Discussion:Grand remplacement/Archive 8
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Données /analyse chiffrées de Jérôme Fourquet et "grand remplacement"
modifierEn l'absence de stats ethniques, des travaux ont été réalisés par jérôme Fourquet dans l'Archipel français en 2019 et font référence : "L'autre exemple majeur est celui de l'immigration arabo-musulmane, étudié à travers les prénoms de garçons à la naissance, puisque les statistiques ethniques sont interdites en France : ils passent de 0 % des prénoms masculins français en 1950 à 8 % en 1980 et 19 % en 2016"[1]. Cette donnée chiffrée sur laquelle se base les tenants de la theorie du grand remplacement n'est mentionnée nulle part dans l'article. Je comprends que wiki ne veuille pas rentrer dans l'hystérie de la campagne électorale et du commentaire de commentaire de chaque candidat et prendre du recul sur l'actualité. Mais l'esssai de fourquet date de 2019. Amha wiki ne tient pas son rôle encyclopédique s'il n'aide pas à prendre du recul et n'organise pas un peu les choses, alors que le thème va être discuté dans la campagne électorale. Cf le Figaro, rubrique fact checking, sur les propos de zemmour. Le figaro revient sur la méthodologie du baromètre de fdesouche, repris par zemmour, qui "recense 21,73% de prénoms musulmans, arrondis à 22% par Éric Zemmour. Le seuil des 5% aurait été franchi en 1976, celui des 10% en 2002, celui des 15% en 2009 et celui des 20% en 2016". FdeSouche note enfin une «nette augmentation des “prénoms rares”», lesquels sont définis par l'Insee comme tous ceux ayant enregistré moins de trois naissances au niveau national sur l'année. L'article du Figaro conclut "Estimant (sans le prouver) qu'un tiers de ces prénoms rares seraient «musulmans» ou «mixtes» («essentiellement des variations orthographiques de prénoms ou des prénoms composés»), FdeSouche considère que «l'estimation du taux national d'octroi de prénom musulman en France corrigé serait environ de 25%, mais en raison de son caractère incertain, nous en restons au chiffre de 21,73% . Mais, inversement, l'on pourrait facilement remettre en cause la «liste» établie par FdeSouche et privilégier une version plus limitée ou juger arbitraire le choix d'avoir retenu la moitié des prénoms qualifiés de «mixtes». Autrement dit, on ne peut parler au mieux que d'un ordre de grandeur. Cette incertitude procède directement de la notion de «prénom musulman», difficile à cerner, comme le reconnaît d'ailleurs le site lui-même." [2] J'ai un conflit d'édition avec @Malaria28 qui me reverte avec les 2 arguments suivants 1) fdesouche n'est pas une source de ref. Ok. i) Fourquet est une source de référence. donc commencons par citer fourquet ii) le figaro interroge la source fdesouche dans sa méthodologie. Ajoutons à fdesouche "site web d'extreme-droite" pour dire d'où vient la source mais l'écarter totalement dés le départ me semble exagéré iii) causeur discute les arguments de fdesouche https://www.causeur.fr/fdesouche-et-son-barometre-du-prenom-musulman-207438 2) quel rapport entre stats ethniques et grand remplacement? je ne sais que répondre à cela. C'est peut-être la vraie question de cette discussion wiki. Merci de votre aide à tous , notamment @Kirtap, @Baldurar @SammyDay @Albergrin007 @ContributorQ @Bob Saint Clar @Apollofox @MilkyWikiWay , @Apokrif, @Triboulet sur une montagne,@Gyrostat, Ernesto (discuter) 16 décembre 2021 à 16:10 (CET)
- Je ne pense pas qu'on puisse utiliser le livre L'archipel français de Jérôme Fourquet, car il me semble que le livre n'étudie pas la théorie du « grand remplacement » : [1]. Peut-être que l'article du Figaro est utilisable puisque l'auteur semble là s'intéresser au « grand remplacement » [2], mais je n'ai pas accès à la totalité de l'article, payant. Cdlt --Baldurar (discuter) 16 décembre 2021 à 16:20 (CET)
- aucun de ces articles ne parlent de grand remplacement. Et l’article du figaro semble être centré sur des déclarations de Zemmour, donc semble pas non plus pertinent. —Malaria28 (discuter) 16 décembre 2021 à 17:32 (CET)
- Fourquet est une référence... sur quoi ? Sur le grand remplacement ? Pas à ma connaissance, donc ce n'est pas logique de le citer d'entrée de jeu.
