Discussion:Guerre de Vendée

Archives 2005-2006

Retrait de bandeau

Le retrait de bandeau est proposé. Pas d'opposition? Attis 26 avril 2007 à 09:25 (CET)

Hugh Gough et le génocide vendéen

Le positionnement de Hugh Gough par rapport à l'affaire du "génocide vendéen" me turlupinait depuis longtemps. Mais, après vérification, bien loin de soutenir cette thèse, comme l'affirmait Gwalarn (même s'il emploie le mot en titre d'un article), il ne la partage pas, même s'il considère que la période était très brutale. Attis 24 mai 2007 à 15:57 (CET)

Je n'ai pas affirmé que Hugh Gough défendait la thèse du génocide. J'ai simplement cité un article qu'il a écrit et dont le titre contient le terme "génocide". Merci de ne pas me prêter des affirmations imaginaires ! Gwalarn 28 juin 2007 à 19:34 (CEST)

Dire que Gough fait "référence" au génocide (ce que tu ne précises pas : dans un article où il analyse le débat français), tout comme Courtois, Naumann ou Chaunu, alors que les trois derniers approuvent le mot, mais pas lui, c'est faire de l'amalgame. J'ai bien relu ton intervention ; tu expliques : voici les auteurs qui parlent d'un génocide vendéen, montre-m'en qui le réfutent. Tu ne dis pas qu'il ne fait que citer le mot. Attis 29 juin 2007 à 10:44 (CEST)

Je réfutais l'argument d'une personne affirmant qu'aucun historien n'avait parlé de "génocide", ce qui est faux. Je m'efforce d'utiliser des termes précis, et "parler de" n'est pas "soutenir". Mon propos était de montrer que le terme a bien été employé, pas de situer les uns et les autres par rapport à ce terme, même si dans mon court argumentaire j'ai pu te donner ce sentiment. Gwalarn 30 juin 2007 à 11:18 (CEST)

En ce cas, tu étais peu au fait du débat et, au-delà un simple mot de "génocide", la volonté d'imposer l'expression du point de vue de Secher sur la question dès l'introduction, comme un fait établi qui ne souffrirait aucune contestation, était le fait de l'ignorance. Attis 30 juin 2007 à 21:44 (CEST)

Honnêtement, tes impressions vis-à-vis de mes interventions commencent à me déplaire : accuser quelqu'un d'être "peu au fait des débats", de "volonté d'imposer" et d'"ignorance" sont des mots qui n'expriment pas un désir de dialogue. Premièrement ton interprétation est fausse, tu as simplement mis une volonté idéologique derrière mon souci d'exactitude ; deuxièmement ton propos ne fait pas avancer l'article. Par contre, il t'emmène droit sur un point Godwin. Reste calme ! Gwalarn 3 juillet 2007 à 22:46 (CEST)

Je remarquais simplement que ta volonté d'imposer l'idée (comme tout orateur dans un débat, par des arguments : pas besoin d'y voir une agression) de génocide dans l'article dès l'introduction reflétait une méconnaissance du débat historique. Dès lors que tu demandais à longueur de messages le nom d'historiens rejetant la notion de génocide (ceux qui ne l'emploient pas, c'eût été assez inutile, puisque le débat date seulement des années 1980-90, et ceux qui la rejettent sont bien forcés de la citer), sans savoir d'ailleurs que tu en avais un sous la main, reflète objectivement une telle méconnaissance. Pour ma part, il me semble que c'est moins grave que de commettre une malveillance sciemment. Je dis cela à l'aune des interventions de l'IP qui m'a agressé, voilà quelques jours, sous prétexte que, selon lui, seul Secher comptait et que J-C Martin, M. Vovelle, G-M Lenne ne valaient rien. Attis 4 juillet 2007 à 09:31 (CEST)

Ton sentiment à mon égard est fort respectable, mais les remarques désagréables ne sont pas constructives et ne peuvent que fâcher. Et l'objectivité de ton raisonnement est soumis, comme pour tout un chacun, à la subjectivité de ta personnalité. Pour ces deux raisons, j'évite de donner mon opinion sur la valeur d'un intervenant. Gwalarn 7 juillet 2007 à 10:41 (CEST)

Article protégé

L'article est protégé depuis avant-hier suite à une guerre d'édition. S'il n'y a pas d'effort pour régler le différend à l'origine de cette guerre d'édition, je devrais le déprotéger mais tout contributeur qui recommencerait à reverter s'exposerait dès lors à un blocage. GL 22 juin 2007 à 10:20 (CEST)

Commencez donc par faire le "ménage" parmi certains "habitués" qui préfèrent l'idéologie à l'exactitude des faits et qui, insidieusement, modifient des dizaines de pages et y insèrent des contre-vérités s'assimilant à de la propagande idéologique. Pour être plus précis et après avoir relu, l'ensemble des "tractations" autour de l'article, je ne vois pas comment on peut confier à une personne ayant un parti-pris idéologique évident (Attis pour le nommer), la gestion de la rédaction d'un article aussi important pour la Mémoire.

La rédaction n'est confiée à personne en particulier et il n'y a pas non plus d'épuration en fonction des orientations politiques. L'important est de se plier aux principes de fonctionnement de Wikipédia (ne pas imposer sa version, faire des efforts pour adopter la formulation la plus neutre possible, toujours discuter en cas de désaccord, présumer la bonne foi de ses interlocuteurs et surtout donner des références bibliographiques pertinentes pour justifier les ajouts ou les corrections). GL 25 juin 2007 à 11:04 (CEST)

De la notion de Guerre Civile

La définition de guerre civile n'est pas attribuable à la répression subie par les populations durant les guerres de Vendée. En effet, une répression organisée militairement par un Etat ou un régime contre une minorité ne peut-être assimilée à une guerre civile. Cette définition est largement acceptée par l'ensemble des historiens. Ainsi, affirmer que cette période de l'histoire de la Révolution serait une guerre civile est un mensonge idéologique assimilée à de la propagande.

Ainsi, tant que cette notion ne sera pas revue, je modifierai la page.

De même sur la notion de génocide, en 2007, il est connu et reconnu que celui-ci a bien eu lieu et que le terme s'applique largement aux massacres qui ont eu lieu (sabrades, camps et fours crématoires).

Pour essayer de résoudre le conflit, voulez-vous, s'il-vous-plait, apporter des références à vos propos sur la notion de guerre civile, notamment lorsque vous évoquez "l'ensemble des historiens". De plus avant toute modification, veuillez en discuter sur cette page pour éviter toute guerre d'édition. Merci d'avance. Ayack - ᛞᛁᛋᚲᚢᛏᛖᚱ 25 juin 2007 à 10:07 (CEST)

Est-ce que vous pensez que la répression du régime saddamiste envers les kurdes à la fin des années 80 était une guerre civile ? Est-ce que vous pensez que la répression de l'empire ottoman envers la communauté arménienne était une guerre civile ?

la définition donnée par Robert Kolb (Relations Internationales) par exemple est relativement précise: "la guerre civile peut etre définie comme une lutte armée ayant pris une importance et une extension au sein d'un état qui la différencient d'une révolte ou d'une insurrection."

Néanmoins, il va de soi que lorsque qu'un Etat met en oeuvre des moyens d'élimination organisée d'une partie d'une population civile, on ne peut plus parler du tout de guerre civile.

Cela ne me parait absolument pas évident mais ce n'est de toutes façons pas la question. La question c'est ce que disent les historiens de ce cas précis. Il y a quand même pas mal d'éléments sur cette page de discussion qui laissent à penser qu'il n'y a pas vraiment de consensus en ce domaine et l'article Wikipédia doit refléter les débats, pas trancher dans un sens ou dans l'autre. GL 25 juin 2007 à 11:00 (CEST)

Dans ce cas précis, les historiens qui ont travaillé sérieusement sur les causes et les conséquences sont unanimes (au delà de la sémantique utilisée), il y a bien eu des décisions politiques de sabrer les soulèvements vendéens y compris les populations civiles (décrets du 1 octobre 1793 et témoignages divers de part et d'autre). Les moyens utilisés sont aujourd'hui parfaitement connus (sabrades, exécutions sommaires, destruction de villages entiers, camps et même fours crématoires (si si)) quant aux conséquences, elles ont été constatées scientifiquement que très récemment.

Enfin si nous voulons éviter que l'article ressemble à ce qu'Attis veut imposer - c'est à dire l'Histoire selon les livres Nathan destinés aux collégiens - alors il faut faire preuve de plus de curiosité que la propagande révolutionnaire qui visiblement sévit encore.

Il ne me semble pas que cela soit contesté ou nécessairement contradictoire avec la notion de guerre civile mais comme je l'ai déjà précisé il y a quelques temps je ne suis pas un spécialiste. Dans tous les cas, j'ai demandé à Attis de donner son avis ici puisque c'est lui qui désapprouvait votre formulation. À charge pour lui de fournir des références d'historiens qui parlent de guerre civile. GL 25 juin 2007 à 11:28 (CEST)

Cet intervenant, qui ne donne pas ses sources, ment de manière éhontée, parce qu'il est inspiré par un esprit partisan. Les historiens ne s'accordent pas sur ce qu'il affirme. Les historiens qui partagent ses idées sur le caractère répressif du conflit sont : Reynald Secher, Pierre Chaunu et compagnie (les partisans de la thèse du génocide, en somme, ceux qui, selon lui, ont "travaillé sérieusement"). Il appartient à la tradition de mémoire développée en Vendée depuis la Révolution. La plupart des historiens s'y opposent, notamment Jean-Clément Martin, Claude Petitfrère, Guy-Marie Lenne, Michel Vovelle, etc. (pour lui, des sagouins, bien sûr).

Quels sont les travaux de recherche de monsieur Martin ou de monsieur Lenne sur le sujet ? On ne parle pas d'un avis général sur la question mais de travaux sérieux, ou sont ils ? Il ne s'agit pas juste de citer quelques noms et quelques conclusions générales pour avoir raison.

Cet article a été reconnu bon article parce que j'avais réussi à faire un article neutre sur un sujet sensible. Or, dire qu'il n'y a pas de guerre civile quand deux armées s'opposent, en bataille rangée ou sous la forme d'une guérilla, est absurde. Il y a bien eu, d'une part, l'Armée catholique et royale, d'autre part, l'Armée de l'Ouest, avec de nombreuses batailles (remportées tantôt par l'une, tantôt par l'autre). La répression (qui représente une partie de l'article) est une composante de la guerre civile, elle n'apparaît pas ex-nihilo.

Si l'on admet que d'une part, c'est bien un Etat qui agissait militairement suite à des décisions politiques, que c'est bien contre une partie minoritaire de la population française que celle-ci a agit, qu'elle a aussi et surtout porté ses actions contre une population civile, alors en aucun cas, l'on ne peut parler uniquement et strictement de guerre civile.

Je m'étonne qu'on m'interroge sur mes sources quand j'ai fait en sorte de les indiquer dans le texte. Attis 25 juin 2007 à 11:35 (CEST)

D'ailleurs, la guerre de Vendée a été classée parmi les guerres civiles dans le n°311 de L'Histoire (interview de Jean-Clément Martin). Attis 25 juin 2007 à 11:40 (CEST

et alors ? ca en fait donc la vérité absolue ? Sa parole vaut donc plus qu'un Secher ?

Et inversement. Que dire d'une formulation du type « La guerre de Vendée est une guerre civile entre partisans et adversaures du régime révolutionnaire qui a été accompagnée d'une répression contre les populations de l'Ouest. » ? GL 25 juin 2007 à 12:58 (CEST)

Ca me semble deja nettement plus acceptable (même si ce n'est pas parfait car le lecteur pourrait penser que c'était un conflit purement militaire opposant 2 partis très représentatives de la France) pour toutes les raisons évoquées plus haut.

Ce n'est pas vraiment la connotation du mot « guerre civile ». Il me semble que la formulation ne prête donc pas à confusion de ce point de vue là. GL 25 juin 2007 à 14:39 (CEST)

Si justement si, c'est la définition précise du terme "guerre civile".

