Discussion:Guerre du Rif

Supression Moulay Youssef de la liste des belligérants

J'ai supprimé Moulay Youssef de la liste des belligérants car en aucun cas le chef d'un état sous protectorat ne peut être considéré comme commandant. Ou alors mettons le Maroc en tant que belligérant sous l'autorité de Moulay Youssef puis celle de Mohammed V ben Youssef dans toutes les cartes de première puis de la seconde guerre mondiale. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 41.141.123.38 (discuter)

Supression annulée en attente d'avis compétents des auteurs de cet article.--Claude Truong-Ngoc (d) 19 juillet 2012 à 21:43 (CEST)

Pertinence de la photo des regulares espagnols exhibant des têtes de rifains décapités

Guerre du Rif, Le massacre du peuple rifain amazigh par les Regulares espagnols en 1922

Bonjour,
J'ai supprimé hier la photo des Regulares espagnols exhibant des têtes de Rifains décapités. Si elle apportait quelque information, quelque donnée, un quelconque "plus" à l'article, je l'aurais bien évidemment laissée en place. Mais je ne vois pas son intérêt ici.
Que nous apprend-elle ? Qu'en période de guerre (n'importe quelle guerre), les atrocités sont banalisées ? Elle aurait donc sa place dans un article "Atrocités de la guerre". Que l'on peut couper une tête ? Très bien mettons-là dans l'article "Décapitation". Mais en quoi en sait-on plus sur la Guerre du Rif grâce à elle ? J'ai bien peur qu'en rien du tout. C'est du gore gratuit, non justifié, et pas vraiment encyclopédique. De nombreuses personnes peuvent être choquées par cette photo (écoliers, etc.), et pour rien.
Pensant que mon opinion sur le sujet était raisonnée, j'ai bien entendu cherché, dans l'aide de Wikipédia, des règles quant au choix des photos. Je n'ai rien trouvé sur le côté violence gratuite, mais dans Règles d'utilisation des images, il est précisé : une illustration est pertinente si et seulement si elle est nécessaire ou utile pour aider le lecteur à comprendre le contenu, les enjeux, tenants et aboutissants du sujet traité J'ai donc supprimé cette photo, à ce motif, et l'ai expliqué dans le champ "résumé" de ma modification.
Ce matin, je vois que la photo a été remise en place. Aucun contre-argument, aucune explication quant à la (non-)pertinence de la photo, aucun pourquoi. Seulement une petite déclaration selon laquelle mon geste pourrait être qualifié de "vandalisme"... Soyons clairs :

• la wikipédia est un wiki. Les modifications du contenu sont non seulement permises, mais encouragées, et surtout nécessaires à cette encyclopédie. C'est sa raison d'être.
• le vandalisme est précisément défini dans l'aide. Après avoir lu et relu cette page, je doute, en toute bonne foi, que ma modification puisse y être assimilée. Même de loin.
• ma modification n'enfreint à ma connaissance aucune règle d'édition de Wikipédia ; bien au contraire elle applique les consignes de pertinence des images énoncées dans l'Aide.
• et, finalement, cette modification est une contribution. Elle a été faite dans un objectif d'amélioration désintéressée de l'article, pas de mise en conformité avec des supposées valeurs ou idées politiques qu'on pourrait me prêter.

Je suis loin d'être un contributeur forcené de Wikipédia. Mais comme tout le monde, j'ai déjà effectué plusieurs modifications sur différents articles (orthographe, reformulation, précisions, etc.), toujours dans le but d'en améliorer la qualité, à ma petite échelle. Je ne m'attendais vraiment pas à être qualifié un jour de vandale en retour...
Bref, passons, je continue à penser que cette photo n'a pas sa place ici et j'aimerais bien connaître les arguments qui soutiennent son maintient.
--
Guachichi (d) 23 novembre 2012 à 10:55 (CET)

Cette photo est présente sur tous les interwiki et ne choque personne. Prétendre que nos chères têtes blondes pourraient être choquées est juste un mauvais argument. Vous n’avez même pas idée de ce qu’elles regardent vos têtes blondes.

