Discussion:Guerre du Kippour

Ajout du bandeau {{Désaccord de neutralité}}, d'après Utilisateur:195.167.207.197 :

• http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Guerre_du_Kippour&diff=2246400&oldid=2206958
• http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Guerre_du_Kippour&diff=next&oldid=2704946
  • http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Guerre_du_Kippour&diff=next&oldid=2718297
• http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Guerre_du_Kippour&diff=next&oldid=2718179

(Les commentaires figurant dans l'article ont été supprimés). Korg ? 19 juillet 2005 à 16:03 (CEST)

Orthographe et typographie

Je suis repassé dans le paragraphe "Dans le Sinai" truffé de fautes d'orthographe et de coquilles typographiques. Et il en reste encore certainement. La construction de phrase manque également de rigueur. Ne connaissant pas le sujet - suis un lecteur de passage - je laisse aux spécialistes le soin de le modifier en profondeur. J'émets également de sérieux doutes sur la qualité du fond.--Ripat (d) 13 novembre 2012 à 09:31 (CET)

Je suis d'accord. Le texte est truffé de fautes et la syntaxe est mauvaise. Cela met en question la qualité de fond de l'article. Stouf.157 (discuter) 16 août 2014 à 07:41 (CEST)

pertes

les pertes civiles sont toujours fausses, voir l'anonyme qui est passé pour tenter d'effacer le bilan très défavorable aux arabes.

...

Bon, ça fait des mois et c'est toujours ainsi, ça ne grandit pas wikipédia... je corrige. Certes il y a différentes sources, voir la page anglaise, mais au moins il faut être cohérent. Comme une url est citée en source juste apres, je mets les chiffres de cette url, à savoir qu'israel a 3.020 morts et 8.135 blessés, et les arabes ont 9.500 et 19.850 blessés...Eh oui.

non respect de la verite

l'article commence par une contre verite sur la bataille de badr (il n'y avait pas de juifs dans cette bataille). il continue en niant l'encerclement de la troisieme armee egyptienne (voir l'article de wikipedia en anglais) pouvez vous corriger ces erreurs

Réponse: Vous pouvez corriger ces erreurs vous-même si vous voulez, je ne connais pas assez l'histoire pour assurer de la véracité de cet article. J'ai par contre corrigé les erreurs (orthographe et forme). DG

Pour ce qui est de l'encerclement de la IIIeme armée celle-ci a bien eu lieu mais après le cessez le feu du 22 octobre, le 23 ,l'armée israélienne s'est avancée et l'a encerclée en repoussant la tentative de repli de celle-ci vers le canal (cf. Sortie de Crise , Henry Kissinger) Med E.

La référence à la bataille de Badr mentionne les habitants de La Mecque et pas les juifs. Elle est factuellement correcte. Par contre, le texte du résumé dénote une sympathie évidente et sans doute excessive pour la cause égyptienne. Pour info, on trouve sur le site du Centre d'Etudes Historiques de La Défense un document de Pierre Razoux, qui jette un regard plus objectif sur cette guerre très confuse: http://www.cehd.sga.defense.gouv.fr/IMG/pdf/Ca_23_Chap_16razoux.pdf DL

Je me suis permis de mettre à jour le lien précédent sur le document de Pierre Razoux --GBL (d) 2 janvier 2011 à 14:58 (CET)

Reprise complète de l'article

Bonjour, vus les problèmes de neutralité qui se posaient jusqu'à maintenant sur cet article, je l'ai repris intégralement en m'appuyant sur la version anglaise qui est très documentée. L'ancien paragraphe intitulé Résumé, jugée non-neutre, a été supprimé et j'ai retiré le bandeau de "non-neutralité".

Toutefois, je ne suis moi-même pas totalement satisfait par le résultat final. L'article en anglais était très bien fait mais j'ai l'impression qu'on pourrait encore l'améliorer en rapportant des sources différentes. Le lien mentionné plus haut dans la discussion par DL est d'ailleurs très intéressant.