Non. GL 25 juin 2007 à 16:37 (CEST)

Superbe argumentation ! En fait, au lieu de me faire perdre mon temps à vous expliquer qu'une guerre civile ce n'est pas juste une armée d'Etat et une population civile qui se fait laminer pourquoi ne pas m'avoir dit qu'en fait vous etiez parti pris ?

Il y a une large marge entre « juste une armée d'Etat et une population civile qui se fait laminer » et « conflit purement militaire ». Il me semble que l'article montre amplement (avec de nombreuses sources) que la Vendée c'est un peu plus compliqué que cela, d'où ma proposition. Mais m'expliquer ce qu'est une guerre civile est effectivement une perte de temps. Ce qui compte c'est de savoir qui parle de la guerre de Vendée comme d'une guerre civile. Attis a donné une source tout à fait respectable ci-dessus. On ne doit pas prétendre que c'est une vérité absolue mais on ne peut pas non plus l'ignorer totalement. GL 25 juin 2007 à 17:09 (CEST)

Hôpital et charité... Mogador ✉ 25 juin 2007 à 17:01 (CEST)

ha tiens, encore un cheveux inutile et inepte dans la soupe.

Avec x, il en faut au moins deux des cheveux. Prenez garde de ne boire le bouillon si vous n'êtes pas plus positif dans votre participation sur ce qui est une encyclopédie collaborative. Veillez à rester courtois. Mogador ✉ 25 juin 2007 à 17:15 (CEST)

Expliquez nous donc en quoi votre "hopital et charité" serait plus courtois que mon cheveux sur la soupe ?

Il n'y a pas de cheveu ou de soupe, nous sommes tous dans le même bain. Venir reprocher à votre interlocuteur (qui essaie de vous sauver la mise, ceci dit en passant) d'user d'une superbe argumentation, alors que vos commentaires sont d'une grande légèreté, et de parti pris alors qu'il y en a un évident dans votre chef se résume assez bien par l'expression que j'utilise, qui est parfaitement courtoise. Par contre les remarques désobligeantes, le vocabulaire déplacé (fangeuse, pathétique, etc), les tentatives d'intimidation et de mise au pilori de votre part sont bien plus que discourtoises. Alors essayez de vous cantonner à des faits, car vous débarquez dans un article qui est rigoureusement référencé. Mogador ✉ 25 juin 2007 à 17:36 (CEST)

de la déplorable idéologie et des méthodes propagandaires

Je copie colle le contenu de la page de discussion du sieur Attis pour que tout à chacun puisse pendre la mesure des méthodes de redaction uniquement basée sur l'idéologie et la fraternité de certains clubs de pensée wikipédiens. Chacun appréciera.

Vous devriez arrêter de vous donner en spectacle. Il est normal de qu'on discute de vos modifications et qu'on essaye d'amender l'introduction mais si vous continuez à agresser tout le monde, vous ne ferez pas long feu ici. GL 25 juin 2007 à 17:17 (CEST)

Vous trouvez que ce que j'ai inséré ci-apres ressemble à une discussion sur le contenu de mes modifications ? Objectivement ?

Non mais c'est un extrait d'une page de discussion personnelle et cela n'a rien à faire sur cette page-ci, qui elle est consacrée à la discussion du contenu de l'article. Et m'accuser immédiatement de parti pris, traiter Ludo de Kapo ou parler de club de pensée Wikipédien est proprement stupide. Vous vous croyez dans un débat télévisé avec des spectateurs qui vont applaudir d'un moment à l'autre ? GL 25 juin 2007 à 17:35 (CEST)

Extrait de page de discussion

vu ton message, je met l’article dans la liste de suivi, ce qui devrait me permettre de t’épauler de ce coté-là. Épiméthée

idem. Ne te décourage pas, et n'hésite pas à demander de l'aide si tu en as besoin. Mais je pense que tu connais très bien le sujet, donc ne cède pas, tout en comprenant le point de vue de l'IP (je connais pas mal de vendéens, tout à fait républicains, qui sont très sensibles sur le sujet, car ça représente le pan majeur de la mémoire de la Vendée). Bon courage, reviens nous vite ! --Serein 25 juin 2007 à 14:41 (CEST)

Idem. Pas d'abattement. Mogador ✉ 25 juin 2007 à 14:46 (CEST)

Tu as mon entier soutien. DocteurCosmos - ✉ 25 juin 2007 à 16:32 (CEST)

Heu c'est un club de pensée ici ? Si j'ai bien compris ce sont les nuances historiques nécessaires contre une sorte d'idéologie "fraternelle" (sic) et "républicaine" ? Permettez moi de vous dire que vous êtes pathétiques.

Vous pouvez essayer de vous remettre des guerres de Vendée ? Merci de faire un effort. DocteurCosmos - ✉ 25 juin 2007 à 17:23 (CEST)

idem ; pour parler d’une minorité, il faut que cette minorité ait une identité, or cette identité naît justement après et du fait de la guerre de Vendée. CQFD. Épiméthée 25 juin 2007 à 18:28 (CEST)

 

Puisque manifester un simple soutien à Attis ne suffit pas, et puisque Mr X (IP) semble croire qu'on fait corps contre lui (chouette, un complot !), j'explique pourquoi l'expression "guerre civile" me semble plus juste que simplement "répression", en faisant abstraction des querelles d'historiens, puisque Mr X n'a visiblement pas lu (ou pas compris) d'éminentes personnes comme J.C Martin ou M. Vovelle, qui ont quand même passé plusieurs années de leur vie à bosser sur le sujet:

• Ne retenir que la répression, c'est faire abstraction du soulèvement de mars 1793. Les vendéens (+ bretons, normands etc…) ont pris les armes, se sont organisés en armée, se sont donnés des chefs, ont mené des batailles, pris des villes etc… J'appelle ça faire la guerre, pas subir une répression.
• La guerre de Vendée ne se résume pas aux colonnes infernales. Ça c'est de la répression, à grande échelle, extrêmement cruelle etc… Mais il y a d'autres choses dans les guerres de Vendée.
• Ce qu'on appelle aujourd'hui "Vendée militaire", ce n'est pas un territoire indépendant de la France d'alors, ce sont des départements français, autrefois des provinces, entrées dans le royaume de France depuis la fin du Moyen-Âge. Il s'agit donc de combats entre français. Un combat d'une partie d'un peuple contre une autre, dans toutes les langues de la terre, ça s'appelle une guerre civile. D'autant que tous les habitants de ces régions ne se sont pas soulevés contre la République.

Je terminerai en disant que l'historiographie de la Révolution française a beaucoup progressé, qu'on en est plus au temps d'Albert Soboul ou de l'abbé Barruel, et qu'on peut faire, grosso modo, confiance aux grands historiens actuels de la période pour traiter les choses avec justesse. Sans être naïf, mais en respectant leur travail. --Serein 25 juin 2007 à 20:39 (CEST)

Déplacement du débat autour du génocide vendéen

Il y a à ce jour 4 sections importantes dans l'article :

• le contexte, ou les raisons du soulèvement
• les faits historiques : le soulèvement et tout ce qui s'ensuit
• les hypothèses autour du nombre de victimes
• le débat autour du terme "génocide"

La dernière portion de l'article prend de l'ampleur (20 % de l'article) et, comme tout débat, ce n'est probablement pas fini ! Je propose qu'elle soit détachée dans un nouvel article : ça allègera la lecture de l'article (avec ma définition d'écran, il faut 38 pages d'écran pour lire l'article entier, hors sommaire et références !), le recentrera sur ses éléments historiques, et permettra d'alimenter le débat sans fagociter et la partie historique et la page de discussion. J'espère aussi que cela calmera un peu les passions (on peut rêver...). Evidemment, le débat restera évoqué, mais renverra à un article détaillé. Qu'en pensez-vous ? Gwalarn 28 juin 2007 à 21:14 (CEST)

ça me semble une mauvaise idée, d’autant qu'en fait on voit rapidement qu’il s’agit d’une hypothèse réactionnaire, jamais revue, et que tous les travaux postérieurs contredisent. En fait, il suscite de nouvelles recherches, mais plus de débat. Épiméthée 28 juin 2007 à 21:48 (CEST)

Complètement d'accord avec Épiméthée. Mogador ✉ 28 juin 2007 à 22:16 (CEST)

Plutôt contre mais il faudra laisser un résumé dans cet article-ci dans tous les cas. GL 29 juin 2007 à 07:45 (CEST)

Un article à part touchant le débat sur la question du génocide n'est pas une mauvaise idée ; j'ai déjà eu l'occasion d'en discuter. Cela permettrait de développer la question en la plaçant dans le cadre de l'histoire passionnée de la guerre de Vendée et de la mémoire vendéenne (la Vendée est considérée comme un lieu de mémoire par J-C Martin) et de préciser le caractère factuel et chronologique du débat. Attis 29 juin 2007 à 10:02 (CEST)

je vous incite à lire la page génocide de wikipédia.Utilisation du terme génocide avant shoah est ce un anachronisme historique ( c'était déjà en débat dans les années 80 et 90 ) ? Qu'il y ait eu "terreur" oui mais génocide .....De plus " faire confiance " aux historien-ne-s ne me parait pas être un gage de scientificité et/ou de neutralité (qui n'existe pas en sciences humaines , voir page Pierre Bourdieu et Sociologie)--Leslib (d) 5 septembre 2008 à 15:31 (CEST)

Comme répondu sur votre page : la question du génocide vendéen (ou du non-génocide) est très bien traitée dans l'article, avec une bonne approche historiographique. Les historiens étant (jusqu'à preuve du contraire) assez à leur place quand ils s'occupent de questions historiques, je ne vois pas ce que Bourdieu et la sociologie viennent faire là-dedans. --Serein ^[blabla] 6 septembre 2008 à 19:12 (CEST)

Remarques sur plusieurs modifs

Gwalarn, avant de modifier des citations, tu pourrais faire un effort de lecture. Quant aux "référence nécessaire", là où j'ai résumé la pensée de l'auteur, la référence étant indiquée en fin de paragraphe, je les ai retirées. Attis 29 juin 2007 à 09:37 (CEST)

Par ailleurs, deux remarques :

• je préfère l'ordre chronologique à l'ordre alphabétique de la bibliographie. Il permet de voir l'évolution dans l'historiographie ;
• le tableau de la mort de Bara par David n'est pas anecdotique, côté républicain. Il est emblématique du poids des guerres civiles, et particulièrement de la guerre de Vendée, dans les guerres révolutionnaires. Par ailleurs, il montre qu'il avait encore des combats en Vendée pendant la virée de galerne. Attis 29 juin 2007 à 09:51 (CEST)

1. Une règle de base est de présumer la bonne foi et la qualité des intervenants. Si j'ai fait une modif qui te déplait, dis-moi en quoi plutôt que d'accuser dans le vague. De quelle citation parles-tu ?
2. Sur la bibliographie, j'ai respecté l'ordre chronologique à l'intérieur des auteurs. L'avantage d'une liste par auteur est d'éviter les répétitions et de montrer l'importance de la production d'un auteur sur le sujet. Maintenant on peut les classer par époque, mais la plupart des ouvrages cités ont été écrit entre 1980 et 2000, ils sont contemporains les uns des autres.
3. La bio de Joseph Bara montre qu'il s'agit d'un événement hagiographique récupéré par les autorités républicaines et sur lequel on sait peu de choses. Le nom de Bara n'est même pas cité dans cet article-ci. Autrement dit, on découvre cette image sans savoir ce qu'elle fait dans l'article ni qui est Bara, si on ne connaît pas préalablement l'histoire de cet événement. Or on ne s'adresse pas qu'à des Français. De plus, Bara tire son importance de l'usage qui en a été fait, pas de son héroïsme lui-même. Dans cet article, c'est anecdotique. Ou alors il faut expliquer ce que cette image fait là : on ne traite pas ici du poids des guerres civiles dans la Révolution française (mais c'est une bonne idée d'article !). De plus, tu dis toi-même que c'est important côté républicain : cette orientation doit être soulignée.

Gwalarn 30 juin 2007 à 11:04 (CEST)

1)Tu as déformé la citation, bien entre guillemets, de Samuel Tomei (j'avais réparé lors du premier message).