- On n'écarte pas Fdesouche parce que ce site est d'extrême-droite avant tout, mais parce que ce n'est pas une source secondaire fiable. Si le Figaro établissait de lui-même (et pas en l'attribuant à Zemmour) l'argument "plus de prénoms "musulmans"" comme lié au grand remplacement, on pourrait faire de même - mais pas ainsi.
- Enfin, Causeur remet tout en question, ne parle que par conditionnel, tout en précisant que le lien entre Fdesouche et Fourquet n'est pas établi. Et on en vient à la dernière remarque : le rapport entre statistiques ethniques et grand remplacement. Il faut que ce rapport soit établi par des sources secondaires fiables, en l'espèce une source secondaire fiable qui écrirait clairement que l'analyse de Fourquet des prénoms est un argument confirmant un potentiel "grand remplacement" (pour l'instant, tout ce qu'on a des différents articles, c'est "les partisans du grand remplacement trouvent que l'analyse de Fdesouche démontre en partie cette théorie, Fdesouche avançant que cette analyse est liée à Fourquet, ce que nous ne confirmons pas").
- Bref, à moins de vouloir lister l'ensemble des arguments en faveur de cette thèse, et ce quelle que soit la fiabilité de la source qui l'évoque (ce que personnellement je ne souhaite pas, préférant un article moins développé mais plus fiable), il n'y a pas lieu pour le moment d'ajouter cette information. SammyDay (discuter) 16 décembre 2021 à 17:58 (CET)
- j'ai l'impression de jouer au bento. @SammyDay, en bref vous êtes d'accord avec Malaria28 à savoir que les stats ethniques n'ont aucun rapport avec le grand remplacement, sauf si "grand remplacement" et des stats ethniques sont dans un même article mais sans zemmour, le tout repris en source secondaire
? WP:FOI — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ernesto Juarez (discuter)
- Je ne vois pas vraiment pourquoi invoquer FOI ici, je ne crois pas avoir remis en cause la bonne foi d'un seul des participants à la discussion.
- Que Zemmour soit mentionné ou non, je n'en ai cure. Et non, je n'ai aucun avis arrêté sur le lien entre statistiques ethniques et grand remplacement. Mais j'attends pour justifier ce lien qu'une source secondaire fiable le fasse. Pas que l'on cite un énième discours de Zemmour, ou qu'on cite Fourquet d'un côté et Fdesouche de l'autre pour le justifier (deux faux - Fourquet n'en parle pas et Fdesouche n'est pas fiable - ne font pas un bon). SammyDay (discuter) 16 décembre 2021 à 19:03 (CET)
- j'ai l'impression de jouer au bento. @SammyDay, en bref vous êtes d'accord avec Malaria28 à savoir que les stats ethniques n'ont aucun rapport avec le grand remplacement, sauf si "grand remplacement" et des stats ethniques sont dans un même article mais sans zemmour, le tout repris en source secondaire
- aucun de ces articles ne parlent de grand remplacement. Et l’article du figaro semble être centré sur des déclarations de Zemmour, donc semble pas non plus pertinent. —Malaria28 (discuter) 16 décembre 2021 à 17:32 (CET)
Un TI fait à partir de fdesouche, ça faisait longtemps et il fallait oser. Merci à Malaria pour sa vigilance et +1 Sammy. L’archipel français ne traite pas du grand remplacement. Et le "22% de prénoms musulmans en 2020" balancé par Zemmour qui reprend fdesouche en citant l'INSEE est ô surprise un tissu de mensonge. Conclusion d'un sociologue sur laquelle méditer: "L'extrême droite dans les années 20 se plaignait du fait qu'on n'arrivait plus à savoir qui était immigré ou issu de l'immigration parce que les parents avaient tendance à donner des prénoms français. Quoi que fassent les immigrés et leurs enfants pour l'extrême droite ce ne sera jamais bien : soit ils sont invisibles, soit ils sont trop visibles". Sources: De plus en plus de prénoms musulmans, vraiment ?, Capital Non, l'Insee n'a pas recensé "22 % de nouveaux-nés portant un prénom musulman" en France, AFP. NB: Ça fait longtemps que je ne suppose plus la bonne foi d'Ernesto et encore moins sur les sujets liés au conspirationnisme/extrême droite voir [3] [4]. Apollofox (discuter) 16 décembre 2021 à 19:06 (CET)
- Je lis l'article et je ne comprends pas ce qu'est la thèse du grand remplacement de ceux qui s'en réclament, pas de ceux qui la critiquent. Même Eurabia, en lisant l'article, on comprend la thèse de l'auteure et la critique de conspirationniste. Là, @discuter, vous appelez WP:TI le lien entre grand remplacement et stats ethniques. Indirectement, @SammyDay fait de même. Donc si "la thèse conspirationniste du grand remplacement" n'est pas liée aux stats ethniques, à l'absence de stats ethniques, aux élucubrations sur les stats ethniques ou aux travaux sur les stats ethniques de quoi parle-t-elle? Merci de vos réponses
- — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ernesto Juarez (discuter)
- Non le TI n’est pas le lien entre les stats ethniques et le grand remplacement. Le TI c’est que VOUS faites un lien entre les deux sans vous reposer sur une source secondaire de qualité qui elle ferait ce lien. De plus quel rapport entre des prénoms musulmans et des stats ethniques ? Et puis sourcer avec du fdesouche et du causeur, c’est pas sérieux. —Malaria28 (discuter) 16 décembre 2021 à 20:27 (CET)
- @ Ernesto Juarez : Avec une source telle que "Fdesouche", il vous sera très difficile d'apporter une quelconque amélioration à cet article, d'autant plus que tel quel il est déjà beaucoup trop favorable à la doxa zemmourienne. Cdlt--Albergrin007 (discuter) 16 décembre 2021 à 20:47 (CET)
- Bonjour, le sujet de l'article de WP est le « grand remplacement, une théorie du complot d'extrême droite ».
Rien que l'expression « prénom musulman » est douteuse, comme le signale l'article du Figaro. L'information importante est qu'Éric Zemmour s'informe sur FdSouche.com. On peut aussi relever que Le Figaro ergote sur des élucubrations statistiques de la même source.
Dans toutes ces sources, Fourquet compris, il n'est pas question du grand remplacement, même si le manque de rigueur quant à la précision définitionnelle laisse la porte ouverte à tout amalgame fallacieux : des preuves façon « QAnon ». --ContributorQ(✍) 16 décembre 2021 à 20:57 (CET)
- Bonjour, le sujet de l'article de WP est le « grand remplacement, une théorie du complot d'extrême droite ».
- L'article que vous citez sur l'origine des prénoms dit "Non" dans le titre, mais est beaucoup plus nuancé quand on lit l'article. Donc, je sais pas si on peut utiliser cet article pour contredire l'argument. Non, l'Insee n'a pas recensé "22 % de nouveaux-nés portant un prénom musulman" en France, AFP FabSurWiki (discuter) 20 avril 2022 à 15:45 (CEST)
- @Albergrin007, on peut utiliser Jérôme Fourquet , le Figaro, Causeur, je peux lire Renaud Camus s'il le faut...Les sources ne manquent pas! critiquons ces sources, la théorie mais au moins il faut dire sur quoi porte la théorie. Eurabia est un bon exemple d'article polémique.
- @ContributorQ, le titre de l'article WP est le grand remplacement et vous l'avez transformé en effet en « grand remplacement, une théorie du complot d'extrême droite ».Donc on pourrait envisager de changer le titre, ce serait plus correct. Mais même en changeant le titre de l'article wikipedia, personne n'a encore répondu à la question, sur quoi porte le "grand remplacement, une théorie du complot d'extrême droite" si elle n'a aucun lien avec les stats ethniques, à l'absence/ l'interdiction de stats ethniques, aux élucubrations sur les stats ethniques ou aux travaux sur les stats ethniques; de quoi parle-t-elle? l'expression « prénom musulman » est bien sûr douteuse, comme le signale l'article du Figaro mais c'est aussi amha le sujet de la-dite thèse / le sujet de l'article WP et de l'article du Figaro. Merci de vos réponses wikipediennees
--Ernesto (discuter) 16 décembre 2021 à 21:32 (CET)
- Merci de ne pas utiliser cette page comme un WP:FORUM. Nous ne sommes pas ici pour "critiquer les sources" ou discuter du fond de celles-ci. Nous utilisons des sources de références. Renaud Camus, causeur, fdesouche sont des sources primaires. Le sujet de l'article est le "Grand remplacement". Et le grand remplacement est une théorie raciste d'extrême droite à tendance complotiste (le côté organisé n'est pas un absolu) d'après les sources de référence. Lisez les sources de références et évitez d'utiliser des sources primaires et sans aucune valeur, et de faire des analyses personnelles sur le fond des sources, sur l'article ou ici. Merci. —Malaria28 (discuter) 16 décembre 2021 à 22:01 (CET)
- Ernesto Juarez : "personne n'a répondu à la question"... C'est aux contributeurs de Wikipédia de définir le contenu des articles ? Ou est-ce qu'ils doivent se contenter de synthétiser les sources secondaires fiables sur la question ? Attention, cette question contient un piège. SammyDay (discuter) 17 décembre 2021 à 12:28 (CET)
- Voir
Ernesto Juarez évoquer l'article Eurabia ici ne manque pas de sel. Une lecture de la page de discussion de cet article à dater de 2015 et de quelques autres montre à la même époque qu'il est essentiellement sur WP pour pousser son POV. Au point que je me demande s'il n'est pas un sérieux candidat a WP:NOTHERE. -- Lebob (discuter) 17 décembre 2021 à 13:29 (CET)
