle semble bien différencier d'une certaine manière les deux, mais au contraire pour les rapprocher dans l'analyse non ? Ne serait-il pas plus pertinent d'avoir un seul article genre "fantasme d'envahissement culturel" dont ont pourrait avoir plusieurs instances ? Ça semble pertinent si, au delà des sources primaires que sont les auteurs respectifs, les sources secondaires qui les interprètent les regroupent dans l’analyse. Clairement il y a une continuité d'après les auteurs - les questions de complot juif ayant été peu à peu pas mal nuancées après la secondaire guerre mondiale, il semble que l’extrême droite n’ai connu un succès qu'avec des théories similaires mais dissocié de ces thèmes d'après les auteurs. — TomT0m ^[bla] 15 août 2016 à 19:32 (CEST)

Toutes les sources secondaires ne les regroupent pas - même si celles qui en parlent valident effectivement une même paranoïa. Je ne suis pas sûr par contre qu'on puisse se mettre d'accord sur le titre d'un tel article regroupant les deux notions sans en mettre une particulièrement en avant.--SammyDay (discuter) 15 août 2016 à 22:24 (CEST)

Merci Sammyday et Tomtom, c'est la source que j'avais mentionné plus haut ;-) et oui l'auteur regroupe les deux théories qui ne sont distinguées que par leur noms respectifs. Pour l'article "fantasme d'envahissement culturel" il permettrait de compiler toutes ces théories conspirationnistes et racistes en un seul article, en montrant bien au lecteur grâce aux sources que le grand remplacement est juste la version francisé d'Eurabia (en creusant un peu je suis sûr qu'on va trouver que chaque pays a sa version). Avec le principe de moindre surprise cependant, je pense que "Théories conspirationnistes d'Eurabia et du grand remplacement" serait un titre plus acceptable. Apollofox (discuter) 16 août 2016 à 20:33 (CEST)

Cela me parait impossible vu le débat avec si peu de consensu, à l'heure actuelle, de fusionner des articles aussi polémiques et aussi long et densément sourcés/anotés. Je clôture. --Nouill 3 septembre 2016 à 17:04 (CEST)

Causeur et INSEE

Bon alors on va reprendre simplement la source et son lien avec l'article (je précise que lorsque je cite le nom du média, c'est à l'auteur de l'article dont il est question que je fais évidemment référence).

Dans l'article de Causeur, le titre fait explicitement référence au Grand Remplacement, et cite notamment les travaux de Tribalat. Il me semble donc que ce paragraphe est logiquement en phase avec le paragraphe de Tribalat - étant donné que ni l'auteur de l'article ni le journal ne sont des références particulières. Pour cela, je trouvais que l'article faisait bien partie du sujet, et que sa mention était assez logique.

Pour ce qui est de la reprise de l'analyse d'Atlantico, j'ai du coup un gros souci :

• Atlantico reprend le rapport de l'INSEE pour l'interpréter, mais ne cite ni Tribalat ni le Grand Remplacement - je suppose que l'un des deux auteurs pourrait être Alain Nueil, qui est un ancien haut fonctionnaire.
• Causeur ne parle pas d'Atlantico, dit que l'interprétation fait partie du rapport de l'Insee (ce qui est d'après Albergrin007 faux, puisqu'il l'attribue à l'analyse d'Atlantico) et met en avant Tribalat.

Donc de deux choses l'une :

• soit le rapport de l'Insee contient bien cette interprétation, et dans ce cas on garde l'article de Causeur, sans avoir besoin d'Atlantico ;
• soit le rapport de l'Insee ne contient pas cette interprétation, et dans ce cas l'article de Causeur n'est pas fiable - et ce quoi qu'en dise Atlantico, auquel il ne se réfère pas en tant que source secondaire. Parce que si Causeur cite l'analyse d'Atlantico en l'attribuant à l'INSEE, la fiabilité de la source est grandement remise en question...

Je n'aurais sans doute pas dû annuler la dernière modification d'Albergrin007 (qu'il m'en excuse) mais de mon point de vue, si on cite Atlantico, c'est pour décrédibiliser Causeur - et du coup, si Causeur n'est pas crédible, ce passage n'a rien à faire dans l'article. SammyDay (discuter) 4 octobre 2016 à 00:33 (CEST)

D'accord avec vous à une réserve près : il n'y a pas d'interprétaion de la part de l'INSEE mais simplement des chiffres qui disent que depuis 2011, les naissances d’enfants issus de deux parents nés en France diminuent (de 580 756 à 535 302 en 2015, soit une baisse de 7,8%) et que celles d’enfants dont l’un ou les deux parents sont nés à l’étranger sont en hausse de 6,07%). A partir de ces chiffres il y a interprétation de Causeur. Ces chiffres se trouvent dans des tableaux INSEE et semble-t-il c'est Atlantico qui les a relevés puis transcrits littéralement et qui questionne un prof au sujet de ces chiffres (= ensuite interprétations de ce Prof et d'Atlantico), Causeur reprenant la question d'Atlantico entre guillemets et semblant attribuer la phrase à l'INSEE. L'interprétation de Causeur dit : "ces chiffres = Grand remplacement + met en avant Tribalat" donc en effet logique et pertinent de mettre Causeur ici et non Atlantico.Albergrin007 (discuter) 4 octobre 2016 à 10:57 (CEST)

Ah attention : si l'INSEE fait un rapport sur les chiffres qu'elle donne, c'est une "interprétation" des chiffres. On peut préférer le terme "analyse", mais c'est à peu près la même chose. Par contre, si l'INSEE ne fait pas d'analyse, je ne pense pas qu'on puisse utiliser une source qui attribue faussement une analyse inexistante à l'INSEE - c'est du détournement de source (même si ce n'est pas de notre fait). SammyDay (discuter) 4 octobre 2016 à 12:53 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Sammyday. Il faudrait commencer par retrouver cette supposée "source INSEE" et ainsi savoir ce qu'elle contient ou pas, ce qui permettrait d'évaluer la pertinence et l'honnêteté journalistique des deux articles. En l'absence de source vérifiable, je ne vois d'ailleurs pas comment on pourrait intégrer l'un ou l'autre article. — Lspiste ^~palabrer 4 octobre 2016 à 13:04 (CEST)

Vous êtes sérieux ? L'INSEE (source primaire) dit dans un tableau (en effet il faudrait le trouver et le mettre en source): naissances en 2015 de deux parents nés en France = 535 302; naissances en 2011 = 580 756; = baisse de 7,8%; + naissances en 2015 d’enfants dont l’un ou les deux parents sont nés à l’étranger = hausse de 6,07% par rapport à 2011; ce n'est ni une interprétation ni une analyse mais un constat chiffré; écrire "Depuis 2011, les naissances d’enfants issus de deux parents nés en France diminuent (de 580 756 à 535 302 en 2015, soit une baisse de 7,8%), celles d’enfants dont l’un ou les deux parents sont nés à l’étranger sont en hausse de 6,07%." ce n'est ni une interprétation ni une analyse mais un constat chiffré écrit littéralement (par l'INSEE ou par n'importe qui). Dire comme Causeur ou Atlantico (sources secondaires) que ces chiffres (neutres), ce constat (neutre) indiquent que la France change de population, que le Grand remplacement existe bien etc. c'est une interprétation, une analyse, une opinion... qui doit figurer dans cette section qui recense les soutiens à cette thèse dite du grand remplacement--Albergrin007 (discuter) 4 octobre 2016 à 13:13 (CEST)

Ce que tu rapportes, c'est bien le contenu de l'article de Causeur, qui dit littéralement : On lit dans le rapport [quel rapport ? c'est un bilan] sur les évolutions de la population française en 2015 : « Depuis 2011, les naissances d’enfants issus de deux parents nés en France diminuent (de 580 756 à 535 302 en 2015, soit une baisse de 7,8%), celles d’enfants dont l’un ou les deux parents sont nés à l’étranger sont en hausse de 6,07%. » [citation de la phrase censée être présente dans le rapport]. Or on sait d'après toi que c'est faux, cette phrase appartenant à l'analyse d'Atlantico du bilan de l'INSEE. Donc l'article de Causeur dit quelque chose de faux - c'est pas plus compliqué que cela - sauf s'il y a bien un rapport de l'INSEE sur l'étude menée. En soit, il y a bien un rapport sur ce bilan : il est ici - et il ne contient rien au sujet des naissances d'enfants d'un parent étranger... Causeur n'analyse pas les chiffres, il avance un constat fait sur ces chiffres et l'attribue à l'INSEE - ce qui actuellement est apparemment faux, puisque l'INSEE ne fait aucun constat à ce sujet.

Donc :

• on a un bilan démographique de l'INSEE - et un rapport sur ce bilan par l'INSEE  vrai
• on a une analyse d'Atlantico qui interprète ce bilan  vrai - du moins on le suppose, car comme tu l'as dit, le tableau concerné par ces chiffres reste toujours introuvable - mais qui ne le rapporte pas à la thèse du grand remplacement (aucune source secondaire ne le dit) -> hors sujet.
• on a un article de Causeur qui prend l'interprétation d'Atlantico, l'attribue à l'INSEE sans parler d'Atlantico (mais l'attribue à des fonctionnaires assez courageux et inventifs)  faux, et fait du tout une justification du Grand Remplacement.

C'est vraiment du grand guignol : deux faux (Atlantico + Causeur) ne faisant pas un vrai, perso j'attendrai avant de mentionner ce rapport qu'une source secondaire fiable le relie au Grand Remplacement. SammyDay (discuter) 4 octobre 2016 à 17:28 (CEST)

Gauseur soutiendrait donc la thèse du Grand remplacement, à partir de chiffres et d'un constat de l'INSEE qui n'existeraient pas, faux chiffres et faux constat également propagés par Atlantico ? Je trouve d'autant plus pertinent la présence de ce soutien dans la section "soutiens"... et attend avec impatience des explications de Causeur, d'Atlantico et de leurs 2 collaborateurs universitaires.--Albergrin007 (discuter) 4 octobre 2016 à 17:52 (CEST)

Bidonner des chiffres ou reprendre des citations sans les vérifier ? Ce serait en effet une première dans l'histoire du journalisme... Quoi qu'il en soit, quand on veut faire parler des statistiques officielles, en développant l'interprétation aussi loin que le font Atlantico et Causeur, le minimum est de préciser la source de ces chiffres. Baser ce genre d'analyse sur "selon un rapport INSEE..." ça impressionne peut-être le quidam mais c'est tout sauf sérieux, faute de données consultables et vérifiables. Pour cette raison, la prudence prescrit la mise en quarantaine du passage, dans l'attente d'une source originale qui le pourrait le confirmer sans ambiguïté. — Lspiste ^~palabrer 4 octobre 2016 à 19:10 (CEST)

Ils précisent la source... Causeur met même un lien... mais la source est introuvable... --Albergrin007 (discuter) 4 octobre 2016 à 19:25 (CEST)

C'est bien le problème : les deux articles affirment s'appuyer sur une source, tout en étant incapables de la donner à consulter. Je ne saurais expliquer cette anomalie mais je la constate, d'où la mise en quarantaine en attendant une source vérifiable, conformément à [WP:V]. — Lspiste ^~palabrer 4 octobre 2016 à 19:51 (CEST)

Cette section montre bien la faiblesse des "soutiens" à cette thèse décrite comme conspirationniste par la plupart des experts. On a donc Alain Nueil, prof de littérature et parfait inconnu et qui fait un article sur causeur tirant des conclusions personnelles d'une enquête de l'INSEE introuvable. Plus loin Elie Arié cardiologue désigné sans sources chroniqueur politique dont les opinions sont reprises par des sites de la fachophère comme fdesouche. Bref, absolument non notoire et pas sérieux, ces sources ne font pas le poids vis à vis de démographes ou politologues reconnus. Je supprime donc Arié et le consensus allant vers la suppression je propose de faire de même avec Nueil, sauf si on trouve la sources primaire, moi perso je n'ai rien trouvé sur le lien de l'INSEE donné par Nueil. Apollofox (discuter) 4 octobre 2016 à 21:31 (CEST)

Source introuvable sur le site de l'INSEE, que ce soit en utilisant son moteur interne ou un moteur externe. De même, les seules pages indexées par Google contenant la phrase "les naissances d’enfants issus de deux parents nés en France" sont : l'article de Causeur, une page de forum qui reprend cet article, et bien sûr le présent article de WP. Tout ceci ne fait que renforcer les soupçons sur la réalité de ce rapport de l'INSEE, que seules quelques personnes éclairées auraient penser à consulter depuis janvier 2016. Donc, mettons de côté Nueil autant qu'Arié pour le moment. — Lspiste ^~palabrer 4 octobre 2016 à 21:50 (CEST)

On n'est pas ici en train de défendre ou de combattre la thèse du Grand remplacement. Que Causeur-Nueil et Atlantico-Chalard (n'oublions pas Atlantico) [7]) ne "fassent pas le poids" ou le fassent n'est pas le sujet . Le sujet de la section en question , ce sont les soutiens de la thèse du Grand remplacement et pas autre chose... et Causeur s'affiche clairement comme un soutien et doit donc figurer dans cette section (c'est sourcé et pertinent) et j'ajouterais pour ma part Atlantico (qui ne s'affiche pas explicitement mais implicitement, c'est sourcé et pertinent). Tout le reste est littérature et une partie des avis ci-dessus ne sont que des opinions personnelles, sans doute respectables, mais qui n'ont rien à faire ici. Je maintiendrais Causeur et ajouterais Atlantico en précisant par contre que Causeur et Atlantico s'appuient sur des chiffres et un constat de l'INSEE qu'ils ne sourcent pas et qui, à priori, n'existent donc pas.--Albergrin007 (discuter) 4 octobre 2016 à 22:49 (CEST)

L'article d'Atlantico ne mentionne pas le grand remplacement, ni même Eurabia. C'est donc du TI qui n'a rien à faire ici. Quand à Causeur nous sommes trois à souligner son insuffisance, aussi bien sur le contenu (aucune étude INSEE trouvable) que sur l'auteur (un prof de lettre inconnu ne peut pas être mis au même niveau que les experts démographes qui dénoncent la théorie ou la soutiennent). Apollofox (discuter) 5 octobre 2016 à 00:09 (CEST)

Ça ne me dérangerait aucunement de citer un soutien de la thèse du grand remplacement, si celui-ci était fiable. Mais en citer un qui bidouille très visiblement les rapports de l'INSEE, d'une part je trouve cela problématique vis-à-vis de la fiabilité de la source, et d'autre part on pourrait nous reprocher de l'avoir mis là alors que visiblement il tourne involontairement en ridicule la thèse. Restons à la fiabilité du propos des auteurs (Causeur ne voulant pas assumer son propos et voulant le placer dans la bouche de l'INSEE, c'est autre chose). SammyDay (discuter) 5 octobre 2016 à 23:16 (CEST)

Si le rapport n'existe pas, si les chiffres sont faux... c'est une information intéressante en soi et encyclopédique et sourcée... Ce n'est pas WP qui ridiculise éventuellement la thèse mais les 2 sources sérieuses (Causeur et Atlantico) qui elles-mêmes se ridiculisent aussi. On a les soutiens qu'on mérite.--Albergrin007 (discuter) 6 octobre 2016 à 12:58 (CEST)

Rapport INSEE

D'abord désolé, j'interviens peu sur wikipedia et je n'en maîtrise pas tous les usages ni les techniques. Je me suis permis de modifier la version précédente qui était tout simplement mensongère puisqu'elle affirmait que les chiffres évoqués dans Causeur et attribués à l'Insee n'existaient pas. Or, après 30 secondes de recherche j'ai retrouvé le tableau en question qui confirme exactement les affirmations de Causeur et Atlantico. Il me semble grave que wikipedia mette en cause gratuitement le travail de journalistes qui ont fournies des données exactes. Quant à savoir si ces chiffres confirment la thèse du Grand Remplacement, c'est bien sûr affaire d'interprétation, mais disons qu'ils infirment pour le moins d'autres thèses opposées.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Montcacune (discuter)

J'ouvre une sous-section concernant cette modification. Déjà, merci d'avoir trouvé le tableau des chiffres. Il ne s'agit pas pour autant d'un rapport - qui reste introuvable, malgré les affirmations du journaliste - mais les chiffres existent, ce qui n'avait pas été nié pour le moment. Par contre, on ne peut pas utiliser des chiffres que Causeur ne met pas en avant - c'est la source secondaire qui prime dans ce cas. Pour ma part, il y a toujours de bonnes raisons pour ne pas utiliser une source aussi peu fiable - qui attribue à l'INSEE des propos et des rapports inexistants.SammyDay (discuter) 12 octobre 2016 à 15:03 (CEST)

En effet, je n'aurais pas dû ajouter des chiffres non cités par Causeur, du moins pas dans ce paragraphe et même si à mon avis ils sont plus pertinents. Autant pour moi et merci d'avoir apporté les corrections nécessaires.--Montcacune (discuter) 12 octobre 2016 à 15:24 (CEST)

Historiologie ?

Bonjour  Sammyday, à la lecture (rapide) de l'article, j'ai été frappé par le terme Historiologie. En lisant la pdd plus haut, je vois que tu as hésité avec le terme Généalogie. Si on comprend l'historiologie comme les explications, méthodes et théories sur comment, pourquoi et dans quelle mesure les faits historiques ont lieu, le mot peut sembler étrange pour décrire un modèle ou une théorie intellectuelle sauf à considérer la théorie comme réalisée et vouloir expliquer comment ce fait historique a eu lieu ce qui n'est pas, sauf erreur de ma part, le but de ce chapitre. J'ai l'impression que ce chapitre correspondait dans son intention première au rappel des Précurseurs ou des Influences qui ont précédé la thèse de Camus. De plus, du fait de la mécompréhension du titre chez la plupart des contributeurs, on commence à y ajouter un peu tout et n'importe quoi, du type Positions proches etc... Me trompé-je dans ma compréhension de ce mot et du contenu de ce chapitre ? Le titre Précurseurs ne serait-il pas plus adéquat ? Cdt Thontep (d) 5 octobre 2015 à 18:08 (CET)

Bonjour Thontep. Tu n'aurais pas un problème d'horloge pour tes contributions ? Vu que elles te disent que tu es encore en 2015...

Sinon pour répondre à ta question, ce que j'ai essayé de mettre dans cette section est lié aux racines de la thèse que plusieurs sources ont relevé dans l'histoire sur les textes parlant du déclin. Mais ce n'est pas pour autant des "Précurseurs", car c'est à la lumière de l'existence de la thèse que l'on fait ces liens de parentés. Héritage, ancêtres, précurseurs, et même filiation, c'est une section qui trace une sorte d'arbre généalogique de la thèse de Camus - selon les auteurs. Son titre n'est pas forcément adéquat, mais j'ai du mal à savoir quoi mettre à la place.SammyDay (discuter) 5 octobre 2016 à 23:21 (CEST)

merci  Sammyday pour cette réponse. Ainsi, ce sont des thèmes liés. Pas évident, en effet, de trouver un titre immédiatement compréhensible. Je vais rectifier mon sablier en évitant d'écrire 1016 au lieu de 2016 . Cdt Thontep (d) 5 octobre 2016 à 23:54 (CET)

Soutien qui ne soutient pas

Pourrait-on savoir ce que vient faire la mention de Merchet, « pas du tout partisan de la théorie du "grand remplacement" », dans les soutiens du point de vue démographique ?... Dans cette attente, je la retire. — Lspiste ^~palabrer 10 janvier 2017 à 18:27 (CET)

J'ai retiré également Chomsky, que selon la discussion ci-dessus nous ne trouvions pas pertinent (avis en source primaire, comment l'évaluer). SammyDay (discuter) 10 janvier 2017 à 19:06 (CET)

Bonjour. Lspiste évoque deux raisons différentes pour supprimer cette source. Dans ses reverts, il écrit que l'ajout serait HS (hors sujet), or Jean-Dominique Merchet fait précisément référence à la théorie du "grand remplacement" quand il aborde les risques qui menacent la sécurité en Europe et notamment ceux que font courir la démographie. On voit mal comment on serait ici hors sujet. Merchet prend soin de se distancier de cette théorie tout en décrivant des phénomènes qui rejoignent les vues des adeptes de cette fameuse théorie. Au regard du problème que pose cet ajout (est-il intelligent de se poser la question si Merchet soutient ou critique cette théorie ?), on se rend également compte du côté scolaire et journalistique (les méchants et les gentils) du plan de cet article tel qu'il est divisé en soutiens/critiques pour chaque thème... @ SammyDay, je ne vois pas le parallèle avec la source Chomsky, car sauf erreur de ma part, à aucun moment dans la source Chomsky, on ne parle de « Grand remplacement » ou de « théorie du Grand remplacement ». Cordialement --Thontep (d) 10 janvier 2017 à 21:25 (CET)

Une "référence" à la théorie du grand remplacement ne suffit pas, de loin, à faire une mention pertinente dans l'article, sauf à vouloir l'exploiter pour lui faire dire ici ce qu'elle ne dit pas dans la source. Voilà pour le parallèle avec Chomsky. Circonstance aggravante, le journaliste s'exprime sur un sujet en dehors de son domaine de compétence. Vouloir intégrer ça en l'état reviendrait à un joli TI, mais un TI quand même. — Lspiste ^~palabrer 10 janvier 2017 à 22:19 (CET)