2)Tu n'as modifié qu'une sous-partie, toutes les autres suivent l'ordre chronologique. Mais ce n'est pas fondamental.

3)Bara faisait partie des combattants de l'Armée de l'Ouest qui ont continué à combattre en Vendée pendant la Virée de Galerne. Avec une légende précisant davantage le fait, elle montre que tous les Vendéens n'ont pas traversé la Loire et que les restants ont poursuivi le combat. Ce n'est pas si anecdotique que cela. On peut mettre ainsi en légende : "Tous les insurgés n'ont pas traversé la Loire. Pendant la Virée de Galerne, les combats continuent en Vendée. C'est dans ce cadre que se situe l'épisode de Joseph Bara, jeune soldat élevé au rang de martyr par la Convention." Attis 30 juin 2007 à 21:51 (CEST)

• Si j'ai déformé une citation, je m'excuse.
• J'ai effectivement modifié la section de biblio qui m'a paru la plus importante, pas eu le temps de tout faire. Je viens de finir le travail.
• A mon avis, dans ta proposition de légende, l'important est dans les 2 premières phrases : "Tous les insurgés n'ont pas traversé la Loire. Pendant la Virée de Galerne, les combats continuent en Vendée." Le reste est de l'hagiographie. L'histoire de Bara, jeune héros de la République à titre posthume, ressemble à ces biographies opportunes dont l'histoire est remplie. L'article de Wikipédia lui-même n'est pas très précis à son sujet, il le qualifie de "héros légendaire" et les circonstances de sa mort sont mises au conditionnel. C'est une icône républicaine, et c'est respectable car tous les partis ont eu leurs héros et leurs martyrs, mais c'est un personnage insignifiant dans les faits de guerre, il apparaît seulement dans l'image que tu as mise. Par contre, il peut être intéressant de l'évoquer dans un paragraphe sur l'imaginaire collectif postérieur, où il a joué un rôle beaucoup plus important. Gwalarn 3 juillet 2007 à 23:24 (CEST)

Tu t'en excuses, mais tu recommences. C'est lassant, à la fin. Tu veux bien la laisser en paix! Quant à Bara, le texte, après les deux premières phrases, vise à expliquer pourquoi ce portrait a été choisi plutôt qu'un autre (tellement célèbre que c'est le plus usuel). Il n'y a aucune hagiographie, dedans. Attis 4 juillet 2007 à 09:18 (CEST)

Quant à Bara comme élément de "l'imaginaire collectif postérieur", cela renvoie simplement à la notion de lieu de mémoire. L'un des auteurs cités, Didier Guivar'ch, explique d'ailleurs que J-C Martin a étudié le "lieu de mémoire Vendée". Attis 4 juillet 2007 à 10:01 (CEST)

Pour le fait d'avoir retiré la mention "Pierre Chaunu, provocateur sans doute,", voir ma réponse dans le § ci-après.

Pour Bara : le tableau est une réalité, mais l'événement lui-même est une hagiographie républicaine, montée en épingle par la Convention. Ce n'est pas un fait historique plus important que la mort des 100.000 ou 200.000 autres personnes de ce conflit. Quel intérêt à l'avoir représenté ? Puisque tu tiens à sa présence, il faudrait au moins le remettre au bon endroit, car la mort de Bara n'a pas eu lieu lors de l'action des Colonnes infernales. Gwalarn 6 juillet 2007 à 09:03 (CEST)

L'événement en lui même n'est pas une hagiographie, ce sont les récits qui en sont faits qui sont hagiographiques. Ensuite, je comprends bien que cette image puisse choquer ta sensibilité, mais c'est la seule du type que j'ai trouvé dans wikimedia : tu peux y en rajouter d'autres, si tu veux (je pense notamment à celle-ci : [1]). Quant à son emplacement, si tu regardes bien, au début de cette sous-partie, il y est question de Charette, qui poursuit la lutte en Vendée avec ses hommes, pendant la Virée de Galerne. L'emplacement me semble le meilleur, d'abord parce qu'il n'en est pas question dans les sous-parties précédentes, ensuite parce que cette sous-partie ne comporte pas d'image (il est préférable d'équilibrer l'ensemble, plutôt que d'entasser les images, me semble-t-il). Attis 6 juillet 2007 à 09:26 (CEST)

C'est vrai que je trouve étonnant que la seule illustration du paragraphe sur l'épisode des Colonnes Infernales représente la mort... d'un soldat républicain, qui n'a même pas eu lieu à ce moment. Si quelqu'un a des illustrations plus en rapport, elles seront bienvenues. Gwalarn 8 juillet 2007 à 18:29 (CEST)

Avertissement

Je rappelle aux contributeurs qui veulent modifier un texte que certains passages sont des citations dûment référencées et que leur modification revient à les réécrire, donc à les déformer. Les citations sont encadrées par des guillemets («  » ou " ") et précédées généralement par une phrase ou un paragraphe introductif plus ou moins long. Elles peuvent être introduites dans un paragraphe à part ou mêlées au texte. Attis 5 juillet 2007 à 09:33 (CEST)

Gwalarn, que tu sois gêné par le jugement de Samuel Tomei sur Chaunu ne t'autorise pas à charcuter sa citation au gré de tes envies. C'est la deuxième fois. T'ayant averti une première fois, tu ne me feras pas croire que tu n'avais pas remarqué les guillemets. Cela frise le vandalisme. Attis 4 juillet 2007 à 09:36 (CEST)

OK, je m'excuse. Je n'avais pas vu que c'était la continuité de la citation de Tomei. Maintenant que tu as mis cette longue citation dans un bloc indépendant, je comprends mieux tes remarques. Je pensais qu'il s'agissait de l'opinion d'un contributeur. Je n'y toucherai plus. Maintenant c'est vrai que je ne partage pas l'opinion de Tomei. Mais je ne partage surtout pas ton intérêt à l'avoir mise dans ce texte. C'est dépréciatif du travail de Chaunu de mettre en avant une "supposée" volonté de provocation, même si cette supposition est exprimée par un professionnel de l'histoire, qui n'est pas là dans son champ de compétence. Gwalarn 6 juillet 2007 à 08:48 (CEST)

J'avais intégré la citation dans le texte afin de gagner de la place. La nécessité de la séparer m'a obligé à restituer l'ensemble de la citation. Decipimur specie recti. Pour le reste, voir [2]. Attis 6 juillet 2007 à 09:57 (CEST)

Tomei éclaire un aspect présent chez de nombreux auteurs et qui explique l'âpreté du débat. Pour ces auteurs, il y a volonté, chez les partisans de la thèse du génocide, de disqualifier le fait révolutionnaire et la République par des attaques jugées partisanes et sans nuance. Tomei met en avant le ton, qu'il juge excessif de la part d'un historien, étant plutôt celui de la passion que de la raison. Par ailleurs, le sujet qu'il traite dans l'article est bien celui de son champ de compétence, le radicalisme étant, par son histoire et son idéologie, le mouvement républicain français par excellence. Attis 6 juillet 2007 à 09:04 (CEST)

Si l'histoire est son domaine de compétence, son sentiment sur ses collègues représente seulement un point de vue. On ne met pas sur le même plan des jugements personnels vis-à-vis de collègues et des analyses de faits historiques. Mais ce qui m'interpelle dans son jugement est le "sans doute" qui, signifiant tout le contraire de son interprétation littérale, exprime une réserve que met Tomei lui-même sur la justesse de l'opinion qu'il exprime à propos de Chaunu. On peut l'interpréter comme son incapacité à démontrer son opinion, la volonté d'adoucir son jugement, ou comme une expression ironique ou condescendante. Bref, c'est ambigü. Et surtout, il déprécie Chaunu, dont le travail est ramené à la hauteur de ses humeurs supposées, sans que l'on ait le point de vue de Chaunu face à cette critique. On reste donc sur une impression de déséquilibre. Que des opinions personnelles négatives soient rapportées dans Wikipédia me semble inutile ; les faits suffisent. Ita facto opus est. Gwalarn 6 juillet 2007 à 22:38 (CEST)

Tu coupes les cheveux en quatre. Comme cela a déjà été remarqué, c'est une méthode surinterprétative, visant à disqualifier une source. C'est également, et particulièrement, une interprétation subjective.

Et le pire, c'est que ce que je disais, sur ta méconnaissance du débat, je le retrouve ici. Les remarques de Tomei correspondent sur plusieurs points à celles de Lemarchand (Très minoritaire apparaît maintenant le courant d’origine légitimiste, ultra conservateur, autrefois de teinture royaliste, qui s’est fixé sur son terrain de prédilection dans les années 1980 : le « génocide » de la Vendée...), Vovelle (Certains historiens, sans être spécialistes de la question, ont mis, tel Pierre Chaunu, tout le poids de leur autorité morale, qui est grande, à développer ce discours de l'anathème, disqualifiant d'entrée toute tentative pour raison garder. Telle histoire tient beaucoup de place, en fonction des soutiens dont elle dispose, dans les médias comme dans une partie de la presse. Doit-elle nous cacher les aspects plus authentiques d'un chantier des études révolutionnaires aujourd'hui en plein réveil ?) et d'autres. Son jugement correspond à l'entretien accordé par Chaunu à La Croix, que nombre d'auteurs s'accordent à considérer comme excessif, violent et sans nuance. S'ils insistent sur ce point, c'est parce que Chaunu est un historien reconnu et que la violence de son propos ne lui est pas propre : elle est constatée chez d'autres. C'est considéré comme la tactique d'une "école" dont Chaunu serait la figure de proue. Ces jugements ont fait partie du débat, on ne peut pas les effacer. Que tu ne les apprécie pas est un autre problème.

En outre, contrairement à ce que tu affirmes, ce n'est pas dépréciatif à l'égard du travail de Chaunu, puisque ce n'est pas sa spécialité et qu'il exprime moins son savoir scientifique que son opinion. Un historien du radicalisme juge un historien des réformes sur un sujet dont ni l'un ni l'autre ne sont spécialistes. À ce détail près que Tomei écrit un article renvoyant à sa spécialité et qu'il n'évoque pas, pour sa part, l'histoire de la Révolution française, mais le débat des années 1980.

Ceci dit, j'en reviens à la question d'un article à part sur le débat. Il en est question depuis le vote sur le statut de "bon article". Je pense que je vais préparer quelque chose dans ce sens, dans les semaines qui viennent, d'autant que j'ai sous la main de la documentation, qui me permettrait de préciser les faits dans leur chronologie. Attis 7 juillet 2007 à 14:05 (CEST)

Les arguments que tu ajoutes ici (une école de pensée qui "aurait" une attitude agressive par principe) sont importants car ils éclairent le lecteur sur le comportement des historiens et donc la vigueur des débats. Mais cela ne doit pas déséquilibrer la présentation des arguments. C'est cela que je reproche à la présentation actuelle des arguments de Tomei : son "sans doute" montre l'imprécision et l'ambiguïté de son jugement sur Chaunu, mais surtout l'absence de réponse de Chaunu sur ce jugement (pas seulement sur le "sans doute" mais sur toute l'argumentation de Tomei à l'encontre de Chaunu et de "certains historiens") ne nous offre qu'une vision des choses.

Je crois que la vigueur des positions mériterait un article (la discussion sur le mot "génocide" n'en est qu'un aspect récent) en partant de la notion de "lieu de mémoire" dont parle Martin, et qui me semble très juste : c'est bien la vigueur de cette mémoire qui a fait écrire tant d'ouvrages ou d'articles sur le sujet, dans un sens ou dans l'autre.

Par ailleurs, cet article est très long ; la séparation des faits historiques et du débat autour des aspects génocidaires sera une bonne chose. Gwalarn 8 juillet 2007 à 18:22 (CEST)

Écoute, je t'ai laissé développer ta pensée et tu n'as apporté aucun argument valable pour justifier la censure d'une citation, au nom de cinq mots, sinon des impressions subjectives. Je n'ai rajouté aucun argument, ils sont dans l'article. Lis-le texte convenablement avant d'affirmer des choses qui n'ont pas de sens.