Cette photo figure également dans de nombreux ouvrages historique concernant la Guerre du Rif. Je ne vois aucune raison de la censurer. C’est l’Histoire, c’est sourcé, c’est donc admissible sur WP.

Par ailleurs, et c’est le plus grave, elle a été récemment détournée par des activistes islamistes pour accuser la France. En effet elle a été recadrée et légendée dans le style : Guerre d’Algérie, crimes contre l’humanité de soldats français dans le Djebel » ! voir la discussion sur le bistro du 27 février 2012

Il est donc important qu'elle ait été recontextualisée, et sa présence dans un article qui concerne ces faits permet de le faire sans contestation possible de la part de révisionnistes. Bien à vous,--Claude Truong-Ngoc (d) 23 novembre 2012 à 12:26 (CET)

Je contresigne. Chacun a le droit d'avoir un point de vue personnel et subjectif. Cela n'entre pas en ligne compte pour une encyclopédie, particulièrement à propos d'un élément aussi fort et informatif. Vous écrivez « ma modification n'enfreint à ma connaissance aucune règle d'édition de Wikipédia », si, comme indiqué par Ctruongngoc, c'est authentique, c'est référencé, particulièrement explicite sur « les enjeux, tenants et aboutissants du sujet traité » : aucune raison de supprimer. Cordialement. • Octave.H ^hello 23 novembre 2012 à 13:23 (CET)

> Cette photo est présente sur tous les interwiki et ne choque personne. Prétendre que nos chères têtes blondes pourraient être choquées est juste un mauvais argument.

Où se situe la limite, selon vous ? À partir de quand peut-on dire : non cette image est trop forte ? Pourquoi ne montre-t-on pas ce type de photos/vidéos dans la presse écrite grand public ou dans les JTs aux heures de grande écoute ? Pourquoi ne pas montrer de vidéos de décapitations d'otages sur l' article d'AlQaïda ou d'autres groupes terroristes ? Pourquoi le visage dévoré de Ronald_Poppo n'est-t-il pas visible sur l'article de Wikipédia US ? La photo n'est pourtant pas bien difficile à trouver. Est-ce simplement une question de droits d'auteur ? Le pensez-vous vraiment ? N'y a-t-il aucune limite ? S'il y en a une, où la situez-vous ? Qu'est-ce qui constitue, selon vous, une image qu'un enfant de 10 ans ne doit pas voir ? Une tête fraîchement décapitée, accrochée par les oreilles à un lacet, avec laquelle joue un soldat espagnol comme s'il s'agissait d'un diabolo vous la classeriez dans les images "softs" ? Asséner de manière péremptoire qu'il s'agit d'un "mauvais argument" est tout aussi stérile que de croire que, s'il n'y a aucune discussion sur cette photo ailleurs, c'est que personne n'est choqué. Vous pensez qu'un gamin de 10 ans va ouvrir une discussion sur WP pour le signaler ? Quel pourcentage des lecteurs de wikipédia a, ne serait-ce qu'une fois, effectué une intervention sur le wiki ? Beaucoup de gens ont pu être choqués, et fermer la page parce qu'il ne savent pas qu'ils peuvent la modifier/en discuter, ou parce qu'il ne savent pas comment, ou parce qu'ils ont peur de faire des bêtises.

> Vous n’avez même pas idée de ce qu’elles regardent vos têtes blondes.

Soyez aimable, et faites moi l'économie de vos leçons et de cette attitude suffisante, qui n'ont pas leur place ici. Vous n'avez pas idée de ce dont j'ai idée.

Un gamin de dix ans n’ira sans doute pas s'intéresser à la guerre du Rif, ce n’est pas à son programme d’histoire. Et des photos crues sur Wikipédia, ce n’est pas ce qui manque, je leur fait confiance aux garnements, ils savent les trouver. Quand à mon « attitude suffisante… » comme dirait l’ami Audiard : je vais cesser de vous parler, cela pourrait vous instruire. Dont acte.--Claude Truong-Ngoc (d) 23 novembre 2012 à 15:24 (CET)

Pardonnez-moi ce mot. J'ai été vexé par votre remarque et ai réagi un peu emballé. Je le regrette.--Guachichi (d) 23 novembre 2012 à 20:13 (CET)

Cette réflexion sur les têtes blondes se voulait être une boutade. Ceci dit, je vous remercie. --Claude Truong-Ngoc (d) 23 novembre 2012 à 20:19 (CET)

> Cette photo figure également dans de nombreux ouvrages historique concernant la Guerre du Rif. Je ne vois aucune raison de la censurer. C’est l’Histoire, c’est sourcé, c’est donc admissible sur WP.