A propos de Chomsky : rien n'interdit une source primaire, surtout quand cette source primaire parle de "changement de population", ce qui est justement l'objet de la théorie du grand remplacement (cf Résumé introductif), et dénonce un racisme européen rendu visible par ce changement de population : « Il y a un autre problème en Europe : cette dernière est extrêmement raciste. J’ai toujours pensé que l’Europe est plus raciste que les États-Unis. Jusqu’ici ce n‘était pas aussi visible en Europe parce que les populations européennes dans le passé ont eu tendance à être assez homogènes. Donc, si tout le monde est blond aux yeux bleus, alors vous ne semblez pas raciste, mais dès que la population commence à changer, le racisme vient de nulle part. Très vite. Et c’est un problème culturel très grave en Europe. » dixit Noam--Albergrin007 (discuter) 10 janvier 2017 à 22:27 (CET)

@ Lspiste. « en dehors de son domaine de compétence ». Il faudra dans ce cas m'expliquer la pertinence du sociologue Raphaël Liogier dans le chapitre Point de vue démographique dans un article où il critique la théorie Eurabia, mais où la théorie du grand remplacement n'est jamais évoquée. En revanche, un chapitre Point de vue sécuritaire intégrerait parfaitement la référence Merchet sans qu'il soit possible de recourir à l'argutie "hors domaine de compétence". Cdt --Thontep (d) 11 janvier 2017 à 08:00 (CET)

Je sépare les deux sujets - et recopie les arguments. SammyDay (discuter) 11 janvier 2017 à 13:06 (CET)

Merchet

Pourrait-on savoir ce que vient faire la mention de Merchet, « pas du tout partisan de la théorie du "grand remplacement" », dans les soutiens du point de vue démographique ?... Dans cette attente, je la retire. — Lspiste ^~palabrer 10 janvier 2017 à 18:27 (CET)

Bonjour. Lspiste évoque deux raisons différentes pour supprimer cette source. Dans ses reverts, il écrit que l'ajout serait HS (hors sujet), or Jean-Dominique Merchet fait précisément référence à la théorie du "grand remplacement" quand il aborde les risques qui menacent la sécurité en Europe et notamment ceux que font courir la démographie. On voit mal comment on serait ici hors sujet. Merchet prend soin de se distancier de cette théorie tout en décrivant des phénomènes qui rejoignent les vues des adeptes de cette fameuse théorie. Au regard du problème que pose cet ajout (est-il intelligent de se poser la question si Merchet soutient ou critique cette théorie ?), on se rend également compte du côté scolaire et journalistique (les méchants et les gentils) du plan de cet article tel qu'il est divisé en soutiens/critiques pour chaque thème...--Thontep (d) 10 janvier 2017 à 21:25 (CET)

Une "référence" à la théorie du grand remplacement ne suffit pas, de loin, à faire une mention pertinente dans l'article, sauf à vouloir l'exploiter pour lui faire dire ici ce qu'elle ne dit pas dans la source. Voilà pour le parallèle avec Chomsky. Circonstance aggravante, le journaliste s'exprime sur un sujet en dehors de son domaine de compétence. Vouloir intégrer ça en l'état reviendrait à un joli TI, mais un TI quand même. — Lspiste ^~palabrer 10 janvier 2017 à 22:19 (CET)

 Lspiste :. Il va falloir que vous soyez un minimum cohérent avec vous même. Vous annulez Merchet qui s'exprime au sujet du grand remplacement et vous vous efforcez d'imposer Liogier avec une source centrée sur Eurabia et dans laquelle il n'évoque Camus que subrepticement sans une seule fois utiliser le terme de grand remplacement. La discussion sur « GR est un avatar d'Eurabia » a d'ailleurs déjà été tranchée avec pour décision de garder deux articles distincts et en l'occurence les références qui leurs sont propres, sauf peut-être le besoin de recourir à des sources non centrées pour les besoins de la bonne cause, isn´t it ? Cdt --Thontep (d) 11 janvier 2017 à 12:55 (CET)

Désolé, j'avais pas envioe de faire deux fois la mise en forme. SammyDay (discuter) 11 janvier 2017 à 13:08 (CET)

Thontep, drôle de façon de présenter les choses : je n'impose rien, les réf. à Logier sont présentes dans l'article depuis le début, et c'est vous qui tentez de les retirer en guise de représailles. D'autre part, soutenir que le GR n'aurait rien à voir avec Eurabia sur la base de la conservation de deux articles distincts, c'est plutôt mince. Ce lien existe pourtant, il est d'ailleurs sourcé dans les articles respectifs. Il faudrait trouver quelque chose autrement plus convaincant pour remettre en question le consensus actuel sur la présence de cette source, que vous voudriez passer à la trappe. — Lspiste ^~palabrer 11 janvier 2017 à 14:03 (CET)

 Lspiste :, 1) c´est moi qui ait rajouté la source Liogier dans l´article Eurabia ce qui la fout plutôt mal pour quelqu'un qui voudrait la passer à la trappe. 2) Je remarque en revanche que vous insistez pour que cette source soit maintenue ici alors que rien dans cette source ne fait explicitement référence au grand remplacement (idem Chomski) et que vous voulez exclure en revanche une source centrée (Merchet). C'est la raison pour laquelle je pose cette question : où est votre cohérence en dehors du fait de garder des sources qui vous plaisent et d'en exclure d'autres qui ne vous plaisent pas ? 3) Il n´existe aucun consensus Liogier. Cdt --Thontep (d) 11 janvier 2017 à 16:27 (CET)

Pour ce qui est du lien entre Liogier et le grand remplacement, voir [8] : « Camus va jusqu'à promouvoir la thèse du complot musulman contre l’Occident d'Eurabia, initialement confinée à quelques groupes extrémistes puis banalisée par quelques écrivains, dont Camus lui-même, dans son livre Le Grand Remplacement ». Il y a donc un lien - même si c'est bien une source primaire. SammyDay (discuter) 11 janvier 2017 à 16:54 (CET)

oui exactement SammyDay, la citation réelle du Monde diplomatique est celle-ci : « Des intellectuels la promeuvent, certains explicitement, comme la journaliste italienne Oriana Fallaci (disparue en 2006), citée dès la première ligne du premier chapitre d’Eurabia, l’économiste allemand Thilo Sarrazin ou le romancier français Renaud Camus (3). Tous rencontrent de vifs succès en librairies. » et tu n´as pas manqué de remarquer que ce seul passage correctement sourcé est, lui, toujours présent dans l'article (chap. Historiologie, ref 20) . Cdt --Thontep (d) 11 janvier 2017 à 17:22 (CET)

Chomsky

J'ai retiré également Chomsky, que selon la discussion ci-dessus nous ne trouvions pas pertinent (avis en source primaire, comment l'évaluer). SammyDay (discuter) 10 janvier 2017 à 19:06 (CET)

A propos de Chomsky : rien n'interdit une source primaire, surtout quand cette source primaire parle de "changement de population", ce qui est justement l'objet de la théorie du grand remplacement (cf Résumé introductif), et dénonce un racisme européen rendu visible par ce changement de population : « Il y a un autre problème en Europe : cette dernière est extrêmement raciste. J’ai toujours pensé que l’Europe est plus raciste que les États-Unis. Jusqu’ici ce n‘était pas aussi visible en Europe parce que les populations européennes dans le passé ont eu tendance à être assez homogènes. Donc, si tout le monde est blond aux yeux bleus, alors vous ne semblez pas raciste, mais dès que la population commence à changer, le racisme vient de nulle part. Très vite. Et c’est un problème culturel très grave en Europe. » dixit Noam--Albergrin007 (discuter) 10 janvier 2017 à 22:27 (CET)

1) il ne cite jamais l'expression "grand remplacement". 2) aucune source secondaire n'analyse ce discours comme faisant partie du débat sur la théorie du grand remplacement. Donc ça n'est pas pertinent de le citer. SammyDay (discuter) 11 janvier 2017 à 13:06 (CET)

Théorie « de type conspirationniste »

Bonjour, quand on cherche les sources du terme conspirationnisme dans l´article, on tombe sur trois occurences (celle du résumé + 2 sources). En revanche on est beaucoup plus chanceux en pdd puisque l´occurence se retrouve 48 fois ce qui montre que quand on est persuadé de quelque chose il suffit de le répéter sans faire l´effort de trouver des sources de qualité. Parmi les deux sources présentes, on a l´inénarrable Liogier avec une référence sans notification de page, une très longue citation où il n´est ni question de conspiration, ni question de complot et une référence de L´Obs avec un entretien de Yannick Cahuzac dont le titre (les titres ne sont généralement pas le fait des personnes interwievées) est « Réacosphère : "Le conspirationnisme est au coeur de la dynamique" » centré sur l´affaire Millet où il évoque rapidement le Grand remplacement pour dire que l´idée est commune dans l'extrême-droite depuis 40 ans et qu´elle est « un certain écho » « de la théorie du complot Eurabia, faisant de l'immigration arabo-musulmane un plan des élites pour arabiser – et aujourd'hui islamiser - l'Occident. » En dernier renfort, nous avons une "politologue" passablement connue et qui affirme (c´est la meilleure référence que nous ayons pour justifier un parallèle direct) que « le concept de grand remplacement suppose un plan établi. Je ne participe pas de cette vision complotiste ». La dernière référence a l´avantage de la clarté et de l´absence d´ambiguité, mais je doute qu´elle satisfasse les wikipédiens un minimum exigeants . Bref, tout cela est bien, bien léger pour une affirmation aussi directe en RI. Cordialement --Thontep (d) 23 janvier 2017 à 17:20 (CET)

Bonjour Thontep,

Comme vous le confirmez implicitement, ce sont bien évidemment les adversaires de cette thèse (sans parler d'une politicienne qui cherche à se « dédiaboliser ») qui la qualifient de conspirationniste. Or, dans l'autre camp, des médias, des hommes politiques et même des spécialistes sont partisans de cette théorie... Wikipédia n'a pas à soutenir l'un ou l'autre parti. Il faut donc préciser que les adversaires de cette théorie la qualifient de « conspirationniste » mais pas l'affirmer comme si c'était objectif... Cdlt, Vanoot59 (discuter) 23 janvier 2017 à 18:48 (CET)

Disons que ce n'est pas pour rien que j'ai d'abord conseillé de relire la page de discussion où nous nous trouvons avant de remettre en cause ce point. Il n'y a pas que les "opposants" à la thèse qui la qualifient de conspirationniste ou de complotiste (ou alors il n'y a que des opposants). Il y a d'autres sources qui ont examiné ce point, et qui ont validé cette qualification pour la théorie qui nous intéresse. En revanche, aucune source fiable ne l'a invalidé.

• Renaud Camus : Je me suis beaucoup défendu d’être un complotiste, récemment. Je me demande si je n’ai pas eu tort.
• L'Express : Quand les politiques se convertissent aux théories du complot.
• Daniel Makonnen : Mettons en exergue les trois théories du complot qui pèsent le plus dans le débat contemporain en France : [... La théorie du "grand remplacement"].
• L'Opinion : Renaud Camus, après avoir enseigné le français aux Etats-Unis et passé deux ans à la Villa Médicis dans les années 1980, a découvert le théorie « remplaciste ». Celle du grand complot selon lequel le but de l’immigration serait de prendre la place des Européens de souche.

Le principe même de cette thèse est d'estimer qu'il existe une volonté politique de créer ce grand remplacement. Toutes les sources le disent. C'est quoi sinon du conspirationnisme/complotisme ? SammyDay (discuter) 23 janvier 2017 à 18:53 (CET)

Contrairement à ce que vous affirmez à la fin de votre dernier post, le terme de « théorie du complot » laisse entendre une forme de paranoïa ou de malhonnêteté... Par exemple, lorsque la presse « d'extrême-droite » mit au jour l'affaire du Rainbow Warrior, on qualifia cette information de théorie du complot, jusqu'à ce que la culpabilité de Mitterrand et des services secrets fut prouvée. Dès lors, on arrêta de qualifier cela de théorie du complot... Vanoot59 (discuter) 23 janvier 2017 à 19:07 (CET)

Bonjour SammyDay, merci pour ces nouvelles références. Je les ai lues et je suis assez gêné. La théorie du Grand remplacement est à plusieurs reprises qualifiée de complot, mais à aucun moment elle n'est décrite comme une théorie qui « propose de donner une vision de l'histoire perçue comme le produit de l'action d'un groupe occulte agissant dans l'ombre », soit la définition propre du conspirationnisme ou du complotisme. Même Renaud Camus quand il parle de complotisme ne parle en rien de faits qui montreraient « l'action d'un groupe occulte agissant dans l'ombre ». Quand il évoque les institutions de l'Union européenne, il met en avant des décisions connues de tous et n'évoque pas un cénacle muni de masques qui ferait tourner les tables et déciderait en catimini des questions d'immigration . Nul part dans l'article la moindre affirmation de l'existence d'un groupe qui agirait en secret pour favoriser ce fameux Grand remplacement. Bref, où est le conspirationnisme quand il n'y a pas de conspirateurs et de complotisme quand il n'y a pas de comploteurs ? D'un point de vue scientifique, la démonstration est nulle, mais d'un point de vue journalistique et politique, les accusations ne manquent pas, celles de Marine Le Pen et de Philippot étant parmi les plus en pointe . Cordialement --Thontep (d) 23 janvier 2017 à 19:40 (CET)

D'accord avec Vanoot59, "Wikipédia n'a pas à soutenir l'un ou l'autre parti. Il faut donc préciser que certains des (plutôt que "les" selon moi) adversaires de cette théorie la qualifient de « conspirationniste » mais pas l'affirmer comme si c'était objectif." et d'accord avec le de Thontep car citer Marine Le Pen disant que cette théorie est complotiste, en plus dans le RI, pour avaliser le soi-disant caractère complotiste de cette théorie... ne manque pas de sel. Ce qu'il ne faut pas faire quand même.--Albergrin007 (discuter) 23 janvier 2017 à 20:12 (CET)

Je pense qu'avant de pouvoir exiger une telle remise en cause du RI, vous feriez bien de vous munir de quelques billes plutôt que de lancer des « il faut que ». Cela vous serait utile pour répondre aux arguments qui ont abouti à ce consensus, à supposer bien sûr que vous ayez l'intention de parvenir à les réfuter tous. Dans le cas contraire, je ne vois pas l'intérêt de refaire le même match-marathon, si comme je le lis plus haut, rien de nouveau n'est apparu sous le soleil depuis lors. — Lspiste ^~palabrer 23 janvier 2017 à 20:37 (CET)

On va bien se marrer.

Je reprends les arguments tout d'abord de Vanoot59. J'aurais affirmé que la théorie du complot ne laisse pas entendre une forme de paranoïa. Ah. Je n'ai pas eu cette impression. Peut-être Vanoot59 pourrait le justifier par un diff ? Théoriser qu'il y a une volonté de complot sans pouvoir le prouver, c'est le principe même d'une théorie du complot. Et qui qualifie les écrits de Camus de théorie du complot ? Ses opposants ? Non, Camus - et ni L'Opinion, L'Express ne semblent se positionner en "opposants". D'autre part, aucune source secondaire concernant cette théorie ne rejette cette qualification. Donc il est tout à fait objectif de présenter cette théorie comme l'ensemble des sources secondaires le font : c'est une théorie du complot.

Prenons ensuite les arguments de Thontep. Selon lui, Camus ne parle en rien de faits qui montreraient « l'action d'un groupe occulte agissant dans l'ombre ». Non, il parle d'actions au grand jour - mais qui découlent, selon lui, d'un plan parfaitement organisé pour effectuer ce remplacement. C'est toujours le même principe : il a fondé sa théorie. Et maintenant il prend des faits pour l'étayer. Mais sans que ces faits ne puissent prouver qu'il y a bien « un groupe occulte agissant dans l'ombre ». Rappelez-moi la définition de la paranoïa... Selon les sources - et c'est dans l'article, premier chapitre - « ce phénomène, qui doit s'effectuer en quelques décennies, trouverait un soutien dans les politiques d'immigration gouvernementales, nationales et européennes. Le remplacement serait donc issu selon Camus d'une volonté des institutions de l'Union européenne, dont le Parlement « haïrait » les Européens « indigènes » et voudrait leur « asservissement » ou leur « mort » ». Mais on ne peut pas dire qu'il y a théorie du complot, parce que Camus ne ferait que prendre des exemples visibles ? Je rappelle également que Fdesouche prétend que l'ONU organise également ce remplacement. Par contre, prendre Wikipédia pour définir la théorie du complot, c'est sourcer ces arguments avec pas grand chose... Surtout un article qui se proclame dès le haut de la page "incomplet dans son développement ou dans l’expression des concepts et des idées". Préférez Pierre-André Taguieff, dans son Court traité de complotologie, qui précise que l’expression, en elle-même, est malheureuse. Elle donnerait à penser que les complots n’existent jamais, ce qui est évidemment faux (Taguieff parle de « mentalité complotiste », caractérisée par la tendance à attribuer tout événement dramatique à un complot ourdi en secret par un individu ou un groupe plus ou moins important - je précise que je cite une source secondaire présente ici).

Enfin, les arguments de Albergrin007 : le fait de rapporter ce que disent les sources - toutes les sources qui se sont penchées sur le fondement du complot présenté par Camus et ses soutiens arrivent à la même conclusion -, ce serait "soutenir" un parti. Oui, celui de la présentation des sources. La Vérifiabilité, je crois que tout le monde est pour, non ? Et quoi, Marine Le Pen n'est pas une source secondaire fiable ? Certes, aussi cite-t-on le journaliste Ivan Valerio, du Figaro, pour justifier cette phrase. Ce n'est pas le fait que ce soit Marine Le Pen qui justifie la mention - c'est le fait qu'une source secondaire fiable a trouvé justifié de reprendre son propos et de le mettre en avant, en en faisant un titre d'article. Mais à part ça, il y a des arguments autre que partisans ? SammyDay (discuter) 23 janvier 2017 à 21:21 (CET)

A partir du moment où l'encyclopédie Wikipédia me certifie que cette théorie est une théorie "conspirationniste" en s'appuyant notamment, dans le résumé introductif de cet article, sur le fait que Marine Le Pen estime que cette théorie est "complotiste"... pas de problème pour moi... je fais confiance à Wikipédia... et j'enregistre l'information. Un bijou ce RI qui joue une extrême droite contre une autre. A conserver tel quel absolument. Il fait un tabac dans certaines universités de par chez moi. --Albergrin007 (discuter) 23 janvier 2017 à 22:39 (CET)

Dieu merci, Marine ne rejette pas en bloc la théorie - uniquement la partie complotiste. Et heureusement qu'on n'a pas que Marine pour parler de complotisme quand on évoque le Grand Remplacement, y'a aussi des médias qui font leur boulot d'analyse. Enfin, si ça amuse les étudiants, c'est toujours ça de gagné . SammyDay (discuter) 23 janvier 2017 à 23:22 (CET)

Énième tentative par des contributeurs aux avis plutôt orientés (toujours les mêmes) d'essayer de remettre en question le caractère intrinsèquement conspirationniste de la "théorie" du grand remplacement alors que les sources sont unanimes. Le tout en apportant (comme d'habitude) aucune nouvelle source contradictoire notoire et reconnue (donc hors extrême droite) mais juste leurs avis à l'emporte pièce pour essayer de mettre à égalité point de vu majoritaire et minoritaire, ce qui est non neutre (ça doit faire 10 fois qu'on leur explique sur cette page et toutes celles liées au thématiques d'extrême droite). Sammyday a raison on se marre bien, sauf qu'à la longue le comique de répétition devient lassant. Il faudra rajouter les nouvelles sources de Sammyday, sait on jamais, ça va peut être finir par rentrer... Apollofox (discuter) 24 janvier 2017 à 00:43 (CET)

Là encore... Dès qu'un journal approuve ce que de thèse il est classé à l'« extrême-droite » par ses opposants, puis ces mêmes opposants décrètent que les arguments amenés par ceux qu'ils considèrent comme d'« extrême-droite » n'ont pas à être pris en compte et on en arrive à votre dernier message... Seuls les médias opposés à ce genre de thèse auraient leur mot à dire et donc, forcément, on ne se retrouve qu'avec des médias opposés à cette thèse et on peut dire qu'elle est conspirationniste...

Je voudrais tout de même ajouter que Valeurs Actuelles, Causeur et Marianne ne sont pas des médias considérés comme d'extrême-droite... Vanoot59 (discuter) 24 janvier 2017 à 17:29 (CET)

Quant à vos attaques personnelles, elles sont absurdes... S'il y en a un ici qui fait dans le lobbyisme c'est bien vous. C'est vous qui souhaitez imposer (et qui imposez avec succès) une analyse qui n'est pas celle de tous... Contrairement à vous, je ne veux pas imposer une analyse, qui irait dans le sens inverse de la votre, je souhaite simplement que l'on rende l'article plus objectif en disant la vérité, autrement dit, en précisant que votre analyse n'est pas celle de tous... Vanoot59 (discuter) 24 janvier 2017 à 17:29 (CET)

Aucun des médias cité ne dénie cette caractéristique à la thèse de Camus (donc on a d'un côté des médias qui disent une chose, et de l'autre des médias qui n'en parlent pas - cela ne veut pas dire qu'ils se sont exprimés sur le sujet, pas plus qu'un vote blanc est un vote contre un candidat ou un autre...). L'analyse concernant cette partie complotiste ne fait que valider ce terme, Valeurs Actuelles, Causeur et Marianne ne se penchant pas sur le sujet. SammyDay (discuter) 24 janvier 2017 à 17:38 (CET)

Comme je l'expliquais précédemment, la notion de « théorie du complot » laisse entendre une forme de malhonnêteté ou de paranoïa. Le simple fait de la valider est une contestation de son caractère « conspirationniste »...