Pour Tomei, son texte n'est en rien ambigu. Ce n'est pas ma faute si tu n'es pas capable de voir que, trop respectueux à l'égard de Chaunu pour être aussi sévère qu'un Vovelle (qui parle, lui, de "discours de l'anathème"), il met en incise : "un peu provocateur sans doute".

Le débat est donc clos, pour ma part, sur ce sujet.

La question de la Vendée "lieu de mémoire" ne peut donner lieu seulement à un développement historiographique, visant à décrire 200 ans de polémique. Un article visant un tel but serait bien trop long (surtout si l'on veut intégrer le débat sur le génocide), obscur et rébarbatif. En outre, il menace d'être un nouvel objet de polémiques (par exemple, ce que Claude Petitfrère appelle l'école scientifique est considéré par Secher comme un groupe d'historiens bleus). Le concept de lieu de mémoire exige une perspective historique plus analytique.

L'article touchant le débat sur le génocide, si on veut le développer, sera déjà bien assez long, d'autant qu'il faudra une partie "origines" résumant 200 ans d'une historiographie polémique. Dans ce cadre, il faudra suivre une double exigence : la chronologie du débat, avec le contexte et les événements qui le ponctuent, les grands thèmes du débat et les conséquences diverses (écho dans le monde politico-médiatique et dans le domaine historique).

Dans ce cadre, on pourra développer, à côté des questions de fond, non la réponse de Chaunu à Tomei (c'est absurde, encore faudrait-il qu'elle existe), mais l'argumentaire visant l'adversaire, que l'on retrouve dans chacun des deux camps. Ce sont les deux pans du débat. Parmi les partisans du génocide, il y a en particulier : la dénonciation d'une "Université" peuplée de "gauchistes" cherchant à étouffer le scandale d'un génocide, du "complot du silence" et du "mémoricide". La réplique à ces attaques, c'est ce que les adversaires de la thèse de Secher ont dit de l'"école historique réactionnaire", qui vise à discréditer la révolution et la République, par ce que Vovelle a appelé un "discours de l'anathème".

Je ne sais si cela te semble clair. En tout cas, de mon côté, j'ai une idée assez bonne de ce que cela pourrait représenter. Attis 8 juillet 2007 à 20:34 (CEST)

Sur ce dernier point, ta présentation me semble un bon départ, qui ne s'arrêtera sûrement pas à la simple présentation de deux points de vue successifs, car ce genre de débat a tendance à rebondir.

Par contre, sur Tomei, tu dis que je censure une citation au nom de cinq mots. Si tu lis ce que j'ai dit et fait, tu verras que je n'ai jamais censuré la citation ! J'ai retiré l'expression ambigüe jusqu'à ce que tu mettes bien en évidence qu'elle fait partie de la citation complète, et je m'en suis excusé. Tu dis que ce n'est pas ambigu, j'ai quand même donné 4 interprétations possibles de cette expression. Tu as choisi de le comprendre dans le sens d'un respect de Tomei envers Chaunu (ma proposition n° 2), mais ça reste ambigu.

Il ne s'agit pas de censurer mais de présenter l'ensemble des points de vue, et donc les réponses données aux historiens qui ont démonté (à titre de défense, tu dirais) d'autres historiens sur un sujet controversé, y compris en usant d'attaques personnelles.

Tiens, je viens de lire in extenso le texte de Tomei que tu cites. Il a des arguments orientés (il expose son idéologie, il ne s'en cache pas) qu'il appuie par de nombreuses citations. Ça me rappelle les textes de propagande marxiste avec leur dialectique si colorée (un argument, une ou des citations). Sinon dans ce texte, il parle du fossoyage des "dialectes bretons" : c'est bien (il sait qu'il existe des dialectes en breton) mais c'est faux : les dialectes du breton n'ont pas disparu, c'est l'usage de la langue dans son ensemble qui disparaît. Je suppose que parler de "langue bretonne" comme tout un chacun était un effort trop grand pour lui, puisque plus loin il parle de la renaissance des "parlers locaux", il évite encore le mot "langue". On n'est pas loin des "idiomes" de Barère, mais la linguistique, comme l'analyse historique, a fait des progrès depuis la Révolution. Et je lui laisse son affirmation que "les partisans de la renaissance des parlers locaux ont besoin pour servir leur cause de constituer une mémoire en tordant l’histoire" : c'est une généralisation abusive qu'il illustre d'ailleurs très évasiment : "on culpabilise..., on donne des leçons...". Ce qui ne l'empêche pas de citer plus loin "en histoire, rigueur et rectitude sont les deux conditions de la vérité". Mais la qualité de ce texte n'est pas le sujet, l'important est ce que tu en as rapporté. Gwalarn 9 juillet 2007 à 01:41 (CEST)

Je t'ai déjà dit ce que je pensais de cette question. Tes interventions incessantes visent à décridibiliser Tomei. Si tu as un reproche à lui faire, écris-lui. Ton dernier développement, sur la langue bretonne, n'a rien à voir avec l'article. Attis 9 juillet 2007 à 11:56 (CEST)

"Tes interventions incessantes" : désolé que la fréquence de mes remarques ne corresponde pas à celle que tu aimerais, mais je me sens libre de contribuer au rythme qui me convient. Gwalarn 9 juillet 2007 à 14:14 (CEST)

Une discussion suppose plusieurs intervenants. Or, il n'y a que moi, et je commence passablement en avoir assez de te voir tourner en rond sur Tomei : tu restes donc tout seul, et ce n'est pas cela, une conversation. J'ai dit que j'allais dissocier le débat sur le génocide en le développant, il me semble que cela suffit. Tes interventions deviennent hors sujet et tu atteins le fameux point Godwin à l'égard de Tomei (sauf que, pour toi, il s'agit de "marxiste"). La conversation est allée bien assez loin et risque de dégénérer dans quelque chose de tout à fait absurde, si tu persistes dans la voie actuelle. Ne pas être constructif est une chose, tu n'as pas besoin d'y ajouter la calomnie. Attis 9 juillet 2007 à 15:57 (CEST)

Je ne vois pas d'insulte à dire de quelqu'un que sa prose ressemble de la prose marxiste : premièrement c'est mon opinion, et je suis libre de l'exprimer ; deuxièmement, "marxiste" montre un rattachement à une école de pensée que tu es le seul (de nous deux) à prendre pour une insulte. Ne te sens pas offensé à chaque fois que je touche à Tomei ! A moins qu'il y ait des liens précis entre vous deux, mais cela ne me regarde pas. En tout cas, sache que je n'ai rien de personnel contre lui. Simplement, dans le texte auquel tu fais référence, il affirme des vérités qui s'avèrent fausses. Sur ce, je ne remet pas en cause la partie que tu en as citée, sauf son opinion qui ne me semble pas être un élément qui enrichit l'article mais risque d'alimenter inutilement la polémique. Gwalarn 10 juillet 2007 à 14:46 (CEST)

Je ne me sens pas offensé de ce que tu dis de Tomei. Je dis simplement que cette discussion n'a absolument rien à faire sur cette page et qu'elle prend un tour bien trop personnel. Attis 10 juillet 2007 à 15:01 (CEST)

Répartition des chiffres

J'ai supprimé dans l'infobox la répartition des chiffres pour plusieurs raisons :
1) les chiffres indiqués dans l'infobox, qui sont ceux donnés par les historiens (les 250 000 de J-C Martin, les 117 000 de Sécher), renvoient aux Vendéens, pas aux royalistes : ils ont calculé les pertes sur un critère territorial, pas politique ;
2) parmi les insurgés, il y avait des non-Vendéens (en particulier, déserteurs de l'armée républicaine) ;
3) parmi les républicains, il y avait des Vendéens (peu dans l'armée, étant plutôt envoyés sur d'autres fronts, mais il y avait les gardes nationaux ou encore les civils qui se levaient ponctuellement contre les insurgés) ;
4) J-C Martin le rappelle régulièrement, la cassure loyalistes/insurgés était loin d'être aussi nette qu'on veut le croire, de nombreux vendéens étant pris en étau entre les deux camps.
Pour conclure, on ne peut pas utiliser les chiffres vendéens/non vendéens pour royalistes/républicains.
Ceci dit, pour la répartition civils/militaires, quand des femmes de Laval désarment 400 à 500 insurgés, en décembre 1793, sont-ce des militaires ou des civiles? Attis (d) 15 janvier 2008 à 18:48 (CET)

Tout à fait d'accord, bonne décision. Épiméthée (d) 15 janvier 2008 à 19:54 (CET)

Sic

Les 4 (sic) dans la citation de Michael Naumann renvoient à des erreurs de détail vérifiées : le texte de Babeuf date de 1794, pas de 1795 (puisqu'on est avant le procès de Carrier) ; les 117 000 morts répertoriés par Secher (auquel il se réfère) ne sont pas tous des « fermiers », même pas tous des paysans ; pour la fertilité de la Vendée, je veux bien que le maintien du (sic) soit plus discutable, encore qu'à l'échelle de la France, ce soit faux (ce n'est pas moi qui l'avait ajouté, non plus que le suivant) ; la Vendée n'a pas été « quasiment inhabitée » pendant 25 ans puisque, toujours selon Secher, 85% de la population a survécu à la guerre.
Dans n'importe quel ouvrage, on indique les erreurs de détail, sans forcément juger du fond. Quand des erreurs sont manifestes, on ne fait pas comme si de rien n'était. En particulier pour la date (1794 au lieu de 1795) : cela supprime une ambiguïté et permet d'éviter d'induire en erreur.
Autant se mettre d'accord sur l'emploi du signe. Attis (d) 23 janvier 2008 à 09:23 (CET)

Je suis un peu dubitatif. Je ne vois pas vraiment l'intérêt de citer dans le texte quelqu'un qui manifestement commet une erreur. Soit c'est un point de vue est alors cela est traité comme tel (sans commentaire de l'auteur de l'article), soit cette source est manifestement mauvaise (ce qui semble être le cas ici), donc ce n'est pas une source de référence et l'on ne s'en sert pas. Kelson (d) 23 janvier 2008 à 09:29 (CET)

En fait, c'est justement ceux qui veulent supprimer les (sic) qui l'ont introduit, parce qu'il était « docteur », c'est-à-dire une référence supposée valable. En l'état, son intérêt est surtout de montrer l'écho médiatique (ici, chez un ministre allemand) des thèses de Sécher sur le génocide vendéen. Attis (d) 23 janvier 2008 à 09:30 (CET)

J'ai découvert cet article par hasard et ne vois pas ce qui lui manque ...

À propos des tanneries de peau...

et de des accusations d’anthropophagie, il semble qu’on appelait, après Thermidor, les Terroristes des « cannibales ». , ce qui a pu conduire à une mauvaise interprétation par la suite, par des esprits mal intentionnés. Épiméthée (d) 15 mars 2008 à 17:11 (CET)

Je pense que vous devriez approfondir vos recherches sur ce sujet !! Quelques témoignages existent comme celui de Saint Just sur la tannerie de peaux humaines de Meudon. Les sites qui suivent ont une connotation politique, mais on ne peut les ignorer. Des ouvrages moins POV mentionnent cette pratique révolutionnaire, je me rappelle d'une notice sur le sujet dans un Quid.