Tout commentaire et complément est bienvenu. Franckiz 23 août 2005 à 14:23 (CEST)

guerre du Yom Kippour

L'amateur d'aéroplanes 12 décembre 2006 à 19:17 (CET) Guerre du Yom Kippour ou guerre du Kippour ?

A tout hazard, j'ai mit un redirect.

Y a comme un p'tit problème

1- Le bilan présenté de façon tronqué (et qui pourrait considérer comme partial)

"Bilan de la Guerre

Côté israélien:

3.020 morts

8.135 blessés

11.481 soldat hors de combat

840 chars de combat détruits

600 chars endommagés

120 avions abattus

Côté égyptien/syrien/irakien/jordanien (forces de la coalition arabe):

8.528 morts

19.540 blessés"

Tourné comme ça, ca laisse pensait que les tanks et les avions arabes étaient invulnérables (0 pertes). Un soldat tué au combat ou blessé, je sais ce que c'est, mais un soldat hors de combat? Idem y a pas du coté arabe?

Conséquences à long terme de la guerre

"Les pertes (du coté israélien) furent pourtant aussi importantes en trois semaines de combat que celles subies par les États-Unis au Viêt nam en une décennie(40000 morts au vietnam)."

Au paragraphe juste au dessus, je lis 3000 morts et dans celui là on laisse penser qu'il y en a eu 40000! Comme je ne connais pas les chiffres (je pencherais quand même pour les 3000), je ne touche à rien, mais une relecture critique s'impose! Skiff 6 juin 2007 à 22:46 (CEST)

Oui, je suis etonne qu'il n'y ait pas de bandeau neutralite sur cet article. Encore autre chose: la phrase qui separe ces chiffres cherche a montrer que les pertes israeliennes sont terribles et a minimiser l'importance des pertes de l'autre camp.Popol 1d 15 août 2007 à 17:36 (CEST)

J'ai supprime pour l'instant les details concernant le cote israelien, il pourrait etre interessant de les rajouter eventuellement si on les rajoute aussi pour l'autre camp. J'ai completement supprimer la phrase au milieu, s'il y a une conclusion a tirer les chiffres parlent d'eux-memes. Popol 1d 16 août 2007 à 13:26 (CEST)

De plus, le paragraphe suivant est également faux :

"Les services secrets israéliens, dans leur évaluation des risques d’une attaque, s’appuyaient sur plusieurs hypothèses de départ: 
La Syrie n’aurait pas pu entrer en guerre sans l’Égypte. Un informateur égyptien, connu sous le nom de « La Source » (des 
rumeurs se portent sur le gendre de Nasser, Achraf Marwan), précisa que l’Égypte souhaitait reconquérir l’ensemble du Sinaï mais 
que l’armée égyptienne attendait l’apport soviétique de chasseurs-bombardiers pour neutraliser les forces aériennes 
israéliennes et de missiles Scud dirigés vers les villes israéliennes pour dissuader d’éventuelles attaques contre les 
infrastructures égyptiennes. Les chasseurs-bombardiers devaient arriver à la fin du mois d’août et nécessiter 4 mois de formation 
des militaires égyptiens. De plus, les observateurs signalaient que l’expulsion des conseillers soviétiques par les Égyptiens 
devait affaiblir l’armée égyptienne. "

==> En effet, les services secrets Israeliens connaissaient la date de l'attaque (prévue bien apès). Golda MEIR, malgré cette information, refusa qu'Israel attaque le premier afin de ne pas froisser les relations israelo-américaines. Mais elle convoqua d'urgence l'Etat Major de Tsahal qui mis au point un plan de défense stratégique. Cependant, les services secrets syriens avaient reçu l'information qu'Israel connaissait leur plan, et surtout, la date exacte de l'attaque. Ils décidèrent alors d'attaquer bien avant. Cela explique une certaine désorganisation de leurs stratégies d'attaque. En effet, les syriens attaquèrent en premier au nord, pensant que les égyptiens attaqueraient en même temps au sud. Mais les avions bombardiers israeliens, dès le commencement de l'attaque Syrienne, partirent détruire les bases aériennes égyptiennes afin de prendre l'avantage au sud et de permettre de se concentrer sur le nord. Cet épisode décisif n'est d'ailleurs nullepart mentionné. Je m'étonne donc de lire, dans le paragraphe "Le Sainï", que "Les Égyptiens entament des vastes bombardements aériens contre des radars, des batteries et trois aéroports israéliens. Durant ce bombardement les Egyptiens ont perdu 11 avions dont un piloté par le frère du président égyptien, Atif Sadate. Durant leur traversée du canal de Suez, les Égyptiens ont perdu 4000 soldats sur les 8000 qui constituaient la première vague."