C'est de toute façon absurde comme raisonnement... Pourquoi des médias parleraient-ils de cette théorie comme d'une théorie non complotiste ? Cela ne pourrait avoir lieu que dans une tribune répondant à un autre article, ce qui ne se fait jamais dans nos médias (en dehors de la radio ; ou il faudrait probablement aller chercher dans des médias plus « militants » comme Minute ou Présent), Vanoot59 (discuter) 24 janvier 2017 à 17:59 (CET)

C'est tout aussi absurde de dire que, parce que la mention est absente de certains médias, elle remet en cause sa présence dans les autres... On parle d'analyse, non ? Pas besoin de dire que c'est une théorie "non-complotiste", il faut simplement qu'un média remarque ce que Camus revendique (organisation par les gouvernements européens du grand remplacement, thèse revendiquée par tous les soutiens directs comme l'observatoire du grand remplacement) et l'analyse en expliquant qu'il ne s'agit pas de théorie du complot - et peut-être démontre que cette théorie est prouvée (et que ce n'est plus une théorie). « la notion de « théorie du complot » laisse entendre une forme de malhonnêteté ou de paranoïa » : point de vue personnel, pas pertinent (voir mon commentaire concernant l'opinion de Pierre-André Taguieff). SammyDay (discuter) 24 janvier 2017 à 18:11 (CET)

C'est exactement ce que fait Causeur dans l'article cité... Vanoot59 (discuter) 25 janvier 2017 à 13:45 (CET)

Ah oui, cette fameuse étude qui se base sur un article d'Atlantico et l'attribue à un rapport de l'INSEE qui n'existe pas (voir #Causeur et INSEE). Non, c'est pas très sérieux. SammyDay (discuter) 25 janvier 2017 à 14:41 (CET)

Lorsque je vous explique que le grand remplacement n'est considéré comme une théorie conspirationniste que par ses adversaires, vous me dites que seules les sources secondaires comptent... Je vous apporte une source secondaire et là vous me dites que, tout compte fait, ce sont vos petites analyses personnelles qui comptent... Soit vous avez une source secondaire qui prouve le « non sérieux » de la mienne, soit il faudra enfin rendre l'article moins partisan... Vanoot59 (discuter) 25 janvier 2017 à 17:56 (CET)

Vanoot59 : si je me contente d'un renvoi vers une autre section de l'article (#Causeur et INSEE), ce n'est pas pour le plaisir de dire "allez voir là-bas si j'y suis, vous verrez du pays". C'est simplement que vous trouverez une explication largement suffisante là-bas pour remettre en cause la fiabilité de l'article de Causeur (exprimée par plusieurs contributeurs, y compris moi, sans être pour autant "une petite analyse personnelle"). Pour résumer, il s'agit d'une repompe d'un article d'Atlantico (qui lui-même se base sur un bilan démographique de l'INSEE, mais ne parle pas du grand remplacement), qui attribue les citations à un soit-disant "rapport de l'INSEE" (qui ne contient pas les dites citations) et qui oublie totalement Atlantico. Par contre, Causeur parle bien du grand remplacement - mais c'est bien le seul point qui lui permet d'être noté dans l'article. SammyDay (discuter) 25 janvier 2017 à 20:26 (CET)

J'ai bien lu cette partie... Et c'est une analyse inédite, faite par des Wikipédiens, qui conteste Clauseur, pas une autre source secondaire... Peu importe que vous ayez raison ou non... Le travail inédit est à proscrire... Vanoot59 (discuter) 26 janvier 2017 à 00:37 (CET)

Ce n'est pas un travail inédit, c'est un recoupage de sources contradictoires : Causseur, Atlantico et le rapport de l'INSEE. On peut donc sans problème remettre en cause la fiabilité de l'une d'entre elles en utilisant les deux autres. SammyDay (discuter) 26 janvier 2017 à 11:57 (CET)

Le rapport de l'INSEE est une source primaire, donc inutilisable. Quant à Atlantico, l'article va plutôt dans le même sens que celui de Causeur, Vanoot59 (discuter) 26 janvier 2017 à 13:40 (CET)

Sauf que Atlantico ne parle pas du "grand remplacement", et que Causeur ne parle pas d'Atlantico... SammyDay (discuter) 26 janvier 2017 à 14:17 (CET)

Pourquoi voudriez-vous qu'Atlantico parle du grand remplacement que Causeur parle d'Atlantico ? Vanoot59 (discuter) 26 janvier 2017 à 17:21 (CET)

Simplement parce que a) nous sommes sur l'article "grand remplacement", donc si un article n'en parle pas, on ne va pas le citer b) Atlantico est la source de Causeur, donc si Causeur était si fiable que ça, ils citeraient Atlantico... Vous avez lu la *** de section ci-dessus ou pas ? Parce que vos objections s'y trouvent déjà, et leurs réponses également. SammyDay (discuter) 26 janvier 2017 à 17:35 (CET)

a) C'est vous qui me parlez d'Atlantico ; personnellement, je ne vois pas pourquoi on le citerait b) Je ne vois pas ce qui vous fait dire qu'Atlantico serait la source de Causeur ; la source citée par le magazine est le rapport de l'INSEE c) il me semble que vous l'avez compris, Causeur fait sa propre analyse : le magazine prend les chiffres du rapport de l'INSEE et rédige sa propre conclusion... Vanoot59 (discuter) 26 janvier 2017 à 18:38 (CET)

Deux solutions : soit vous n'avez toujours pas lu les sources, soit vous n'avez pas lu la section ci-dessus qui les dissèque. Causeur parle bien de la source de l'INSEE -ils parlent d'un rapport dont ils citent des phrases. C'est pas une analyse de Causeur, c'est présenté comme la citation de l'analyse de l'INSEE. Mais vous ne trouverez aucun rapport de l'INSEE qui contient ces phrases. En revanche, vous trouverez un article d'Atlantico qui contient ces phrases. Et qui fait bien une analyse (présentée comme telle) du bilan démographique de l'INSEE. Causeur se contente de réattribuer cette analyse à l'INSEE directement, sans se soucier d'attribuer correctement l'analyse (un joli détournement de source, puisque l'INSEE en matière démographique est largement plus notoire qu'Atlantico). Et ajoute par dessus le "grand remplacement". Pas fiable quoi.

Bref, des deux solutions, comme aucune ne montre une volonté réelle de vous confronter aux sources, je ne vois pas pourquoi je continuerai à perdre mon temps à vous répondre. Je considère, comme Apollofox l'a dit, qu'aucune source nouvelle n'a pu remettre en cause le consensus précédent - ce qui semble avoir été accepté par tous, les pinaillages sur les sources actuelles ne correspondant pas à de nouvelles données. SammyDay (discuter) 26 janvier 2017 à 19:23 (CET)

Sammyday (d · c · b) Les analyses ne sont pas celles de l'INSEE mais les chiffres le sont... De plus, nous ne débattions pas de la vérité ou non du Grand Remplacement mais du soutien ou non de médias... On voit bien que Causeur, dans son analyse, valide la théorie... Parler de conspirationnisme revient donc à ne prendre qu'une partie des sources (Libé, Le Monde, autrement dit les médias de gauche). Autrement dit, c'est un POV... D'autre part, on débat depuis plusieurs jours sur Causeur mais il y a aussi Valeurs Actuelles ou encore les spécialistes Michèle Tribalat et Gérard-François Dumont qui valident la théorie... (il faudrait donc également supprimer la phrase : « Les principaux arguments de cette thèse, qu'ils soient démographiques ou culturels, sont réfutés par la grande majorité des spécialistes », Vanoot59 (discuter) 29 janvier 2017 à 15:14 (CET)

T'en a pas marre de tenter de réécrire l'histoire à ta sauce ? [9] L'écrasante majorité des sources de cet article montre que cette théorie est une fumisterie conspirationniste utilisée par l'extrême droite. Continuer ton petit jeu de guerre d'édition pour essayer de relativiser et donner autant d'importances aux sources minoritaires est donc un POV pushing voué à l’échec. Apollofox (discuter) 29 janvier 2017 à 19:23 (CET)

Je ne souhaite pas réécrire l'histoire ; au contraire, je souhaite ajouter plus de précision afin d'y ajouter de l'objectivité... Vanoot59 (discuter) 29 janvier 2017 à 19:52 (CET) Je ne souhaite pas que l'on supprime la référence au conspirationnisme, je souhaite simplement qu'on dise la vérité, c'est à dire qu'il y a des luttes idéologiques (vous le prouvez en tentant d'imposer votre point de vue comme s'il était partagé à l'unanimité) et que les adversaires de cette thèse la considèrent comme conspirationniste... Vanoot59 (discuter) 29 janvier 2017 à 19:56 (CET)

Je vais t'aider: "les adversaires de cette thèse" comme tu dis = tous sauf extrême droite = écrasante majorité des média et des experts = point de vue majoritaire qui doit figurer à sa juste proportion = neutralité.

Compris ou je dois encore faire plus simple ? Sammyday en à marre et moi également de ce POV pushing marathon au mépris des sources. Apollofox (discuter) 29 janvier 2017 à 20:17 (CET)

Ni Causeur ni Valeurs Actuelles ne sont d'extrême-droite... Vanoot59 (discuter) 29 janvier 2017 à 21:18 (CET)

Cela ne peut être un POV ni un mépris des sources puisque je veux justement que l'on prenne en compte toutes les sources, que l'on dise qu'il y a des sources qui s'opposent à la thèse et d'autres qui la soutiennent... Vous ne répondez à aucun de mes arguments... Il y a pas mal de temps, vous avez réussi à imposer votre seul point de vue dans l'article et refusez maintenant que cela puisse changer, qu'il puisse être plus objectif, en ne vous permettant pas de trier les sources en fonction de ce qui nous arrange... Et avec ce genre d'article c'est très facile puisqu'il vous suffit de raconter que, puisque je refuse ce POV-là, je suis en fait un partisan de cette théorie et que j'ai dont pour but d'imposer un POV dans le sens inverse... Vanoot59 (discuter) 29 janvier 2017 à 21:27 (CET)

D'autre part, votre jugement « les adversaires de cette thèse = tous sauf extrême droite » c'est un peu facile puisque l'on part du principe que cette théorie est d'extrême-droite et que ceux qui la défendent sont donc d'extrême-droite... Si l'on considère que ceux qui défendent cette thèse sont de facto des extrémistes, forcément... Vanoot59 (discuter) 29 janvier 2017 à 21:32 (CET)

Enfin, pourriez-vous cesser de me tutoyer ? Cordialement, Vanoot59 (discuter) 29 janvier 2017 à 21:34 (CET)

Lspiste (d · c · b) Comme le dit l'article, Marine Le Pen elle-même ne croit pas dans cette théorie. On peut donc dire qu'elle est marginale au sein de l'extrême-droite, autant qu'au sein de la droite... Expliquez-moi donc pourquoi il faudrait parler de l'extrême-droite sans parlr de la droite si ce n'est dans un but de lobbying ? Vanoot59 (discuter) 29 janvier 2017 à 21:56 (CET)

Puisque vous avez l'amabilité de m'attribuer les intentions de lobbying qui sont les vôtres, je vais vous donner mon avis de manière toute aussi franche. Je considère que cette mention  : « elle [la thèse] est principalement utilisée en tant que néologisme politique par son auteur [...], puis de façon plus générale par la droite et l'extrême droite française », est une manœuvre délibérée destinée à apporter de la respectabilité à la théorie de Camus. Et bien que cet ajout maladroit ne s'appuie sur aucune réalité vérifiable, vous avez le culot de réclamer des sources à Apollofox quand il le révoque ? Il est vrai que quand on soutient que Valeurs Actuelles n'est pas un magazine d'extrême droite, tout devient possible...

Enfin, j'ajouterai que « la droite », ça fait beaucoup de monde, et donc beaucoup de sources potentielles. Mais peut-être que vous vouliez seulement parler de la droite dure, ou de la droite réactionnaire, ou de l'ultra-droite, que sais-je encore ? — Lspiste ^~palabrer 29 janvier 2017 à 22:32 (CET)

1. Là encore... Vous parlez de respectabilité... Vous êtes clairement dans une démarche politique... Wikipédia n'a pas à dire qui est respectable ou ne l'est pas, quelle thèse est respectable et laquelle ne l'est pas... Vous refusez qu'on y dise la vérité sous prétexte qu'elle ne donnerait pas une assez mauvaise image de Camus... Pendant que moi, je le répète, je souhaite seulement que l'on précise que cette « irrespectabilité » n'est qu'un avis, comme le serait sa « respectabilité ».
2. Pourquoi ne répondez-vous pas à ma question ? Pourquoi doit-on ne pas parler de droite sous prétexte que cette théorie est marginale à droite, alors qu'on parle d'extrême-droite, bien que cette théorie y est là-aussi marginalement défendue ?
3. Le magazine Valeurs Actuelles était partisan de Sarkozy et l'est maintenant de Fillon... Alors, à moins que vous les considériez comme des hommes politiques d'extrême-droite, je ne vois pas comment vous pouvez considérer VA comme d'extrême-droite... Vanoot59 (discuter) 29 janvier 2017 à 22:58 (CET)

Bon, vous faites semblant de ne pas comprendre pour mieux chercher à manipuler ma réponse. Libre à vous, mais ne vous étonnez pas de devoir continuer seul cette discussion. Elle n'a de toute façon plus d'objet, maintenant qu'il est clair que vous n'avez pas les sources requises pour étayer votre modification du RI.

Quant à votre « argument » concernant VA, il revient à soutenir que Patrick Buisson ne peut pas être d'extrême droite, puisque lui aussi a soutenu Sarkozy : un sophisme de plus à mettre à votre actif. — Lspiste ^~palabrer 29 janvier 2017 à 23:49 (CET)

C'est quand même incroyable ! Je vous apporte sources et arguments (qui d'ailleurs était déjà dans l'article ; seul le RI est un POV) mais vous refusez de les prendre en compte sous prétexte que je serais un « facho » ! C'est totalement contraire aux principes de Wikipédia ! Comme votre menace de vous arranger avec vos amis pour ne plus me répondre dans le but de garder votre version POV... Vanoot59 (discuter) 30 janvier 2017 à 08:10 (CET)

Quand on veut être pris au sérieux et prouver qu'on est de bonne foi, on ne détourne pas les sources. SammyDay (discuter) 30 janvier 2017 à 11:49 (CET)

Aucune source n'a été détournée. S'ils avaient voulu détourner la source, ils auraient éviter de publier le lien en plein milieu de leur article... A mon avis, le journaliste a eu la fainéantise de relire le rapport et n'a fait que recopier la partie concernée de l'article d'Atlantico (comme c'est souvent le cas avec les journalistes qui passent leur temps à recopier les brèves de l'AFP)... Mais de toute façon, les chiffres sont les bons... Il n'y a donc que la formulation de la phrase qui n'est pas la même... Je ne vois donc pas où est le problème... Cela prouve donc que des médias ne font pas de cette thèse une thèse conspirationniste (puisqu'ils se servent des chiffres pour prouver que cette thèse est valide)... et que l'intro de l'article n'est donc pas neutre... Vanoot59 (discuter) 3 février 2017 à 18:36 (CET)

Lspiste, s'il est vrai que seuls les médias de l'extrême-droite et de la droite de la droite soutiennent cette thèse, il est tout aussi vrai de dire que seuls les médias de gauche et d'extrême-gauche la qualifient de conspirationniste... Mais là vous ne vous sentez pas obligé de le préciser... Il faut pourtant dire la vérité : les médias de gauche et d'extrême-gauche s'y opposent ; les médias de centre-droit n'ont pas l'air de se sentir concernés ; les médias de la droite traditionnelle et de l'extrême-droite la soutiennent... L'article donne l'impression que tout le monde à part quelques marginaux seraient d'accord pour la qualifier de conspirationniste... Je le répète ; c'est un mensonge, qu'on le veuille ou non, Vanoot59 (discuter) 3 février 2017 à 18:36 (CET)

Je vous suggère d'aller apprendre à l'Express qu'il vient de basculer dans l'extrême gauche. Et aucun rapport de l'INSEE ne contient la citation que "Causeur" donne - c'est une citation d'Atlantico, pas de l'INSEE. Alors à propos de mensonges, arrêtez d'en produire de nouveaux. SammyDay (discuter) 3 février 2017 à 18:43 (CET)

SammyDay Je n'ai pas dit « d'extrême-gauche » mais « de gauche et d'extrême-gauche »... Oui L'Express est de centre-gauche...

Dans un second temps, si vous aviez lu plus attentivement mon message précédent, vous vous seriez rendu compte que c'est exactement ce que je dis à propos de la citation de Causeur... Je répète donc : la citation est d'Atlantico mais les chiffres sont les bons... Je ne vois donc absolument pas où est le problème... Ce que dit Causeur est sur le fond ce que dit l'INSEE... Il n'y a que la forme qui est empruntée à Atlantico (j'avais même précisé que c'est probablement par fainéantise)... Vanoot59 (discuter) 3 février 2017 à 19:01 (CET)

Toujours à côté de la plaque, donc. L'Express est actuellement de centre droit (même s'il a été de centre gauche). De plus, vous tenez toujours à mettre dans la bouche de l'INSEE des propos qui ne sont pas de leur fait - donc leur prêter une analyse qui n'est pas la leur. Ça s'appelle du détournement de source. "Les chiffres sont bons"... Décidément je crois que vous n'êtes plus très loin de la malhonnêteté intellectuelle - prêter à l'INSEE une analyse faite par Atlantico est bon pour Causeur, mais dieu merci nos critères de fiabilité sont plus élevés que ça. En tout cas pour la majorité d'entre nous. Maintenant, si vous voulez faire de la désinformation sans problème, sur wikiliberal ils recherchent des contributeurs ayant un sens moral faible et des critères de fiabilité douteux, ça pourrait vous convenir. SammyDay (discuter) 3 février 2017 à 20:20 (CET)

L'Express n'est pas et n'a jamais été de centre-droit... Pour Causeur, je le répète pour la énième fois, le journaliste ne fait que reprendre le résumé des chiffres de l'INSEE fait par Atlantico... C'est vous qui déformez mes propos... Ensuite, « nos » critères de ne sont pas « plus élevés que ça » puisqu'il est d'usage de citer toutes les sources disponibles (ce que fait d'ailleurs l'article). Enfin, le but n'est pas ici de sourcer des chiffres mais simplement de vous prouver que toutes les sources ne sont pas unanimes pour dire que la thèse du GR est une thèse conspirationniste... Décidément, je radote... Mais ne dit-on pas que la répétition est la mère de l'apprentissage ? Vanoot59 (discuter) 3 février 2017 à 21:59 (CET)

Sammyday (d · c · b) et Lspiste (d · c · b), si vous avez les arguments pour me répondre, répondez-moi ; sinon, acceptez que j'ai raison et n'annulez pas mes modifications... Vanoot59 (discuter) 7 février 2017 à 13:39 (CET)

Sammyday a déjà pris la peine de vous expliquer longuement l'inanité de vos arguments et le sophisme qui tient lieu de raisonnement dans votre volonté d'imposer un point de vue biaisé. En dépit de ses effort didactiques, vous revenez à la charge comme s'il avait écrit tout cela pour ne rien dire... C'est la technique de la discussion circulaire, dont le seul intérêt est de faire perdre temps et patience à des contradicteurs : ce sera sans moi, merci. — Lspiste ^~palabrer 7 février 2017 à 14:06 (CET)

Donc vous prenez en otage l'article, puis vous accusez de lobbying ceux qui tentent de faire changer les choses et refusez de leur répondre lorsqu'ils vous prouvent que vous avez tort ? Cela ne peut pas marcher comme ça... Je le répète : Renaud Camus n'est pas unanimement considéré comme d'extrême droite, sa thèse n'est pas unanimement considérée comme conspirationniste et une partie de ses soutiens n'est pas non plus considérée comme d'extrême-droite (par tout le monde en tout cas)... Il faut donc légèrement nuancer l'intro... On ne tourne en rond que parce que vous refusez de répondre à mes arguments... Je ne fait donc que répéter face à un bloc qui ne répond pas, ou pas sur le fond... Vanoot59 (discuter) 10 février 2017 à 18:59 (CET)

Sammyday (d · c · b) et Lspiste (d · c · b)

« Renaud Camus n'est pas unanimement considéré comme d'extrême droite » : Très franchement, ce genre d'argument ne plaide pour vous prendre au sérieux... --EB (discuter) 11 février 2017 à 10:44 (CET)

L'article de Camus lui-même est plus nuancé que celui-ci... On affirme que cette thèse est défendu par un intellectuel d'extrême-droite alors que cet intellectuel en question n'est considéré comme d'extrême-droite que parce qu'il défend cette thèse... Sur tout le reste, il est tout ce qu'il y a de plus « gauchiste » et progressiste...