* http://www.contre-info.com/art-republicain-les-tanneries-de-peau-humaine

* http://www.viveleroy.fr/Les-tanneries-de-peau-humaine-sous,66

* http://www.democratie-royale.org/article-tanneries-de-peaux-humaines-et-autres-inventions-democratiques-98297247.html

--Lugoj (d) 15 mars 2012 à 21:47 (CET)

Autre source à étudier : le livre de Jean-Clément MARTIN, "Un détail inutile ? Le dossier des peaux tannées. Vendée, 1794, éditions Vendémiaire, 2013, 160 pages.--Brouard Emmanuel (discuter) 16 août 2017 à 13:28 (CEST)

Sur Babeuf et la dépopulation

Comme quelqu'un le disait plus haut à juste titre, et en gras en plus, certains passages sont des citations dûment référencées et (...) leur modification revient à les réécrire, donc à les déformer. Les citations sont encadrées par des guillemets («  » ou " ") et précédées généralement par une phrase ou un paragraphe introductif plus ou moins long. Elles peuvent être introduites dans un paragraphe à part ou mêlées au texte. Je défais donc la modification d'Attis qui consiste à supprimer une citation de Babeuf dans un passage consacré à Babeuf. Je rappelle qu'il s'agit d'un article sur la guerre de Vendée et non sur Babeuf ou la dépopulation. Ce qu'il convient donc de montrer, c'est ce que dit Babeuf de cette guerre -- quitte éventuellement à signaler qu'à ses yeux elle n'était que le prototype de ce que Robespierre aurait voulu faire dans toute la France. Cette considération de Babeuf a d'ailleurs un caractère introductif : quant au fond, son ouvrage est bien consacré à la guerre de Vendée. --OBreizMaBro1 (d) 1 avril 2008 à 15:47 (CEST)

1) Ton ajout présente une erreur factuelle en note (« La guerre de la Vendée et le système de dépopulation édition Tallandier, Paris 1987, p. 137== Notes et références == < references /> »).

2) Cette citation, d'ailleurs tronquée, dit en moins clair ce qui est expliqué juste après et fait doublon avec l'explication.

3) Le paragraphe, et notamment l'idée de la première phrase, est déjà dûment référencé.

4) La référence de la citation manque quelque peu de précision. Il y a neuf « paragraphes » (pour reprendre le terme employé par Babeuf) dans son ouvrage : il serait bon de préciser duquel il s'agit (ne serait-ce que pour retrouver le passage sur Gallica, qui offre l'édition d'origine).

Quant à la citation d'une de mes interventions, détournée de son sens (méthode peu honorable), elle visait à faire comprendre à un contributeur qu'on ne pouvait modifier le texte d'une citation, selon ses goûts personnels. Elle ne justifie pas que l'on obscurcisse une explication par des ajouts intempestifs.

Je n'ai rien contre l'ajout d'une citation, mais à sa place. En l'occurrence, pour faire court, clair et net, en notes. Attis (d) 1 avril 2008 à 16:47 (CEST)

1) Erreur factuelle ? Je ne vois pas en quoi : le titre, l'éditeur, la date, la page sont exactes. Peut-être veux-tu parler d'une erreur de présentation ?

2) J'ai supprimé de la citation, en le signalant, une remarque incidente de Babeuf. Elle ne dit pas "en moins clair" ce qui est expliqué ensuite : elle le dit dans les propres termes de Babeuf et surtout, elle est centrée sur la guerre de Vendée, sujet de l'article et non sur le thème de la dépopulation de la France, qui devrait être traité ailleurs. En réalité, il y a là tout un passage (six paragraphes) auquel je n'ai pas touché par courtoisie mais qui est hors sujet dans cet article. Comme je suppose que tu en es l'auteur, je t'invite à le déplacer vers un article "Babeuf" ou "Principe de dépopulation".

3) L'idée était peut-être référencée, mais pas la citation de Babeuf, que j'ai ajoutée.

4) La référence contenait le titre du livre, l'éditeur, la date et la page -- j'en vois beaucoup de moins précises sur WP ! Cela dit, elle provient du dernier paragraphe du VI.

5) Tout à fait d'accord (et je suis là sur la ligne de ton intervention) : on ne doit pas modifier une citation selon ses goûts personnels. C'est pourquoi je rétablis la citation de Babeuf.

1)Je l'ai mis en gras, le problème. Mets des lunettes.

2) Faux, archi-faux. Le pamphlet ne porte pas sur la guerre de Vendée, mais sur les crimes de Carrier (voir le titre original et le sommaire). Quant au développement, il a été rédigé suite à une demande d'explicitation d'un autre intervenant. Il n'est pas hors sujet, il prouve que Babeuf a évolué sur la question du « gouvernement révolutionnaire » en 1794-95.

3) Propos inepte.

5) Ajouter une citation inutile au propos, car faisant doublon et obscurcissant l'explication n'a rien à voir avec modifier le contenu d'une citation. Donc ton argument n'a aucun sens. Attis (d) 1 avril 2008 à 18:27 (CEST)

J'ai bien lu le passage en entier : le passage « Quand on dit Vendée, il faut que personne ne se méprenne sur tout ce que ce mot indique. Il désigne malheureusement bien plus que la quatre-vingt troisième partie de la France à laquelle on a appliqué ce nom. » n'y apparaît pas. Ma foi, il y a de l'espace entre les deux bouts de citation. As-tu pris ta citation dans le corps même du texte ou dans un commentaire séparé? En tout cas, on est très loin de l'assertion suivant laquelle tu as « supprimé de la citation, en le signalant, une remarque incidente de Babeuf ». Attis (d) 1 avril 2008 à 18:52 (CEST)

1) Quand on me parle de "problèmes factuels", je cherche des problèmes relatifs aux faits. Or il s'agissait d'un unique détail de présentation matérielle qu'il aurait été facile de régler directement.

2) ...ce qui est précisément une raison pour ne pas s'y étendre aussi longuement dans l'article consacré à la guerre de Vendée ! S'il est normal de citer les travaux de Babeuf sur la guerre de Vendée (qui en volume représentent quand même la plus grande part du pamphlet), le reste devrait être traité ailleurs.

3) Tu as sans doute fait une confusion en tentant de comparer les versions successives. Du moment où j'introduisais une citation, il était normal d'en donner la source.

5) Il est vrai que l'explication existante était déjà passablement obscure ! J'ai seulement tenté de recentrer l'article sur la guerre de Vendée avec une citation de Babeuf consacrée à celle ci. Cela dit, c'était peut-être une tentative désespérée tant cet article est construit en dépit du bon sens et cousu d'idéologie.

6) Ma citation provient du document référencé. Elle est prise intégralement dans le même paragraphe. Si tu ne l'as pas vue... à ton tour de mettre des lunettes. Et tu constatera que les trois phrases supprimées sont effectivement incidentes ("Il faudrait revoir Philippeaux tout entier, etc.") --OBreizMaBro1 (d) 1 avril 2008 à 19:47 (CEST)

2) Il ne s'agit pas de la Vendée, mais de la question du génocide. Secher ayant fait un parallèle entre le populicide de Babeuf et son génocide, il est normal de faire un développement sur la question du populicide, vue par Babeuf.

3) Je n'ai fait aucune erreur : je ne t'ai jamais parlé de cela, c'est toi qui m'a compris de travers.

5) L'article a été l'objet de suffisamment de témoignages sur sa rigueur pour ne pas me soucier de ton avis. Le texte de Babeuf est un pamphlet politique contre Carrier : j'ai tout fait pour résumer son argumentation en la dépassionnant, afin de déterminer ce qu'il qualifie de populicide. Ta malveillance n'est pas un argument.

6) J'ai ajouté les phrases manquantes, à partir de l'original sur Gallica, jusqu'à la fin du « paragraphe VI » : la phrase n'y apparaît pas. J'ai ajouté le lien, tu n'as qu'à regarder. Tu pourras comparer avec ta version. Attis (d) 1 avril 2008 à 20:03 (CEST)

J'ai résolu la question de la citation tronquée. La phrase « Quand on dit Vendée, il ne faut pas que personne ne se méprenne sur tout ce que ce mot indique. Il désigne malheureusement bien plus que la quatre-vingt troisième partie de la France à laquelle on a appliqué ce nom : "Dix départements, écrit Philippeaux, ont été en proie à toutes les horreurs qui peuvent accabler l'espèce humaine." » (citation complète) se trouve paragraphe VII, p. 109, note 1 et n'a donc aucun rapport direct, comme je le disais, avec le passage précédent. En outre, la partie coupée prouve qu'elle était employée à tort là où l'a placée OBreizMaBro1 car elle vise simplement à dire que la guerre de Vendée ne concernait pas 1 mais 10 départements. Or, Babeuf explique que, s'il traite le cas Carrier dans son pamphlet, la politique supposée de populicide ne concerne pas la seule Vendée (où les soldats républicains auraient été envoyés volontairement au casse-pipe, puis l'anéantissement des Vendéens programmé) mais aussi d'autres régions de France (il fait un parallèle avec Lyon au paragraphe VII). Attis (d) 2 avril 2008 à 09:35 (CEST)

Les citations, c’est bien, ça rend un article vivant. Le problème, c’est que ça prend de la place, et ça a besoin d’être longuement expliqué : vie et œuvre de l'auteur, contexte, sens des mots qui n’est plus le même. Comme nous écrivons pour les lecteurs, je préfère en général une bonne explication, à une citation, même doté de tout l’appareil critique nécessaire. Sinon, les articles de Wikipédia vont ressembler à certaines éditions de la Bible, avec un carré de texte qui occupe 10 % de la page, des notes en-dessous, à droite, et des notes sur les notes à gauche. Épiméthée (d) 1 avril 2008 à 20:27 (CEST)

Cœur de Vendée

Je voulais signaler ces images, qui peuvent être utilisées dans la voix ou dans quelque modèle Image:CuoreVandea2.svg Image:Cuore-Vandea.jpg Eltharion (d) 20 mai 2008 à 09:11 (CEST)

Superbe article

Merci à tout ceux qui ont participé à la réalisation de cet article. Il a servi à ma fille en CM2 pour faire un exposé sur le sujet. Il est plaisant à la lecture, sa taille est bien proportionnée et l'article est d'une remarquable précision.

Deux questions : Comment à fini Charette ? La proposition de loi mérite-t-elle un lien et une petite explication ? Mérite-t-elle d'être traité dans l'article ? D'autres beaucoup plus spécialistes que moi répondront avec surement plus de pertinence.

En tout cas, bravo et merci à ceux qui se sont donnés le mal de proposer cet article comme probable source d'information la plus fréquentée sur cette difficile question. Jean-Luc W (d) 13 janvier 2009 à 10:40 (CET)

Illustration en infobox et reconstructions historiques

Le tableau reproduit dans l’infobox est une tromperie historique : La Rochejaquelein n’était pas présent à cette bataille. De plus, les Vendéens y ont été battus, et ne sont pas entrés dans le bourg, selon l’article de Valérie Sottocasa paru dans l’Histoire de ce mois (« Ceux qui ont dit non », L'Histoire no 342, mai 2009. p 64-65). Je ne l’ai pas supprimé, car de toute façon tous les tableaux du XIX^e sont non-neutres : les portraits magnifient leurs personnages ou les rendent plus laids et terrifiants que nature (Carrier), ce qui au final avantage presque toujours le camp de la contre-révolution. Comme il n’y a pas de partie à strictement parler sur l’utilisation politique de la guerre, je ne l’ai pas déplacée (quoique la partie sur le génocide pourrait être renommée ainsi), mais je sollicite vos avis. Qu’en pensez-vous ? Épiméthée (d) 25 avril 2009 à 21:07 (CEST)

Je doute qu'il y ait véritablement une tromperie historique, selon plusieurs autres sources La Rochejaquelein était présent à la bataille de Cholet (toute l'armée catholique et royale de l'Anjou et du Bas-Poitou y était réunie), et le flanc droit qu'il commandait avec Royrand était bel et bien parvenu à entrer dans la ville, du moins dans les faubourgs, avant d'être en effet rapidement battu et repoussé. Je ne vois donc pas de problème à conserver cette image, les autres scènes de batailles de la guerre de Vendée disponibles sur Commons évoquent davantages des faits particuliers. Ici on voit juste un chef vendéen et ses hommes au combat contre des républicains dans une ville non identifiable, cette peinture, dont je ne vois rien d'irréaliste, pourrait presque s'appliquer à n'importe quelle bataille de la guerre de Vendée. Khaerr (d) 26 avril 2009 à 15:12 (CEST)

Au minimum, il y a débat. L’appréciation n’est pas la même selon les auteurs. Contrairement à ce que tu écris, la ville est tout à fait identifiable, puisqu’elle est mentionnée dans le titre du tableau ! Et c’est tout à fait un élément particulier, tout comme tout autre tableau. Le fait que La Rochejaquelein tienne son épée par le fer et dans la main gauche, ayant son chapeau dans la droite pour montrer la direction de l’attaque, et sa position à l’écart, le place en-dehors du combat. Du coup, l’agression est rejetée de l’autre coté. Là aussi est un élément non-neutre. Autres éléments :

• nous ne sommes pas placés entre les deux camps, mais bien du coté vendéen. Seuls les Vendéens sont identifiables (couleurs, équipement, coiffes) ; les Républicains sont une foule indistincte ;
• bataille de Cholet indique à peine ses sources, mais l’entrée dans Cholet se devine à peine. La bataille se déroule dans la lande, et c’est une grave défaite des Vendéens, pourtant plus nombreux. Or, le parti pris de l’artiste (qui peut se justifier, ce n’est pas ce que je discute) est de montrer le seul moment où les Vendéens avancent, y compris avec des éléments discutés.