- Voir
- Ernesto Juarez : "personne n'a répondu à la question"... C'est aux contributeurs de Wikipédia de définir le contenu des articles ? Ou est-ce qu'ils doivent se contenter de synthétiser les sources secondaires fiables sur la question ? Attention, cette question contient un piège. SammyDay (discuter) 17 décembre 2021 à 12:28 (CET)
- @Lebob, je ne pousse pas des POV et j'argumente pour améliorer l'encyclopédie. Par principe, je n'aime pas le label complotiste notamment car amha il ne convainc pas les complotistes qui auraient par bonheur la bonne idée de consulter wikipedia. Eurabia, les protocoles des sages de sion, Mythe de la Terre plate sont des articles intéressants. Eurabia a une sous-partie "soutiens de la théorie".
- @Malaria28 J'utilise la page de discussion de l'article et bien sûr pas le WP:FORUM quand je souhaite améliorer un article. Mais je ne comprends pas vos arguments depuis le début.
- @ SammyDay, je n'ai pas utilisé wikipedia depuis longtemps sur des articles de fond et je distingue mal sources primaires, secondaires etc...donc je regrette le WP:FOI.
- Dans la sous-partie "une théorie raciste et xenophobe" de l'article, on cite RTL (https://www.rtl.fr/actu/politique/fn-jean-marie-le-pen-se-rallie-a-la-these-du-grand-remplacement-7772212705) à propos de Le Pen en 2014. Il me semble que l'article du Figaro à propos de Zemmour est plus pertinent car i) il est plus récent et dit ce qu'est le grand remplacement actuellement pour ses tenants ii) il fait le lien entre grand remplacement et stats ethniques iii) il critique les chiffres et la méthode. La source primaire dans l'article du Figaro est fdesouche (on parle d'une "théorie complotiste d'extrême droite" donc la source primaire sera fdesouche ou r camus ou sujette à caution...) mais c'est analysé et critiqué avec sérieux par le Figaro, source secondaire fiable. Il me semble qu'il faudrait mettre fdesouche, site web d'extrême droite quand on mentionne fdesouche, comme le fait wikipedia. Si nous attendons d'avoir une source primaire académique ou "respectable" pour cette théorie, on peut attendre longtemps et surtout amha ce n'est pas le sujet. Une source primaire est une source primaire, sans exclusion a priori, c'est la source secondaire qui met la source primaire en perspective, cf les principes wikipedia WP:SPS, il faut juste la décrire, la labelliser mais ce n'est pas à nous de l'exclure en tant que telle quand Le Figaro en fait une analyse critique approfondie.
- Je n'ai toujours pas de réponse à ma question. Pour rappel sur quoi porte le "grand remplacement, une théorie du complot d'extrême droite" du point de vue de ses tenants, si elle n'a aucun lien avec les stats ethniques. Autrement wikipedia réalise l'exploit de faire une article sur le grand remplacement sans exposer nulle part ce qu'est le grand remplacement du point de vue de ce ceux qui promeuvent la théorie. Merci de vos réponses wikipediennes. je vais m'absenter la semaine prochaine, bonnes fêtes --Ernesto (discuter) 19 décembre 2021 à 01:11 (CET)
- Tout est expliqué dans l'article WK, mais à divers endroits. Le point de vue des promoteurs est celui-ci : « Renaud Camus théorise l'idée qu'à la faveur de l'immigration et des différentiels de fécondité, les immigrés ou les Français issus de l’immigration tendent à devenir majoritaires sur des portions en expansion constante du territoire français métropolitain, et que ce processus doit conduire à une substitution de population au terme de laquelle la France cessera d'être une nation essentiellement européenne » [5]. Le concepteur de la théorie ne faisait pas de lien avec les statistiques : « Le livre de Renaud Camus repose sur des impressions, sans appui sur des données démographiques réelles. » [6] Puis des partisans ont essayé de justifier la théorie : « Des tentatives de justification ont été émises a posteriori par ses partisans. » Mais les sources secondaires indiquent que les statistiques ne peuvent soutenir la théorie (voir le reste de la section [7]). Bonnes vacances. --Baldurar (discuter) 19 décembre 2021 à 17:08 (CET)
- Merci Baldurar. La théorie du grand remplacement n'a pas de lien avec les statistiques ethniques parce qu'elle ne s'en servait pas. Maintenant, les partisans de la théorie utilisent (ou instrumentalisent, c'est selon) les statistiques pour prouver la justesse de la théorie. Et c'est là que nous sommes bloqués sur le développement de cette thématique au sein de l'article, puisqu'aucune source secondaire fiable ne reprend à son compte cette mise en rapport.