Auriez-vous une source pour cet élement? En effet, le cours de cette année de Henry Laurens au Collège de France, portant sur "La question de Palestine à partir d'octobre 1973", et qui est probablement une des meilleures sources sur le conflit, ne le mentionne aucunement. Toutefois, je ne saurais m'avancer et il faudra attendre la parution ddu quatrième tome écrit pour en être certain. Voici la page de la chaire d'Henry Laurens au Collège de France: [1] --Thomas1020 (d) 25 décembre 2009 à 22:03 (CET)

conflit liban 2006 - superiorité technologique

"Preuve que la supériorité technologique et militaire n'assure pas la victoire face a un sentiment de combat pour une cause juste."

Il est avéré que le Hesbollah disposait d un armement de pointe fourni par l'Iran et non pas seulement d'un "sentiment de combat pour une cause juste"

des roquettes équivalentes en précision aux v2 allemands et des rpg, ce n'est pas spécialement ce qui s'appelle un armement de pointe, pas plus que des vieux missiles anti-navire de type exocet ou dérivés, ou encore de vieilles ak-47. ces armes demeurent mortelles, certes, mais technologiquement dépassées. celà n'empêche pas bien sûr une défaite d'une armée ayant le dessus technologique telle que celle d'isräël face à une guérrilla. les exemples sont nombreux à aller dans ce sens (vietnam, techéchénie, afghanistan, somalie,...). la victoire ne dépend pas seulement du nombre de troupes en présence et de leurs armements mais aussi et surtout de leur entraînement, de leur motivation, de leur logistique, de leur stratégie et tactiques de combat,... il serait simpliste de réduire une victoire au seuls aspects du nombre et de la modernité. attention à ce que disent certain journalistes qui ne s'y connaissent pas beaucoup en technologies militaires. la défaite d'israël en 2006 n'enlève rien à son incontestable supériorité technologique, là où celle du hezbollah et part-delà de l'iran ne sont que pures chimères. les armes détenues par l'iran sont, quoi qu'on en dise, équivalentes au mieux à ce dont on disposait il y a 25 ans d'ici. Liometallo (d) 4 janvier 2009 à 15:38 (CET)

Modification du nb de morts coté Israël par 82.231.6.51

82.231.6.51 a changé le nombre de morts (9656 -> 3000) sans aucune justification. En regardant sur la version US de l'article, il est indiqué "entre 8,528 et 15,000). Ce changement a été fait sans aucune justification (et en plus à partir d'un utilisateur non enregistré, dont c'est le premier et seul changement), j'ai fait un revert.

--Lior Gradstein (d) 15 janvier 2009 à 11:04 (CET)

Guerre du Kippour ou guerre d'Octobre ?

Il me semble, mais peut-être suis-je en train de chipoter, que l'intitulé même de l'article pose un problème de neutralité, quoique son contenu me paraisse plutôt rigoureux. Effectivement on parle de guerre du Ramadan dans les pays arabes et on parle de guerre du Kippour en Israël, il serait donc plus juste de dénommer l'article "guerre d'octobre 1973". C'est le choix que fait par exemple Henry Laurens, qui écrit dans des ouvrages universitaires israéliens tout en étant reconnus par les historiens arabes, et qui peut difficilement être accusé de subjectivité. En règle général l'usage de cette dénomination "guerre d'octobre" paraît se généraliser chez les historiens. --Bagpiper (d) 31 mai 2012 à 16:46 (CEST)