D’où ma question : de toutes façons, les tableaux du XIX^e siècle concernant la guerre de Vendée sont de parti pris. Celui-ci l’est indéniablement, et est discuté. Cependant, ce sont de belles illustrations, et je nous vois mal ne conserver que les cartes et graphiques en illustration. Que fait-on ? Place-t-on une section de contextualisation des œuvres d’art (tel peintre a peint ceci pour telle raison) ? Épiméthée (d)

En contrepoint, on peut aussi considérer le tableau La Bataille de Cholet, de Girardet, qui montre une fuite éperdue des Vendéens. L'épisode glorieux et la déroute :

D'après Béatrice Fontanel et Daniel Wolfromm, Girardet est plutôt républicain. Mais son tableau montre plus le résultat de la bataille, et avec moins de parti pris : les républicains victorieux n'ont rien de glorieux (décharge de mitraille hors-champ).

Quasiment toute l'iconographie de la guerre de Vendée (sauf quelques gravures et dessins du temps) est postérieure au déroulement des faits, et date de la Restauration jusqu'au second Empire, qu'il s'agisse des portrait des chefs vendéens par Paulin Guérin ou Girodet ou des batailles par Flameng ou Boutigny, et pour cause sous la Révolution et l'Empire les peintres ne représentent que les victoires républicaines, à ma connaissance l'un des rares tableau révolutionnaires évoquant la guerre de Vendée est la mort du jeune Bara (inachevé) par David. Cette imagerie ne peut constituer un témoignage historique, il serait utile de développer un paragraphe "iconogaphie" pour le préciser. Kirtap ^{mémé sage} 27 avril 2009 à 15:02 (CEST)

Les "patriotes"

L'article reprend les termes de "patriotes" et "d'insurgés" qui furent les termes employés par un camp. Il semble difficile d'appeler les insurgés autrement qu'insurgés (ou contre révolutionnaires), mais ne conviendrait-il pas d'appeler "républicains" ces fameux "patriotes" ? pour une simple question de mise à distance... J'avoue ne plus me rappeler ce qui se pratique en général dans l'historiographie. 92.134.226.38 (d) 11 mai 2009 à 14:39 (CEST)

Le mot patriote n'était pas employé que par les révolutionnaires. J'ai lu des mémoires de chef chouans et vendéens et je peux t'assurer qu'il désignaient eux-même leurs adversaires par l'appellation de patriote, employée de façon presque aussi fréquente que celle de républicain. Cette dernière était cependant davantage utilisé pour désigner les soldats réguliers, tandis que patriotes désignait plutôt les populations civiles et les soldats irréguliers locaux. Khaerr (d) 12 mai 2009 à 13:03 (CEST)

Pour la période révolutionnaire, les termes patriotes, favorables à la révolution et républicains sont synonymes. Épiméthée (d) 13 mai 2009 à 23:07 (CEST)

Le débat sur le « génocide vendéen »

Cette section me paraît très déséquilibrée. En particulier dans la partie qui est pour cette thèse, laquelle ne mentionne ou rappelle pas les ordres et rapports officiels envoyé et reçus de la Convention, ni n'évoque les colonnes infernales (dont il est parlé plus haut. De ce fait, l'évocation de la théorie du populicide, et le cas Carrier font une présentation très incomplète. -- 82.124.247.251 (d) 18 juillet 2009 à 14:06 (CEST)

Merci à Epiméthée qui me fait remarquer que mes [modifications] ne tiennent pas compte qu'il s'agit du résumé, il me semble que le résumé doit être au tout début de cette section, non ? Galufa (d) 18 juillet 2009 à 19:13 (CEST)

Oui... et non. La définition de Génocide est un peu là comme un encart. Mais on peut aussi remonter l'intro, et placer la définition de génocide comme sous-section... Épiméthée (d) 18 juillet 2009 à 19:55 (CEST)

Oui, bonne idée, on verrait plus clairement posées la pertinence et la portée de cette section. Galufa (d) 18 juillet 2009 à 21:44 (CEST)

Le débat sur le Génocide vendéen, c'est un peu comme discuter sur le sexe des anges. Il y a eu factuellement une extermination industrielle d'une population après la guerre : extermination, populicide, génocide, la disputatio sur le terme est pénible. Je note au passage, que l'article est imprécis : dans le Bilan humain, on mélange les victimes de la Guerre de Vendée qui finit peu ou prou à la Virée de Galerne et les massacres organisés après - pour lesquels aucun historien ne donne d'évaluation en dizaine de milliers mais en centaines de milliers. --Lugoj (d) 15 mars 2012 à 21:45 (CET)

Ben visiblement t'as pas lu l'article, particulièrement le paragraphe "Bilan humain" qui est pourtant assez précis sur la querelles des chiffres par les différents historiens, et la distinction entre perte militaire et victimes civiles. Kirtap^{mémé sage} 15 mars 2012 à 22:22 (CET)

Je rejoins Lugoj, même si je précise son propos (enfin je crois que c'est ce qui veut être dit) : on ne peut pas parler de génocide vendéen quand on parle de la guerre de Vendée, c'est comme de dire que la seconde guerre mondiale est un génocide parce qu'il s'en est produit un durant le conflit. Il y a peut-être (ou peut-être pas) un génocide vendéen qui a été organisé, mais on ne peut limiter cette guerre à ce génocide supposé.--SammyDay (d) 16 mars 2012 à 00:25 (CET)

Déserteurs

Parler des soldats qui quittaient le camp des républicains pour rejoindre l'armée catholique et royale comme déserteurs implique que les républicains étaient la seule force légitime et que ceux qui quittaient leurs rangs étaient des traitres ce qui est incorrect. Il s'agit d'une guerre civile ou chacun des deux camps avait sa legitimité. Au fond, ils ne faisaient que faire un choix conformément à leurs convictions. Afil (d) 1 août 2009 à 04:48 (CEST)

Non, le déserteur est celui qui quitte une armée régulière (et il n’y en a qu’une dans cette guerre) sans autorisation ; le terme n‘est pas employé au sens figuré. Armée régulière ne veut pas dire guerre légitime. Déserteur n’est pas non plus exactement synonyme de traître. Tu interprètes. Par contre, l’emploi de désertions pour l’armée de Charette, un peu plus bas, est peut-être indu s’il s’agit de paysans. Cordialement, Épiméthée (d) 1 août 2009 à 07:51 (CEST)

Sacré-Cœur

Bonjour. Je suis un peu étonné qu'il n'est pas mentionné que le symbol des contre-revolutionnaires contient le Sacré-Cœur. Est-ce qu'il y a un raison pour ce manque? Merci d'avance. Au revoir --88.65.198.151 (d) 9 juin 2011 à 02:22 (CEST)

Correction faite, sur l'image présentée comme l'un des insignes de l'armée.--SammyDay (d) 9 juin 2011 à 02:32 (CEST)

Neutralité

Cette phrase, dans la partie Histoire revisitée (troisième paragraphe en partant de la fin de la partie) : "Voir le travail remarquable de Dominique Lambert de la Douasnerie sur la famille Cathelineau et sa descendance dans ses deux cahiers consacrés au Pin-en-Mauges, dans la série Paroisses et Soldats de l'Armée Vendéenne." me gène énormément. Ça fait un peu auto-promo quand même, surtout le remarquable. Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 27 juillet 2011 à 03:51 (CEST)

Erreur de comptage ?

"Les réfugiés sont essentiellement des femmes (environ les deux tiers) et des enfants (près de la moitié)" (Les réfugiés vendéens, cinquième paragraphe). Deux-tiers (66%) plus une moitié (50%), ça fais plus que 100% si je n'abuse.... Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 27 juillet 2011 à 04:12 (CEST)

Sauf si tu comptes deux fois les filles... Mais c'est vrai que c'est pas clair.--SammyDay (d) 27 juillet 2011 à 14:44 (CEST)

1793 vendée plébéienne

« Vendée 1793, Vendée plébéienne » par Perraudeau Michel; je signale en passant la parution\réédition de cet ouvrage dont la thèse ne me semble pas être évoquée dans cet article hormis la partie sur Tilly et cie.--G de g 25 août 2011 à 02:17 (CEST)

Si la thèse défend le point de vue des "historiens scientifiques", alors tout une section lui est déjà consacrée. C'est déjà pas mal pour ce qui est de l'historiographie. Bien sûr, Perraudeau n'est pas cité, les autres auteurs ayant déjà un article dans WP.--SammyDay (d) 25 août 2011 à 13:32 (CEST)

Erreurs dans les renvois bibliographiques

Bonjour,
L'article comporte 10 liens de renvoi bibliographique erronés, indiqués ci-dessous.

Pour corriger, s'assurer que le même identifiant est généré d'un côté par le modèle {{harvsp}} en ref et de l'autre par le modèle {{ouvrage}}, {{article}} etc. dans la section bibliographique, en utilisant au besoin le paramètre id de ces modèles. Cordialement, --Lgd (d) 30 janvier 2012 à 00:04 (CET)

1. Entrée #Hussenet appelée par la référence [57]
2. Entrée #Hussenet appelée par la référence [58]
3. Entrée #Hussenet appelée par la référence [60]
4. Entrée #Hussenet appelée par la référence [62]
5. Entrée #Hussenet appelée par la référence [63]
6. Entrée #Hussenet appelée par la référence [64]
7. Entrée #Hussenet appelée par la référence [65]
8. Entrée #Hussenet appelée par la référence [66]
9. Entrée #Hussenet appelée par la référence [81]
10. Entrée #Cl.C3.A9net appelée par la référence [82]

. En fait le modèle ouvrage n'était pas utilisé (ni le modèle harvsp).--Rehtse (d) 30 janvier 2012 à 00:49 (CET)

Questions d'un amateur

Bonjour à tous, N'étant pas un contributeur habituel ni un grand historien, pourrais-je demander à d'autres contributeurs plus calés que moi de préciser dans l'article à quelles dates Lénine s'est rendu en personne en Vendée pour étudier le phénomène du populicide.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.67.154.215 (discuter)

Rien ne dit dans l'article qu'il l'ait fait, et je ne pense pas que ce soit le cas.--SammyDay (d) 4 mai 2012 à 01:02 (CEST)

Catégorie: Génocide

La révocation par SammyDay de cette catégorie va contre la neutralité de Wikipédia. Si l'on y a Controverse sur le génocide tibétain, et la controverse autour du génocide en Vendée est largement discutée dans l'article - l'article devrait se trouver dans cette catégorie. Le fait d'être ou ne pas être reconnu par une instance officiele n'a rien à faire (voir en historique de l'article les questions négationnistes posées par ceux qui révoquent cette catégorie : Depuis quand a-t-il été reconnu ainsi par la communauté internationale ? ou Quelle instance nationale ou internationale la reconnaît comme telle ? ce qui pouve seulement qu'il ne sont pas neutre. ) noychoH (d) 21 mai 2012 à 01:50 (CEST)

Ce débat nous fait remonter loin dans le temps. Je comprends que vous ayez été passionné par la lecture du dernier livre de Reynald Secher, mais sa thèse est loin de faire l'unanimité. Ce n'est pas une raison pour imposer ses vues. La communauté historique y est largement hostile, aucune instance instance nationale ou internationale ne s'est prononcée sur le sujet. Wikipédia n'a pas à trancher une question dans le sens de Reynald Secher sous prétexte qu'il la relance 25 ans après. Attis (d) 21 mai 2012 à 01:56 (CEST)