- Pour ce qui est du Figaro, il répond à une question (c'est la rubrique Checknews du média) : "En France, 22% des nouveau-nés ont-ils un prénom musulman ?" C'est ça le sujet de l'article, cela dérive sur le grand remplacement (du moins je le suppose, car je n'ai pas accès à l'intégralité de l'article), mais cela n'a pas pour sujet le grand remplacement ou sa démonstration. Au mieux, on pourrait l'utiliser pour ajouter des éléments sur la définition de la théorie, suivant la chronologie de son acceptation dans certains milieux. Mais a priori, ce n'est pas le Figaro qui fait le lien entre statistiques ethniques et grand remplacement, c'est Zemmour. Et si l'article conclut que les propos de Zemmour sont infondés, alors il est peu judicieux de l'utiliser pour introduire cette notion dans l'article (grosso modo, on en tirerait : "Certains partisans prétendent que X et Y sont liés, mais les sources secondaires ne sont pas d'accord" - ce qui serait disproportionné par rapport au sujet). SammyDay (discuter) 20 décembre 2021 à 17:50 (CET)
- Tout est expliqué dans l'article WK, mais à divers endroits. Le point de vue des promoteurs est celui-ci : « Renaud Camus théorise l'idée qu'à la faveur de l'immigration et des différentiels de fécondité, les immigrés ou les Français issus de l’immigration tendent à devenir majoritaires sur des portions en expansion constante du territoire français métropolitain, et que ce processus doit conduire à une substitution de population au terme de laquelle la France cessera d'être une nation essentiellement européenne » [5]. Le concepteur de la théorie ne faisait pas de lien avec les statistiques : « Le livre de Renaud Camus repose sur des impressions, sans appui sur des données démographiques réelles. » [6] Puis des partisans ont essayé de justifier la théorie : « Des tentatives de justification ont été émises a posteriori par ses partisans. » Mais les sources secondaires indiquent que les statistiques ne peuvent soutenir la théorie (voir le reste de la section [7]). Bonnes vacances. --Baldurar (discuter) 19 décembre 2021 à 17:08 (CET)
- @tous, Renaud Camus, quand il étaye sa théorie du Grand remplacement dans Le changement de peuple de 1993 (21 ocurrences de "grand remplacement" dans l'ouvrage), 2 ans après Le grand remplacement de 2011 , empl. 514: «Significatifs à cet égard sont les listes des prénoms les plus attribués. On peut y observer l'effacement du sentiment national chez des parents indigènes qui n'hésitent pas à attribuer des prénoms italiens ou anglo-saxons à leurs enfants pour la seule raison que ces prénoms sont à la mode ou qu'ils ont été portés par des personnages populaires de la télévision la moins reluisante et des variétés les plus triviales. On peut y prendre la mesure, grâce à la surreprésentation, justement, des références sereines au divertissement médiatique le moins relevé, de la déculturation générale. Mais surtout on ne peut pas ne pas être saisi par la densité incomparable des allégeances onomastiques et symboliques à d'autres civilisations que la française, tout spécialement bien sûr à la culture et à la religion musulmanes . Il n'est que de songer à l'omniprésence du prénom Mohammed, le plus fréquemment donné à Bruxelles et à Londres, déjà, mais qui compte aussi parmi les plus souvent attribués sur l'ensemble du territoire français, au point d'être devenu un des emblêmes de la substitution ethnique.». Donc apparemment, à ce stade de mes recherches, @SammyDay il ne parle pas de stats ethniques, mais il parle bien des "prénoms musulmans". Peut-on améliorer cet article et présenter correctement la théorie du grand remplacement de camus avant de la critiquer? en le citant directement de préférence, et lister les tenants de cette théorie et bien sur tous les critiques, en mettant en perspective comme dans cet article du Monde [3], qui pourrait être un mirroir de celui de Figaro déjà mentionné. Je recommande l'article Eurabia comme exemple. --Ernesto (discuter) 5 janvier 2022 à 23:08 (CET)
- Non, on n'améliore pas un article en y présentant ses propres recherches sur le sujet. On trouve des sources secondaires qui permettent de compléter ou de modifier l'article, on ne s'arroge pas le droit de présenter soi-même une interprétation à partir de sources primaires. SammyDay (discuter) 6 janvier 2022 à 11:33 (CET)
- Dans quelques décennies, il sera très drôle de relire ces discussions à base de tentatives désespérées de masquer la réalité.
