Discussion:Graphique en crosse de hockey

Commentaire et proposition

Il est ennuyeux que le graphique figurant dans l'article n'est plus la courbe contestée de Mann et ne correspond donc plus au titre de l'article. Il vaudrait mieux faire figurer la courbe de Mann initiale, puis les courbes corrigées plus récentes. Le lien cité en référence [1] n'est plus valide. On en trouve une version cache ici [2] mais je ne sais pas s'il est légalement possible d'y récupérer la courbe de Mann qui y figure.Theon (d) 19 octobre 2009 à 09:43 (CEST)

J'ai mis un lien vers le rapport 2001 du GIEC, permettant d'accéder au graphique. Theon (d) 30 décembre 2009 à 12:05 (CET)

Image?

Cette page porte sur un graphique, pourquoi n'apparaît-il pas? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par BasLap (discuter), le 31 décembre 2009 à 19:26

Correction : pourquoi n'apparaît-il plus ? --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 31 décembre 2009 à 20:36 (CET)

La licence de l'image ne permet pas sa présence sur le wikipedia "common" ni sur le wikipedia français [3]. Donc a moins de trouver une image avec une licence compatible, la seule chose à faire est de lier une image externe.--McSly (d) 31 décembre 2009 à 23:07 (CET)

J'ai donc rétabli le lien vers l'image supprimée hier par user:Croquant, je ne sais vraiment pas pourquoi... --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 31 décembre 2009 à 23:16 (CET)

On ne met pas de lien externe dans le corps d'un article, mais seulement en note ou dans la section « liens externes ». Croquant (discuter) 11 janvier 2010 à 12:13 (CET)

J'ai refait la courbe en (SVG), mais ai je le droit de la publier?--cartedd # 12 janvier 2010 à 13:20 (CET)

Non, car c'est une œuvre dérivée d'une image non libre. Croquant (discuter) 12 janvier 2010 à 13:48 (CET)

Il y a bien une solution de contournement, si non les cross de hockey sont maintenant sont copyright du GIEC. --cartedd # 13 janvier 2010 à 19:13 (CET)

Pour ma part, je ne vois pas d'autre solution que demander au GIEC d'accepter de placer ce graphique sous licence libre. Croquant (discuter) 13 janvier 2010 à 19:25 (CET)

Un dessin avec une courbe de température reconstitué rappelant la forme de la courbe sans être exacte, la partie rouge de la courbe exacte puis qu'on a les donnée et une corss de hockey en filigrane dans l'arrière plan.--cartedd # 13 janvier 2010 à 21:24 (CET)

Si c'est juste à titre d'illustration, pourquoi pas, mais il faudrait qu'il n'y ait pas d"équivoque possible avec la courbe réelle du GIEC. Croquant (discuter) 14 janvier 2010 à 10:10 (CET)

Je ne vois pas vraiment l'intérêt de mettre une image qui ne serait pas celle qui fait l'objet de l'article. Si la courbe de Mann est couverte par un copyright, on peut néanmoins (comme le fait d'ailleurs l'article), donner des liens permettant d'accéder à cette image. Toute autre image ne peut être que source de polémiques. Theon (d) 14 janvier 2010 à 13:07 (CET)

Oui il est probable que tu ais raison, mais le fait qui n'y ai pas d'illustration c'est aussi une source de polémique, donc je vous ferais une proposition dès que j'aurais créé l'image. --cartedd # 14 janvier 2010 à 21:50 (CET)

J'ai trouvé un Graphique en crosse de hockey dans la version voté "bon article" de Réchauffement climatique [là].

Courbes de la concentration de dioxyde de carbone dans l'atmosphère terrestre (en bleu) et de la température moyenne globale (en rouge) sur les 1 000 dernières années.

Le problème est que cette courbe n'est pas la courbe de Mann. Theon (d) 14 février 2010 à 09:10 (CET)

En regardant en détail on découvre que cette courbe est celle de Mann et Jones 2004. Elle est bien en forme de cross de hockey, il pourrai illustrer l'article --cartedd # 14 février 2010 à 11:42 (CET)

[Et voilà son utilisation sur wikipédia ES]. --cartedd # 14 février 2010 à 11:58 (CET)

Courbes de Mann et Jones 2004

Cette image peut illustrer les deux lignes : Michael Mann, Phil Jones ont publié d'autres reconstitutions qui accordent à la période chaude du Moyen-âge moins d'importance que le réchauffement actuel. Theon (d) 14 février 2010 à 18:18 (CET)

NPOV et sources

Il faudrait reprendre tout l'article pour arriver à des formulations neutre, et sourcer uniquement à partir de références scientifiques incontestables : le site de John Daly ou les sites de Think tank ne sont pas des références scientifiques.Luscianusbeneditus (d) 11 janvier 2010 à 12:05 (CET)

[4][5]

Manque de neutralité de l'article

--89.156.95.159 (discuter) 8 décembre 2014 à 11:17 (CET)L'article en question manque cruellement de neutralité dans le traitement de la controverse autour du graphique dans le sens où il fait clairement l'impasse sur l'aspect hautement politique des attaques autour de la validité du graphique.