Voilà, et contre ta déclaration, tu veux la trancher unilateralement, même que l'article presente des opinions diverses et controverses. Je ne suis pas fan de l'unanimité, mais plutôt de l'objectivité (ou neutralité). noychoH (d) 21 mai 2012 à 02:22 (CEST)

De plus, le point de vue de Secher, et le débat sur la qualification de génocide est largement évoqué dans l'article. J'ai décatégorisé car l'article ne présente pas le point de vue "génocidaire" comme unique, ni même comme majoritaire (comme le dit bien Attis). Les catégories sont là pour ranger des articles dans des cases, pas pour qu'ils en débordent.--SammyDay (d) 21 mai 2012 à 02:07 (CEST)

Cela veut dire que tu n'est pas neutre mais partisant d'une seule opinion. Je ne dis pas qui a raison, je seulement constate que la question de "génocide" est largement couverte dans cet article. Si quelqu'un cherche l'information sur si-nommé génocide de Vendée comment pourrai-t-il arriver a une opinion correcte s'il n'a pas de possibilité d'en trouver un lien? Avez vous peur de la verité? Chacun peut juger pour soi-même. Dans plusieurs articles moins controversés, et moins importants, et parfois 10 fois plus courts, il y a des dizaines des catégories. Ici il n'y on a qu'une seule. C'est pas normal. noychoH (d) 21 mai 2012 à 02:22 (CEST)

Justement, si tu ajoutes la catégorie génocide, tu valides la thèse de R. Secher, tu donnes raison à une partie, bien loin de créer de la neutralité. Attis (d) 21 mai 2012 à 02:31 (CEST)

De plus, tu ne connais pas le système des catégories sur WP : la catégorie:Guerre de Vendée est une catégorie nominative concernant tous les articles de la guerre. Mais tu peux le voir, la catégorie a beaucoup plus de liens.--SammyDay (d) 21 mai 2012 à 02:35 (CEST)

Permettez moi un jugement de 'non-contributeur'. Le poids du chapitre de réfutation des recherches de Sécher est un peu disproportionné au regard de la qualité des éléments de contradiction. 'La communauté historique y est largement hostile', peut-être, mais je n'ai lu aucune réfutation convaincante. Lire à ce sujet le récent article anti-génocide de Jean Clément Martin ici http://www.causeur.fr/vendee-ou-est-le-genocide,19698, et la réponse de Sécher ici : http://www.causeur.fr/vendee-le-genocide-est-la,19736 . Ce débat est complètement capillo tracté et très émotionnel : on préfère le terme de populicide à celui de génocide... c'est coupé les cheveux en 4, et ce n'est pas du travail d'histoire. --78.115.10.103 (d) 31 octobre 2012 à 01:13 (CET)

Déjà merci pour les liens. Par contre, je ne trouve pas que de parler de "populicide" au lieu de "génocide" est couper les cheveux en 4 : le génocide a une signification légale, très précise et très limitative ; on est donc bien obligé d'inventer de nouveaux termes pour les massacres qui ne rentrent pas dans les cases... surtout si on veut les rendre plus visibles. "Massacre", c'est d'un banal...--SammyDay (d) 31 octobre 2012 à 12:50 (CET)

Il y a maldonne, me semble-t-il. « Populicide » a été ressorti du placard par R. Secher qui en a fait un synonyme de « génocide ». Les nombreux historiens hostiles à sa thèse considèrent qu'il y a eu des crimes de guerre en Vendée, mais pas de génocide. Voir notamment le dossier paru sur le sujet dans le numéro de juin dernier de L'Histoire. Comme chaque fois que l'on se trouve face à une histoire encore à chaud, le débat a très vite tendance à se passionner et les arguments sont souvent maniés à l'emporte-pièce, tant par les débatteurs que les lecteurs. Or, la question est déjà bien assez complexe (voir aussi le numéro de novembre sur le « génocide » cambodgien, qui s'interroge également sur la validité de cette qualification). Attis (d) 31 octobre 2012 à 16:34 (CET)

Belligérants

Avant de m'y mettre sérieusement sur tous les articles, je préfère poser la question : à mon humble avis, je pense que dans les articles concernant les batailles de la guerre de Vendée, il vaut mieux mettre, comme dans l'article principal, un lien vers Première République (France) en bellilgérant (que le lien s'intitule République française ou Républicains plutôt que l'actuel lien vers Liste des armées de la Révolution, qui est d'ailleurs un redirect vers Armée révolutionnaire française : quoi que l'on en pense, le belligérant est bien en l'occurrence un gouvernement et non une liste d'armées, d'autant que parfois ce n'est même pas l'armée révolutionnaire qui est concernée, mais la gendarmerie. Les unités militaires, dont beaucoup ont d'ailleurs leur propre article, sont plus indiquées dans la rubrique "forces en présence" des infobox. Jean-Jacques Georges (d) 12 juillet 2012 à 17:01 (CEST)

Je suis d'accord, ce vieux lien était employé à un moment ou l'article Première République (France) n'existait pas encore. J'avais alors créé la plupart des articles de batailles sur la guerre de Vendée en le reproduisant par simple copier/coller. Khaerr (d) 12 juillet 2012 à 17:56 (CEST)

En toute logique, quand il y a un gouvernement en place, c'est lui qui est le belligérant, même si les forces armées le représentent sur le champ de bataille. Jean-Jacques Georges (d) 12 juillet 2012 à 18:30 (CEST)

Oui, je suis d'accord, si j'avais laissé le lien vers Armée révolutionnaire française, ce n'était que par inattention. Khaerr (d) 12 juillet 2012 à 20:04 (CEST)

J'ai fait la modification dans les articles de l'infobox, j'espère ne pas en avoir oublié. Jean-Jacques Georges (d) 15 juillet 2012 à 12:31 (CEST)

Un génocide d'inspiration maçonnique

Selon Joseph Santo, auteur de "Le formidable secret de la franc-maçonnerie" (disponible sur le net en pdf), la franc-maçonnerie a concu la Déclaration des Droits de l'Homme (page 8), le calendrier de la révolution française, la notion de l'Etre Suprême (appelé aussi Grand Architecte de l'Univers) dans une vision manichéenne de la divinité où deux principes, le Bien et le Mal se combattent éternellement (page 10). Il y a quasi unanimité parmi les historiens pour dire que la franc-maçonnerie est l'inspiratrice de la révolution française. Et donc du génocide vendéen, de manière implicite. Ce qui explique aussi le négationnisme du génocide (ou le mémoricide) par quelques historiens actuels francs-maçons. Selon la Revue du Monde Catholique (encyclique_de_Leon_XIII_sur_la_franc_maconnerie.pdf , page 487 disponible sur le net), "La révolution est satanique", faisant référence à l'idolâtrie luciférienne des francs-maçons (et dont ils se revendiquent!) qui l'auraient inspiré.

Ce paragraphe m'avait échappé, mais ces propos sont complètement ridicules. Dans les guerres de l'Ouest, il y avait des franc-maçons dans les deux camps. J'ai même lu une fois un qu'un journal républicain avait accusé une loge maçonnique en Mayenne ou en Sarthe d'être un repaire de chouans et d'émigrés. Tan Khaerr (discuter) 11 octobre 2016 à 11:51 (CEST)

Encore une fois d'où tenez-vous ces informations? Quelles sont vos sources? Si ce sont des publications secrètes maçonniques, je doute qu'elles soient accessibles. Sinon, dites-nous quel est l'autre point de vue. L'accusation de l'inspiration maçonnique est fondée. Les maçons accusent les Illuminés de Bavière d'être à l'origine de la révolution française, autre société secrète que beaucoup d'historiens assimilent à la franc-maçonnerie. Le débat est intéressant et mérite mieux que de repousser cela du revers d'une main. Bonne journée à vous.

Vous précisez dans une même section que la franc-maçonnerie a créée la DDH, le calendrier révolutionnaire, etc. mais également que les francs-maçons accusent les Illuminati d'être à l'origine de la Révolution française... Vous n'auriez pas l'impression que ce soit quelque peu contradictoire ?

Quant à Joseph Santo, c'est un journaliste militant, pas un historien, que je sache - il a d'ailleurs des idées très arrêtées sur la franc-maçonnerie. Je prendrais donc tous ses propos avec d'énormes pincettes, tout comme Léon XIII... SammyDay (discuter) 11 octobre 2016 à 12:21 (CEST)

Vous pouvez consulter l'article sur la Franc-maçonnerie en France qui traite de la période de la Révolution française. Pour le passage sur la loge maçonnique des chouans et des émigrés, je ne sais plus où je l'avais lu mais j'ai retrouvé le passage ici, publié par le Journal des Hommes libres en 1798 : « L'on écrit de Laval qu'une Loge maçonnique vient de s'y rouvrir avec un scandaleux éclat. Cette Loge établit des correspondances et recueille de préférence des fonctionnaires destitués de fructidor, les parents d'émigrés, les chouans rentrés, les affiliés du fameux club de Clichy, et ceux qui ont arboré la cocarde blanche, enfin les juges bourreaux et tous les voleurs de deniers publics. La réouverture de cette société monstrueuse est du plus sinistre augure pour les républicains, et ils ne voient pas sans une extrême surprise redoubler l'activité de ces éternels conspirateurs, de ceux-là même qui ont royalisé les dernières élections. ». En revanche je n'ai jamais lu un seul écrit anti-maçonnique de la part des Chouans ou des Vendéens. D'ailleurs, Armand Tuffin de La Rouërie, le « père » de la Chouannerie, a lui-même été initié. Tan Khaerr (discuter) 11 octobre 2016 à 13:01 (CEST)

Les décrets de la Convention décidant du génocide

Selon Reynald Secher (1), la Convention pris les décrets suivants organisant le génocide :

- 19 mars 1793 Toute personne se ralliant aux armées vendéennes est déclarée hors-la-loi et encourt sanctions

- 1er août 1793 Les enfants, femmes, vieillards doivent être arrêtés et déportés. Les hommes doivent être éliminés. Les biens des Vendéens doivent être spoliés.

- 1er octobre 1793 Les mesures de sauvegarde des femmes, enfants et vieillards sont annulées. L'élimination systématique de la population (càd le génocide) est alors décidé.

Etant donné tous ces éléments, une page spéciale ne devrait-elle pas être consacrée au génocide vendéen?

(1) Reynald Secher, Par le fer et par le feu, page 63, Le Figaro Histoire, numéro 26, juin-juillet 2016 (en kiosque)

Non je ne pense pas, étant donné qu'une majorité assez large d'historiens a pris position contre la thèse du génocide. Ces décrets sont également déjà mentionnés sur cette page et dans l'article colonnes infernales. Tan Khaerr (discuter) 5 juillet 2016 à 11:18 (CEST)

Pourquoi le gaz ne fut pas employé dans le génocide vendéen

Dans le Figaro Histoire de mai-juin 2016, Reynald Secher avance que les Républicains ont envisagé le gaz à grande échelle mais que devant l'échec de cette expérience, ils durent se rabattre sur d'autres techniques telles sabrages, guillotine, noyades, éclatement de crânes, feu, balle.

C'est brièvement mentionné dans une note de la page colonnes infernales (témoignage de Savary). Tan Khaerr (discuter) 5 juillet 2016 à 12:11 (CEST)

La (les) guerre(s) de Vendée ?

Voici la première phrase de l'article : "La guerre de Vendée est le nom donné à la guerre civile qui opposa, dans l'Ouest de la France, les républicains (bleus) aux royalistes (blancs), entre l'an I et l'an IV (1793 et 1796) pendant la Révolution française."

Je suis tout étonné de lire le sujet de l'article (et son titre accessoirement) au singulier ; étant donné que dans l'article général, on parle bien de trois guerres différentes, intiment liées certes, mais bien distincts à mon sens.

Dans la partie "Guerres vendéennes et chouannerie", le sujet est au pluriel.

Mais il existe également des sources au pluriel

• Site
• Histoire militaire des guerres de Vendée, de Hervé Coutau-Bégarie
• Petite histoire des guerres de Vendée, de Henri Servien

Ne faudrait-il pas renommer l'article et mettre le RI au pluriel ?