EB, vous faites comme vos deux amis, vous ne répondez pas sur le fond... Renaud Camus n'est pas unanimement considéré comme d'extrême-droite... C'est un fait... Je pense à Finkielkraut notamment... Mais vous préférez m'accuser d'être moi-même de cet avis en insinuant que je suis moi-même d'extrême-droite, plutôt que de répondre sur le fond... Vanoot59 (discuter) 11 février 2017 à 12:31 (CET)

Je n'insinue rien du tout, je remarque seulement que vous allez à l'encontre de ce que disent les universitaires spécialistes du sujet à l'unanimité (à ma connaissance). --EB (discuter) 11 février 2017 à 12:44 (CET)

EB, apparemment vous n'avez lu ni l'article, ni la discussion parce que l'inverse y est expliqué plusieurs fois, Vanoot59 (discuter) 17 février 2017 à 19:14 (CET)

Citation de Sarkozy

Un peu en désaccord avec Lpsiste sur ce point : la source secondaire parle bien du grand remplacement - c'est son analyse, et il ne me semble pas pertinent de l'ignorer. Par contre, Sarkozy est loin d'être un spécialiste de la démographie, et la mention de ce "soutien" -ou de cette évocation, tout dépend de son propre point de vue- serait plus à sa place dans les soutiens politiques de tous genres. SammyDay (discuter) 25 janvier 2017 à 12:45 (CET)

Pas un soutien en effet, au temps pour moi. Par contre a sa place dans la section Médias où je viens de la mettre.--Albergrin007 (discuter) 25 janvier 2017 à 12:50 (CET)

Cela me convient aussi. — Lspiste ^~palabrer 25 janvier 2017 à 18:08 (CET)

Idem. Apollofox (discuter) 27 janvier 2017 à 14:16 (CET)

Lovecraft et le grand remplacement

Coucou ! Cet article n'est-il pas trop franco-centré ? La théorie du grand remplacement n'est pas une idée spécifiquement française. Elle se retrouve chez des intellectuels d'autre pays, chez qui elle a pu jouer un rôle central dans leur pensée. Il me paraîtrait extrêmement intéressant d'évoquer ici la pensée de l'écrivain américain Lovecraft, célèbre intellectuel raciste. La crainte d'un "grand remplacement" est bien présente dans plusieurs de ses nouvelles, notamment dans Le Cauchemar d'Innsmouth, roman fantastique dans lequel les habitants d'une vile portuaire de l'est des Etats-Unis se transforment peu à peu en monstre pour avoir accepté de faire entrer parmi eux des créature maléfiques venues du fond des mers. Tous les exégètes s'accordent à voir dans ce texte une parabole politique sur l'immigration, dont la morale est la suivante : "N'accueille jamais des immigrés dans ton pays en croyant que tu les assimileras, car ce sont eux qui t'assimileront." Qu'en pensez-vous ?-- Julius-leclerc (discuter) 31 mars 2017 à 11:24 (CEST)

Bonjour, je pense que s'il existe certainement un "fond commun" constitué de fantasmes plus ou moins racistes ou xénophobes, que telle ou telle œuvre littéraire partagerait avec la théorie du GP, cela ne rend pas la mention d'un tel ouvrage nécessairement pertinente pour l'article. D'une part parce que l'article est centré sur une certaine théorie en particulier et ne traite pas de la xénophobie en général, et d'autre part parce qu'une telle mention nécessiterait au moins une source valide et pertinente qui ferait le rapprochement entre l'ouvrage en question et la théorie traitée dans l'article. — Lspiste ^~palabrer 31 mars 2017 à 16:42 (CEST)

Chomsky

Désolé mais je découvre, après que je l'ai ajoutée avec une source recevable (je l'ai croisée sur bcp d'articles de l'encyclopédie), que la citation en question a été évoquée ici et refusée pour absence de source secondaire. Quoiqu'on puisse penser de cette analyse, elle existe.--CUBALIBRE2 (discuter) 9 avril 2017 à 11:48 (CEST)

Chomsky : détournement de source

Énième retour de la citation de Chomsky sur le racisme en Europe, de nouveau insérée par Albergrin007 dans les "Soutiens" à la théorie... J'ai donc retiré cette insertion, car contrairement à ce qu'affirme le commentaire de diff' de CUBALIBRE2, il n'est pas question de l'opinion d'Ornella Guyet (ni des miennes) dans le motif de cette révocation, mais du respect des PF. Vouloir faire du point de vue de Guyet un soutien de Chomsky à la théorie de Camus est un détournement de source caractérisé. D'autant plus quand la source souligne que les arguments de Chomsky et de Camus en arrivent « à des conclusions opposées ».

Cette citation de Chomsky a déjà donné lieu à plusieurs discussions sur cette page, qui toutes ont abouti à son retrait. Aussi il serait plus que souhaitable que sa réintroduction fasse l'objet d'un consensus préalable. — Lspiste ^~palabrer 9 avril 2017 à 12:05 (CEST)

Guerre d'édition 9 avril 2017

L'article est protégé en écriture en raison de la guerre d'édition manifeste. Il est suggéré aux contributeurs (et notamment aux « belligérants ») de rechercher le consensus, par exemple au moyen d'un débat courtois et serein dans la présente page de discussion. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 9 avril 2017 à 12:52 (CEST)

J'ai lu tous les débats ci-dessus. A la différence d'Albertgrin qui n'avait pas apporté de source, j'en ai apporté une qui me semble reconnue et recevable, d'autant plus qu'elle n'émane pas d'une personne appartenant au camp de Camus, c'est le moins qu'on puisse dire. Que Guyet conclut en disant qu'ils en tirent l'un et l'autre des conclusions différentes, ne change rien au fait que la journaliste antifasciste fait clairement la comparaison entre la théorie de Camus et celle de Chomsky exprimée dans la citation... théorie de Camus dont elle cite d'ailleurs le nom dans le titre de son analyse... et qu'elle s'indigne même de cette proximité d'analyse qu'elle constate entre Chomsky et Camus et que toute personne de bonne foi ne peut que constater avec elle, tellement elle est évidente (sur ce point et sur ce point seulement mais sur ce point clairement).--CUBALIBRE2 (discuter) 9 avril 2017 à 13:13 (CEST)

Non, la partie sur Chomsky avait été retirée par Sammyday car source primaire, et maintenant Albergrin coutumier de ce genre de méthode la remplace par une auteur inconnue qui analyse sur son propre site inconnu. Trouvez nous des sources sérieuses (média reconnu du Figaro à l'Huma, bouquin d'un expert sur l'extrême droite...) mais pas ça. Et à mon avis ça va être dur, car passer de Chomsky qui dit "Donc, si tout le monde est blond aux yeux bleus, alors vous ne semblez pas raciste, mais dès que la population commence à changer, le racisme vient de nulle part" pour dénoncer l'augmentation du racisme car oui l'immigration récente est plus colorée que celle du passée, pour en arriver à la conclusion qu'il valide la thèse conspirationniste du grand remplacement, il y a un manque d'honnêteté intellectuelle et de déontologie évident. Apollofox (discuter) 9 avril 2017 à 15:53 (CEST)

Alors, Lspiste, si cette source est inconnue et pas sérieuse il faut la signaler aux administrateurs et la supprimer sur tous les articles de wikipedia qui la mettent en référence. --CUBALIBRE2 (discuter) 9 avril 2017 à 17:03 (CEST)

Il y en a assez peu : 5 articles en tout et pour tout. J'ai retiré le lien de Claude Bourguignon (qui mettait en avant Guyet alors que c'est une inconnue) - et j'ai un doute sur les chroniques du Yéti, mais pour le reste rien ne me gène. CUBALIBRE2, évitez de sauter à des conclusions assez éloignées du propos de vos interlocuteurs. Lpsiste remet en cause l'insertion du lien de Guyet pour parler de Chomsky et de Camus. Que Guyet soit inconnue n'empêche pas que le site puisse renvoyer sur une interview de Philippe Corcuff, sur un autre sujet. SammyDay (discuter) 10 avril 2017 à 12:07 (CEST)

Si je vous comprends bien, le lien Guyet est acceptable ici ou là mais pas ici et là. Son analyse de la phrase de Chomsky me semblait intéressante. Vous pouvez débloquer l'article, je n'y reviendrai pas.--CUBALIBRE2 (discuter) 10 avril 2017 à 14:45 (CEST)

Ce n'est pas "le lien Guyet", mais chaque lien comportant des informations pertinentes (interview de Corcuff, par exemple, qui n'est pas un inconnu comme Guyet) ou factuelles (l'histoire de certains groupuscules d'extrême-droite, du moment que ça reste factuel) qui justifie son usage. Son analyse de Chomsky est peut-être intéressante, mais on ne peut la citer en respectant en même temps la règle de la neutralité de point de vue : "Si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia". Comme on ne connait rien sur Guyet, on ne peut pas évaluer la consensualité de cette analyse. Donc il vaut mieux ne pas la citer. SammyDay (discuter) 10 avril 2017 à 15:46 (CEST)

ça peut se défendre et vous le défendez... Mais on peut défendre aussi qu'une opinion minuscule, à partir du moment où elle est attribuée, a sa place dans WP, d'autant plus quand elle est à fronts renversés et authentiquement libre comme ici (un anticonformisme pour lequel j'ai beaucoup de sympathie alors que je n'en ai aucune pour les 3 personnes en question). C'est même l'honneur d'une encyclopédie, ce fut en tout cas l'honneur de l'Encyclopédie quand elle n'était pas qu'une encyclopédie médiatique. --CUBALIBRE2 (discuter) 10 avril 2017 à 19:02 (CEST)

Ce ne sera jamais le cas ici : l'anticonformisme n'a pas sa place dans notre projet, même avec sympathie. Quant à l'Encyclopédie d'Alembert et de Diderot, si son principe de rédaction était lui aussi collaboratif, elle n'était pas limitée sur son fond par nos principes de vérifiabilité : ses rédacteurs y ont mis exactement ce qu'ils souhaitaient. Ce n'est pas le cas de la nôtre. SammyDay (discuter) 10 avril 2017 à 21:46 (CEST)

Le grand remplacement : une thèse aux origines plus lointaines et plus complexe ?

Juste une petite suggestion pour améliorer encore cet article. Le grand remplacement est assurément une théorie qui repose plus sur des craintes fantasmatiques et des partis-pris idéologiques que sur une étude objective de la réalité. En effet, même si elle n'est pas un pur délire (elle se nourrit de problèmes sociaux réels : il suffit d'étudier l'histoire d'un quartier comme les 4000 à La Courneuve pour s'en rendre compte), elle s'encre trop dans le dogme d'une décadence fondamentale de la civilisation française pour n'être qu'un simple constat objectif sur l'évolution de notre société. Cet aspect ne me semble pas assez abordé dans l'article. Je voudrais qu'on en parle plus. Il faudrait montrer comment la théorie du grand remplacement reflète avant tout le dégoût devant l'héritage de mai 1968 (et, au-delà, de la Révolution française), avant d'exprimer la crainte terrifiée devant l'islam conquérant.

D'autre part, il faudrait aussi se demander dans quelle mesure l'histoire de certains pays, nés d'un bouleversement ethnique majeur, a pu favoriser l'apparition de la thèse du grand remplacement. Ces pays sont les suivants :

- les Etats-Unis : ils résultent de la conquête et de la destruction de l'Amérique du Nord amérindienne par une masse énorme d'immigrants d'origine anglais, écossaise, hollandaise et irlandaise ;

- l'Australie : elle résulte de la destruction de l'Australie aborigène par un rouleau compresseur fait de colons anglais ;

- la Nouvelle-Zélande : elle résulte de la destruction de la civilisation maorie par un autre rouleau compresseur, lui aussi fait de colons anglais ;

- l'Argentine : territoire amérindien au départ, sa civilisation originelle a été détruite par la conquête espagnole, puis laminée et effacée par une foule de colons espagnols et italiens ;

- le Mexique : à l'origine du Mexique actuel, il y a la destruction de la civilisation aztèque par les conquistadores, puis l'invasion du Mexique par une masse énorme de colons espagnols ;

- le Pérou : même histoire que celle du Mexique, sauf qu'ici, c'est la civilisation inca qui a été détruite par la conquête militaire et l'immigration européenne ;

- le Brésil : cet état résulte quand même de la destruction du Brésil guarani par la conquête portugaise et de la colonisation massive par une foule d'immigrants portugais accompagnés d'esclaves africains.

Au fond, le grand remplacement ne serait-il pas l'angoisse fantasmatique que la France ne subisse un jour le même sort que l'Amérique du Nord amérindienne, le Mexique, le Pérou et le Brésil précolombiens, l'Australie aborigène ou la Nouvelle-Zélande maorie ?

Pour la bonne bouche, évoquons encore ces quelques cas historiques de "grand remplacement" :

- la Turquie : elle provient de l'invasion et de la destruction de l'Asie mineure grecque, arménienne et kurde par les Turcs venus d'Asie centrale à partir du XIe siècle ;

- la Tunisie : elle provient de la destruction de la Tunisie punique et berbère par les Arabes qui l'ont envahie à partir du VIIe siècle après Jésus-Christ ;

- l'Angleterre : elle provient de la destruction et de la colonisation de la Bretagne celtique (qui parlait gallois et cornique) par les Angles, les Saxons et les Jutes à partir du Ve siècle ;

- la France : eh oui ! Au fond, qu'est-ce que la France, sinon un pays né de la destruction de la Gaule celtique par la conquête romaine, puis par la colonisation du territoire des Celtes par une foule d'immigrants latins qui ont tué l'ancienne langue gauloise, pour lui substituer un langage latin (le français) ?-- Julius-leclerc (discuter) 24 avril 2017 à 15:32 (CEST)

Alors on peut vouloir plein de choses, mais encore faut-il avoir des sources pour justifier ces ajouts, et des sources qui lient justement les points que vous avez soulevé à cette théorie. Sans cela, selon nos règles, il devient impossible d'y intégrer les problématiques dont vous parlez : nous ne faisons pas de Travail inédit. SammyDay (discuter) 24 avril 2017 à 16:49 (CEST)

Desaccord ajout d'un paragraphe dalai lama

Bonjour,

Je suis un désaccord avec un autre membre concernant le retrait ou non du paragraphe ci dessous:

Dans un entretien au quotidien allemand FAZ, le Dalaï-Lama met en garde l'Allemagne contre un remplacement de sa population. « L’Europe, l’Allemagne en particulier, ne peut devenir un pays arabe, l’Allemagne est l’Allemagne »

Mon opposant affirme que cela n'as rien à voire avec le grand remplacement et qu'il n'y a aucun rapprochement dans la source.

La deuxième source l'énonce pourtant clairement, je cite: "Le chef spirituel des Tibétains, poussé à l’exil par les Chinois, reprend ainsi lui aussi la notion de Grand Remplacement qui menace, à court terme, l’Europe, si elle ne ferme pas ses frontières."

Introduction de l'article:"Le grand remplacement est une théorie de type conspirationniste, selon laquelle il existerait un processus de substitution de population sur le territoire français métropolitain, dans lequel le peuplement européen serait remplacé par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb. Ce changement de population impliquerait un changement de civilisation". C'est exactement ce que dit le dalai lama sur la transformation de l’Allemagne en pays arabe: « L’Europe, l’Allemagne en particulier, ne peut devenir un pays arabe, l’Allemagne est l’Allemagne »

Qu'en pensez vous? Matvo9 (discuter) 22 juillet 2017 à 12:28 (CEST)

Breizh Info n'est pas une source de qualité suffisante et Le Monde ne parle pas du grand remplacement. --EB (discuter) 22 juillet 2017 à 12:32 (CEST)

Si il n’emploie pas le terme "grand remplacement" alors ces propos ne serais pas lié à cette théorie même si ce qu'il dis y correspond totalement?Matvo9 (discuter) 22 juillet 2017 à 12:49 (CEST)

En tout cas, ce n'est pas à nous de faire le lien alors que la source ne le fait pas, ce qui constituerait un travail inédit. --EB (discuter) 22 juillet 2017 à 12:53 (CEST)

J'ajouterai que dans le cas présent, Breizh Info n'est pas une source valable tout court. Son orientation d'extrême droite identitaire la disqualifie comme source respectant les critères de WP (sans parler de sa propension au bidonnage d'infos). — Lspiste ^~palabrer 22 juillet 2017 à 13:13 (CEST)

Le lien est évident. Le dalai lama met en garde l’Allemagne que l’accueil massif de population étrangère changera la face du pays. C'est point par point la théorie du grand remplacement. Si je me ballade dans les articles wikipedia, j’enlève toutes les sources qui ne mentionnent pas le titre de l'article dans lequel elles ont été rajouté.Matvo9 (discuter) 22 juillet 2017 à 13:30 (CEST)

Faites-vous plaisir ! --EB (discuter) 22 juillet 2017 à 13:34 (CEST)

Il me semble que le dalaï lama dit simplement que l'immigration massive change à terme la population - donc le mode de vie - d'un pays, ce qui relève de l'évidence. Or, si j'ai bien compris, la thèse du grand remplacement implique qu'il s'agirait là d'un plan délibéré de la part de certaines élites, ce que le dalaï lama n'a pas évoqué. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 août 2017 à 08:22 (CEST)

Pour ma part, de ce que je comprends de la problématique présentée par Matvo9, le dalaï-lama donne un entretien à un média germanophone, relayé par un média francophone (le Monde) qui ne parle pas de "Grand Remplacement". Les deux seules sources secondaires fiables ne parlant pas du sujet de l'article où nous sommes, il n'y a pas à réfléchir plus longtemps : ça n'a pas à être mentionné. Quant aux lubies de Breizh info, elles ne sont pas acceptables. SammyDay (discuter) 4 août 2017 à 11:16 (CEST)

Autant je comprend la position de Jean jacques, mais alors dire l'interview du dalai lama n'as rien à voire avec le sujet de l'article car il n’emploie pas le terme de "grand remplacement" me parait ridicule et de très mauvaise foi.Matvo9 (discuter) 4 août 2017 à 12:03 (CEST)

Ce n'est pas à vous de dire que cela a à voir avec le sujet de l'article. Ni de décerner des diplômes de bonne ou mauvaise foi. Il ne s'agit pas de foi d'ailleurs : on écrit un article, on n'est pas en train de débattre sur le fait que peut-être, ou peut-être pas, l'entretien du dalaï-lama est en rapport avec notre sujet. On détermine juste s'il est pertinent de l'introduire dans l'article pour développer celui-ci (il ne s'agit pas de faire non plus une revue de presse). En l'absence de source secondaire faisant le lien, c'est impossible car non pertinent. SammyDay (discuter) 4 août 2017 à 12:57 (CEST)

Idem JJG, Sammy et EB. J'appui encore ce que dit EB que déduire par soi-même qu'un article qui ne parle pas du grand remplacement en parle, c'est du pur TI qui va à l'encontre des principes fondateurs. Fin du débat donc. Apollofox (discuter) 4 août 2017 à 15:10 (CEST)

Idem aussi. Breizh info n'est ni fiable, ni pertinent. Et ce qui est proposé est (au mieux) une extrapolation des propos du Dalai Lama et donc l'introduire est en l'état un WP:TI. MrButler (discuter) 4 août 2017 à 18:58 (CEST)

Je suis d'accord avec ce que dit MrButler (et qui rejoint une objection déjà faite par d'autres sur le même point) : « ce qui est proposé est (au mieux) une extrapolation des propos du Dalai Lama et donc l'introduire est en l'état un WP:TI ». — Hégésippe (Büro) [opérateur] 4 août 2017 à 19:12 (CEST)

Elie Arié

 Albergrin007 : Bonjour Albergrin. Qui est cette personne ? En dehors de sa présentation sur son blog, je ne trouve pas grand chose de notoire à son sujet. En quoi son opinion est-elle aussi importante que celle de Chevènement ? SammyDay (discuter) 4 août 2017 à 22:43 (CEST)

Un chevènementiste qui a pignon sur Marianne, l'Obs etc. et qui présente la particularité d'internationaliser cette théorie.--Albergrin007 (discuter) 4 août 2017 à 23:27 (CEST)

C'est ton interprétation du blog d'un inconnu. Ce n'est pas ma lecture du billet, et c'est plutôt déplacé - puisque aucune source secondaire ne l'a reprise. SammyDay (discuter) 4 août 2017 à 23:37 (CEST)

Inconnu ? C’est uniquement votre avis et pas celui de deux sources secondaires de qualité qui publient régulièrement ses analyses, ni de leurs lecteurs qui les lisent régulièrement… Mon interprétation et pas votre lecture ? Alors il faut relire plus lentement, car ce n’est pas mon interprétation mais bien ce que développe exactement la source, à savoir que « Le Grand Remplacement dont parle Renaud Camus (l’invasion de la France par des populations d’origine essentiellement africaine) est à l’œuvre, mais, contrairement à ce que croit cet écrivain d’extrême-droite, il concerne toute la planète . » Déplacé ? Une analyse de la théorie de Camus publiée par Marianne n’est en aucun cas déplacée dans un article dont le sujet est la théorie de Camus.--Albergrin007 (discuter) 5 août 2017 à 08:28 (CEST)

Quelles sont les sources secondaires de qualité qui le publient ? Il me semble que vous avez donné un lien vers un blog, donc pas une source secondaire. C'est donc toujours une source primaire, et par là, déplacée. Je la retire. SammyDay (discuter) 6 août 2017 à 13:25 (CEST)

L'article mis en source renvoi a son tour vers d'autres sources. Des sources concernant le grand replacement aux USA ne vont pas être difficile a trouver étant donner qu'ils font des statistiques ethnique la bas et que donc le phénomène ne peut être caché. http://geopolis.francetvinfo.fr/levolution-de-la-demographie-aux-etats-unis-un-tournant-historique-9019 http://tempsreel.nouvelobs.com/rue89/rue89-monde/20140511.RUE3770/le-graphique-choc-qui-montre-le-nouveau-visage-des-etats-unis.html http://www.lefigaro.fr/international/2012/05/17/01003-20120517ARTFIG00565-les-blancs-deviennent-petit-a-petit-minoritaires-aux-usa.php Même en français les sources pullulent. Matvo9 (discuter) 6 août 2017 à 13:41 (CEST)

Bonjour. Attention Matvo9 au TI, les trois liens que vous donnez ne font nullement état de « grand remplacement », ni même de remplacement de population (ce qui est autre chose que la migration de remplacement). Et faire parler soi-même les statistiques du bureau fédéral de la démographie, d'autres s'y sont essayés avec les statistiques de l'INSEE, et s'y sont cassés les dents. Mais si vous trouvez une source fiable qui, en étayant son travail sur les données ethniques de population, vient à parler de « grand remplacement » aux États-Unis, elle apportera une nouvelle thématique à cet article. Cordialement, choumix (discuter) 6 août 2017 à 14:06 (CEST).