Ici je réponds également à Octave.H : La première raison est édictée par le guide d'utilisation des images de WP (voir lien plus haut) : elle n'apporte rien à l'article. Qu'une photo soit authentique et sourcée n'en fait pas, à mon sens, une candidate obligatoire pour un article. Je suis persuadé que les "nombreux ouvrages historiques" que vous mentionnez proposent une grande quantité d'autres photos. Doivent-elles toutes figurer dans l'article (question des droits d'auteur mise à part) ? Je ne pense pas. Je pense qu'une photo doit être intégrée parce qu'elle est pertinente, parce qu'elle apporte une information supplémentaire, non donnée par le texte. La seule information qu'apporte celle-ci, encore une fois, c'est que cette guerre, comme toutes les autres, comporte son lot d'atrocités. Et cette information n'est pas pertinente dans cet article. (@Octave.H : je suis curieux de connaître l'information apportée par cette image sur les "enjeux, tenants et aboutissants" de la Guerre du Rif)

> Par ailleurs, et c’est le plus grave, elle a été récemment détournée par des activistes islamistes pour accuser la France. En effet elle a été recadrée et légendée dans le style : Guerre d’Algérie, crimes contre l’humanité de soldats français dans le Djebel » ! voir la discussion sur le bistro du 27 février 2012. Il est donc important qu'elle ait été recontextualisée, et sa présence dans un article qui concerne ces faits permet de le faire sans contestation possible de la part de révisionnistes.

Je ne considère pas que régler les litiges externes sur l'authentiticité d'une photo, et/ou que lutter contre le révisionnisme, fait partie des missions de Wikipédia. Je crois qu'on est un peu hors-sujet, là.--Guachichi (d) 23 novembre 2012 à 14:25 (CET)

Subjectivité, quand tu nous tiens... WP est une entreprise objective et collaborative. • Octave.H ^hello 23 novembre 2012 à 15:19 (CET)

N'hésitez pas à répondre à ma question, Octave (sur les tenants et aboutissants, cf ci-dessus), ça mettra certainement un peu d'objectivité dans tout ça... --Guachichi (d) 23 novembre 2012 à 15:57 (CET)

J'ai assez perdu de temps comme ça... • Octave.H ^hello 23 novembre 2012 à 16:41 (CET)

Cette photo me semble également tout à fait pertinente, bonne illustratrion de l'article. Si elle est de plus retenue dans de nombreux ouvrages historiques, aucune raison de s'en priver de notre côté (nombreux sont les articles historiques où l'on n'a malheureusement pas d'illustration permettant de se faire une idée des scènes passées). Une guerre c'est une guerre, c'est très moche en général, à quoi bon vouloir le cacher ? Voir aussi dans le même genre, Fichier:Guerra del Rif 1922 - 2.jpg sur Bataille d'Anoual. Xic_{[667 ]} 23 novembre 2012 à 20:30 (CET)

Bonjour Xic,

1) Désolé d'insister, mais selon Wikipédia, une illustration est pertinente "si et seulement si elle est nécessaire ou utile pour aider le lecteur à comprendre le contenu". Malgré tous mes efforts, je ne vois toujours pas ce que cette photo nous aide à comprendre sur le sujet particulier de la Guerre du Rif et/ou sur celui des Regulares.

2) La comparaison avec les ouvrages historiques n'est pas plus pertinente selon moi. Un article de WP n'a pas la même vocation, à mon sens, qu'un livre de 200 pages sur le sujet. Un livre couvrant un sujet peut se fixer un objectif d'exhaustivité, et fournir "tout ce qu'il a", à plus forte raison s'il s'agit de documents rares. Or ce n'est pas là, à mon avis, le but de l'encyclopédie, dont les articles sont une synthèse des connaissances sur un sujet donné. L'article de Picasso, par exemple, n'a pas pour but de montrer l'intégralité de ses tableaux, et encore moins l'intégralité des photos qui ont été prises de lui. Il y a une limite de pertinence des photos, et WP la définit en fonction de l'information qu'elles apportent au sujet. Si elle n'apporte pas d'information particulière, non donnée déjà par le texte, elle n'a pas sa place (si j'ai bien compris ce que j'ai lu).