Il y a deja un redirect sur ce titre ? Sinon, l immense majorite des sources francaises se referent a la guerre du Kippour. L'amateur d'aéroplanes (d) 1 juin 2012 à 09:55 (CEST)

Oui il y a un redirect. Et de toute manière il n'y a rien de bien méchant à parler de guerre du Kippour. Mais comme mes profs m'ont conseillés d'éviter le terme dans les copies, je lançais l'idée. Après j'ai bien l'impression que les sources parlant de guerre d'Octobre se généralisent, il sera toujours temps de changer le titre si ça rentre dans les usages. --Bagpiper (d) 2 juin 2012 à 21:38 (CEST)

Le politiquement correct frappe encore ? Ce n est pas le seul conflit ayant eu lieu durant le mois d octobre... Deja qu il ne faut dire indiens d amerique mais amerindiens... Sourire - je ne trouve pas comment faire un smiley depuis un clavier thailandais L'amateur d'aéroplanes (d) 4 juin 2012 à 15:37 (CEST)

Je ne crois pas que ce soit du politiquement correct, avec un conflit aussi brûlant, sur lequel on peut lire tellement de choses nauséabondes, la rigueur historique me paraît s'imposer, et ça passe par les mots que l'on choisit. Après comme ce n'est ni usuel, ni essentiel, je comprends que ma question puisse paraître pointilleuse à l'excès :) --Bagpiper (d) 9 juin 2012 à 17:54 (CEST)

Issue ?

Bonjour,

Je note une petite guerre d'édit sur l'issue de la guerre dans l'infobox : victoire israélienne ou égyptienne ? Après une courte recherche ([2], [3], [4]), cela ne semble pas très évident et dépend du point de vue. Ce qu'il ressort pour moi, c'est qu'il n'y a pas eu une victoire totale d'un des deux camps. Il me semble qu'il serait préférable de ne donner que l'issue factuelle dans l'infobox (à savoir, « Cessez-le-feu de l'ONU, Accord du 4 septembre 1975 sur le Sinaï »), et de développer la question de l'issue militaire, politique et territoriale dans l'article. À défaut, il faut sourcer. Binabik (discuter) 29 septembre 2013 à 14:05 (CEST)

Bonjour,

Sur le fond, on ne peut certainement pas parler de "victoire égyptienne", c'est surtout cela que je révertais. Par contre, en effet, la suggestion de se contenter de mentionner le cessez-le-feu me semble intéressante. J'ai regardé les interwikis pour me faire une idée (juste cela, on n'est pas supposé suivre aveuglément les autres versions de WP), :en mentionne une victoire tactique israélienne en plus du cessez-le-feu et :de ne mentionne que la résolution de l'ONU.

Par ailleurs, l'article ne mentionne pas spécifiquement de victoire générale pour un camp ou un autre. Le terme "victoire" n'apparait même pas dans les sections Cessez-le-feu et lendemain de guerre et Conséquences à long terme de la guerre. Peut-être y a-t-il un manque, comme des analyses de différents experts/historiens sur quel camp aurait remporté ce conflit, mais en attendant, l'infobox devrait rester cohérente avec l'article. Donc je suis plutôt d'accord pour « Cessez-le-feu de l'ONU, Accord du 4 septembre 1975 sur le Sinaï ».--Restefond (discuter) 29 septembre 2013 à 15:09 (CEST)

J'avais un peu oublié cette discussion, mais la mini-guerre d'édition de ces derniers jours a attiré mon attention. Du coup, j'ai appliqué ce qui a été suggéré ici. La donne a un peu changé depuis l'ouverture de cette section de pdd (changement dans l'infobox), aussi je n'ai pas mentionné l'accord sur le Sinaï (déjà listé).--Restefond (discuter) 23 février 2014 à 20:16 (CET)

PS : j'en profite pour informer Cyrilus48 (d · c) et L'amateur d'aéroplanes (d · c) : n'hésitez pas à intervenir ici.