- Passer de 0% à 19% des naissances de femmes immigrées est déjà un fait avéré et qui va dans le sens de la théorie présentée ici. Parler de complotisme pour quelque chose qui risque fort de se produire (quoi qu'on en pense, cela risque de se produire quand même), c'est ridicule. La page wikipedia sur le complotisme le dit d'ailleurs très bien :
- "Entre la fin xxe siècle et le début du xxie siècle, le concept commence à être utilisé pour disqualifier toute pensée antisystème" Cette page en est un excellent exemple. On a une pensée qui est sortie peu à peu du discours acceptable, ce qui fait qu'elle a finie par être qualifiée de "complotiste", en cherchant tant bien que mal des sources qui parlent d'un complot stricto sensu. Mais wikipedia n'a parfois pas besoin de complot stricto sensu pour utiliser ce terme, si des journaux l'utilisent, le terme transparaitra dans l'encyclopédie.
- On a donc une encyclopédie capable de décrire en détails les principes de manipulation des opinions sur la page de Noam Chomsky, mais incapable de résister à ces principes quand viennent sur la tables divers sujets concrets.
- 2A01:E34:ECB0:EE10:74E5:E8A3:8B4A:6A7C (discuter) 10 juin 2022 à 12:19 (CEST)
- Non, on n'améliore pas un article en y présentant ses propres recherches sur le sujet. On trouve des sources secondaires qui permettent de compléter ou de modifier l'article, on ne s'arroge pas le droit de présenter soi-même une interprétation à partir de sources primaires. SammyDay (discuter) 6 janvier 2022 à 11:33 (CET)
- Jérôme Fourquet, L'Archipel français, Paris, Seuil, 417 p. (ISBN 978-2-02-140603-0), p. 150 (édition epub).
- https://www.lefigaro.fr/actualite-france/en-france-22-des-nouveau-nes-ont-ils-un-prenom-musulman-20211213 "En France, 22% des nouveau-nés ont-ils un prénom musulman ?"], "le Figaro", 13 décembre 2021.
- https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2019/03/15/la-theorie-du-grand-remplacement-de-l-ecrivain-renaud-camus-aux-attentats-en-nouvelle-zelande_5436843_4355770.html "La théorie du « grand remplacement », de l’écrivain Renaud Camus aux attentats en Nouvelle-Zélande"], "le Monde", Publié le 15 mars 2019 à 18h30 - Mis à jour le 22 novembre 2019 à 11h15 2019.
Sources et neutralité
modifierBonjour,
Je l'annoncerai d'emblée, j'ai des connivences avec cette théorie, et je m'abstiendrai donc de la modifier moi-même afin d'éviter tout conflit d'intérêts. Cependant, au vu de l'évolution de l'article et notamment de son résumé introductif, en ce qui concerne l'afflublement de mots comme "racisme", "extrême droite" et "complotisme" (terme sur lequel je ne m'attarderai pas au vu des discussions de la section précédente. S'il est établi dans les règles et recommandations que les informations doivent se baser sur des sources de diffusion large, mais la neutralité de point de vue reste un des principes fondateurs de l'encyclopédie, à l'égal des autres. La neutralité est donc supérieure au point de vue majoritaire des sources, qui traduit un consensus contre ces idées. Ainsi, ces termes (notamment "extrême droite" et "racisme") relèvent d'un point de vue subjectif et sont péjoratifs, ce qui empêche une réelle neutralité. Le biais des sources devrait donc être pris en compte avant d'utiliser ces termes qui reflètent un point de vue et qui font un amalgame entre théorie et reprises de cette théorie par ses partisans. Merci. — Golmore ! 20 avril 2022 à 15:43 (CEST)
- Bonjour Golmore, avez vous des sources de qualité qui décriraient cette théorie autrement que comme raciste ou d'extrême droite ? Si ce n'est pas le cas vous fondez votre opinion sur rien d'autre que vos croyances personnelles ne reposant sur rien de valide scientifiquement.