3) > Une guerre c'est une guerre, c'est très moche en général, à quoi bon vouloir le cacher ?

À quoi bon vouloir le montrer ? (si la photo ne montre que ça, et que le sujet de l'article n'est pas les atrocités de la guerre)--Guachichi (d) 23 novembre 2012 à 21:39 (CET)

Une photo ce n'est pas un article. D'autres illustrations seraient certes bienvenues, mais il n'empêche. Il est question de l'envoi des regulares dans le texte juste en face, on a une photo qui illustre les agissements des regulares, et oui, ça aide à se représenter un peu de quoi il était question, tout va bien. Et il semble que nous soyons trois à avoir la même idée. Vous faites une application bien trop restrictive des recommandations sur les illustrations, en suivant votre principe, en cherchant la petite bête, on pourrait supprimer une quantité énorme de photos sur le site. En suivant ce raisonnemment on ne met aucune photo de cette guerre puisqu'aucune photo ne peut illustrer l'ensemble de celle-ci. L'article ne traite pas du débarquement d'Al Oceima, qui a d'ailleurs un article dédié, donc exit la photo de l'infobox ? Non ? L'idée de fond est simplement qu'il ne faut pas mettre d'images hors sujet. On ne peut pas dire que cette image soit hors sujet, puisqu'elle illustre un aspect précis de cette guerre. Bref. Xic_{[667 ]} 23 novembre 2012 à 23:11 (CET)

> Et il semble que nous soyons trois à avoir la même idée.

Vous trois faites partie des gens qui suivent cet article et participent à sa construction (cf. historique). Il ne manquerait plus qu'il ne vous convienne pas tel qu'il est...

Ce côté "perdu d'avance" ne me dérange pas. J'exprime mon avis car je sais qu'il est partagé, ne serait-ce que par les gens avec qui j'en ai discuté ces derniers jours (et non, je ne suis pas membre d'une secte de réactionaires d'extrême-droite catho-faschos militant pour préserver la naïve innocence de "nos chères têtes blondes" ;-). Maintenant il est tout à fait possible que la majorité des gens préfèrent conserver cette photo, et il est même possible que certains argument auxquels je n'ai pas pensé me fassent comprendre qu'en fait c'est mieux ainsi, mais cela je ne peux le savoir qu'en en discutant ici.

Ne prenez donc pas le fait que je vous réponde, à chacun, malgré le "trois contre un", comme de l'insistance bornée. Je sais bien que cette photo restera. Il s'agit d'un débat, vous exposez des arguments, j'y réponds. (Et je serais enchanté que vous en fassiez autant de votre côté : pourquoi la photo de ce qu'il reste du visage de Ronald Poppo n'est pas sur son article, pourquoi les photos de Luka Magnotta découpant le cadavre en question sont aussi absentes, pourquoi pas de photo ou de vidéo d'exécution d'otage sur les pages d'Al-Qaïda ? Pourquoi les photos d'Armin Meiwes découpant son "repas" n'y sont pas non plus ? Toutes ces photos existent, et je doute que la seule question des droits d'auteur explique leur absence. Même si elle est tacite, il y a une limite. Ce que je voudrais savoir, c'est où est cette limite, et où une photo de soldats jouant avec des corps décapités se situe par rapport à cette limite (surtout si ce "jeu" n'est pas le sujet principale de l'article, cf principe de moindre surprise)

> En suivant votre principe, en cherchant la petite bête, on pourrait supprimer une quantité énorme de photos sur le site.

Pour rappel, je trouve deux motifs de suppression pour cette photo :

1. elle est choquante
2. et ceci pour peu, sinon pas, d'information donnée

Si, en "cherchant la petite bête", une "quantité énorme de photos" remplissent ces deux critères, alors oui, sans surprise, je serais de ceux qui voteraient pour leur suppression.