J'ai reverté pour revenir à la version d'origine, sans pour autant être d'accord avec celle-ci. Ce conflit est vraiment épineux, aucun consensus n'est établi parmi les historiens : certains parlent même de victoire égyptienne, je vous l'assure ! Pour ma part, je serais partisan d'une solution neutre, indiquant le cessez-le-feu imposé par l'ONU, notamment mis en évidence par cette résolution. Je trouve qu'indiquer une "victoire" pour Israël ou l'Égypte présente un risque de guerres d'éditions continues dans lesquelles il faudrait intervenir en permanence. Si nous sommes d'accord pour la solution du cessez-le-feu, je vous invite à "reverter" ma modification au profit de ce consensus neutre. Bien à vous, --Bright Darkness (d) 19 mai 2014 à 18:51 (CEST)

OK, vu qu'il y a eu encore une guerre d'édition, et comme les arguments en faveur de "Cessez-le-feu de l'ONU" restent valables, en plus du fait que les avis des historiens semblent diverger, je vais en revenir à cela demain... Concernant le dernier ajout ("ligne de Bar Lev detruite")... ma foi, pourquoi pas (enfin, plutôt "Destruction de la ligne Bar-Lev") ?--Restefond (discuter) 24 août 2014 à 18:08 (CEST)

C'est fait. Je mets quand même ici pour info les sources mentionnées :

• (en) Herzog, The War of Atonement, Little, Brown and Company, 1975
• (en) Luttwak et Horowitz, The Israeli Army, Cambridge, MA, Abt Books, 1983
• (en) Rabinovich, The Yom Kippur War, Schocken Books, 2004, p. 498
• (en) Kumaraswamy, Revisiting The Yom Kippur War, 30 mars 2000, 1–2 p. (ISBN 978-0-7146-5007-4)
• (en) Johnson et Tierney, Failing To Win, Perception of Victory and Defeat in International Politics, p. 177
• (en) Charles Liebman, « The Myth of Defeat: The Memory of the Yom Kippur war in Israeli Society », Middle Eastern Studies, London, Frank Cass, vol. 29,‎ juillet 1993, p. 411 (lire en ligne [PDF])

Cela peut servir si quelqu'un veut affirmer que c'est la victoire de l'un ou de l'autre. Dans la dernière source, un passage m'a d'ailleurs marqué : la cinquième phrase : « The Yom Kippur War can be described as failure [...] but it can also be assessed as a great achievement ». Cela dépend des arguments que l'on choisit de prendre en compte.--Restefond (discuter) 27 août 2014 à 00:05 (CEST)

Pour la solution du cessez-le-feu. Il s'agit, à mon humble avis, de l'issue la plus neutre et la moins sujette à de potentielles (et probables) guerres d'édition futures, vu la nature intrinsèquement litigieuse de ce conflit. Bien à vous, --Bright Darkness (d) 29 août 2014 à 21:14 (CEST)

ébauche

cette description contient de nombreuses erreurs, dès l'introduction: il n'y eu aucune surprise de la part des politiques!!!

Voir vite les programmes sur Arte:

http://www.arte.tv/guide/fr/047555-001/1973-journal-de-guerre?autoplay=1

http://www.arte.tv/guide/fr/047555-002/1973-journal-de-guerre?autoplay=1

Plan de l'article

Je trouve que la paragraphe "3.5 Discours d'Anouar el Sadate" devrait figurer en 4.4

Un article intéressant

Conflits : LES ARMEES AFRICAINES DANS LA GUERRE DU KIPPOUR. Skiff (discuter) 11 janvier 2015 à 19:38 (CET)

Il y a une erreur de copié collé ? Voici l'article en question : http://conops-mil.blogspot.fr/2013/11/conflits-les-armees-africaines-dans-la.html L'amateur d'aéroplanes (discuter) 30 juin 2015 à 08:23 (CEST)

Tout à fait. Merci d'avoir corrigé. Skiff (discuter) 1 juillet 2015 à 06:03 (CEST)