+ 1. Le « phénomène » en question est avant tout un TI, moult fois débattu ici. — Lspiste ^~palabrer 6 août 2017 à 14:19 (CEST)

ChoumXQu'est ce qui fais que pour vous ces articles parlent de migration de remplacement plus que de remplacement de population. Ces quelques citations vont dans le sens qu'il y a n changement démographique qui entraine un changement d'identité: "Les conséquences politiques et sociales de ce basculement progressif sont néanmoins importantes. La question de l'évolution de l'identité américaine se pose dans des termes différents." "Cela pose forcément la question de l’identité américaine." Mais bon en effet, le débat tourne en rond, les mots "grand remplacement" ne sont pas utilisés, donc même si des centaines de sources vont dans le sens de cette théorie, elles seront tous refusés. Je pense que le débat va plus loin et pose la question de l'objectivité de wikipedia qui se base sur les médias qui sont clairement partie prenante.Matvo9 (discuter) 6 août 2017 à 14:27 (CEST)

Je ne faisais que mentionner des notions connexes, je n'affirme pas que ces articles permettraient de sourcer l'article migration de remplacement, puisqu'ils n'en parlent pas. Et le fait de vouloir « lire entre les lignes », c'est caractéristique de ce qui est, au sein de Wikipédia, un TI. Cordialement, choumix (discuter) 6 août 2017 à 14:34 (CEST).

Je ne voit pas ou « lire entre les lignes ». Il est écris clairement que le changement démographique aux USA induit un changement de l'identité américaine. J'ai mis quelques citations des articles plus haut. Bref.Matvo9 (discuter) 6 août 2017 à 14:55 (CEST)

Faut-il créer un interwiki entre cet article et en:White genocide conspiracy theory ?

en:Renaud_Camus#The_Great_Replacement renvoie en effet à en:White genocide conspiracy theory, mais est-ce exactement la même chose ? Apokrif (discuter) 2 octobre 2017 à 18:33 (CEST)

Definition

Bonjour , je remarque que la section définition ne comporte pas de définition, mais directement la vision de l'auteur Renaud Camus; J'ai donc ajouté une définition avec des sources "académiques" donc de qualité supérieure (car publications revues par des comités scientifiques), cet ajout s'est vu supprimé dans les 24 heures, je demande une restauration de ce passage. Wik8dude (discuter) 26 janvier 2018 à 14:34 (CET)

Bonjour, oui je suis surpris que Lspiste ai fait disparaitre ces définitions, c'est toujours mieux d'avoir des sources secondaires universitaires que des sources primaire (Camus) quand il s'agit d'une définition. Je vois que Sammyday à remis tes sources, n'hésite pas à développer si tu vois des infos complémentaires dans ces sources, je ne peux pas t'aider car elles sont en accès payant. Apollofox (discuter) 26 janvier 2018 à 14:57 (CET)

Bonjour, j'ai indiqué dans le commentaire de diff' que je voyais mal l'intérêt d'une redite reformulant ce qui est déjà présent en RI et dans la section. Depuis, j'ai remercié Sammyday pour avoir replacé les réf. des sources de l'ajout révoqué. Je ne serais pas non plus opposé à des apports à la section qui ne soient pas des répétitions, en complément à la définition « primaire » donnée par Camus. À ce sujet, il me semble important que celle-ci reste en introduction de la section, les analyses et interprétations venant à sa suite. — Lspiste ^~palabrer 26 janvier 2018 à 16:12 (CET)

Si la "redite" est meilleur que le RI, et appuyé par des sources plus solides, pourquoi ne pas améliorer le RI basé sur cette contribution plutôt? En attendant, je rétablis cette définition dans la section définition. La vision de Renaud Camus n'a pas à remplacer la définition. Wik8dude (discuter) 2 février 2018 à 11:07 (CET)

Mise en page de la définition

Alors je suis en désaccord avec cette vision. C'est Renaud Camus qui a inventé ce concept. Il n'est donc pas pertinent, à mon sens, de placer une section avant celle définissant sa vision, car on a l'air de le mettre en avant sur un concept existant avant sa définition, alors qu'il est à l'origine même du concept (et les sources présentées sont évidemment postérieures aux écrits de Camus). Ce n'est pas une question de contenu mais bien de mise en page : le plan doit être chronologique à partir du moment où on présente la définition par le début (celle de Camus) en allant vers la fin (les interprétations suivantes). SammyDay (discuter) 2 février 2018 à 14:49 (CET)

En effet, c'est une vrai question. Dans la section "origines du concept" cependant se trouve une quantité non négligeable de sources expliquant que le concept existait déjà avant, sans en porter le nom. De même, à l'étranger, il y a (notamment dans la section "Le grand remplacement à l'étranger") des anglais et des américains qui parlent d'un phénomène similaire : le « changement de visage de l’Occident ». Il me semble que Renaud Camus n'a fait que nommer et marqueter ce concept.Wik8dude (discuter) 2 février 2018 à 15:14 (CET)

Pour ce qui est des sources sur la section "concept", elles disent bien que « cette thèse [est] forgée par Renaud Camus ». La section "le grand remplacement à l'étranger" ne contredit pas ce point : elle parle bien d'un phénomène d'immigration et de ségrégation - mais le "remplacement" que vous évoquez est tout autre : « L’hypothèse est que le remplacement des générations de baby-boomers va permettre quasi mécaniquement aux minorités de s’insérer dans la structure sociale et connaître une accélération de leur mobilité sociale ». Ce n'est pas un remplacement ethnique, mais démographique (dans le sens "vieillissement de la population" des baby-boomers). Seul pour l'instant Camus a mis en relation un phénomène migratoire, entraînant un processus démographique de remplacement des populations, et favorisé par une politique européenne complice (le vieillissement de la population n'est pas évoqué comme cause du problème dans les sources sur le grand remplacement). Si les sources ne rassemblent pas ces aspects, et qu'aucune source secondaire ne les analysent ainsi, je ne pense même pas que cette dernière section soit justifiée. SammyDay (discuter) 2 février 2018 à 16:22 (CET)

Complot : point de vue ou définition ?

D'autre part, on évacue la nature complotiste de la théorie dans la partie "Argumentation et critique de la théorie" - et donc on écarte totalement le terme "complot" de la définition. Il ne se retrouve plus que dans le RI... et dans les points de vue sur la théorie. De plus, pour considérer que cette nature complotiste puisse être débattue comme les autres points de vue, il faudrait déjà trouver des soutiens à ce point de vue particulier. SammyDay (discuter) 2 février 2018 à 14:56 (CET)

Sur le dernier point, je porte le constat d'un débat houleux et non tranché sévissant autant parmi les sources que parmi les commentateur de cette PDD, à mon humble avis, ce débat doit être mis à sa place, dans la section "Argumentation et critique de la théorie". A cet endroit, il pourra aisément être développé proprement avec des sous-sections dédiées en évitant d'impacter la qualité de toutes les autres sections, où détracteurs et promoteurs de ce point de vue tirent tour à tour sur la corde. Wik8dude (discuter) 2 février 2018 à 15:35 (CET)

J'ai personnellement du mal à considérer un promoteur politique au même niveau de fiabilité qu'un sociologue qui a analysé le concept. Ce n'est pas juste des "pour" et des "contre", ce sont des spécialistes du sujet contre des polémistes qui l'utilisent pour plaire à leur électorat : il n'y a que des personnalités politiques (au sens large, pas juste des membres de parti) dans les soutiens à la théorie. Les mettre face à face est leur donner une fiabilité équivalente, ce qui n'est à mon sens pas respectueux de notre principe de neutralité. Seuls Tribalat et Dumont pourraient relever le niveau, mais ils ne parlent ni l'un ni l'autre de la théorie (et donc ne semblent pas non plus la soutenir) - et ne sont cités que pour appuyer l'analyse de Madouas, déjà fortement politisé. SammyDay (discuter) 2 février 2018 à 16:22 (CET)

Reste à savoir jusqu'à quel point est objectif "un sociologue qui a analysé le concept"...--Albergrin007 (discuter) 3 février 2018 à 10:52 (CET)

Si on trouve des sources pour remettre en cause son objectivité, ce sera évidemment pertinent de le mentionner - mais concernant un concept "social", un sociologue est à traiter comme un expert, surtout face aux personnalités politiques dont le manque de fiabilité n'est plus à démontrer... SammyDay (discuter) 7 février 2018 à 18:28 (CET)

Totalement d'accord avec Sammyday. --EB (discuter) 7 février 2018 à 23:47 (CET)

Je suis d'accord avec Sammyday, on assiste à une énième tentative d'expurger la définition de grand remplacement de sa partie complotiste malgré les multiples sources de qualités (voir les multiples discussions ci-dessus dont Albergrin faisait parti, je pensais qu'il avait compris depuis le temps et dire que c'était "un débat houleux et non tranché" est faux Wikidude, en l'absence de sources contradictoires de qualité (cad pas d'extrême droite) qui disaient que cette théorie n'était pas intrinsèquement complotiste il y avait eu un consensus). De plus je ne vois pas pourquoi les deux nouvelles sources trouvées par Wikidude devraient prendre le pas sur les autres sources universitaires existante. Le comble est de mettre dans la partie critique Camus qui dit lui même que sa théorie est complotiste. Là, c'est très fort [10]. Il faut donc remettre dans leur parties respectives les différentes définitions, et étoffer les nouvelles sources de wikidude (pourquoi citer des passages en note qui répètent ce qu'il y a déjà dans le texte ?) car il n'y a ni consensus, ni pertinence à faire ce genre de changements qui ressemblent à un POV pushing poli. Apollofox (discuter) 8 février 2018 à 13:02 (CET)

Je rejoins les avis de Sammyday et Apollofox pour contester à mon tour les dernières modifs de Wiki8dude. — Lspiste ^~palabrer 8 février 2018 à 14:03 (CET)

Vu qu'il y a un consensus, on va remettre le texte comme avant l'intervention de Wikidude. Apollofox (discuter) 10 février 2018 à 12:17 (CET)

François Héran et le Grand remplacement

Bonjour,

L'ajout suivant a été supprimé par les utilisateurs SammyDay et Lspiste :

"François Héran estime dans son dernier livre Avec l'immigration publié en 2017, que les personnes « d'origine musulmane  » (pas nécessairement pratiquantes) représentent un huitième de la population vivant en France (soit 12,5 % ou 8,4 million de personnes), chiffres similaires à ceux de Gourévitch mais beaucoup plus élevés que ceux fournis par Michèle Tribalat et le Pew Research Center, et que « dès lors qu'on atteint de telles proportions, il devient absurde de soutenir qu'un [...] huitième de la population vivant en France, française dans sa grande majorité, ne serait pas intégré. »

avec la source « Parce qu'un quart de la population est lié à l'immigration sur une ou deux générations, dont une moitié environ, soit le huitième de la population, a une origine musulmane (ce qui ne veut pas dire nécessairement une pratique religieuse). Dès lors qu'on atteint de telles proportions, il devient absurde de soutenir qu'un quart ou même un huitième de la population vivant en France, française dans sa grande majorité, ne serait pas intégré. »(François Héran, Avec l'immigration: Mesurer, débattre, agir, La Découverte, 2017, p. 20)

La raison invoquée est que l'ajout était hors-sujet car Héran ne parlerait pas de remplacement mais d'intégration. Hors, quiconque a lu le livre peut vérifier, au contraire, que Héran parle de "remplacement" tout au long de son livre. Je veux bien admettre toutefois qu'il ne s'agit pas ici de mauvaise foi de la part des contributeurs qui viserait à faire disparaître toute information qui leur paraîtrait sensible, et j'ai donc reformulé l'ajout de la façon suivante ou Héran exprime, après son estimation de la population musulmane, son point de vue sur le "remplacement" de la majorité catholique/laïque par la minorité musulmane (Ouverture pp.5-30) :

"François Héran, qui estime dans son dernier livre Avec l'immigration publié en 2017, que les personnes « d'origine musulmane  » (pas nécessairement pratiquantes) représentent un huitième de la population vivant en France (soit 12,5 % ou 8,4 million de personnes), considère que le « Grand Remplacement » qui nous menace n'est pas la substitution d'une minorité islamique à la majorité catholique/laïque mais le fait qu' « une vision identitaire et obscurantiste d'une France honteuse d'elle même, précipitant le déclin à force de le prophétiser, prétende aujourd'hui se substituer à la France fière de ses valeurs révolutionnaires et universelle »"

Cordialement. Zouaoui67 (discuter) 8 février 2018 à 19:11 (CET)

Je ne vois aucun motif légitime pour un tel ajout, sauf à insérer la citation exacte où François Héran « considère que le "Grand Remplacement" [sic] qui nous menace n'est pas la substitution etc. ». Tel quel, le passage que vous avez rédigé a toutes les apparences du TI tant il semble faire "parler la source". Dans l'immédiat, je n'ai rien lu dans vos ajouts sourcés avec Héran qui soit centré sur le « grand remplacement » (qui s'écrit en minuscules), et je m'interroge donc sur le fait qu'Héran en parle dans l'ouvrage cité. Je retire le passage litigieux de l'article, dans l'attente de plus d'informations sur sa pertinence et sa validité vis-à-vis du sujet. — Lspiste ^~palabrer 8 février 2018 à 22:04 (CET)

Nous avons bien compris que ce qui vous géne, c'est l'estimation du nombre de musulmans donné par Héran, un huitiéme de la population (soit 8,4 millions), et le fait qu'il écrive "dès lors qu'on atteint de telles proportions" (citation d'un ancien directeur de l'INED qui pourrait valider à elle seule le remplacement de population si elle était connue du grand public). Mais pourquoi dès lors ne faire mention dans cet article que des estimation très basses, celles données par Tribalat et le Pew Center, qui de plus ne parlent pas du tout de remplacement? De toute façon, il est nécessaire de trouver un consensus avant de supprimer un passage qui vous déplait.Zouaoui67 (discuter) 9 février 2018 à 08:22 (CET)

Bonjours  Zouaoui67 : dans l'ajout que vous tentez de faire, vous parlez d'une « substitution d'une minorité islamique à la majorité catholique/laïque ». Est-ce vraiment l'auteur François Héran qui dit cela, ou bien est-ce vous ? Je trouve très curieux qu'une minorité puisse se substituer à une majorité. La minorité dont vous parlez est-elle un pouvoir, ou bien une population ? Pouvez-vous m'en dire davantage sur ce sujet ? Cordialement --Baldurar (discuter) 9 février 2018 à 08:53 (CET)

J'aurais du mettre les guillements, c'est Héran qui le dit « Un grand remplacement nous menace, c'est certain, mais ce n'est pas la substitution d'une minorité islamique à la majorité catholique/laïque. C'est le fait qu'une vision identitaire et obscurantiste d'une France honteuse d'elle même, précipitant le déclin à force de le prophétiser, prétende aujourd'hui se substituer à la France fière de ses valeurs révolutionnaires et universelle. ». A partir de la une minorité aujourd'hui peut très bien devenir majorité demain. Si on regarde les dernière prévisions de Pew Reseacrh, on constate que sur la base d'une proportion de 8,8% en 2016, les musulmans seraient entre 12 et 18% en 2050 selon une immigration 0 ou élevée. Maintenant si la proportion n'est plus 8,8% mais 12,5% comme l'affirme Héran, on passerait à entre 20% et 25% selon une immigration 0 ou élevée (avec une proportion énorme parmi les jeunes). Cela change tout...Zouaoui67 (discuter) 9 février 2018 à 20:34 (CET)

Pour répondre à Zouaoui67 : oui, ça me gêne, parce que ce n'est pas le sujet de l'article. Et que vous n'avez pas présenté une source permettant de faire le lien. SammyDay (discuter) 9 février 2018 à 12:44 (CET)

@ Zouaoui67 :

• « Nous avons bien compris que ce qui vous géne » : manifestement non, puisque comme je l'ai indiqué en diff, ce que je reproche à votre insertion c'est de prendre deux phrases tirées de chapitres différents du livre de F. Héran, et d'en faire une simili-citation en établissant un lien qui n'existe pas dans l'ouvrage en question, d'une façon que je suis plus que tenté de voir comme un WP:TI étant donné le sens du message sous-jacent qui résulte de la juxtaposition.
• « il est nécessaire de trouver un consensus avant de supprimer un passage » : encore une fois non, car c'est exactement l'inverse qui est prescrit par les usages : une modification qui fait polémique et se voit révoquée doit faire l'objet d'un consensus AVANT de pouvoir éventuellement être publiée sous une forme consensuelle. — Lspiste ^~palabrer 9 février 2018 à 13:17 (CET)

 Zouaoui67 : « il est nécessaire de trouver un consensus avant de supprimer un passage » : si c'est un ancien passage, oui (sauf les vandalismes évidemment), si c'est un passage ajouté tout récemment, non. — BerAnth (m'écrire) 9 février 2018 à 13:31 (CET)

En tout cas j'ai noté que curieusement, depuis quelques jours plusieurs sites identitaires avaient repris l'information de François Héran sur les "un huitième" de musulmans... probablement alertés par toutes les suppressions effectuées sur la page en question. Comme toujours, chercher à dissimuler une information ne fait qu'alimenter la théorie, on y verra des "remplacistes" cherchant à dissimuler les "véritables chiffres" à la population...Zouaoui67 (discuter) 9 février 2018 à 20:34 (CET)

Dépistage systématique de la drépanocytose dans certaines maternités d'Île-de-France

Bonjour,

Dans la section "Point de vue médical et de natalité/Opposés à la théorie" il était écrit :

"Valérie Gauthereau ajoute cependant que dans certaines maternités d'Île-de-France, c'est la totalité de la population qui est ciblée, ce qui rend donc totalement invalide pour ces maternités la correspondance entre la fréquence du dépistage et la fréquence des naissances d'enfants issus de l'immigration".

Si Valérie Gauthereau indique bien dans Le Monde que dans certaines maternités d'Île-de-France, c'est la totalité de la population qui est ciblée pour le dépistage de la drépanocytose, elle ne dit absolument pas ce qui est écrit ci-dessus en gras.

Il s'agit d'une pure déduction du contributeur.

Il faut en effet se poser la question. Pourquoi certaines maternités d'IDF et pas toutes ? Il se pourrait très bien tout simplement que dans ces maternités la proportion de naissances à risque soient telles (proche ou égale à 100% et donc les risques de "ratés" trop grand, raison d'ailleurs invoquée par Gauthereau, tiens donc) qu'un dépistage ciblé serait peu pertinent comme on peut le comprendre (comme c'est le cas en Guadeloupe ou en Martinique ou le dépistage est systématique car quasiment toutes les naissances sont à risque).

Je cite, avec une pointe d'humour, mon ami Gaston Kelman qui écrivait dans Je suis noir et je n’aime pas le manioc : "...en région parisienne, dans certaines classes du primaire, on ne trouve pas un seul Caucasien, rien que des sémites, des chamites, et des mongoloïdes. Et la progression de la multiracialité ne va pas s'arrêter dans les vingt prochaines années, puisque ce sont les Noirs qui font le plus d'enfants. Il suffit pour cela de faire un tour à l'hôpital d'Évry-Courcouronnes. Une puéricultrice de ce centre hospitalier me disait en substance : « Si ces gens n'étaient pas en France, la maternité aurait fermé et moi je perdrais mon boulot »." (p.55)

Il s'agit donc ici d'une déduction du contributeur qui ne peut être présente dans l'article car elle contrevient aux règles élémentaires de Wikipédia. Je l'ai donc supprimée.