--Yyyyyyyyyyyyyyyyyyya (discuter) 15 avril 2017 à 15:58 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 04 décembre 2017 à 16:16, sans bot flag)

Manque de neutralité ou alors sources ?

"D’une foi religieuse généralement peu intense, ayant pu conserver tous leurs biens depuis 1789 et s'étant même matériellement enrichis par l'achat important de biens nationaux provoqués par la Révolution, ils ne se sentent pas spontanément responsables de ces bandes insurgées." Difficile de généraliser... Si c'est vrai pour certains des chefs, d'autres étaient à la fois très volontaire et animé d'un sentiment religieux assez fervent.

Bonjour, c'est vrai que, au moins pour François Athanase Charette de La Contrie ou Maurice d'Elbée, deux des nobles pourtant cités juste avant, ça ne semble pas si clair... mais, si les articles wikipédia consacrés à ces personnes sont corrects, ils ne me semblent pas hyper objectifs non plus :-). Difficile période de toutes manières. J'ai mis une "référence souhaitée", en attendant. Vous pouvez vous mêmes modifier si vous le souhaitez. --Touam (discuter) 23 avril 2018 à 09:20 (CEST)

Robespierre et Jean-Clément Martin

J'ai effectué cette modification sourçant les propos de Gracchus Babeuf. Et j'ai vu à coté de cette note que je viens, les propos de Jean-Clément Martin en contre-citation :" L'article prétend", c'est assez maladroit "ce prétend". Aux auteurs, merci et bonnes contributions, Mike d 13 décembre 2022 à 18:20 (CET)

Pertinence de l'intro "Définition de « génocide »"

Je mets ça ici, car le débat sur le génocide vendéen tourne aussi autour d'autres sujets également. Quel est l'intérêt de garder cette définition en début de chapitre? Le terme génocide est par ailleurs déjà amplement définit dans sa page correspondante, et cette intro en plus d'être redondante, demande une maintenance pour être à jour avec la véritable page sur la définition de génocide. Ne serait-il pas plus logique de garder le lien vers l'article connexe, et retirer cette intro sur cette page-ci? C'est ce que j'ai fait. Malaga345 (discuter) 7 juin 2023 à 06:35 (CEST)

Je propose que nous prenions sérieusement le temps de définir correctement le mot génocide sur cette page réservée à la guerre de Vendée, tant il est sujet à débat, certains « historiens » ayant défini le terme n'importe comment, ce qui n'est pas innocent de leur part. Celui qui a le mieux défini le mot tout en travaillant sur la guerre de Vendée est le juriste Jacques Villemain : basons-nous sur ces travaux, d'autant plus qu'il est juriste et que c'était son travail de savoir faire la différence entre crime de guerre, crime contre l'humanité et génocide. Le Vendéen de Sainte-Hermine (discuter) 17 mai 2024 à 17:27 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 21 octobre 2023 à 20:46, sans bot flag)

Nord-ouest

L'infoboîte situé le conflit dans le "nord-ouest de la France". Or, elle est coupée par la latitude 46°30 soit à peu près celle où plusieurs géographes situent le Centre de la France. Seule la virée de Galerne atteint 47°40 tout en restant légèrement au sud de Paris. Le "Nord-ouest Vendée" existe mais comme une partie du département de ce nom. L'article Chouannerie et la plupart des sources situent celle-ci "dans l'ouest de la France" alors que la plus grande partie du pays chouan est au nord de la Vendée. Alors, d'où vient ce nord ? Verkhana (discuter) 27 avril 2024 à 16:01 (CEST)

La page Wikipédia de la guerre de Vendée, dépassée scientifiquement.

Bonjour à tous,

Je constate que la page Wikipédia de la guerre de Vendée est largement dépassée scientifiquement : il faut dire que le débat autour de ce sujet est hystérique, plus de deux siècles après les faits ... J'y apporterai prochainement une énorme contribution alors que je prépare la publication de mon premier ouvrage universitaire sur le sujet. J'ai déjà eu l'occasion de retirer un passage qui était tout simplement hors sujet et fallacieux, laissant entendre que les institutions de la Convention auraient pris soin de protéger les enfants de Cathelineau ... Alors que les archives citées datent de l'Empire. C'est une belle preuve que cette page manque de rigueur scientifique, et il est temps d'y mettre un terme.

Au programme :

- Adopter une méthode scientifique plus rigoureuse (à commencer par la définition des termes du sujet, que même beaucoup d'« historiens » se sont révélés incapables de faire sérieusement).

- Adopter une approche transdisciplinaire pour s'approcher au plus près de la vérité. Avec le juriste Jacques Villemain, qui a encore publié deux ouvrages remarquables en décembre dernier, un énorme bond en avant a été fait : nous devons le prendre en compte. Les travaux de Xavier Martin doivent aussi être pris en compte.

- Multiplier les sources, que ce soit les citations de différents auteurs, ou les sources de première main (nous en avons tellement grâce à Gallica ! Je pense aux Recueils des actes du Comité de salut public d'Alphonse Aulard, ou encore à Jean-Julien Savary ! Avec l'utilisation de ces sources, nous pourrions déjà aisément mettre certains « historiens » au placard pour avoir, par exemple, reproduit inexactement des documents afin d'en tirer les conclusions qu'ils voulaient, en violation de toute éthique : de cette façon, Jacques Villemain en a épinglé un par deux fois !).

- Des travaux récents, et pourtant d'une grande importance, n'ont pas été pris en compte (je pense au travail de Philippe Candé, qui démontre largement que nous sous-estimons le nombre de morts de la guerre de Vendée). Il faudra y remédier.

J'espère pouvoir me mettre au travail le plus tôt possible. Puissions-nous faire de cette page Wikipédia une page digne de ce nom. Le Vendéen de Sainte-Hermine (discuter) 17 mai 2024 à 17:19 (CEST)

Jacques Villemain n'est semble t-il pas historien. Il ne faudrait pas se lancer dans l'adoption de son point de vue sur la page au détriments des sources de vrais historiens. Votre enthousiasme est le bienvenue, mais attention cependant, les articles de Wikipédia sont collaboratifs. La page n'a pas a devenir votre travail personnel.--Aréat (discuter) 18 mai 2024 à 03:42 (CEST)

Certes, Jacques Villemain n'est pas historien, et pourtant : il a fait un véritable travail d'historien, il suffit de regarder ses 4 ouvrages pour s'en rendre compte, et il l'a fait en prenant en compte les travaux des historiens, d'ailleurs. Mieux encore : il apporte sa pierre à l'édifice en tant que juriste et nous permet d'avoir davantage une approche transdisciplinaire qui est indispensable pour comprendre et raconter l'histoire de la Révolution et de la Vendée.

J'espère que ma future contribution ne rencontrera pas d'obstacles ... Nous verrons. Pour le moment, d'autres affaires accaparent mon temps, mais j'ai hâte de me mettre à travailler sur cette page. Le Vendéen de Sainte-Hermine (discuter) 18 mai 2024 à 03:57 (CEST)

Je préfère vous avertir, vu que vous donnez l'impression de vouloir réécrire la page selon le point de vue d'une seule personne en particulier, et qui plus est qui n'est pas historien. Ou d'utiliser des sources primaires pour faire du travail inédit. Ça ne va pas convenir. En tant que wikipédien, cette page n'est pas votre thèse. On ne rédige pas notre point de vue à partir de sources primaires, on relaie purement et simplement ce que les sources secondaires de qualité disent.--Aréat (discuter) 18 mai 2024 à 04:43 (CEST)

 Le Vendéen de Sainte-Hermine et Aréat : Les ouvrages de Jacques Villemain ont surtout eu pour objet de soutenir la thèse du génocide vendéen, alors que cette thèse n'est pas retenue par la majorité des historiens, dont certains sont intervenus pour émettre des critiques sur les travaux de Villemain 1 2. Manifestement les opinions de Villemain sont minoritaires et l'article n'a pas à privilégier les écrits de cet auteur comme sources et à prendre parti en leur faveur. Les récents travaux de Philippe Candé ont été mieux reçu 1, mais celui-ci a surtout étudié la commune de Mozé pendant la guerre. Il a conclu que le nombre des victimes avait jusqu'à présent été sous-estimé pour la population de cette commune, mais il ne me semble pas (je n'ai encore lu son livre) qu'il ait remis en cause le bilan total du nombre de morts de la guerre de Vendée, qui fait l'objet d'un large consensus de la part des historiens. Tan Khaerr (discuter) 18 mai 2024 à 07:15 (CEST)

Jacques Villemain a effectivement soutenu la thèse du génocide vendéen, mais son travail ne se résume pas qu'à ça non plus. La thèse du génocide n'est peut-être pas soutenue par la majorité des historiens, effectivement, mais elle l'est par plus d'une personne : Reynald Secher (évidemment), Xavier Martin, Jean de Viguerie, Simone Loidreau, Philippe Pichot-Bravard, Guillaume Bernard, Stéphane Courtois, François Souchal, Jean-Joël Brégeon (sa position est assez ambigüe sur la question, il est vrai, mais il utilise le mot), Armel de Wismes, Paul Bois (me semble-t-il) et j'en oublie sûrement encore.

Un seul historien, à ma connaissance, a critiqué les ouvrages de Jacques Villemain, et il l'a fait dans deux ou trois articles de quelques pages qui nous laissent bien sur notre faim ... C'est d'ailleurs le même historien qui a été épinglé pour avoir reproduit inexactement des archives par deux fois, afin d'en tirer les conclusions qu'il voulait. Le même historien, dans un livre publié en 2022, expliquait que Charette n'avait pas été présent à La Jaunaye pour signer le traité, ce qui est complètement faux d'après les sources (je pense à Jean-Julien-Savary, que nous ne suspecterons pas de sympathie avec les Vendéens).

L'article n'a peut-être pas à privilégier les écrits de cet auteur par rapport à un autre, mais ces arguments doivent être pris en compte, sinon, nous échouerons à nourrir le débat contradictoire et la science. La chose est d'autant plus importante qu'il est juriste et que le génocide est une notion juridique.

Si la méthode minutieuse utilisée par Philippe Candé était appliquée pour toutes les communes de la Vendée insurgée, il est certain que le bilan des morts serait plus important. L'étude d'Hussenet n'avait pas pris en compte l'arrivée des immigrés, attirés par les exemptions fiscales et militaires, qui sont venus repeupler la Vendée après 1796. 170.000 morts vendéens n'est qu'une estimation basse, qu'il faut revoir à la hausse. Le Vendéen de Sainte-Hermine (discuter) 18 mai 2024 à 10:08 (CEST)

Il n'est pas question pour moi de « réécrire la page selon le point de vue d'une seule personne » : il est par contre question de donner tous les arguments pour et contre la thèse du génocide. Je constate que certains arguments en faveur de la thèse du génocide sont absents, par exemple en ce qui concerne les « réfugiés » qui portent bien mal leur nom (il suffit de lire les Recueils des actes du Comité de salut public d'Alphonse Aulard pour s'en rendre compte, et nous pourrions invoquer d'autres sources encore, comme le rapport de Hentz et Francastel après le 9 Thermidor). C'est l'un des fondements de la science, me semble-t-il : le débat contradictoire, en ayant le souci de prendre en compte tous les arguments pour et contre, sans rien omettre.

Quant à savoir ce que sont des « sources secondaires de qualité » ... Voilà tout un débat. Qui est le juge qui tranche qu'une source secondaire est « de qualité » ? Et le juge en question est-il fiable ? Voilà des questions qui vont nous hanter ! Aussi, l'article gagnerait en qualité s'il citait des sources primaires qui battent en brèche les positions de certains, mais soit. Le Vendéen de Sainte-Hermine (discuter) 18 mai 2024 à 09:40 (CEST)

Bonjour Le Vendéen de Sainte-Hermine , veuillez prendre connaissance de WP:Sources primaires, secondaires et tertiaires et de WP:Sources fiables. Vous aurez ainsi une bonne idée de ce qu'attend Wikipédia en termes de sources de qualité. Bien à vous. Harrieta171 (discussion) 18 mai 2024 à 09:59 (CEST)