Je dirai même qu'il est très clairement orienté.

L’article fait l'impasse par exemple sur le fait que ses détracteurs sont consultants pour l'industrie des combustibles fossiles soulignant ainsi un conflit d’intérêt

http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/12/23/le-climatologue-a-la-crosse-de-hockey_1621693_3244.html--89.156.95.159 (discuter) 8 décembre 2014 à 11:17 (CET)

Manque de neutralité de la section "Controverses épistémologiques" qui met en cause un scientifique

La section "Controverses épistémologiques" manque de neutralité et n'est pas vérifiable. Le nom d'un scientifique est mis en cause de façon arbitraire et sans aucune preuve. Le contexte de cette mise en cause est extrêmement politisé, surtout aux Etats Unis avec la polarisation entre le parti républicain et le parti démocrate sur la nécessité de prendre en compte les conséquences des changements climatiques à long terme. Les points de vue repris sur les blogs et les sites web de certains think thanks doivent être considérés avec beaucoup de précautions et de sens critiques et ne constituent pas de preuves formelles. Shinkolobwe (discuter) 29 novembre 2015 à 18:24 (CET)

La page soeur de Wikipedia en Anglais est beaucoup mieux documentée que celle rédigée en Français qui est incomplète et présente des lacunes et des biais importants. La page en Français donne l'impression d'accréditer la thèse selon laquelle le "Hockey stick" de Mann (MBH 1998) serait totalement biaisé, ce qui est loin d'être démontré. Certaines critiques du traitement statistique de la courbe initiale de 1998 sont justifiées et ont été prises en compte dans les versions ultérieures de la courbe de hockey sans que ses conclusions générales n'aient pu être remises en cause. Depuis lors, d'autres études confirment également le bien fondé de la courbe en forme de stick de hockey. Les calculs de Steve McIntyre et de Ross McIntrick présentent également des problèmes et ont été à leur tour également critiqués. La politisation à outrance de la question par des membres du parti républicain comme le sénateur James Inhofe qui a fait du hockey stick le symbole par excellence du réchauffement climatique qu'il prétend être le plus grand canular n'ayant jamais existé n'a pas arrangé la question. Shinkolobwe (discuter) 29 novembre 2015 à 20:29 (CET)

David Deming est également une figure controversée en matière de changements climatiques et d'évolution ancienne du climat comme l'atteste la page qui lui est consacrée dans la version en langue anglaise de Wikipedia. Suivre le lien sur la page principale. La mesure directe des températures en forage est également une méthode très délicate à mettre en oeuvre et suggète au respect très rigoureux d'exigences et d'hypothèses très contraignantes sur le plan de la validité de ses résultats. Shinkolobwe (discuter) 30 novembre 2015 à 00:23 (CET)

--2A01:CB11:5AA:B300:291B:28BB:276A:D725 (discuter) 14 novembre 2018 à 18:36 (CET)== Nous y voilà ! ==

Nous y voilà... D'après Shinkolobwe, d'honnêtes scientifiques (Mann et al.) seraient persécutés par une horrible coalition climato-sceptique réunissant l'industrie minière, les lobbys pétroliers, le parti républicain, des statisticiens mal intentionnés, des géophysiciens incompétents, et pendant qu'on y est toute l'Académie des Sciences. Croyez-vous que votre commentaire plein de sous-entendus soit neutre? --Enzoom (discuter) 14 novembre 2018 à 05:35 (CET)

Je n'ai pas vu dans l'article où étaient évoqués l'industrie minière, les lobbys pétroliers, le parti républicain, des statisticiens mal intentionnés, des géophysiciens incompétents. Pourrais-tu être plus précis ? Theon (discuter) 14 novembre 2018 à 08:15 (CET)

Non bien sûr, ce n'est pas dans l'article, fort heureusement! Je voulais juste réagir aux deux sujets précédents qui accusaient l'article de partialité (dont l'avant-dernier post, que je croyais signé aussi par Shinkolobwe, désolé pour cette erreur). La question n'est pas, comme le suggérait cet autre intervenant, de savoir si les détracteurs des travaux de Mann sont affiliés à tel parti politique ou travaillent pour telle industrie, ou si leur spécialité scientifique (étrangère ou non à la climatologie), leur personnalité (controversée ou non) ou leurs opinions (sur ce sujet ou sur tel autre) pourraient les disqualifier dans leur démarche, au prétexte que cette dernière servirait leurs intérêts particuliers (même si cela était prouvé). Ajouter des informations de ce genre à l'article me paraît au mieux inutile (au moins à ce stade), au pire fallacieux si ces ajouts visent à accréditer l'idée que Mann et ses collaborateurs auraient été injustement attaqués, voire persécutés par un clan organisé (ça c'est la version de Mann, pas forcément la vérité). L'essentiel c'est de fournir au lecteur des arguments factuels, et non des arguments ad personam, qui lui permettront de juger si la méthodologie adoptée par Mann et al. pour produire son fameux résultat était biaisée ou non. Et pour cela il y a divers documents cités dans l'article, qui me paraissent pertinents sinon suffisants. Ne serait-ce que le rapport Wegman, que j'ai lu en entier et qui me permet déjà de me faire une première opinion, assez claire mais pas forcément définitive. Il y a aussi le contenu des mails échangés entre Mann et Jones à la même époque (2005), qui est assez instructif et pourrait éventuellement être évoqué (via un lien vers l'article consacré au ClimateGate). Ensuite, quand j'aurai le temps, je lirai les contre-arguments de la défense (Mann, Jones...), qui sont aussi référencés dans l'article. Il y a même un beau final sur la citation de Mann, pas très scientifique mais humainement touchante, qui se pose en victime de l'acharnement des climato-sceptiques républicains. Je ne vois donc pas en quoi l'article est orienté. C'est tout ce que je voulais dire.