Cordialement. Zouaoui67 (discuter) 8 février 2018 à 19:44 (CET)

Bien vu. Je suis le contributeur en question, et j'ai effectivement fait un travail inédit. --Baldurar (discuter) 9 février 2018 à 09:19 (CET)

Valérie Gauthereau

 Lspiste : en ce qui concerne l'information suivante :
« Selon Valérie Gauthereau, directrice de la fédération parisienne de dépistage, dans la pratique les maternités essaient de cibler les personnes d’origine maghrébine ou africaine selon des critères informels ».
Il me paraît impossible de mettre cette information dans les « Opposés à la théorie », puisqu'elle ne s'oppose pas à la méthode employée par les remplacistes pour estimer la « population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb » (j'extraie cette formule du RI de l'article). Nous pourrions même la mettre dans les "soutiens" non ? Quoique le problème c'est ce "selon des critères informels", on ne sait pas trop comment cela influe sur le résultat. Moi j'aurais plutôt tendance à la mettre dans "neutre".  Lspiste : Pourriez-vous m'expliquer pourquoi vous la mettez dans "Opposés" ? --Baldurar (discuter) 9 février 2018 à 21:40 (CET)

Le témoignage de Gauthereau rend compte du fait que le dépistage se fait avec des critères de ciblage très peu formels, et même sans ciblage du tout dans certaines maternités. De ce fait, le ciblage ne peut pas être utilisé pour établir une correspondance entre la fréquence du dépistage et la fréquence des naissances d'enfants issus de parents immigrés. Ce n'est donc pas Gauthereau mais les faits qu'elle expose qui invalident un argument régulièrement utilisé par les tenants du grand remplacement. — Lspiste ^~palabrer 9 février 2018 à 22:01 (CET)

"Sans ciblage du tout" dans certaines maternités d'Ile-de-France. Pourquoi à nouveau faire croire au lecteur qu'il s'agit de toutes les régions? Certaines maternités d'Ile de France, oui mais pour les raisons déjà évoquées dans la section "Dépistage systématique de la drépanocytose dans certaines maternités d'Île-de-France". Ceci n'invalide donc rien du tout. Bien au contraire puisqu'on en arrive à faire un dépistage systématique dans certaines maternités d'IDF pour éviter des "ratés" ce qui pourrait laisser penser qu'on doit être proche des 100% de naissances à risque. Tribalat, qu'on semble tant apprécier ici, évoque par exemple 80,7 % de jeunes de moins de 18 ans d'origine étrangère sur 2 générations à Clichy-sous-Bois en 2011. Selon l'AFDPHE, au dessus d'un certains taux de naissance à risque le dépistage ciblé n'est plus efficace. C'est pour cela qu'ils ont décidé d'effectuer un dépistage systématique aux Antilles/Guyanne et en Réunion. Seul un dépistage systématique dans toutes les régions métropolitaines, comme réclamé par Jean-Yves Nau[11] (source que vous avez supprimée) et certaines associations, invaliderait la correspondance. Un peu de bon sens, si c'était déjà le cas, ni Jean-Yves Nau ni les associations ne demanderaient un dépistage systématique. Ils ne sont pas stupides non ? Zouaoui67 (discuter) 9 février 2018 à 22:18 (CET)

Bonjour  Lspiste : ce qu'il me semble, c'est que d'un côté on a les adeptes de la théorie (du grand remplacement) qui pensent que le dépistage équivaut à un recensement ethnique, et de l'autre on a les opposants à la théorie qui pensent l'inverse. Je le déduis notamment de la construction de l'article des décodeurs [12] : les décodeurs ont mis en premier point « un dépistage médical n'est pas un recensement ethnique ». Le fait qu'ils le mettent en point numéro 1 montre selon moi que c'est un point très important d'opposition à la théorie : réfuter que le dépistage puisse être assimilé à un recensement ethnique. Vous remarquerez cependant que ce point numéro 1 de l'article des décodeurs est vraiment surprenant : les décodeurs commencent par démontrer que le dépistage est corrélé à l'origine géographique des parents, ce qui leur permet de dire : « La maladie n’a donc pas de facteurs « ethniques », mais bien géographiques ». Et puis finalement, on apprend que, dans la pratique, le ciblage se fait sur le « faciès des parents, le nom de famille,... » en essayant de cibler « les personnes d’origine maghrébine ou africaine ». Donc, en fait, les critères de ciblage semblent pratiquement sortir d'un manuel de l'extrême droite ! Il me semble que, pour faire un recensement ethnique, les identitaires ne s'y prendraient pas autrement ! Par contre, ce qui est "défavorable" aux adeptes de la théorie, c'est que dans certaines maternités de la région parisienne, il n'y a plus de ciblage, tout le monde est testé. Donc je suppose que même les personnes qui, selon l'extrême droite, ressemblent à des « français de souche » ( des blancs... ) sont testées. Ce qui va à l'encontre de l'équation: dépistage = recensement ethnique. Mais l'article des décodeurs, vu la construction de ce point numéro 1, indique qu'il y a un cas général (le ciblage au faciès et nom de famille...) et un cas particulier pour certaines maternités où le ciblage est abandonné. J'en conclue donc qu'il n'est pas possible de classer ces informations présentées par les décodeurs dans la rubrique « Opposés à la théorie » de l'article WP, puisque le cas général (ciblage au faciès et nom de famille...) est un soutien de la théorie. Or votre conclusion est l'inverse de la mienne. Est-ce que vous pourriez m'expliquer pourquoi, selon vous, le ciblage qui concerne « les personnes d’origine maghrébine ou africaine » et qui est effectué en fonction du « faciès des parents, nom de famille,... » serait une information "défavorable" aux adeptes de la théorie ? --Baldurar (discuter) 10 février 2018 à 07:29 (CET)

Précisions quand même que bon nombre de personnes dont Jean-Yves Nau, certaines associations (et moi-même) sont effectivement fermement convaincus que le dépistage équivaut effectivement à un ciblage ethnique (et c'est ce qu'il est [13]), comme l'a d'ailleurs confirmé l'AFDPHE dans son bilan d'activité 2013 (voir section plus bas), qui de plus stigmatise les parents en fonction de leur origine, sans bien évidemment adhérer à la théorie du "Grand Remplacement" qui prétend que le changement de population (qui lui est bien réel) serait organisé par des élites "remplacistes" etc. "La France ne veut pas être multiraciale, et pourtant elle l’est, même si elle s’entête à l’ignorer... Les responsables politiques ne doivent pas craindre d'affirmer que la France n'est plus ni blanche ni judéo-chrétienne" écrit Kelman. Effectivement, pourquoi s'entêter à l'ignorer ? « Ni pour ni contre l’immigration. Avec elle, tout simplement » comme l'écrit François Héran. Par ailleurs, lorsque vous dites "Par contre, ce qui est "défavorable" aux adeptes de la théorie, c'est que dans certaines maternités de la région parisienne, il n'y a plus de ciblage, tout le monde est testé.", une fois encore, cet argument n'est pas valide, et renforce encore l'argument du dépistage ethnique, puisque c'est une proportion de naissances à risque proche des 100% qui fait que certaines maternités d'IDF décident d'appliquer un dépistage systématique (je connais en fait une infirmière de la région parisienne qui me l'a confirmé). Le fait de tester quelque "Blancs", comme vous dites, qui ne devraient pas l'être, ne changera pas grand chose au résultat final. Ce dépistage systématique, étant plus couteux, doit ensuite être sérieusement justifié. Cette décision ne peut en effet pas être prise à la légère puisque elle va à l'encontre de ce que préconise la HAS! et la justification vient effectivement que du fait de la trop grande proportion de naissances à risque dans ces maternités situées surtout en 93 (l'Insee indique 70% de naissances en 93 d'au moins un parent né à l'étranger ou dans un dom-tom en 2016 donc le pourcentage, sans tenir compte du nombre de génération comme le fait le dépistage, doit être encore bcp plus important), on risque d'avoir trop de "ratés" avec les conséquence que l'on imagine. Tout ce qu'on peut affirmer éventuellement, c'est que le "ciblage ethnique" est incomplet puisque il ne dépiste pas les nouveau-nés issus d'Asie du sud-Est ni ceux issus de couples mixtes (les deux parents doivent être à risque). Dans mon cas par exemple, étant marié à une européenne de souche, mes enfants n'ont pas été dépistés et n'entrent pas dans la statistique alors qu'ils sont bien, partiellement, d'origine non européenne (1/8 Algérien exactement).(j'ai déplacé la section "Valérie Gauthereau" comme sous-section de "Dépistage systématique de la drépanocytose dans certaines maternités d'Île-de-France" puisque elle traite plus ou moins su même sujet) Zouaoui67 (discuter) 10 février 2018 à 09:44 (CET)

D'accord Zouaoui67. J'ai bien compris votre argumentation concernant les dépistages non ciblés. Vous devriez en parler aux décodeurs du Monde ! --Baldurar (discuter) 10 février 2018 à 14:25 (CET)

Bonjour  Lspiste : je vois que vous m'avez réverté [14], mais que vous n'avez pas répondu à ma question ci-dessus. Lorsque vous me révertez, vous dites : « Dupin ne supporte rien du tout ». C'est probablement vrai : il ne fait dire que ce qu'il pense, sans avoir à l'idée de supporter quoi que ce soit. Mais lorsque Valérie Gauthereau donne des informations sur la façon dont, dans la pratique, le ciblage est effectué, comment pourrions-nous affirmer qu'elle le ferait pour s'opposer à quoi que ce soit ? Et dans ce cas là, pourquoi la mettre dans la section "Opposés à la théorie". Votre revert me semble indiquer que ce que vous appliquez à Dupin, vous ne l'appliquez pas à Gauthereau. Pouvez-vous m'apporter un éclairage sur ce sujet ? Cordialement --Baldurar (discuter) 10 février 2018 à 14:25 (CET)

Je pense très sincèrement que vous pas plus que Zouaoui67 ne devriez insister plus longtemps dans cette voie-là. La bonne foi supposée a elle aussi ses limites. Cordialement. — Lspiste ^~palabrer 10 février 2018 à 15:22 (CET)

Insee

Bonjour  Lspiste : concernant votre revert [15]
- Pourquoi supprimez-vous "personnes noires", c'est sourcé pourtant
Cordialement --Baldurar (discuter) 9 février 2018 à 16:32 (CET)

Je vous retourne la question : selon vous, quel intérêt ce détail présenterait-il dans une énumération géographique ? — Lspiste ^~palabrer 9 février 2018 à 19:02 (CET)

C'est que tout simplement, cela démontre, une fois de plus, qu'il s'agit bien là d'un dépistage ethnique puisque selon les critères de ciblage définis par l'AFDPHE (voir ci-dessous), les Blancs d'Amérique du Nord ne sont pas dépisté et seuls les Noirs le sont (donc dépistage ethnique dénoncé par Jean-Yves Nau d'alleurs). En supprimant l'information, on trompe le lecteur en lui faisant croire que toutes les personnes d'Amérique du Nord sont testés (dépistage uniquement géographique), ce qui est totalement faux...Zouaoui67 (discuter) 9 février 2018 à 20:37 (CET)

Voici les critères de dépistage sur la page de la Haute Autorité de santé :

Origine géographique des populations concernées par la drépanocytose (régions à risque) :

• Départements français d’outre-mer : Antilles, Guyane, la Réunion, Mayotte
• Tous les pays d’Afrique subsaharienne et le Cap-Vert
• Amérique du Sud (Brésil), Noirs d’Amérique du Nord
• Inde, Océan Indien, Madagascar, Île Maurice, Comores
• Afrique du Nord : Algérie, Tunisie, Maroc
• Italie du Sud, Sicile, Grèce, Turquie
• Moyen-Orient : Liban, Syrie, Arabie Saoudite, Yémen, Oman

Actuellement, pour que le nouveau-né soit dépisté :

• 1.Les deux parents doivent être originaires d’une région à risque.
• 2.Un seul des deux si le deuxième n’est pas connu.
• 3.S’il existe des antécédents de syndrome drépanocytaire majeur dans la famille.
• 4.S’il existe un doute pour les critères 1, 2, 3.

Source : https://www.has-sante.fr/portail/jcms/c_1728538/fr/depistage-neonatal-de-la-drepanocytose-en-franceZouaoui67 (discuter) 9 février 2018 à 20:47 (CET)

Donc au sein d'une même origine géographique, il y a bien distinction par origine ethnique en Amérique du Nord. Les autres régions étant plutôt monoethniques ou métissées (Brésil), il y a moins lieu de distinguer et on teste toutes les personnes. Zouaoui67 (discuter) 9 février 2018 à 21:04 (CET)

Voir également : https://jeanyvesnau.com/2014/03/11/drepanocytose-pourquoi-il-faut-dire-non-au-depistage-ethnique-a-la-francaise/ , ajout supprimé également (comme c'est curieux...), ou Jean-Yves Nau affirme qu'il s'agit bien d'un dépistage ethnique qui stigmatise les parents. Zouaoui67 (discuter) 9 février 2018 à 20:49 (CET)

 Lspiste : je vois qu'en dessous de votre question, Zouaoui67 vous a répondu à ma place, et je trouve sa réponse pertinente: il est évident qu'on trompe le lecteur en lui faisant croire que toutes les ethnies nord américaines sont testées. --Baldurar (discuter) 9 février 2018 à 21:30 (CET)

Si on s'en tient aux différents éléments donnés par la source (art. du Monde), on constate que :

• La maladie n’a donc pas de facteurs « ethniques », mais bien géographiques.
• qu’ils soient blancs ou noirs, tous les enfants nés en outre-mer sont testés, car c’est la zone géographique, et non l’ethnie, qui induit un risque.
• l'InVS a publié une liste nommée « Origine géographique des populations concernées par la drépanocytose (régions à risque) », selon laquelle les « Noirs d'Amérique du Nord » seraient une « région à risque ».

On voit qu'il y a déjà une très forte contradiction pour ne dire une aberration sur ce point, mais je ne crois pas que cela vous autorise à l'interpréter comme vous le faites (il y a bien distinction par origine ethnique), surtout avec des arguments aussi personnels et discutables que des régions « plutôt monoethniques ou métissées », bien au contraire. Il est de plus en plus manifeste que vous voudriez faire dire « quelque chose » à ces données sur la drépanocytose, en invoquant des motifs et des notions qui n'ont rien à faire ici. Que ce soit dans cet article ou ailleurs sur Wikipédia, cela reste un TI et une atteinte au NPOV. — Lspiste ^~palabrer 9 février 2018 à 21:45 (CET)

Il est vrai que l'article du Monde, trop souvent cité, et considéré, à tort, comme la vérité absolue est bourré de contradictions. Ce n'est pas étonnant. Mais concernant "qu’ils soient blancs ou noirs, tous les enfants nés en outre-mer sont testés, car c’est la zone géographique, et non l’ethnie, qui induit un risque.", c'est en fait parce-que les "Blancs" des Antilles et de la Réunion sont métissés (sauf les quelques rares "métro" évidemment) et que le corps médical ne peut pas prendre le risque de faire des "ratés", qu'il choisit de faire un dépistage systématique dans les Antilles et en Réunion. Comme cela se produit dans certaines maternités d'IDF. Cela ne fait que confirmer, une nouvelle fois, comme le souligne Jean-Yves Nau, qu'il s'agit bien d'un dépistage basé sur des données purement ethno-raciale (la santé de nouveau-nés étant en jeu ne l'oublions pas) mais "à la française" . Zouaoui67 (discuter) 9 février 2018 à 22:01 (CET)

Point due vue médical : personnes originaires d'Italie du Sud et de Grèce dépistées pour la drépanocytose

Bonjour,

Dans la section "Point de vue médical" consacrés à la drépanocytose il est écrit :

"Le journal Le Monde note aussi que même dans le cas où le dépistage est sélectif, des personnes originaires d’Italie du Sud ou de Grèce sont également testées.".

Ceci est tout à fait exact mais je ne comprend pas trop pourquoi on mentionne ces deux régions en particulier. En effet, si c'est pour démontrer que le dépistage ne concerne pas uniquement les populations non européenne, et que donc on ne pourrait pas l'utiliser pour les déterminer la proportion des naissance non européennes, cela n'est pas pertinent.

En effet, pour la majorité des identaires (pas tous) et autres suprémacistes blans (très attachés en général à l'idéologie indo-européenne et à la supériorité des peuples du Nord), le terme Européen a une signification ethno-raciale et pas géographique. Par exemple les Juifs d'Europe et les Roms d'Europe ne sont pas considérés comme Européens. Et de même, les Italiens du Sud et les Grecs sont considérés, d'un point de vue génétique, seulement à moitié européen et à moitié proche-orientaux, puisque plus proches génétiquement (comme on le constate sur les PCA ou avec les Fst) des Turcs d'Anatolie et des Levantins (Palestiniens, Syriens, Jordaniens etc) par exemple que des Européens du Nord, et donc qu'il est tout à fait normal, selon eux, de les dépister, la statistique étant, toujours selon eux, encore plus précise (j'ai lu sur un site que certains auraient souhaité que les Portuguais soient dépistés également).

Cet ajout n'est donc pas pertinent et totalement inutile puisque, pour les suprémacistes blancs, tester les Italiens du sud et les Grecs rend la statistique encore plus précise. Zouaoui67 (discuter) 9 février 2018 à 22:02 (CET)

Que dire, à part que ça tombe bien vu qu'on ne rédige les articles Wikipédia ni pour les identitaires ni pour les suprémacistes ? — Lspiste ^~palabrer 9 février 2018 à 22:17 (CET)

On a parfois l'impression que certains utilisent Wikipedia pour leur répondre indirectement, non ? Comportement qui n'a rien à faire sur Wikipedia. Mais c'est très bien alors supprimons le passage qui n'apporte rien.Zouaoui67 (discuter) 9 février 2018 à 22:21 (CET)

 Zouaoui67 : il faut revenir à la source (Les décodeurs, [16]) pour comprendre pourquoi cette information est dans l'article WP : pour les décodeurs, le taux de nourrissons testés à la naissance peut « au mieux » « indiquer la part de « métissage » dans des zones géographiques données » . Et les décodeurs rajoutent : « Et là encore, on peut relativiser : on teste aussi pour la drépanocytose les personnes originaires d’Italie du Sud ou de Grèce, toujours sur ces mêmes critères flous du nom de famille ou de l’apparence des parents. Et avec une pratique qui va plutôt dans le sens de tester dès lors qu’il y a un doute. ».

Ce "on peut relativiser" indique que pour les décodeurs, le dépistage des bébés de cette population particulière (d'origine grecque ou italienne), affaiblit la pertinence de la méthode d'estimation des partisans de la théorie du grand remplacement. Il faut donc bien garder l'information dans la section "Opposés". Et je suis pour qu'on l'augmente même, sans tronquer ce qui est dit par les décodeurs. --Baldurar (discuter) 10 février 2018 à 00:17 (CET)

Dépistage de la drépanocytose = ciblage ethnique? - Point de vue de l'AFDPHE en charge du programme de dépistage

Voici un passage du bilan d'activité 2013 de l'AFDPHE (Association Française pour le Dépistage et la Prévention des Handicaps de l'Enfant), en charge du dépistage au niveau national, qui confirme une fois de plus, comme l'affirme Jean-Yves Nau[17] que le dépistage de la drépanocytose est bien un ciblage ethnique et qu'il est correctement effectué:

"Un autre travail mené en 2013-2014 est celui de la généralisation du dnn de la drépanocytose, dont la question a été posée à la HAS en 2013. Trois membres de l’AFDPHE ont été interrogés : nous-mêmes en tant que président, Josiane BARDAKDJIAN en tant que référente biologiste et Gérard LEVY en tant que président de notre commission d’éthique. Malgré nos remarques sur le danger de stigmatisation d’une partie de la population avec les dérives politiques qu’elle peut susciter, la HAS a rejeté cet argument dans ses conclusions rendues en avril 2014 en faisant remarquer que le ciblage ethnique que nous pratiquions était correctement effectué et qu’il n’y avait donc pas d’argument scientifique." (Bilan d'activité 2013 de l'AFDPHE, page 15)

J'ai donc ajouté la source dans l'article.Zouaoui67 (discuter) 10 février 2018 à 10:45 (CET)

Zouaoui je ne sais pas si tu veux bien faire ou valider à coup de TI l'argument pseudo-scientifique de l'extrême droite que la drépanocytose prouve le grand remplacement mais il n'y a aucune mention du grand remplacement dans ce rapport c'est donc un TI et POV qui plus est. On se tue à te répéter qu'il faut que tu prennent des sources qui parle du grand remplacement, c'est le sujet de cet article, autrement ce sera systématiquement supprimé, ce que je viens de faire. Apollofox (discuter) 10 février 2018 à 12:14 (CET)

Ce n'est pas un TI ni un POV mais une preuve donnée par l'AFDPHE qu'elle effectue bien un ciblage ethnique (comme le dit Jean-Yves Nau), et qui contredit donc toute l'argumentation basée sur l'article du Monde. Le dépistage de la drépanocytose ne valide aucunement le « grand remplacement  », à connotation complotiste, par contre, il démontre bien, toute comme les chiffres des naissances de l'INSEE, que « La France vit un changement majeur de la composition ethnique de sa population qu'il est vain et dangereux de contester » comme l'écrit Eric Dupin dans son livre La France identitaire (La Découverte, 2017) et comme le confirme Hervé le Bras (" Le grand remplacement, effectivement, c’est celui de Français de plusieurs générations par des Français qui ont du sang étranger, par le métissage...Le grand remplacement en cours n'est donc pas celui d'une race par une autre, mais la généralisation du métissage, ce qui procure une plus grande diversité biologique et une meilleure chance de survie à l'espèce humaine. Si l'identité de la France devait être décrite en termes biologiques, ce serait par le métissage.") et François Héran entre autres. Et je me fiche de l'extrême-droite pour qui je suis considéré, ne l'oublions pas, comme un "remplaçant" et vous des "remplacistes". Le problème ici c'est qu'on essaie de faire passer ceux qui considèrent qu'il y a effectivement changement majeur de la composition ethnique de la population (une évidence) comme des adeptes de la théorie du «  grand remplacement ». Quant à moi, bien au contraire, je suis effectivement très heureux que la France soit multiraciale et multiconfessionnelle et je souhaite comme mon ami Gaston Kelman qu'elle le devienne de plus en plus. Bien sur, certains ont le droit de penser autrement mais vouloir cacher la réalité à ceux qui ne pensent pas la même chose est effectivement très dangereux et ne fait qu'alimenter la thèse complotiste. Zouaoui67 (discuter) 10 février 2018 à 12:31 (CET)

Merci de lire Wikipédia:Travaux inédits. Trouve des articles qui parlent du grand remplacement et ne rajoute pas toi même des articles qui parlent d'un sujet lié à celui-ci mais qui ne l'évoquent pas eux-même. C'est un principe de base de l'encyclopédie. Apollofox (discuter) 10 février 2018 à 12:40 (CET)

Oui justement, c'est que l'ajout effectué n'est absolument pas concerné.Zouaoui67 (discuter) 10 février 2018 à 12:44 (CET)

[18] ne parle pas du grand remplacement. C'est un rapport d'activité d'une association. --Baldurar (discuter) 10 février 2018 à 12:52 (CET)

Certes, mais c'est le rapport d'activité non pas d'une mais de l'association qui est en charge du dépistage au niveau national, et qui contredit l'affirmation erronée du Monde qui avance qu'il ne s'agit pas d'un ciblage ethnique et donc toute l'argumentation qui en découle...Zouaoui67 (discuter) 10 février 2018 à 13:02 (CET)

Il semble en effet que pour cette association, ciblage ethnique et ciblage sur l'origine géographique soit exactement la même chose. Outre le passage que vous avez relevé ( « le ciblage ethnique que nous pratiquions était correctement effectué »), je vois aussi plus bas dans le document : « l’interrogation sur l’origine géographique pose des problèmes de discrimination dans un pays qui interdit par ailleurs les statistiques basées sur l’origine ethnique ». C'est curieux que les décodeurs, à la vue de ce document, réfutent l'idée d'un ciblage ethnique. Peut-être qu'ils ne l'ont pas lu. --Baldurar (discuter) 10 février 2018 à 13:54 (CET)

Mise au point

Toute information figurant dans la section « Point de vue médical » et dont la présence serait fondée sur des sources ne faisant pas référence à la théorie du Grand remplacement est hors sujet.