Si cette photo était choquante mais pertinente, je ne dirais rien. Si elle n'était pas pertinente, mais non choquante, idem. En résumé, une image forte est à prendre avec des pincettes d'horloger. Je pense que, plus que n'importe quelle autre photo, son intégration doit être étudiée pour voir ce qu'elle apporte vraiment à l'article. Et dans le cas de celle ci, l'information apportée est loin d'être utile pour cet article. Les "agissements" des regulares dont vous parlez c'est simplement qu'ils étaient capables, comme n'importe quel soldat en temps de guerre, de mutiler les corps des ennemis et de jouer avec leurs membres. La valeur historique d'une telle information ne pèse pas lourd, selon moi. En tout cas moins que le côté choquant de l'image.

> En suivant ce raisonnemment on ne met aucune photo de cette guerre puisqu'aucune photo ne peut illustrer l'ensemble de celle-ci. L'article ne traite pas du débarquement d'Al Oceima, qui a d'ailleurs un article dédié, donc exit la photo de l'infobox ?

Vous caricaturez mes propos, ou vous ne les avez pas compris. Je n'ai pas dit qu'une photo devait représenter l'ensemble de l'article. Le débarquement d'Al Oceima est un événement de cette guerre. Cette photo décrit l'événement, elle est donc totalement pertinente. La photo des regulares, quant à elle, les décrit très peu : pas assez nette pour se faire une idée de leur uniforme, on ne voit pas leur armement, leur façon de manoeuvrer, leur caserne, un chef, etc. Que vous apprend-elle sur le concept même de "regulares" ? Pas grand-chose.

> Vous faites une application bien trop restrictive des recommandations sur les illustrations [...] L'idée de fond est simplement qu'il ne faut pas mettre d'images hors sujet.

La pertinence d'une photo est mesurée par l'information qu'elle apporte au sujet. C'est écrit noir sur blanc et je partage totalement cette définition. Dire que je sur-interprète est un peu facile. De mon côté,je pourrais aussi dire que réduire cette consigne de WP à simplement "il ne faut pas mettre d'images hors sujet" est une interprétation très "généreuse". Sur la base de quel critère choisissez-vous entre deux photos, si non sur la pertinence ?
À qualité graphique et droits d'auteurs égaux, certaines images sont mieux que d'autres, c'est à dire plus pertinentes, plus adaptées. Notre photo des regulares n'est pas bonne, à mon sens, car elle ne nous apprend rien sur eux, en plus d'être choquante.--Guachichi (d) 24 novembre 2012 à 11:51 (CET)

Je ne vais pas perdre mon après-midi à vous répondre point par point, car j’aurai vraiment l'impression de tourner en rond, mais franchement vous avez une manière très biaisée de présenter les choses, personnellement j'ai l'impression que vous prenez tout ce que vous pouvez pour essayer de justifier un retrait. « Vous trois faites partie des gens qui suivent cet article et participent à sa construction (cf. historique). Il ne manquerait plus qu'il ne vous convienne pas tel qu'il est… » : je n'ai que fort peu contribué à cet article, je ne suis même pas sûr d'y avoir intégré du contenu, et en tout cas ce n’est pas parce qu'on a pu participer à un article qu'on doit de façon catégorique et dogmatique s'opposer à toute proposition de changement ; concernant les autres intervenants de la discussion, je ne sais pas, mais il est clair que le problème n'est pas du tout là. Pourquoi tout un tas de photos sont absentes des articles ? Et bien oui, au risque de vous décevoir, je suis absolument persuadé que dans une grande partie des cas que vous citez (que je ne connais pas nécessairement en détail), c'est une simple question de droit d'auteurs (droit auquel nous n'avons tout simplement pas la possibilité de nous soustraire, ce qui en fait un problème réglé d'avance) qui explique cela. Elle est choquante ? Ceci est relatif, comme on l'a déjà dit, quand on va regarder un article sur une guerre dans une encyclopédie, il faut s'attendre à priori à y trouver des photos de massacres ou d'exactions qui s'y sont déroulés, pour moi cela n'a rien de choquant. « Que vous apprend-elle sur le concept même de "regulares" ? » : mais l'article ne traite pas du tout du "concept de regulares" (pour retourner contre vous certains types d'arguments que vous utilisiez ci-dessus...), il traite juste en face de l’envoi de regulares. Que nous apprend-elle sur eux ? Et bien elle nous apprend un peu les méthodes de ce corps : couper des têtes et les brandir comme des trophées, c'est une pratique guerrière particulière, pas le genre de choses qu'on retrouverait aisément chez des conscrits (dont il est justement question au même endroit). L'envoi de troupes avec ce genre de méthode a bien une signification tactique. Je ne pense pas m'éterniser davantage dans cette discussion, comme les autres j'ai un peu l'impression de perdre mon temps. Xic_{[667 ]} 24 novembre 2012 à 11:56 (CET)