Documents officiels déclassified

Je copie colle un message mis sur le forum Air Defense Deux documents très intéressants relatant les entretiens qu'avait eu Henry Kissinger avec différents responsables Israéliens:

• Le premier en date du 09 octobre 1973, avec l'ambassadeur Israélien et son attaché militaire à la maison blanche.
• Le second en date du 22 octobre 1973, avec le premier ministre Golda Meir et une partie de son staff.

http://waronline.org/fora/index.php?attachments/octwar-21a-pdf.5970/

http://waronline.org/fora/index.php?attachments/octwar-56-pdf.5973/

Plusieurs points remarquables:

• L'arrivée de F-4E Phantom neufs fut très appréciée, le problème étant que les Israéliens n'avaient plus assez d'équipages restants pour tous les armer (80 à 100 appareils dispos pour 69 à 70 équipages).
• L'utilisation par les Égyptiens du KSR-11 (version ARM de l'AS-5 Kelt) qui prit au dépourvu les Israéliens, forçant ceux-ci à couper leurs radars de veille aérienne lorsque du TU-16 était en l'air.
• L'usage intensif par les Syriens de la déception (leurres), ainsi que du brouillage et de l'écoute des coms Israéliennes.
• La fourniture d'un système sol-air Français (Crotale) à la coalition Arabe par la Libye.
• La réticence de Kissinger à fournir des appareils de l'US Air Force directement aux Israéliens.

Pas mal d'autres infos chiffrées à mettre également. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 9 février 2016 à 12:11 (CET)

Harmoniser les temps

Passé et présent sont tous les 2 utilisés. 84.14.159.178 (discuter) 7 décembre 2018 à 16:36 (CET)

Bilan humain

Le bilan humain de l'infobox ne correspond pas à celui donné dans l'article... --Raresvent (discuter) 24 janvier 2020 à 09:40 (CET)

Bandeau citation trop longue

J'ai apposé un bandeau concernant la section consacrée au discours de Sadate. Il convient d'utiliser des sources secondaires pour étoffer la section, et de faire un usage plus modéré de la citation (quelques phrases maximum et non des paragraphes entier dont l'intérêt encyclopédique est douteux).--Hyperios (discuter) 18 avril 2021 à 20:51 (CEST)

Tout à fait d'accord. Si ce discours est en licence libre ou similaire il est possible de le mettre sur wikisource. En l'état je vote pour supprimer cette section. Touam (discuter) 21 avril 2021 à 11:11 (CEST)

Supprimer la section : oui. Mais intégrer une ou deux phrases sur le discours de Sadate au sein de la section Accords de Camps David où son voyage est mentionné, en sourçant avec ça et ça par exemple.--Hyperios (discuter) 23 avril 2021 à 16:03 (CEST)

Pertes

Plusieurs personnes ont déjà soulignées l'ahurissante variance des pertes Israéliennes dans l'info box (qui passe du simple au triple). Pourtant les sources sont très claires et très précises, il y'a eu 2691 morts au combat selon tsahal (qui a tendance parfois à gonfler les chiffres pour des raisons de pensions aux veuves et orphelins par exemple)

https://www.idf.il/en/mini-sites/wars-and-operations/yom-kippur-war/

Et 2297 selon des sources extérieurs comme sur ce site ou vous pourrez carrément trouver la liste des noms et prénoms des personnes mortes ainsi que parfois le lieu du décès et le déroulement des combats durant laquelle l'homme est mort (peut on faire plus précis ?) https://www.kippurim.co.il/index.php?dir=site&page=casualties

Ici une autre liste avec nom + prènom et date de décès (site d'un des plus grand journal Israélien). https://www.israelhayom.co.il/article/116453

C'est d'autant plus surprenant que le nombre de morts arabes, qui lui est bien moins sourcés et bien moins précis, est donné très nettement alors que l'on sait que les arabes ont toujours tendance à minimiser leurs pertes. 2A00:A041:6A3:1900:9529:6F01:A238:E0C9 (discuter) 28 octobre 2023 à 11:54 (CEST)