Son assimilation à une « Argumentation et critique de la théorie » constitue une synthèse inédite caractérisée en même temps qu'un POV, à retirer sans état d'âme. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 février 2018 à 14:43 (CET)

Merci Azurfrog, c'est ce que répète sans succès ci-dessus, j'ai essayé de supprimer le maximum de sources primaires ou TI, n'hésite pas sit tu vois que j'ai oublié qq points. Vu la méthode de trvail de Zouaoui, il faudrait également vérifier les ouvrages qu'il cite surtout Eric Dupin. Apollofox (discuter) 10 février 2018 à 14:53 (CET)

Pour info, l'endroit ou Dupin parle du "Grand Remplacement" et du dépistage de la drépanocytose dans son ouvrage "La France identitaire", c'est dans le chapitre "Le Grand Remplacement de Renaud Camus ", section "Mesure du remplacement", donc aucun soucis à ce niveau là.Zouaoui67 (discuter) 10 février 2018 à 15:10 (CET)

 Zouaoui67 : [19] est un rapport d'activité de l'association de dépistage, donc, à priori, une source primaire. Si on extraie une information sensible de ce document, on effectue un travail dévolu aux journalistes. Il s'agit donc d'un travail inédit. Il aurait fallu que les décodeurs examinent eux-mêmes le document. Cordialement --Baldurar (discuter) 10 février 2018 à 15:01 (CET)

Je me souviens avoir vu une source secondaire fiable (Jean-Yves Nau, je crois) mentionner cette citation extraite du Bilan 2013 sur le "ciblage ethnique", je vais donc essayer de la retrouver...Zouaoui67 (discuter) 10 février 2018 à 15:25 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Enroler Dupin comme soutien du grand remplacement est un non seulement un TI mais un cas flagrant de détournement de source. Une citation de statistiques controversées n'a rien à voir avec un soutien, même indirect, à une théorie qui postule un complot migratoire. Je doute fort que Dupin ait jamais écrit cela quelque part. — Lspiste ^~palabrer 10 février 2018 à 15:34 (CET)

Je suis entièrement d'accord. Dupin juge la théorie "complotiste", c'est pourquoi, je l'ai ajouté dans la section "opposés" mais cet ajout a été déplacé ensuite dans la section "soutiens". Dupin considère seulement que " La France vit un changement majeur de la composition ethnique de sa population qu'il est vain et dangereux de contester" ce qui n'a rien avoir avec le soutien de la thèse complotiste. Mais il semble que toute personne reconnaissant ce fait, pourtant incontestable, est catalogué par certains contributeurs comme un soutien de la thèse, voire un "dangereux extrémiste de droite"...Zouaoui67 (discuter) 10 février 2018 à 15:47 (CET)

Et oui, c'est normal tout de même qu'il y ait une crainte lorsque quelqu'un s'intéresse à la composition ethnique de son pays que cette personne soit raciste. Il y a des antécédents ! En ce qui concerne l'ajout de Dupin, c'est moi qui l'avait déplacé, puisque Dupin, bien qu'opposé à la théorie qu'il juge « à connotation complotiste », présentait des informations qui soutenaient (en elles-mêmes) une partie de la théorie. Mais apparemment, le choix a été fait de mettre dans "Soutiens de la théorie", uniquement les auteurs qui la soutiennent totalement, et dans "Opposés à la théorie", tous les autres. Mais personne ne m'avait averti de ce choix, qui n'a pas été discuté sur cette PDD (en tous cas pas ces derniers jours, avant je ne sais pas) --Baldurar (discuter) 10 février 2018 à 16:15 (CET)

Rappels utiles

• L'analyse, l'interprétation, l'évaluation, ainsi que les conclusions à tirer d'une source primaire telle que celle-ci relèvent exclusivement du travail de sources secondaires indépendantes et fiables.
• Toute tentative en ce sens faite par un contributeur sans l'appui de ces sources secondaires constitue une synthèse inédite.
• L'insistance à insérer une telle synthèse inédite dans un article, malgré l'opposition d'autres contributeurs, constituerait un passage en force, pouvant mener au blocage du compte concerné.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 février 2018 à 15:13 (CET)

Dans un article du Monde, Sandrine Cabut, médecin, affirme que le dépistage de la drépanocytose est bien un dépistage « ethnique »(Drépanocytose: un dépistage toujours « ethnique »), le reste de l'article étant protégé, si quelqu'un est abonné, peut-il vérifier si le grand remplacement est abordé par l'auteur? Zouaoui67 (discuter) 10 février 2018 à 21:30 (CET)

Bonjour  Lspiste :, vous avez eu hier une réflexion sur laquelle je voudrais revenir [20]. Voilà ma position : je me suis impliqué de façon tout à fait normale au travail sur l'article, en essayant de comprendre votre point de vue et en exposant le mien. Rien de plus. Avez-vous remarqué que la séparation entre "soutiens" et "opposés" a des conséquences qui peuvent expliquer tout ce que j'ai dis ou fait ? Pour moi, les "soutiens" étaient les éléments qui peuvent soutenir la thèse de l'extrême droite, cette thèse étant que la fréquence de dépistage de la drépanocytose équivaudrait à un recensement ethnique. Il se trouve que, en procédant ainsi, c'est à dire en séparant les arguments pour et les arguments contre, on aboutit mécaniquement à un tableau qui conforte la thèse de l'extrême droite, et ceci de façon totalement non conforme aux sources secondaires. On a donc un POV Pushing. Mais je n'y suis pour rien. C'est cette idée qu'il faudrait mettre d'un côté les "soutiens" et de l'autre les "opposés" qui m'a trompé. Fabrice Madouas et Michèle Tribalat sont-ils des adeptes de la théorie complotiste de Renaud Camus ? ? ? Je ne crois pas, et pourtant ils sont bien dans une section "Soutiens de la théorie". Cordialement. --Baldurar (discuter) 11 février 2018 à 17:26 (CET)

Explication de l'obsession de Renaud Camus concernant le « grand remplacement »

David Le Bailly explique dans un article du Nouvel Obs en 2016, l'obsession de Renaud Camus concernant le « grand remplacement »  :

« Camus a eu dans sa vie deux obsessions : le cul et "l’invasion arabo-musulmane". [...] Et si l'histoire de Renaud Camus, c'était d'abord celle-là, un cul fatigué, flétri, trouvant dans une logorrhée paranoïaque – illustrée entre autres par son compte Twitter – le prolongement d'une jouissance désenchantée ? Un autre « grand remplacement » en quelque sorte, aussi grotesque mais infiniment plus réaliste.» (Renaud Camus, des backrooms gays au "grand remplacement", Le Nouvel Obs, 29 juin 2016]

Pourrait-on ajouter cette source qui me parait intéressante dans l'article ?Zouaoui67 (discuter) 17 février 2018 à 17:53 (CET)

Processus ou Volonté ?

Je suis très surpris d'assister "à une énième tentative d'expurger la définition de grand remplacement de sa partie complotiste malgré les multiples sources de qualités" (pour paraphraser Apollofox ci-dessus dans la section "Complot : point de vue ou définition ?"). S'il s'agit bien d'une théorie conspirationniste (Cf. la source "Conspiracy Watch" ajoutée par moi-même dans la section "Défintion"), il convient en effet de parler de "volonté" (cf. la section "définition" où le mot est repris) et non de simple "processus" (idée première de Camus, avant qu'il ne s'interroge lui-même sur son erreur, dit-il, de s'être défendu d'être complotiste, puisque décelant finalement, dit-il, derrière ce grand remplacement une "volonté" (une intention) et non un simple "phénomène" ou "processus" - (cf. la section "définition"). L'insistance de Minỿon à vouloir remplacer "processus" par "volonté" confirme que la théorie est bien une théorie conspirationniste, du moins pour une partie de ses soutiens... dont semble-t-il Minyon lui-même... Ainsi reverter Minyon revient à nier la partie conspirationniste des soutiens de cette théorie... (comme quoi à trop vouloir en faire, on en devient contre-productif...). En conclusion, je pense qu'il conviendrait de rédiger le début du RI ainsi : "Le grand remplacement est une théorie de type conspirationniste, selon laquelle il existerait une volonté de substitution de population sur le territoire français métropolitain..." car, s'il s'agit d'un "processus", il ne s'agit pas d'une théorie conspirationniste... ou bien alors... si l'on veut vraiment être encyclopédique, il conviendrait de rédiger ainsi : "Le grand remplacement est une théorie selon laquelle il existerait un processus ou une volonté (pour ses soutiens conspirationnistes) de substitution de population sur le territoire français métropolitain..."--Albergrin007 (discuter) 17 février 2018 à 18:26 (CET)

« Processus : Ensemble d'opérations successives, organisées en vue d'un résultat déterminé. » (TLFi)

S'il le fallait, cette définition suffirait à démontrer qu'un tel débat serait artificiel et n'aurait rien de sémantique. — Lspiste ^~palabrer 17 février 2018 à 20:13 (CET)

Partiellement exact, car il existe des processus involontaires...--Albergrin007 (discuter) 17 février 2018 à 20:24 (CET)

Dans tous les cas, le vrai problème ici, est l'utilisation non nuancée des mots "complotiste" et "conspirationniste" qui sont connotés extrêmement péjorativement et qui nuisent à la neutralité de l'article. Ces deux mots sont nés comme des insultes et jamais personne ne s'en est revendiqué. La façon dont est alimentée cette page me parait vraiment irrationnelle et dans un esprit peu encyclopédique. Wik8dude (discuter) 8 mars 2018 à 18:04 (CET)

Si vous trouvez que les sources s'intéressant à cette notion sont partiales, rien ne vous empêche de vous en plaindre... auprès des sources elles-mêmes. Ce n'est pas à Wikipédia de corriger un biais existant, au contraire : nous sommes là pour le refléter au plus près, pas pour inventer un monde qui n'existe pas. SammyDay (discuter) 9 mars 2018 à 10:50 (CET)

En effet Wik8dude, Wikipedia n'est que le reflet du monde tel qu'il est vu par les sources qui s'intéressent au sujet de l'article (médiatiques pour la plupart) et donc le reflet du biais de ces sources, certains articles étant donc monobiaisés et fort peu encyclopédiques... Une encyclopédie à lire donc avec une certaine distance...--Albergrin007 (discuter) 9 mars 2018 à 11:30 (CET)

Sauf qu'il me semble que sur cette page, certain font du zèle pour mettre l'accent sur ces biais et les mettre particulièrement en relief (dans les 10 premier mots de l'article) alors que les sources ne vont clairement pas aussi loin et ne sont pas aussi unanimes. Ce mot à bien sur sa place dans le RI, mais le concept de grand remplacement ne peut pas être défini par le conspirationnisme avant même qu'on explique ce que c'est. Wik8dude (discuter) 9 mars 2018 à 11:46 (CET)

C'est un sujet qui est effectivement intéressant, mais il a été débattu à de très nombreuses reprises dans cette PDD (#Introduction inacceptable en l'état, #Résumé des points litigieux pour prise de décision et proposition, #Théorie « de type conspirationniste »), notamment suite à la refonte de l'article mi-2015. L'un des points forts (mais non le seul) de cette décision de forme est le point de vue du créateur de la notion, qui intègre directement une démarche conspirationniste à l'intérieur - et qu'aucune source ne semble remettre en question, même si toutes ne relèvent pas cette optique. SammyDay (discuter) 9 mars 2018 à 13:47 (CET)

Sauf que Camus, le créateur de la notion, est plus nuancé que ça, voire pas du tout complotiste, comme précisé dans la section DEFINITION de l'article : 1) CAMUS non complotiste (cad ne pense pas que le grand remplacement soit le résultat d'un complot): Camus affirme que « le grand remplacement n'a pas besoin de définition » car ce ne serait « pas un concept » mais un « phénomène » : la substitution d'un peuple « occupant le même territoire depuis quinze ou vingt siècles » par « un ou plusieurs autres peuples » en l'espace d'« une ou deux générations ». Ce phénomène aurait notamment pour cause un « triple mouvement selon lequel le monde s'est à la fois industrialisé, déspiritualisé et décultivé ». 2) CAMUS se demande s'il ne devrait pas être complotiste (cad se demande si ceux qui pensent que le grand remplacement est le résultat d'un complot n'ont pas raison): Il dit avoir choisi les termes de « grand remplacement » en référence à une citation de Bertolt Brecht, selon laquelle, puisque le peuple ne peut pas changer le gouvernement, le plus simple, pour le gouvernement, est de changer le peuple. Commentant l'annonce de la nomination de Cécile Kyenge, Italienne d'origine congolaise, comme rapporteuse du Parlement européen sur les migrations en Méditerranée, Camus se demande s'il n'a pas eu tort de se défendre « d'être un complotiste ». 3) En conclusion, malgré son doute, qui ressemble plus à une provocation qu'à un véritable doute, CAMUS n'est pas essentiellement complotiste (cad, ne pense pas que le grand remplacement soit le résultat d'un complot), même si à l'évidence certains de ses partisans le sont (cad pensent que le grand remplacement est le résultat d'un complot cf. Conspiracy watch). L'article mériterait donc un RI beaucoup moins biaisé, ne serait-ce que par respect du corps de l'article. --Albergrin007 (discuter) 9 mars 2018 à 14:41 (CET)

Le fait que Camus soit ou non personnellement complotiste n'est pas l'objet de la discussion. SammyDay (discuter) 9 mars 2018 à 15:51 (CET)

Sauf SammyDay que comme le dit très justement SammyDay juste au-dessus, l'un des points forts (mais non le seul) de cette décision de forme est le point de vue du créateur de la notion, qui intègre directement une démarche conspirationniste à l'intérieur--Albergrin007 (discuter) 9 mars 2018 à 16:00 (CET)

Toujours aucun rapport avec le point de vue du créateur sur lui-même, qui n'est pas le sujet (Camus n'est pas essentiellement complotiste = rien à voir avec la notion de grand remplacement). Et ce sont les sources secondaires qui ont relevé que cette notion est dotée par son créateur d'une dimension intrinsèque complotiste ; évidemment, il ne s'agissait pas de reprendre le point de vue du créateur via des sources primaires. SammyDay (discuter) 9 mars 2018 à 16:45 (CET)

Vous n'embrouillez que vous ... A vouloir trop "démontrer"...--Albergrin007 (discuter) 10 mars 2018 à 10:12 (CET)

Quant on n'a pas d'argumentation, on ne peut pas s'embrouiller. SammyDay (discuter) 13 mars 2018 à 14:35 (CET)

Je suis dans les grandes lignes d'accord avec Albergrin007, pourrait on ici proposer un RI qui au moins présente la théorie avant de la mettre dans la catégorie infamante du complotisme? Ca se rapprocherai plus de l'esprit des sources qui font cette analyse. Wik8dude (discuter) 12 mars 2018 à 17:44 (CET)

On croit rêver quand on voit ce genre de commentaires Wikidude et Albergrin: comme rappelé encore par Sammyday, ça fait des années que l'on a montré que les sources sont unanimes sur la nature conspirationniste de la théorie du grand remplacement (Camus lui même le dit), des années que divers protagonistes font du POV pushing pour retirer ce fait du RI sans être capable de nous trouver la moindre source contradictoire notoire et sérieuse. Désolé pour vous si l'unanimité des sources ne reflètent pas VOTRE biais sur ce sujet, mais il faut les respecter, c'est un des principes fondateur. Ce n'est pas le mot "conspirationniste" qui n'est pas neutre, c'est omettre de le mentionner quand toutes les sources sont unanimes. Beaucoup de contributeurs confondent politiquement correct et neutralité. Idem pour le terme extrême droite qu'on adore camoufler sur ce genre de sujets. Apollofox (discuter) 12 mars 2018 à 19:16 (CET)

Comme il semble que vous n'avez pas lu la conversation utilisateur:Apollofox :

"Sauf qu'il me semble que sur cette page, certain font du zèle pour mettre l'accent sur ces biais et les mettre particulièrement en relief (dans les 10 premier mots de l'article) alors que les sources ne vont clairement pas aussi loin et ne sont pas aussi unanimes. Ce mot à bien sur sa place dans le RI, mais le concept de grand remplacement ne peut pas être défini par le conspirationnisme avant même qu'on explique ce que c'est."

Wik8dude (discuter) 13 mars 2018 à 14:17 (CET)

Je défends une neutralité de l'article et une plus grande proximité avec les sources. Wik8dude (discuter) 13 mars 2018 à 14:23 (CET)

"La catégorie infamante du complotisme" - après cette phrase, je ne vois pas quelle neutralité on peut attendre. SammyDay (discuter) 13 mars 2018 à 14:35 (CET)

 Sammyday : jusqu'à preuve du contraire complotiste n'est pas un compliment . Ce n'est pas manquer de neutralité que de le faire remarquer!--Jean trans h+ (discuter) 13 mars 2018 à 15:10 (CET)

Mais c'est faire preuve d'un manque évident de neutralité que de vouloir l'effacer - nous ne sommes pas aptes à juger du fait que ce caractère infamant soit ou non mérité, uniquement qu'il est donné par les sources et que cette analyse est consensuelle. SammyDay (discuter) 13 mars 2018 à 15:18 (CET)

Comme expliqué plusieurs fois dans ce fil de discussion, il n'est pas question de l'effacer, il est question de le mettre au même niveau que dans les sources et c'est à dire, pas dans les 10 premiers mots de l'article. Il s'agit de définir la notion de grand remplacement avant de la mettre dans une catégorie, ce qui me semble aller de soi. Wikipedia doit être un minimum neutre et proche des sources. Wik8dude (discuter) 13 mars 2018 à 16:45 (CET)

Je ne connais aucune source secondaire fiable qui réfute cette caractéristique. Le RI est donc proche des sources. SammyDay (discuter) 13 mars 2018 à 17:56 (CET)

Sauf que toutes les sources ne sont pas aussi catégoriques que la formulation du RI qui manque au minimum de nuance... et dire que certains contributeurs manquent de neutralité car ils veulent effacer la mention de complotisme, alors que ce n'est pas le cas, c'est au minimum pas correct--Albergrin007 (discuter) 13 mars 2018 à 18:04 (CET)

SammyDay, veux tu bosser avec nous à un nouveau RI qui mette la catégorie après la définition (de la même façon que le font les sources)? De cette manière nous pourrons parvenir à un texte qui fasse consensus, ensemble. Wik8dude (discuter) 14 mars 2018 à 10:25 (CET)

Le RI fait déjà consensus - voir les discussions que j'ai pointées. Je ne vois donc pas l'utilité de le réformer (et a priori, cette opinion est également très répandue). Mais j'attends de voir ce que vous pouvez proposer ici. SammyDay (discuter) 14 mars 2018 à 10:30 (CET)

Il me semble que le débat que nous avons en ce moment même est la preuve que le RI ne fait pas consensus. D'accord, je vais faire une proposition, mais j’espère que vous vous montrerez cooperatif et que ce travail ne sera pas fait pour rien. Wik8dude (discuter) 14 mars 2018 à 10:52 (CET)

Ce résumé introductif a fait consensus (lors de sa rédaction, voir les sections concernées) et fera consensus tant que nous n'aurons pas trouvé mieux pour le remplacer. Mais pour l'instant, on n'a pas mieux (et je doute qu'on y arrive). SammyDay (discuter) 14 mars 2018 à 10:56 (CET)

L'article s'est enrichi depuis ce moment et il est normal que le RI évolue en même temps. Pour vous aider sur ce point il y a cet article très bien fait : Wikipédia:Consensus#Le_consensus_peut_changer. Wik8dude (discuter) 14 mars 2018 à 12:00 (CET)

Comme dit ci-dessus, tant qu'on n'aura pas trouvé mieux, il n'y aura pas d'autre consensus (CQFD). SammyDay (discuter) 14 mars 2018 à 12:05 (CET)

Mettre les intellectuels dans des cases

Bonjour Lspiste (d · c · b),

Pourquoi vouloir absolument mettre le philosophe Alain de Benoist dans une case si étroite ? Je peux comprendre l'intérêt de cette volonté bien qu'elle me semble mener inévitablement à la caricature. Toutefois, dans ce cas, il faudrait préciser l'appartenance politique et idéologique de tous les intellectuels cités : Nicolas Bancel, Éric Dupin, Pascal Blanchard, etc. Ce qui me semblerait là aussi problématique, laissant supposer que l'appartenance à un camp politique prend forcément la place de l'objectivité, de l'honnêteté intellectuelle, etc. Vanneau Asocial (discuter) 1 mars 2018 à 10:55 (CET)

Il n'est nullement question de caricature, mais de respecter la NPOV en indiquant à quel courant politique de Benoist est associé. Que ce courant soit l'extrême droite en l'occurrence ne me semble pas anodin étant donné le sujet de l'article. Si vous lisez le début de cette PdD, vous verrez que ce même débat a eu lieu pour Renaud Camus, et que les sources ont permis d'établir qu'il est légitime d'écrire qu'il est un « écrivain engagé à l'extrême droite ».