La pénible insistance de ce contributeur commence à se rapprocher de ce que définit Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle... • Octave.H ^hello 24 novembre 2012 à 12:35 (CET)

Allez, après le vandalisme, voilà une deuxième menace... Décidément, pour exprimer son opinion ici et avoir le droit de l'argumenter, il faut au moins un avocat. J'étais en train de répondre à Xic et de lui expliquer que je ne l'accusais en aucune manière de s'opposer de façon dogmatique à toute modification, mais ça commence à me fatiguer. Oubliez-moi, je ne viendrai plus vous déranger. Bonne continuation sur cet article. --Guachichi (d) 24 novembre 2012 à 12:41 (CET)

Je vous crois de bonne foi. Simplement votre manière de faire de chaque réponse un discours-fleuve, alors que vous n'apportez pas ou peu de nouvelles idées peut donner le sentiment d'une désorganisation, en décourageant vos contradicteurs par la longueur excessive de vos réponses, et en obligeant à reprendre point par point des aspects auxquels il a déjà été répondu. En bref, si à chaque nouvelle réponses sont des milliers d'octet n’apportant rien de neuf, la discussion se trouve automatiquement bloquée et il est impossible d'avancer dans ces conditions. Quand chacun a exposé ses arguments, et qu'on comprend qu'on est pas d'accord, il est inutile de revenir sur toujours les mêmes points : on finit simplement par ne plus vous lire ni vous répondre. Encore une fois je vous crois de bonne foi, il peut certainement m'arriver de tomber dans ce genre de travers involontaires (quand on part on a du mal à s'arrêter) et je pense les accusations d'Octave.H totalement excessives. Xic_{[667 ]} 24 novembre 2012 à 13:40 (CET)

protectorat espagnol en deux parties ?????

Bonsoir,
Dans la section "Contexte géographique", on peut lire : {{Le protectorat espagnol correspond à deux zones géographiquement disjointes. La zone nord […]}}. Pour moi, il n'y a que cette "zone nord" qui fait partie du protectorat espagnol. En-dessous, on a le protectorat français, puis le Sahara espagnol (Cap Juby, Seguia El-Hamra et Rio de Oro), et c'est tout. Je suppose que la "zone sud" est Cap Juby, mais cette zone était rattachée au Sahara espagnol et non pas au Maroc ! Merci de confirmer, et de corriger si besoin en conséquence ! SenseiAC (d) 5 avril 2013 à 20:53 (CEST)

Conclusion

Je trouve que la conclusion oublie deux faits:

• l'émergence de deux personnes dont on reparlera un peu plus tard: Pétain et Franco,
• la fin de l'ère Lyautey au Maroc.

Est-ce que ça ne devrait pas être signalé ? --Pierrot Lunaire (discuter) 20 mars 2018 à 14:55 (CET)

Effectifs

Pour les Français, les effectifs sont clairement de 75000 au début du conflit à 129000 à la fin, avec un pic à 150000 à l'arrivé de Pétain en 1925. Mais je n'arrive pas à trouver pour les supplétifs marocains (goumiers, tribus alliées, maghzens, ...) pourtant cités dans ces références.

On trouve d'autres sources, visiblement non fiables car basées sur de simples déclarations : 325000 réguliers français (en 32 divisions [sic!]) et 400000 supplétifs, 400000 réguliers français et espagnols et le même nombre de supplétifs.