Je suis toutefois d'accord avec Shinkolobwe que la section "Controverses" gagnerait à être un peu amendée et mieux référencée. Notamment, la phrase "La période chaude du Moyen Âge aurait gêné les climatologues les plus alarmistes et certains d'entre eux auraient délibérément cherché à la minimiser": sans référence et dit comme ça, ça ressemble un peu à un procès d'intention. Mais dès les années 90 les alarmistes n'ont pas hésité à affirmer que le XXe siècle aura été le siècle le plus chaud depuis au moins 100.000 ans. Il ne devrait donc pas être trop difficile de trouver plusieurs articles antérieurs (précurseurs) aux travaux de Mann qui partaient de ce principe quelque peu arbitraire (en tout cas pas démontré à l'époque). Si l'auteur de l'article ne fait pas ce travail de sourçage j'essaierai de le faire.

En même temps, pour "tempérer", il faudrait peut-être ajouter que l'approche scientifique de Mann et al. visait justement à étayer cette affirmation, en globalisant le traitement des données proxys, afin de vérifier si l'optimum médiéval attesté dans une vaste partie occidentale de l'hémisphère Nord était généralisable ou non à l'ensemble du globe (mais ça reste à vérifier dans la thèse de Mann et ses articles, j'avoue humblement ne pas les avoir regardés depuis longtemps).--2A01:CB11:5AA:B300:291B:28BB:276A:D725 (discuter) 14 novembre 2018 à 19:28 (CET)

Controverses techniques, et forme de la courbe

Le dernier paragraphe de la section "Controverses techniques" est assez trompeur. Il dit/sous-entend que Benoit Rittaud démontre (mathématiquement) que la forme de la courbe ne serait pas la même avec d'autres méthodes. Dans son chapitre 2, il illustre sur un exemple simple que différentes méthodes donnent des formes différenets. Déjà, il ne s'agit pas d'une démonstration mathématique : la "forme" n'est par exemple pas définie, il montre juste des outils très simples, et il n'y a rien de nouveau là dedans. Il illustre, sur un exemple simple, le fait qu'on bidouillant des données, on arrive à faire dire ce qu'on veut. La raison principale de cette citation est que Benoit Rittaud est climato-scpetique (je ne dirais pas climato-réaliste, car je ne vois pas où il essaye d'être neutre dans ses livres sur le climat), et non pas car il est mathématicien.

De plus, cette phrase fait croire que les données en questions sont celles utilisées par les climatologues, alors que non: les données de Benoit Rittaud n'ont qu'une dizaine de points, et sont fait pour son exemple. Pascal Yiou parles de données existantes de températures, et Benoit Rittaud ne peut contredire les propos de Pascal Yiou. D'ailleurs, s'il avait réussi à le faire, cela aurait sans doute donné lieu à une vraie publication. Les autres méthodes dont parle Pascal Yiou ont été validés par d'autres scientifiques, et publiés dans des revues scientifiques. Quand on a des opinions controversées, il est plus facile d'écrire un livre que de faire accepter un article... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:2E37:4810:2641:8CFF:FEC2:8170 (discuter), le 27 février 2020 à 11:54 (CET)

La phrase incriminée a été supprimée dans l'après-midi qui a suivi le précédent message. De fait, les affirmations de Benoit Rittaud n'ont, à ma connaissance, jamais donné lieu à une publication dans une revue scientifique, après relecture par des revieweurs. Tout au plus aurait-on pu dire que Benoit Rittaud prétendait avoir démontré etc. Theon (discuter) 28 février 2020 à 11:07 (CET)

Mise à jour : la controverse sur la "crosse de hockey" est semble t il obsolète

Le graphique en crosse de hockey reflétant l'évolution de la température (reconstituée puis observée) est à nouveau dans le résumé pour les décideurs de l'AR6 et je n'ai pas vu de contestation sur ce point, en dehors peut être de cercles très minoritaires. Le résumé introductif devrait à mon avis refléter le fait que ce point ne porte plus aujourd'hui à controverse. Reneza (discuter) 17 août 2021 à 11:42 (CEST)