Voici donc une courte collection de sources situant de façon concordante de Benoist à l'extrême droite de l'échiquier politique :

• Sa « conversion » est aussi le fruit de discussions en famille et de lectures conseillées par son père, comme celles de Renaud Camus et d’Alain de Benoist, écrivain et intellectuel proches de l’extrême droite. - Le Monde

• La question n’est pas seulement académique car, depuis la publication des premiers Cahiers noirs en 2014, Heidegger connaît un prévisible regain d’actualité dans toute l’extrême droite internationale, d’Alain de Benoist à Alexandre Douguine. - Libération

• Michel Onfray a raison, Alain de Benoist a évolué : il n’a sans doute jamais été aussi proche du discours du Front national. - BibliObs

• Cette vision du monde est largement partagée par les cadres dirigeants du parti. Elle renvoie à des théoriciens de l’extrême droite comme Renaud Camus ou Alain de Benoist, notamment quand Marine Le Pen prétend défendre la diversité du monde contre le rouleau compresseur d’un libéralisme totalitaire. - L'Opinion

• Pourtant, en octobre 2013, il (de Benoist) tenait une «conférence sur l’identité» à Washington à l’invitation de Richard B. Spencer. - Libération

• L'intellectuel d'extrême droite Alain de Benoist accueilli à Sciences-Po Paris sans polémique - Libération

Rappelons que signaler au lecteur depuis quelle position politique parle la source qui est citée, surtout quand elle radicale, est une obligation établie par le 2e PF et non pas un quelconque jeu de cases à remplir. — Lspiste ^~palabrer 1 mars 2018 à 14:25 (CET)

En utilisant le second PF, on peut arriver à une autre conclusion : puisqu'il faut citer tous les points de vue, alors il faudrait dire « classé à l'extrême droite par telle source et telle source, considéré proche de l'extrême droite par Le Monde, anarchiste par Causeur[21], etc ». Bref, on ne s'en sort plus. C'est un problème qui se pose souvent. --Baldurar (discuter) 1 mars 2018 à 19:43 (CET)

D'accord avec Baldurar, Vanneau Asocial et Cheep, cette mention n'est pas pertinente, d'autant plus qu'elle s'appuie sur des sources non neutres et que de Benoist vote Mélenchon, donc à l'extrême gauche--Albergrin007 (discuter) 1 mars 2018 à 20:11 (CET).

Si ce « problème » d'attribution en est réellement un, étant donné le faible intérêt pour l'article de cette citation de Benoist, le mieux est encore de la virer, ça règlera votre casse-tête apparemment insurmontable. — Lspiste ^~palabrer 1 mars 2018 à 20:15 (CET)

On peut déjà améliorer en mettant qu'il est « souvent » classé à l'extrême droite. --Baldurar (discuter) 1 mars 2018 à 20:19 (CET)

Pas d'extrême-droite parce qu'il n'est pas présenté en tant que tel par Causeur ? Déjà on utilise ce torchon comme source sur Wikipédia ? FF 01.03.18 20:36 CET

C'est un élément de compréhension essentiel ; omettre de mentionner le fait que c'est un penseur d'extrême droite revient à accréditer l'idée que la concept de Grand Remplacement n'appartient pas à ce courant politique. FF 01.03.18 20:30 CET

La situation est confuse. Benoist est placé dans "Autres mouvances de droite et d'extrême droite", comme Sarkozy. Et Benoist n'accrédite pas le concept de Grand Remplacement, mais plutôt celui de "Grande Transformation". --Baldurar (discuter) 1 mars 2018 à 21:16 (CET)

• FF : « C'est un élément de compréhension essentiel » : oui, c'est une évidence, et ce sont souvent les mêmes contributeurs qui font mine de l'ignorer (cf. le débat "R. Camus pas d'extrême droite" sur cette page).
• Baldurar : « La situation est confuse. [...] Benoist n'accrédite pas le concept de Grand Remplacement » : ce pourrait être une raison de plus pour retirer cette citation, si Dupin ne jugeait voisines ces deux théories . — Lspiste ^~palabrer 1 mars 2018 à 21:28 (CET)

Personne ne remet en compte le fait que c'est un élément de compréhension... Simplement, Wikipédia utilise le principe des liens hypertextes : il est donc très simple de comprendre qui est l'auteur, sans avoir à le présenter en un seul mot (ce qui, oui, est forcément caricatural) ; je vous demandais ensuite s'il fallait faire de même pour les autres intellectuels qui sont, eux, classés à gauche... Vanneau Asocial (discuter) 1 mars 2018 à 21:35 (CET)

C'est vrai que c'est intéressant de savoir qu'il est classé à l'extrême droite. Mais il n'est pas "pur jus". Je vois dans sa fiche : « Pour Roger Griffin, qui rappelle qu'Alain de Benoist s'est opposé aux considérations antimusulmanes et anti-immigration du Front national, la question même de son rattachement à l'extrême droite ne va pas de soi ». Il me semble qu'il vaudrait mieux mettre « souvent » classé à l'extrême droite. --Baldurar (discuter) 1 mars 2018 à 21:48 (CET)

Vanneau Asocial si on avait une section quelque part du type "Autres mouvances de gauche et d'extrême gauche", cela serait pas mal de préciser dans cette section qui est considéré d'extrême gauche. --Baldurar (discuter) 1 mars 2018 à 21:50 (CET)

Je suis d'accord avec ce qui est dit ici. L'article sur ADB est pas aussi tranché. Il est écrit « il est considéré par plusieurs observateurs comme étant un intellectuel de l'extrême droite ou proche de l'extrême droite. » On ne peut pas écrire qu'il est d'extrême droite sans nuancer. Le monde est complexe, il y a un lien vers l'article d'ADB, pas besoin de caricaturer.--Jean trans h+ (discuter) 2 mars 2018 à 08:27 (CET)

Attention, ça c'est moi qui vient de le marquer dans le RI d'ADB. Il faudra attendre que d'autres contributeurs vérifient. --Baldurar (discuter) 2 mars 2018 à 08:50 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
« L'analyse de l'empire américanosioniste comme instrument de l'extension d'un capitalisme transnational et cosmopolite destructeur des peuples et des ethnies se diffuse à l'extrême droite et dans une partie de la droite classique à partir des années 1970 grâce aux travaux d'Alain de Benoist, le père intellectuel de la « Nouvelle Droite », ce mouvement d'extrême droite qui tenta de se doter d'un corpus intellectuel cohérent pour servir de base idéologique à une progressive prise de pouvoir. » – Pourquoi Poutine est notre allié ? : Anatomie d'une passion française, Olivier Schmitt, 2017.

D'autre part, le politologue Jean-Paul Gautier a publié en 2009 Les Extrêmes Droites en France, un ouvrage de synthèse sur l'évolution des différents courants de l'extrême droite en France depuis 1945. Sans compter ses multiples pseudonymes, le nom d'Alain de Benoist y est cité pas moins de 31 fois, à la fois pour son rôle historique au sein de diverses organisations de la mouvance d'extrême droite, et pour son rôle idéologique de théoricien de la mouvance, rôle notable et toujours d'actualité.

Parce qu'il éclaire un peu plus encore la citation de Benoist dans l'article, je note en particulier ce passage du livre :
« Le nationalisme d'Alain de Benoist est donc fondamentalement raciste et européen. »

S'il le fallait, voilà qui paraît confirmer l'inanité de certaines pudeurs déplacées, qui voudraient qu'on n'appelle pas un chat de manière réductrice et caricaturale : « un chat ». — Lspiste ^~palabrer 2 mars 2018 à 12:14 (CET)

Dans la vraie vie, je dirais que de Benoist est d'extrême droite sans me poser de question. Mais ici, il faut relater ce que disent les sources. Si Le Monde le classe seulement comme « proche » de l'extrême droite, c'est peut-être qu'ils ont repéré une évolution dans son discours depuis 40 ans. Je n'en sais rien, je ne connais pas de Benoist. Est-ce qu'on travaille à partir des sources, ou à partir de notre dégoût sur le racisme théorisé par de Benoist ( théorie ayant notamment servie à légitimer l'apartheid en Afrique du Sud... ) ? --Baldurar (discuter) 2 mars 2018 à 12:26 (CET)

Après étude de toutes les sources (pour le moment) disponibles, je pense que la formulation suivante retranscrirait bien les sources : « généralement » classé à l'extrême droite. Cordialement. --Baldurar (discuter) 2 mars 2018 à 13:22 (CET)

Pour « si Le Monde le classe seulement comme "proche" », voir : Alain de Benoist, intellectuel d’extrême droite, accueilli à bras ouverts à Sciences Po. Et « généralement » n'est pas pertinent, surtout avec ce qu'en dit un ouvrage de référence comme celui cité ci-dessus. — Lspiste ^~palabrer 2 mars 2018 à 14:44 (CET)

Donc vous êtes contre le principe de neutralité ? Vous préférez mettre en avant l'avis général, sans rappeler les avis particuliers, comme celui de Roger Griffin, indiqué "spécialiste du fascisme" sur l'article WP. Je sais, c'est bizarre qu'il puisse y avoir des avis divergents. Mais il y en a. « En 1979, l’essayiste de gauche, Guy Hocquenghem publiera dans Libération une enquête sur cette nouvelle école de pensée. Intitulé « La nouvelle droite contre, tout contre », l’article refusait de traiter ce courant par le mépris et de le réduire à « un travestissement de la vieille droite fascisante ». Guy Hocquenghem avait rencontré Alain de Benoist et l’avait trouvé à « des années lumières » du portrait de l’horrible néo-nazi qu’en faisait alors le reste de la presse. »[22]. Personnellement, je n'ai jamais lu Alain de Benoist, et je ne sais donc absolument pas ce qu'il raconte. Mais, si on s'en fie aux sources, il n'y a pas unanimité. Cela ne vous dérange pas de mettre une mention qui donne l'impression d'une unanimité, alors qu'il n'y en a pas ? Cordialement --Baldurar (discuter) 2 mars 2018 à 15:43 (CET)

C'est typiquement un faux problème car il n'y a jamais unanimité, particulièrement en politique. Pourtant, cela n'empêche nullement d'écrire dans le RI que R. Camus est engagé à l'extrême droite, quand bien même celui-ci affirme le contraire. Pareillement, dans le cas de Benoist ce sont des faits établis (militantisme politique, idéologies revendiquées, choix des textes édités, etc.) qui classent son engagement et ses écrits à l'extrême droite : c'est ce que relève le travail de J.-P. Gautier, et que les sources confirment majoritairement. La seule opinion que pouvait avoir Hocquenghem, qui plus est en 1979 (!), ne saurait suffire à faire pencher la balance dans l'autre sens. — Lspiste ^~palabrer 2 mars 2018 à 18:02 (CET)

S'il n'y a jamais unanimité en politique, alors il faudrait écrire systématiquement « généralement » classé à gauche, « généralement » classé à droite, etc. Mais je pense que souvent il y a unanimité ( qui dit que Sarkozy est à gauche ? ? ). Mais peu importe. Je suis d'accord que l'opinion de Hocquenghem, l'opinion de Roger Griffin, l'opinion de Camille Bordenet, l'opinion du Point ( voir [23] ) ne font pas pencher la balance de l'autre côté. C'est le propre des opinions minoritaires d'ailleurs ! Mais justement, la neutralité dans Wikipedia consiste à ne pas évacuer les opinions minoritaires. Pourtant, c'est ce que vous faites... --Baldurar (discuter) 2 mars 2018 à 19:02 (CET)

« qui dit que Sarkozy est à gauche ? ? » : certaines personnes l'ont dit, dont la plupart se situent (très) à droite. L'« UMPS », ça ne vous dit rien ? Ou encore Marine Le Pen affirmant en 2012 que « Nicolas Sarkozy il représente la gauche et l'idéologie de gauche », et que « la droite a été complètement contaminée par la pensée de gauche » ?

Question : est-ce que cette opinion minoritaire apparaît quelque part dans le RI de l'article de Sarkozy, par hasard ?... — Lspiste ^~palabrer 2 mars 2018 à 22:35 (CET)

Si cela n'apparaît pas dans le RI, c'est soit que c'est une opinion plus que minoritaire (epsilonesque), soit que c'est une opinion non pertinente (provenant d'une responsable politique par exemple), soit que le RI n'est pas conforme aux règles de WP. --Baldurar (discuter) 2 mars 2018 à 22:45 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Epsilonesque, c'est exactement ainsi que je qualifierais les opinions de Hocquenghem, Griffin et Bordenet, comparées au poids du reste des sources : il n'y a vraiment pas matière à échafauder des circonlocutions, alors qu'il s'agit de situer avec concision l'auteur d'une simple citation. Nous ne sommes pas en train de peaufiner l'article consacré à de Benoist (enfin il me semblait). Alors vu l'ampleur du temps déjà consacré à cette question, de deux choses l'une : soit on s'en tient à la brève formulation d'introduction actuelle, soit cela vous semble intolérable et on retire la formulation et la citation avec. — Lspiste ^~palabrer 2 mars 2018 à 23:18 (CET)

J'ai consacré 10 minutes à rédiger mes messages. Logiquement, si on suivait les règles, cela peut aller plus vite... Quand vous avez une douzaine de sources, dont cinq classent de Benoist à l'extrême droite, et toutes les autres sont nuancées, il est logique de mettre une nuance. Je vous propose comme nuance : philosophe « issu » de l'extrême droite, au lieu de « classé » à l'extrême droite. Cordialement --Baldurar (discuter) 3 mars 2018 à 00:46 (CET)

J'avais proposé : philosophe dont la personnalité et le parcours sont attachés à l'extrême-droite (Le Monde 2011); la proposition de Baldurar, moins riche mais plus synthétique, est un bon compromis. --Barbanegre (discuter) 3 mars 2018 à 00:58 (CET)

10 sources dont 5 nuancées, je me demande bien où vous auriez vu ça. Rien que sur cette page, il y en a déjà 9 qui classent de Benoist à l'extrême droite, et ce n'est qu'un simple échantillon. Bien sûr, on pourrait continuer à aligner des sources issues de la presse, de l'édition et des publications universitaires, mais qu'est-ce que cela changerait au juste ? À diminuer encore plus la proportion des opinions déjà ultra-minoritaires ? À tenir un tableau Excel pour calculer tout ça précisément à mesure que la recension progressera ? Si le cœur vous en dit... Mais est-ce vraiment nécessaire, quand l'article consacré à de Benoist donne déjà toutes ces informations et pas moins de 21 occurrences d'« extrême droite » ?...
Ce qui est sûr, c'est que je ne vois aucune bonne foi dans cette tentative de bidouillage de chiffres pour arriver à ses fins, ce que m'amène à ne plus vous considérer comme un contributeur de bonne foi : vos motivations n'ont ici clairement rien à voir avec le respect des PF, que vous cherchez à instrumentaliser uniquement pour tenter de faire avancer votre POV. — Lspiste ^~palabrer

Sartre ayant déclaré que le « marxisme est l'indépassable philosophie de notre temps », ça n'en a pas fait pas pour autant un « philosophe communiste ». On parlait alors de « compagnons de route » pour les intellectuels. Je comprendrait qu'il faille faire simple sur une encyclopédie junior comme Vikidia. Pour revenir à Alain de Benoist, une encyclopédie adulte doit tenir compte de ses œuvres récentes, en particulier Le moment populiste : Droite gauche c'est fini ! --Barbanegre (discuter) 3 mars 2018 à 12:03 (CET)

Bonjour Lspiste. J'ai effectué ma comptabilité des sources à partir de l'article d'Alain de Benoist. Je vois que je n'avais pas encore reporté deux sources présentes sur cette page vers l'article d'Alain de Benoist. Je viens de le faire. A part cela, je pense que la différence de comptabilité entre nous repose sûrement sur des détails : par exemple j'estime que lorsqu'une source classe Alain de Benoist "proche de l’extrême droite" (comme indiqué dans l'une des sources sur cette page), je dois le compter comme une nuance, pas comme un "classé à l'extrême droite". Si une autre source indique qu'Alain de Benoist est « le théoricien de la Nouvelle Droite », « mouvance charnière entre droite et extrême droite », je compte cela aussi comme une nuance... etc. Je ne suis pas du tout de mauvaise foi, j'essaie simplement de faire un travail sérieux. Je vous propose de nous retrouver sur la page de discussion d'Alain de Benoist. Mais si vous pensez toujours que je suis de mauvaise foi, alors mieux vaudrait faire appel à un médiateur. Comme vous voulez. Cordialement --Baldurar (discuter) 3 mars 2018 à 13:57 (CET)

On va éviter de perdre du temps vu que Vanneau (ex Vanoot59) considérait sur cette PDD ci-dessus que le grand remplacement n'était pas un thèse conspirationniste malgré les sources unanimes et que pour Albergrin Renaud Camus n'étais pas d'extrême droite mais venait du PS (également malgré les sources). Donc au vu des sources apportées par Lspiste on voit bien que Benoist et très largement considéré d'extrême droite ou proche de celle-ci. Fin du débat donc, avec toujours les mêmes protagonistes qui n'apportent aucune source contradictoire. Apollofox (discuter) 5 mars 2018 à 00:06 (CET)

+1 En effet, vous avez tout à fait raison, beaucoup d'extrémistes de droite sont des intellectuels de gauche reconvertis (cf. les sources de l'Histoire). --Albergrin007 (discuter) 9 mars 2018 à 15:11 (CET)

C'est plutôt gonflé de ta part de remettre le sujet sur le tapis et surtout de remodifier le RI de façon aussi provocatrice [24], vu la volée de bois vert que tu déjà prise à ce sujet il y a 3 ans. Ça va bien les gars, mais à force de faire toujours le même POV pushing sur toujours les mêmes points des mêmes sujets toujours sans apporter aucune source contradictoire, vous devenez un tantinet lassants... Fin du "débat" je pense. Apollofox (discuter) 12 mars 2018 à 19:22 (CET)

Merci d'éviter les attaques personnelles.--Albergrin007 (discuter) 13 mars 2018 à 17:55 (CET)

A nouveau La paille et la poutre . Personne n'est dupe et tout le monde sait très bien quels sont les vrais gonflés qui font le POV pushing sur cet article (toujours les mêmes) et qui revertent ce qui les gêne aux entournures (on comprend bien pourquoi) alors que c'est incontestable, bien sourcé, instructif et encyclopédique, à savoir par exemple : " Cette thèse a été introduite par Renaud Camus, écrivain français engagé à l'extrême droite, après l'avoir été à gauche (socialiste dans les années 70-80, chevénementiste, vote mitterrand en 1981, vote mamère en 2002)". --Albergrin007 (discuter) 13 mars 2018 à 13:41 (CET)

Merci d'éviter les attaques personnelles. SammyDay (discuter) 13 mars 2018 à 14:36 (CET)

Est-ce qu'on discute du RI de Renaud Camus ? - Non.

Est-ce qu'il était classé « à gauche » quand il a imaginé, publié ou soutenu sa théorie ? - Non plus.

Résultat : circulez, y a pas de débat. — Lspiste ^~palabrer 13 mars 2018 à 15:55 (CET)

Ce serait encyclopédique et pas inintéressant du tout d'apprendre et de savoir, grâce à l'encyclopédie Wikipédia, que cette théorie conspirationniste d'extrême droite a été élaborée par un intellectuel français (classé à l'extrême droite par l'encyclopédie Wikipédia), après qu'il ait effectué un très long parcours à gauche (1968-2002 au minimum !)... Un petit peu gênant cependant pour certains semble-t-il... donc, en effet, circulez ! il n'y a rien à voir...--Albergrin007 (discuter) 13 mars 2018 à 17:55 (CET)

Albergrin007 : il serait peut-être (je dis bien peut-être) temps de sortir de la systémique narquoise et de prendre en compte les arguments de vos contradicteurs. Y a-t-il des sources qui lient le grand remplacement et l'engagement de Camus à gauche ? Si oui, précisez-les. Si non, il n'y a donc pas de pertinence à noter ce point (et arrêtez de demander de réécrire ici la biographie de Camus : elle est à sa place, dans un article dédié). SammyDay (discuter) 14 mars 2018 à 10:34 (CET)

Sammyday... il serait peut-être temps (je dis bien peut-être) de sortir ce "débat" de l'enfumage et du "2 poids 2 mesures", d'autant plus que je suis tout à fait convaincu par votre dernier "argument" : si vous dites qu'il est pertinent de préciser que l'intellectuel qui a élaboré la théorie du grand remplacement est d'extrême droite et si vous dites, dans le même temps, qu'il n'est pas pertinent de préciser que l'intellectuel qui a élaboré la théorie du grand remplacement a longtemps (1968-2002 au minimum !) été à gauche (socialiste, mitterandien, ceresien, chevénementiste, écologiste) juste avant d'élaborer cette théorie et de devenir d'extrême droite, ce n'est donc, en effet, pas pertinent et donc, comme dirait l'autre, pas de débat... circulez ! il n'y a rien à voir. Fin du "débat".--Albergrin007 (discuter) 14 mars 2018 à 11:13 (CET)

Concernant Renaud Camus, il était effectivement engagé à gauche à une certaine époque, avant de basculer (de manière tout aussi indubitable, bien qu'il s'en défende) à l'extrême droite. Cependant, il me semble qu'il était principalement connu comme un écrivain homosexuel et non comme un auteur politisé, ce qui rend son évolution d'autant plus intéressante à étudier. On peut dire que le personnage est très singulier à l'extrême droite - et il l'est en effet - mais son évolution politique n'en est pas moins réelle.

Quant à Alain de Benoist, c'est effectivement quelqu'un qui vient de l'extrême droite. On peut lui accorder que ses idées ont évolué dans un sens un peu plus original et qu'il a fait des efforts considérables pour s'enlever, ou du moins pour nuancer, cette étiquette. Efforts qui n'ont pas vraiment été couronnés de succès. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 mars 2018 à 10:35 (CEST)