Pour les pertes, Anthony Clayton donne 2162 tués et disparus français d'avril 1925 à mai 1926, ce qui parait peu car Jan Pascal donne 2000 pertes (blessés inclus ?) par an dans les opérations coloniales menées par Lyautey avant la guerre.

Le Petit Chat (discuter) 25 mai 2022 à 23:21 (CEST)

Nombre soldat français

après que le maréchal lyautey perdit la bataille de l’ouergha, il fut démit de ses fonctions, c’est pour cela que le maréchal Petain, viendra avec un supplétif de 400 000 soldats français,

source : les rapports de protectorat tjr dispo en ligne

l’anthropologue David Montgomery hart

Zakya Daoud

vous pouvez aussi regarder les wiki espagnol et anglais. HoussainYaacoubi (discuter) 2 novembre 2023 à 20:50 (CET)

Vous avez des références plus fiables listées ci-dessus. -- Le Petit Chat (discuter) 2 novembre 2023 à 22:57 (CET)

 HoussainYaacoubi : pour répondre au cas par cas :

• David Montgomery Hart est un spécialiste de la société rifaine, pas de la guerre du Rif.
• Zakya Daoud n'est pas non plus une spécialiste des effectifs militaires.
• Avez-vous un lien vers « les rapports de protectorat tjr dispo en ligne » ? Bien qu'il s'agisse d'une source primaire, il est toujours intéressant de comparer avec les estimations modernes.

Bonne soirée,

-- Le Petit Chat (discuter) 2 novembre 2023 à 23:01 (CET)

Regardez les sources du wikipedia espagnols et anglais HoussainYaacoubi (discuter) 3 novembre 2023 à 16:33 (CET)

Regardez dans « opérations militaires » de la guerre du Rif, quelqu’un a cité 3 sources HoussainYaacoubi (discuter) 3 novembre 2023 à 16:35 (CET)

Harkis ?

Bonjour à tous. Cette discussion porte sur l'usage du mot harki pour désigner des combattants rifains (pas des supplétifs de l'armée française en Algérie). Cet usage a été introduit par Torsade de Pointes le 15 mai 2024 (ici), et supprimé par une IP le 26 octobre avec le motif « le terme "harki" renvoie à des personnes, originaires du pays colonisé, engagées au côté des forces coloniales; ça ne semble pas être le cas ici, ou il faut expliciter/faire un renvoi vers le terme... » (ici). Il s'ensuit un début de guerre d'édition, avec les motifs ci-dessous :

• « Un harki est un membre d’une ‘harka’, = groupe de combattants, milice. C’est un terme général et neutre. Le terme ‘harki’ dans le sens spécifique de supplétif colonial (membre d’une « harka amie ») n’est qu’un cas particulier. » (Torsade de Pointes, ici) ;
• « peu importe l'étymologie, le mot harki semble bien utilisé, dans toutes les langues de Wikipédia, employé uniquement pour les supplétifs algériens de l'armée française ou (rarement) pour les Algériens favorables à l'Algérie française » (Ariel Provost, ici) ;
• « Il ne s’agit pas d’étymologie, mais du sens premier. L’acception ‘supplétif d’une armée coloniale’ est venue par extension de ce sens premier et n’a cours qu’en France. Ceci n’est pas la wiki franco-française, mais la wiki francophone. Voir le TLFi : https://cnrtl.fr/definition/harki » (Torsade de Pointes, ici).

Torsade de Pointes a bien sûr raison concernant l'origine du mot harki (membre d'une harka, ce dernier terme étant antérieur à la guerre d'Algérie), mais je prétends qu'il a tort concernant le sens et l'usage du mot harki. Notamment, le texte du TLFi qu'il invoque au bénéfice de sa thèse ne va pas du tout dans son sens (ici) : il indique bien le sens général et le sens particulier du mot harka, mais pour harki il indique uniquement « [Dans l'armée fr.] Soldat d'Afrique du Nord qui servait dans une harka. Synon. (admin.) Français musulman. ». Dans un paragraphe étymologique et historique il signale bien un emploi plus général datant de 1907 (« Étymol. et Hist. 1. 1907 « au Maroc, coup de main organisé contre un poste; expédition entreprise par ordre du maghzen » (Nouv. Lar. ill. Suppl.); »), mais il ne dit pas du tout que ce sens ait persisté dans la langue française. Les articles de Wikipédia et du wiktionnaire, en français comme dans les langues européennes que j'ai consultées, ne parlent que du sens de supplétif de l'armée française (ou de soutien à l'Algérie française), et pour finir je citerai ce que dit Wikipédia en arabe (a priori compétente pour un mot arabe) :