- Sinon la recommandation que vous donnez (neutralité de point de vue), développe ceci :
- La neutralité de point de vue n'est ni un point de vue intermédiaire, ni un point de vue particulier
- La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent
- La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité
- En résumé il n'est pas pertinent de développer le point de vue de ceux qui comme vous défendent cette théorie ne reposant sur rien d'autres que du racisme ou des amalgames. Chouette (discuter) 20 avril 2022 à 16:01 (CEST)
Bonjour, il n'est pas du tout établi « dans les règles et recommandations que les informations doivent se baser sur des sources de diffusion large », mais précisément sur des sources de qualité. Les sources universitaires, par exemple, sont rarement « mainstream ».
Le principe de neutralité de point de vue affirme :« la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux dont la présence dans une encyclopédie est pertinente, du fait de l'attention que des sources de qualité leur ont consacrée, et en accordant à ses points de vue une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. »
- La composante majeure de cet énoncé est l'affirmation que toutes les sources ne se valent pas : « du fait de l'attention que des sources de qualité leur ont consacrée ». L'autre composante est une exigence méthodologique secondaire, mais importante : lorsque parmi les sources de qualité existent des points de vue divers, ils doivent être présentés selon une juste proportionnalité.
En résumé : les sources de qualité précèdent le contenu et sans sources de qualité, pas de contenu.
Le premier principe énonce que « Wikipédia a une vocation universelle, et doit présenter une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi. » Il est donc clair que les sources de qualité sont celles qui diffusent le savoir humain établi.
Le véritable enjeu rédactionnel des articles de l'encyclopédie est l'exploitation des sources de qualité disponibles, le plus fidèlement possible. Ce n'est donc pas la vérité qui est en jeu, mais l'exactitude. Il ne s'agit pas d'être soi-même neutre, mais d'être objectif. Dans WP, l'objectivité consiste à être rigoureusement méthodique dans la recherche, l'évaluation, la sélection et l'exploitation des sources.
En annonçant « d'embbée » que vous avez des « connivences avec cette théorie », vous êtes, comme beaucoup dans cette PdD, à côté de la plaque. Personne n'est neutre ; peu importent vos options politiques personnelles, tant que vos contributions éditoriales respectent les principes éditoriaux du projet.
Note : une image montrant l'évolution de 2013 à 2019 (cinq versions) des premières phrases du RI de l'article Grand remplacement circule depuis l'été 2019 sur le web. Elle a été ressortie à l'occasion de l'affaire « WikiZédia ».
Je vous invite à examiner le sourçage de la version du 4 novembre 2013, exhibée dans le montage graphique et promue par les partisans du slogan publicitaire « Grand remplacement ».
Pour rester poli, je dirais que ce sourçage est fantaisiste et pittoresque.
Du point de vue de WP, il est manifeste que, depuis 2013, cet article a été considérablement amélioré, grâce au grand remplacement des sources inappropriées, notamment d'auto-sourçage, par des sources de qualité. --ContributorQ(✍) 21 avril 2022 à 01:54 (CEST)
Bonjour ContributorQ , et désolé pour le délai de réponse. Je ne remets nullement en cause la qualité des sources, mais leur neutralité. Le principe de neutralité exigerait au moins de citer également dans le RI ceux à l'origine de cette théorie qui rejettent ces qualificatifs. — Golmore ! 3 mai 2022 à 19:50 (CEST)
- @Golmore le principe de neutralité n'exige aucunement cela, il demande de citer les sources faisant autorité et référence dans le domaine de l'article. A titre de comparaison, l'article sur le négationnisme n'a pas à mettre en avant les thèses négationnistes sous prétexte que la majorité des sources démontrent leurs caractères fallacieux. On ne ménage pas un point de vue minoritaire, vu qu'il n'y a pas de principe d'équité des sources, on s'en tient au respect des proportions. Si telle pensée ou croyance repose sur une fumisterie, alors c'est ainsi qu'elle sera présentée et définie sur Wikipédia, en respect du point de vue généralement admis des sources de référence. Kirtapmémé sage 4 mai 2022 à 02:09 (CEST)
- En effet...
J'ai pourtant souligné l'expression « sources de qualité », inscrite dans l'énoncé du principe de neutralité de point de vue (NPV).
J'insiste : la composante majeure du principe de NPV est l'affirmation que toutes les sources ne se valent pas (pertinence encyclopédique implique source de qualité).
Dans WP, les sources de qualité sont celles qui diffusent le savoir humain établi.
J'insiste encore : aucune source n'est neutre ; toutes les sources portent un point de vue. Dans WP, c'est l'autorité de compétence indépendante du sujet, reconnue et clairement identifiable que l'on peut attribuer à une source dans l'établissement de l'exactitude des faits qui prime. WP est fondamentalement conformiste dans sa reconnaissance implicite des autorités de compétence traditionnelles et des critères qui permettent de les identifier.
Renaud Camus, par exemple, cité dans le RI, n'a aucune autorité de compétence reconnue en matière de démographie. Ses propos et ses écrits — ses opinions — n'établissent aucun savoir.
Une question éditoriale majeure du projet WP est d'ordre méthodologique : quels sont les critères qui définissent la qualité d'une source pour WP ?
@Golmore, si vous estimez qu'une source rejetée ici est de qualité, alors n'hésitez pas à ouvrir un débat à propos de cette source dans la PdD de l'Observatoire des sources et appliquez-vous à présenter les éléments pertinents, démontrant la qualité de la source. --ContributorQ(✍) 4 mai 2022 à 20:27 (CEST)
- En effet...
Théorie du complot ?
modifierJe m'interroge sur le qualificatif de théorie du complot. Une théorie du complot suppose qu'il existe une entité (une personne, un état, une entreprise, une assemblée quelconque) qui est à l'origine d'un projet. Hors, si on parle ici du grand remplacement tel que présenté par Renaud Camus, ce terme ne me semble pas du tout adapté. Renaud Camus n'a jamais prétendu que le GR aurait été délibérément organisé. Il ne prétend qu'un jour, des décideurs se sont réunir et ont mis en place un projet pour organiser le GR.
Sylvain Fort, un des rares journalistes qui semblent avoir lu Camus avant d'en parler, le fait remarquer dans l'express [8]. "Trop souvent, ceux qui en parlent pour la louer ou la condamner semblent ne pas avoir lu le texte où Renaud Camus en expose les fondements. Ils sauraient, par exemple, que sa théorie n'est en rien un complotisme. Que Camus n'invente aucune main invisible derrière ce qu'il nomme le "génocide par substitution" (sic). Qu'il ne s'en prend pas non plus aux immigrés, qu'il ne juge pas responsables de leur venue en France"
Camus relie le GR à une sorte d'esprit de l'époque. Il fait par exemple un lien avec l'obsolescence programmée : on s'est habitué à remplacer périodiquement son téléphone, alors on s'est aussi habitué à l'idée qu'un peuple puisse être remplacé par un autre. Mais ça ne caractérise pas une théorie du complot.
Par contre, il existe chez d'autres auteurs des théories similaires dans leur aboutissement mais qui relèvent clairement du complotisme. Notamment quand il s'agit du "plan Kalergi" : les défenseurs de cette idée là croient effectivement à un complot organisé depuis un siècle, en secret, pas les élites, pour faire disparaitre les peuples européens. Mais à ma connaissance Camus ne se réfère pas à eux, ni à Camus, ça ne justifie pas d'appliquer le terme de complotisme au GR.
Respectueusement 85.69.201.114 (discuter) 11 mai 2022 à 16:44 (CEST)
- Ce sujet a déjà été discuté de nombreuses fois sur cette page, la dernière en date étant juste deux sections plus haut, laquelle suivant une autre occurrence également deux sections plus haut.
- À dans deux sections, donc
— Bob Saint Clar (discuter) 11 mai 2022 à 22:59 (CEST)
- Je me permets d'ailleurs de relancer ce sujet, ayant attendu, comme un Wikipédien me l'a conseillé, la fin de la présidentielle. Mes arguments sont visibles ci-dessus, et se résument ainsi : selon plusieurs sources de qualité, le GR n'est pas nécessairement complotiste. Par conséquent, le qualifier simplement de complotiste dans la définition du RI revient à le définir de façon partielle ; or, le RI doit être précis. Je comprends que c'est une question sans cesse sujette à débat, mais je n'ai pas l'impression que les partisans du statu quo aient répondu à cet argument en particulier. --Tom10tom (discuter) 9 juin 2022 à 18:50 (CEST).
Attentat de Buffalo
modifierBonjour, quelqu'un pourrait-il mettre à jour la section "Attentats inspirés par la théorie" pour y inclure l'attentat de Buffalo ?... Merci d'avance. 90.73.21.121 (discuter) 18 mai 2022 à 16:22 (CEST)