« الحركي (بالفرنسية: Harki)‏ وهم نوعان : الفئة الأولى وهم من الجزائريين الذين كانوا مجندين في صفوف الجيش الفرنسي إبان الثورة الجزائرية 1 نوفمبر 1954- 5 جويلية 1962 استعملتهم فرنسا من أجل قمع المجاهدين الجزائريين والتجسس عليهم، حيث عند انطلاق الثورة التحريرية كانوا ملزمين بإتمام الخدمة الوطنية في الجيش الفرنسي، والفئة الثانية هم مجموعة من الجزائريين اختاروا الانضمام إلى الجيش الفرنسي طواعية، أي دون إكراه وكان معظمهم قد شارك في الحرب العالمية الأولى أو الثانية أو حرب الهند الصينية إلى جانب ف »

« Les Harkis (en français : Harki) sont de deux types : La première catégorie est composée d'Algériens qui ont été recrutés dans les rangs de l'armée française pendant la Révolution algérienne, du 1er novembre 1954 au 5 juillet 1962. La France les a utilisés pour réprimer les moudjahidines algériens. et les espionner, car au début de la révolution de libération, ils étaient obligés d'accomplir leur service national dans l'armée française, et la deuxième catégorie est un groupe d'Algériens qui ont choisi de rejoindre l'armée française volontairement, c'est-à-dire sans contrainte. ils avaient participé à la Première ou à la Seconde Guerre mondiale ou à la guerre d'Indochine aux côtés de l'armée française. »

Excusez-moi d’avoir tardé à répondre. Le TLFi indique bien que harki signifie membre d’une harka, sans restreindre le sens de ce dernier mot à celui de milice combattant aux côtés de la puissance colonisatrice. D’autre part, le mot harki existe bien en espagnol (non sous cette même forme, mais sous la forme de harqueño). Dans le Protectorat espagnol au Maroc, il y avait des harkas amies (groupes armés improvisés qui collaboraient avec les troupes espagnoles, mais sans être intégrés dans la structure de l’armée) et des harkas ennemies (milices rebelles « indigènes », tout aussi improvisées et éphémères, sauf la harka permanente, organisée et bien entraînée mise sur pied par Abdelkrim). Dans ce contexte, le mot harqueño pouvait avoir les deux sens, amie ou ennemie, mais la plupart du temps celui de membre d’une harka ennemie. Mais vous avez raison quand vous signalez qu’en français, en raison du passé colonial spécifique de la France, le terme harki évoque, pour l’immense majorité des locuteurs, un supplétif autochtone se mettant au service des autorités françaises, avec toutes les implications (et toutes les connotations) que cela comporte. Pour utiliser néanmoins ce terme, il y aurait donc lieu d’accompagner cet emploi d’une note avertissant sur le sens que l’on donne au terme — ce à quoi je renonce, puisqu’il s’agit, en l’espèce, d’une seule occurrence. En revanche, je mijote en ce moment un petit articulet où le mot harki figure plus d’une centaine de fois, le plus fréquemment dans le sens de combattant appartenant à une harka ennemie, en particulier celle d’Abdelkrim, combattant appelé sans complexe harqueño dans la littérature espagnole. Pour pouvoir garder le mot harki — désignation pertinente, attendu qu’Abdelkrim nommait sciemment « harka » sa nouvelle armée  — dans ledit articulet, un avertissement sera donc nécessaire à l’intention du lecteur francophone. L’embryon de « guerre d’édition » (je dirais plutôt « bref chassé-croisé courtois ») aura donc eu le mérite de me rendre conscient de ce petit embarras terminologique — ce dont je vous remercie.|Torsade de Pointes (discuter) 4 novembre 2024 à 23:11 (CET)